בתשובה לאריק, 11/09/16 12:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואילו אני מצאתי באותם קישורים נתונים על בתי משפט שונים ברחבי הארץ בהם אחוז הנאשמים האתיופים גבוה בהרבה משיעורם באוכלוסיה. באותו בית משפט בו השיעור עומד על 50%, זה יותר מפי עשרים. וחוזרת הטענה שלי: אם היה מדובר במספר תיקים בלבד, יכולת להאמין לדבריו של אותו אתיופי שטוען שיש תחנות בהן שיעור התיקים לאתיופים דומה לשיעורם באוכלוסיה1 ולכן זה סותר את הסטריאוטיפ. אבל לא מדובר במספר תיקים, אלא בכתבי אישום, הרשעות ואסירים. זה כבר רחוק הרבה יותר ולא יכול להסתפק בתירוץ של תחנות משטרה. זו פעם שלישית לפחות שאני מעלה את הנקודה הזו2 וניתן להתייחס אליה ולהתקדם ממנה במקום לחזור על הטיעון הבלתי מועיל ובלתי קביל של תחנות משטרה שונות באזורים שונים. ______ 1 בלי לדעת מה הסיבות והאם יש שם בכלל מספיק אתיופים על מנת לקיים סטטיסטיקה שכזו. 2 ואז תגיד שאני לא מביא תשתית עובדתית מספקת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואילו אני מצאתי באותם קישורים נתונים אתה מוזמן לשתף. >> אבל לא מדובר במספר תיקים, אלא בכתבי אישום, הרשעות ואסירים. שוב, אתה מוזמן לשתף. >> זו פעם שלישית לפחות שאני מעלה את הנקודה הזו וניתן להתייחס אליה ולהתקדם ממנה אני לא יודע עדיין למה אני צריך להתייחס. אתה אומר שיש נתונים אבל לא ראיתי אותם. מה שראיתי בנתונים כמגמה הבולטת ביותר הוא גידול מהותי ומונוטוני בשיעור הפשיעה של קטינים ממוצא אתיופי. קטינים ולא בגירים. בכלל לא ראיתי נתונים על בגירים. כלומר שקטינים אתיופים נעצרים על ידי המשטרה יותר ויותר כל שנה. האם זה אומר שהגנטיקה של האתיופים מכתיבה להם להיות פושעים? לא. להיפך. האם זה אומר שהתרבות האתיופית מכתיבה להם להיות פושעים? לא. להיפך. זה יכול להגיד שיש תת-תרבות עבריינית שהתפתחה בקרב הדור השני של יוצאי אתיופיה. זה יכול לומר גם שיש היזון חוזר בין שיטור יתר והתפתחות תת-תרבות עבריינית. אם השוטר נתפס כ"איש הרע" בגלל שיטור יתר. האם לצבע העור יש קשר לכך? אני חושב שכן. כאשר המאפיינים החיצוניים בולטים קל יותר להפעיל מולם שיטור יתר. כמו שלשוטרים אמריקאים יש אצבע קלה על ההדק מול חשודים זכרים צעירים שחורים. >> הטיעון הבלתי מועיל ובלתי קביל של תחנות משטרה שונות באזורים שונים. דווקא מועיל וקביל לאור האפשרות שהעליתי. במקומות מסויימים נוצרה תת-תרבות עבריינית (יתכן בגלל שיטור יתר) ובמקומות אחרים לא. >> האם יש שם בכלל מספיק אתיופים על מנת לקיים סטטיסטיקה שכזו. לקרוא את הקישור שאתה הבאת היה מועיל במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתפתי ושיתפתי ושיתפתי. אם אתה מתעלם מנתונים שאני מביא ומבקש אותם שוב ושוב, הדיון מיותר. אם לא ראית אותם, קרא שוב ובתשומת לב. ואם תקרא בתשומת לב, יש שם גם נתונים על בגירים. כפול משיעורם באוכלוסיה. שיטור יתר לא יוצר עבריינים. לכל הפחות הוא יכול ליצור מראית עין של עבריינות. אבל בפעם המיליון: שיטור יתר נוגע רק למה שקשור למשטרה. כתבי אישום זה הפרקליטות והרשעות ומאסרים זה בתי המשפט. ולא אכפת לי מה מכתיב לאתיופים להיות פושעים. לא זה נושא הדיון ואין לי עניין לגלוש לנושאים אחרים כל עוד אי אפשר להסכים על המינימום - נתונים המופיעים בקישורים שנתתי לבקשתך. בשלב זה לא משנה מה הופך את האתיופים לפושעים. בנוגע לשאלה האם הסטריאוטיפ מוצדק, משנה רק האם הם מייצרים יותר פשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנתון מתחבא בתוך אחד מחמישה קישורים שהבאת אני לא קורא לזה ששיתפת אותי בנתון. לשתף בנתון זה לחלץ אותו מתוך הקישור ולהציג אותו לראווה. כך אני נוהג וכך אני מצפה שאחרים ינהגו. אתה כותב "כפול משיעורם באוכלוסיה" ולא משלים מה כפול. >> שיטור יתר לא יוצר עבריינים. אני לא בטוח בכך. יש כאן ביצה ותרנגולת, כמו השחורים בארה"ב. >> בנוגע לשאלה האם הסטריאוטיפ מוצדק, משנה רק האם הם מייצרים יותר פשיעה. אם כך הסטריאוטיפ מוצדק עבור הנוער האתיופי בדיוק כמו שהיה מוצדק בשנות הששים-שבעים "מרוקו סכין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את הנתון בהודעות שכתבתי. אם אתה מפקפק במה שאני כותב, יש לך את המקורות לעיין בהם בתשומת לב. דווקא אתה היית זה שהתלונן על שאני לא קורא בתשומת לב את המקורות שאתה מגיש לי. כמו הכושים בארה''ב, לא שיטור היתר עשה אותם עבריינים אלא מאפיינים שהם הביאו איתם מאפריקה, ואחת היא לי אם תאמר שהדבר תלוי תרבות או גנטיקה. לראיה, את אותה ההתנהגות תמצא אצל כושים בכל מקום בעולם. לאו דווקא בארה''ב. יתירה מזו - דווקא באפריקה בה אין שום שיטור יתר מיוחד לכושים ושום אפשרות לטענת אפליה, דווקא שם תרבות הג'ונגל משגשגת יותר מכל. אני בכלל לא מתווכח עם הטענה לגבי הסטריאוטיפ ''מרוקו סכין''. מעניין באמת לבדוק אם המזרחיים קרעו את הסטטיסטיקה כמו האתיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תגובה שמתאימה לדברי המפכ''ל אלשייך, הקרוצה מאותו חומר נתעב של גזענות בסיסית ובורות אטומה לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי במקורות בתשומת לב. בדיון שקישרת אליו עלו רק השערות ולא מספרים קשים. מחמישה הקישורים שהבאת שלשה וחצי עוסקים רק בנוער, והאחד שעוסק במבוגרים מתמקד בסוג אחד של עבירה- תקיפת שוטר- עבירה שמלמדת יותר על יחס המשטרה מאשר על עבריינות הקבוצה. >> לא שיטור היתר עשה אותם עבריינים אלא מאפיינים שהם הביאו איתם מאפריקה, ואחת היא לי אם תאמר שהדבר תלוי תרבות או גנטיקה 1. הנתונים בקישורים שהבאת תומכים בדיוק בהיפך ממה שכתבת כאן. הרי הפשיעה הולכת וגוברת בקרב הנוער, לא בקרב המבוגרים. נוער שרובו נולד וגדל כאן, ומשנה לשנה, יחד עם התגברות המעצרים וכתבי האישום- אלה יותר ויותר בני נוער שנולדו וגדלו כאן. הוריהם, שנולדו וגדלו באפריקה, אינם סובלים מסטטיסטיקה כזו גרועה. 2. אתה יכול להחליף את המלה "אפריקה" במשפט שלך במלה "רוסיה". הרי ידוע שכל הרוסים שיכורים וכל הרוסיות זונות. יש על זה נתונים. רגע, אפשר גם לכתוב במקום רוסיה "מרוקו"- הרי ידוע שהמרוקאים מתעצבנים בקלות ונהיים אלימים. יש נתונים על הפשיעה האלימה של מרוקאים בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיהוק... 1. כשנתת דוגמה על הכושים בארה"ב, עניתי לך על הכושים בארה"ב. לקחת את מה שאמרתי לך על הכושים בארה"ב והפלת את זה על האתיופים בארץ. כל הכבוד. 2. אם יש נתונים על אחוזים גבוהים פי כמה של שכרות או זנות אצל הרוסים, זה אומר שהסטריאוטיפ מוצדק. השאלה מה הביא אותם למצב של שכרות/זנות איננה רלוונטית לעניין הצדקת הסטריאוטיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז לא הבנתי. מה אתה אומר על האתיופים בארץ? 2. אם מה שהביא אותם לשכרות/זנות/אלימות הוא לא שהם רוסים או מרוקאים או אתיופים, אלא גורם אחר שמשותף לקבוצה בזמן מסוים, הרי שהסטריאוטיפ לא מוצדק. אם זה כן משום שהם אתיופים או מרוקאים או רוסים הנטיה העבריינית היתה צריכה להיות קבועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה שיש גורם אחר לא אומר שהסטראוטיפ מוצדק או לא. להבנתי סטראוטיפ מוצדק הוא: אם אני פוגש אתיופי ברחוב, אני יכול להגיד עליו בהסתברות גבוהה ___. לדוגמה (מספרים מומצאים): אם באוכלוסיה הכללית יש 5% פושעים ואצל האתיופים שיעורים כפול (10%), הרי שכאשר אני פוגש ישראלי ברחוב, יש סיכוי נמוך שנוא פושע, וכך גם כשאני פוגש אתיופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם היית פוגש ברחוב עולה צעירה מחבר המדינות בסוף שנות התשעים , הסיכוי שהיא "רקדנית אקזוטית" היה נמוך למדי, אבל אם היית מזמין רקדנית למסיבת רווקים הסיכוי שהיא היתה עולה מחבר המדינות היה גבוה מאוד. השאלה שלי שונה- האם סטריאוטיפ שיש לו זמן מה בסיס סטטיסטי כלשהו במציאות- כמו "אתיופי עבריין", "מרוקו סכין", או "רוסיה זונה", ושמאבד את הבסיס הסטטיסטי שלו כאשר הקבוצה המסומנת נטמעת באוכלוסיה הכללית, או לפחות מאמצת את הקודים של האוכלוסיה הכללית, האם ניתן לקרוא לו מוצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם מפספסים משהו: "באוכלוסיה א' אחוז הרקדניות האקזוטיות (6%) הוא פי שניים מהאוכלוסיה הכללית" - זאת סטטיסטיקה. "אוכלוסיה א' זונות" - סטריאוטיפ. מיותר לומר שהמשפט השני לא נובע ולא מתקרב לנבוע מהראשון, ולכן הראשון מדבר על עובדות והשני הוא גזענות חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> המשפט השני לא נובע ולא מתקרב לנבוע מהראשון עבורך הוא לא, ואתה באמת לא אומר את המשפט השני. עבור אלה שאומרים את המשפט השני הוא כן. הרי מי שאומר "כל הרוסיות זונות" לא מתכוון לכך שכל אחת ואחת מהעולות מחבר המדינות היא זונה, אלא שקיימת נטייה מובהקת לזנות בקרבן, הרבה יותר מהשיעור באוכלוסיה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ששישה אחוז (נניח) היא לא נטייה מובהקת. האמת היא שיש נטייה מובהקת - 94% - לא לעסוק בזנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אבל זה לא מה שקובע את הסטריאוטיפ. אפילו אם רק 2% מהרוסיות זונות אבל חצי מהזונות רוסיות זה מספיק לבנות סטראוטיפ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההטייה הקוגנטיבית של התעלמות מהשכיחות הבסיסית דיברנו בפתיל הזה שעסק בנהג משאית ופרופסור לשירה עתיקה (והתפצל למיני נושאים איזוטריים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שבמדינה מסויימת יש 10,000,000 אנשים מתוכם 1,000,000 אתיופים. נגיד שבאותה מדינה יש 10 שחקנים בנבחרת השח-מט הלאומית: 2 אתיופים ו-8 שאינם אתיופים. האם היית אומר שהסטריאוטיפ "אתיופי-חבר בנבחרת השח הלאומית" הוא סטרוטיפ מוצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בלי להכנס לשאלות של "למה" כגון סיבות ומניעים וכו', רק להסתמך על עובדות סטטיסטיות - הפשיעה אצלם גבוהה בהרבה. ועל כן טבעי ומוצדק שהחשדנות המשטרתית תהיה גבוהה בהרבה. כהקבלה - אזור אכיפה מוגברת. 2. וזו הסיבה בשלה בדיון זה אני לא נכנס לגורם המניע אלא לתוצאה. ואם התוצאה היא שאתיופים מייצרים יותר פשיעה, הסטריאוטיפ מוצדק. הסטריאוטיפ יחדל מלהיות מוצדק כשהסטטיסטיקה האתיופית לא תהיה שונה כל כך מהסטטיסטיקה הצברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק על זה דיברנו: שוטר רואה אתיופי ברחוב, מה הסיכוי שהוא עבריין פוטנציאלי? היותו של האדם אתיופי מעלה את הסיכוי. אבל אם הסיכוי עדיין די נמוך, האם מוצדק לחשוד בו אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת שוטרים לא עוצרים כל אתיופי שהם רואים ברחוב. הם עוצרים יותר אתיופים. יותר, יכול לעמוד ביחס דומה - גם אם לא מדויק, לכך שאצל האתיופים יש יותר פושעים. השיעור הגבוה של נאשמים ואסירים אתיופים אמור ללמד אותנו שלא עוצרים סתם אתיופים ברחוב. למעשה, יש אתיופים רבים שמעולם לא נעצרו. ולכן כתבתי: על מנת לטעון על שיטור יתר והפליה ממשית של שוטרים מול אתיופים, צריך להביא נתונים מקבילים לנתונים שהבאתי. לדוגמה1, אם בטיפול המשטרה באוכלוסיה הכללית יש 5% של מעצרי שווא ו/או אלימות משטרתית בלתי מוצדקת, אבל אצל האתיופים יש 15%, זה יכול להוכיח שיטור יתר והפליה בלתי מוצדקת. __________ 1 ואני סתם זורק מספרים. רק לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לעשות את זה. באחד הקישורים שהבאת היה נתון של הארכות מעצר. בשנת 2014 נעצרו 2,044 יוצאי אתיופיה - אך מעצרם של 388 בלבד הוארך. פחות מ 20%. מה השיעור של הארכת מעצר באוכלוסיה הכללית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה שיעור הערכת מעצר באוכלוסיה הכללית. זה דבר שאתה צריך לבדוק, כי אתה זה שמאשים את המשטרה בהיטפלות מיוחדת לאתיופים. אני התמקדתי בנתון אחר שבולט בכמה מן הקישורים שהבאתי - היחס של הנשפטים או נאסרים בין האתיופים והאוכלוסיה הכללית. היות והמשפט והמאסר הם שני השלבים האחרונים בשרשרת ומגיעים הרבה לאחר המעצר או הארכתו, נדמה לי כי משם מגיעה מסקנה הרבה יותר גורפת. למה אתה לא רוצה להתמקד בנתונים האלה? כי כל האתיופים שנשפטים או נאסרים עושים את זה רק בשתיים שלוש תחנות משטרה גזעניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> היחס של הנשפטים או נאסרים בין האתיופים והאוכלוסיה הכללית...למה אתה לא רוצה להתמקד בנתונים האלה? בוא נתמקד בנתונים האלה. איפה הם? בקישורים שהבאת דובר על קטינים ממוצא אתיופי, ולא על בוגרים. הסברתי לך מדוע הנתונים על קטינים דווקא עובדים נגד הסטראוטיפ. על בוגרים הופיעו בקישורים שהבאת רק נתוני עבירת תקיפת שוטר- סוג עבירה שמעיד יותר על היחס המשטרתי מאשר על עבריינות פרופר. ודוק- אני לא מתווכח על המספרים הגבוהים של פשיעה בקרב הקטינים ממוצא אתיופי- רק על הסיבות שאתה מייחס להם, הוא הוא הסטראוטיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה האינטואיטיבית הראשונה שלי הייתה שהגורם המכריע כאן יכול להיות תמיכה פחות טובה מהמשפחה ומהסביבה. אבל אני בכלל לא מכיר את ''סביבת העבודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד מה כן זה יותר קשה. יותר קל להגיד מה לא- זה לא בגנים שלהם ולא בתרבות שלהם. העובדה שפשיעת הקטינים עולה משנה לשנה מחסלת את שתי הסיבות הגזעניות האלה. אם אני צריך לנחש אני אומר שאלו אותן סיבות שגרמו להשתוללות הסוכרת אצל התימנים והאתיופים- המפגש עם התרבות המערבית ואימוץ חלקי וגרוע של הקודים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה, באותו הקשר, להאזין לכמה דקות מנאומו של הסנטור טים סקוט שמספר על ההתנכלויות סטריאוטיפיות וגזעניות של שוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה. אני חוזר ומדגיש שאני לא מדבר על סיבות. לצורך הדיון, הסיבות לא מעניינות אותי. מה שמעניין אותי אלה העובדות הפשוטות: יש או אין הפרש משמעותי בפשיעה המצדיק את הסטריאוטיפ? ולא הסברת לי למה כשמדברים על קטינים זה נגד הסטריאוטיפ. זכור כי הטענה שלך מדברת על מעצרי שווא והתנכלות משטרתית. אילו המשטרה הייתה עוצרת בגירים לשווא ורק הקטינים היו יושבים בכלא, ניחא. אבל על פי הנתונים נראה כי אחוז גבוה מאוד מאלה שנעצרים מגיעים לבתי המשפט וגם לכלא. כפי שהזכרתי לך, את התמימים בדרך כלל לא עוצרים. אז בוא נתמקד בעובדות. האם השוטרים מבצעים מעצרי שווא ומפעילים בריונות משטרתית כלפי האתיופים יותר מאשר מול כלל האוכלוסיה? על פי הנתונים נראה שהמעצרים מוצדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יש או אין הפרש משמעותי בפשיעה המצדיק את הסטריאוטיפ. יש הפרש משמעותי בפשיעה של נוער ממוצא אתיופי אבל זה לא מצדיק את הסטריאוטיפ. אסביר- נגיד ששיעור הפשיעה בקרב קטינים אתיופיים היא פי שלשה מאשר בכלל האוכלוסיה של הקטינים בארץ. זה הפרש משמעותי. אבל אם בקרב האוכלוסיה הכללית נגיד שאחד מ 60 קטינים הוא פושע, ובקרב יוצאי אתיופיה בהתאם אחד מ 20 קטינים (שיעור של פי שלשה) הוא פושע, זה לא מצדיק את הסטראוטיפ, כי זה עדיין רק אחד מ 20. אם אחד מעשרים קטינים ממוצא אתיופי הוא פושע זה לא מוצדק להתייחס לכל הקטינים ממוצא אתיופי כפושעים בפוטנציה. וזה העניין של שיטור יתר- אם כשהמשטרה נכנסת לשכונה של אתיופים ומתחילה להתנהג לכל עובר אורח כפושע בפוטנציה כאשר רק מיעוט קטן מאוד מהם הם אכן פושעים, זו אפליה לא מוצדקת. זה בדיוק העניין של סטראוטיפ- הסטראוטיפ אומר "כל הרוסיות זונות", "כל האתיופים פושעים" בזמן שרק מיעוט קטן מהם באמת כאלה. להתיחס לכל הרוסיות כאל זונות בפוטנציה זה מכוער בדיוק כמו להתיחס לכל האתיופים כפושעים בפוטנציה. נקח דוגמה מציאותית- שיעור העבריינות בקרב גברים גבוה פי 9 מאשר אצל נשים 1 שיעור העבריינות הגבוה ביותר אצל גברים הוא בגילאים 20-44 . אחד מכל 40 ומשהו גברים בגיל הזה הורשע בשנת 2002. האם יש מקום לסטראוטיפ "גברים הם עבריינים"? הרי אם כל אחד מאיתנו יעבור על רשימת מכריו הגברים אולי רק אחד או שניים מהם יהיו מי שהורשע בבית משפט, והשאר נורמטיביים. האם היית רוצה שהמשטרה תתייחס לכל מכריך הגברים בני 20-44 כאל עבריינים בפוטנציה? אני לא. _________ 1 הפשיעה בישראל – 2002 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שוטריו של המפכ"ל לקחו את דבריו ללב או שזה היה שם ממפכלי"ם קודמים?1 דיווח מלפני כמה ימים על יסמני"ק מכה עובדים זרים בלי הבחנה. 1 אם זאת תופעה נמשכת אז אולי "מתחזק" מתאים להישאר בכותרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מפתיע כמה פעמים צריך להסביר את זה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא אינטואיטיבי. ותודה לרב''י שהזכיר לי את הפתיל עם נהגי המשאיות והפרופסור לשירת ימי הביניים. בלעדיו ההסבר שלי היה הרבה יותר צולע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטריאוטיפ לא אומר שכל האתיופים פושעים, אלא שיש אצלם יותר פשיעה. כשיש יותר פשיעה, יש הצדקה ליותר שיטור. ופעם נוספת אני מעלה לדיון את הנקודה הזו: למרות שיש יותר שיטור מתוך הכרה בעודף הפשיעה אצל האתיופים, יש אתיופים שאף פעם לא נעצרים ולא סובלים מהתנכלות משטרתית. מסקנה: בדרך כלל החפים מפשע לא סובלים מ"שיטור יתר" ורק הקוזקים הנגזלים מתרעמים על אזור אכיפה מוגבר שמפריע להם להשתולל כאוות נפשם. לכן יש כאן שתי שאלות חשובות: 1. האם אכן יש הצדקה לסטריאוטיפ של עודף פשיעה? 2. האם ישנה התנכלות משטרתית מיותרת כלפי אתיופים דווקא, בשיעור העולה על ההתנכלות המשטרתית המקובלת במדינת ישראל באופן כללי? ___________ הדוגמה שנתת איננה מציאותית אלא תולדה של מגמה מכוונת ומתמשכת. הפרשי רמת העבריינות בין גברים לנשים קטנים בהרבה ממה שרוצים שתחשוב ותדע. הנתונים שיש בידך נספרו לאחר שהמערכת נוהגת איפה ואיפה בין גברים ונשים, כך אישה המבצעת פשע מקבלת יחס שונה לחלוטין מגבר המבצע את אותו פשע בדיוק. כתבה בנושא מאמר בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שיש אצל האתיופים יותר פשיעה זה לא סטריאוטיפ. הסטראוטיפ הוא הכללה. >> בדרך כלל החפים מפשע לא סובלים מ"שיטור יתר" ספר את זה לכל הכושים שנורו או חטפו מכות על לא עוול בכפם. בדו"ח משרד המשפטים האמריקאי על משטרת פרגוסון נקבע שנוהלי המשטרה הפרו את החוק במעצרי שווא, אלימות משטרתית, ופגיעה בחופש הביטוי. על פי הדו"ח הפעילות המשטרתית הפלתה את התושבים האפרו-אמריקאיים ותלונות של אזרחים נגד המשטרה לא זכו להתייחסות. >> יש אתיופים שאף פעם לא נעצרים ולא סובלים מהתנכלות משטרתית. מסקנה: בדרך כלל החפים מפשע לא סובלים מ"שיטור יתר" אם תשים לב, תראה שחלק ב' של המשפט שלך לא נובע לוגית מחלק א'. ובתשובה לשאלותיך- 1. אין הצדקה לסטראוטיפ כי הוא הכללה. 2. כנראה שכן. _______ אני חושב שהחלק שמתחת לקו אצלך מסכים בדיוק עם הגישה שלי לסטראוטיפים, אבל מתבייש להגיד את זה, כי אז למה גברים מול נשים כן אבל אתיופים מול לבנים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ביצעת דילוג קליל כזה מהאתיופים בארץ לכושים באמריקה. וזו דמגוגיה במיטבה כי עכשיו במקום להתמקד בעובדות ובנתונים על פשיעה של אתיופים וכאלה שנעצרו או חטפו מכות על לא עוול בכפם, נתמקד בנתונים על משטרת פרגוסון. לכן נחזור לאתיופים בארץ. ונכון שחלק ב' של אותו המשפט לא נובע לוגית מחלק א', אבל איך זה שאלה שמתוך אלה המוחים על שיטור יתר יש חפים מפשע שמעולם לא נעצרו ויש אחרים שהופכים ניידות ומזיקים רכוש פרטי וציבורי כך שברור לנו שהם לא הטיפוסים החפים מפשע? 1. יופי. אז אם אנחנו מדברים בהכללה ורואים את כל האתיופים כאתיופי אחד ואת כל הישראלים כישראלי אחד, אז אנחנו יודעים שהאתיופי יותר פושע מן הישראלי. זה הסטריאוטיפ. במה הוא שונה מן המציאות? 2. כנראה? ובשביל זה מוציאים דיבה על השוטרים והרשויות ומאשימים לשווא המון גורמים שכל כך מתאמצים לטובה בעניין האתיופים, כדי להאשים אותם בכל הצרות של האתיופים? לפני שקובעים מראש שכך הם פני הדברים, צריך מספרים ונתונים. כל עוד שאין כאלה מספרים ונתונים, זה יותר מ"כנראה" שלא. ________ על זה בדיוק אני מדבר. נתונים. יש נתונים על פשיעה גבוהה יותר אצל אתיופים. מי שרוצה להפריך אותם צריך להביא נתונים והוכחות שמסבירים למה הנתונים הראשונים שגויים/שקריים/מוטים או כל סיבה אחרת שתפסול את המסקנה העולה מהם. באותה המידה יש נתונים על פשיעה גבוהה יותר אצל גברים. כשרצה מי שרצה לערער על התפישה הזו, נדרש להביא נתונים על מנת לסתור או לבאר את הנתונים עליהם נשענת התפישה הראשונית. לכן אני חוזר על עצמי בפעם המי-יודע-כמה: אם יש נתונים המוכיחים שיש יותר מעצרי שווא ואלימות משטרתית בלתי מוצדקת כלפי אתיופים דווקא, הצג אותם בפני ואני אקבל את עמדתך. אם אין לך נתונים שכאלה, צריך להצמד לנתונים שכן יש לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה למצוא נתונים קשים: בקישור שהבאת מופיע הנתון הבא: נתוני הארכות המעצר מעלים כי רק כ-20% מתוך כתבי האישום שהוגשו כלפי יוצאי אתיופה באופן כללי, בית המשפט הורה על הארכת מעצרם. בשנת 2014 נעצרו 2,044 יוצאי אתיופיה - אך מעצרם של 388 אנשים הוארך. קצת פחות מ 20% נראה שיעור נמוך אבל אין השוואה לאוכלוסיה הכללית, ובלי השוואה הנתון חסר משמעות. מצאתי1 שבאוכלוסיה הכללית שיעור החלטות השחרור ממעצר עומד על 27.1% בלבד- כלומר ב 72.9% מהמקרים בית המשפט הורה על הארכת מעצר. זה פער עצום שמעלה חשד להשוואה בין תפוחים לתפוזים. אמשיך לבדוק. _______ 1 ערבים ויהודים בהליכי הארכת מעצר ראשוני טבלה 1 - תיאור המדגם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לא נותן לי להכנס לכתבה המלאה. רציתי להכנס אליה כדי לעלות על ההבדל בין אחוזי הארכת מעצר לאחר העיכוב הראשוני לבין הארכת מעצר עם כתב אישום. כלומר, מעצר עד תום ההליכים נדיר יותר מהארכת מעצר בודדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הארכת מעצר, גם ביום אחד, מחייבת הבאה בפני שופט. להלן נתונים שאספתי אודות תיקים ומעצרים: לפי שנתון המשטרה מספר התיקים השנתי הכולל יורד לאטו עם השנים, ושיעור כתבי האישום המוגש מתוך התיקים יציב מאוד בין 15-16% אבל למרות זאת כמות המעצרים דווקא עולה עם הזמן. לפי דו"ח פעילות הסנגוריה הציבורית בשנת 1998 היו 40,345 מעצרים מהם 6,080 (15%) עד תום ההליכים, ומשם המספר עלה די בעקביות ל 61,049 מעצרים בשנת 2013 מהם 20,082 (30%) עד תום ההליכים. כלומר- גם כמות המעצרים גדלה וגם שיעור המעצרים עד תום ההליכים מתוכם גדל. הערכה שמובאת בדו"ח הסנגוריה הציבורית אומרת שבשני שליש של מעצרי ימים (מעצרים לצורך חקירה) כלל לא מוגש כתב אישום נגד העצור. על פי מחקר מאוד מצוטט (כנראה בגלל שאין הרבה כאלה) התביעה בקשה מעצר עד תום ההליכים ב 27% מהתיקים בבית משפט השלום, מתוכן התקבלו חצי מהבקשות (כלומר כשמינית מהתיקים). במחוזי התביעה ביקשה מעצר עד תום ההליכים ב 88% מהמקרים, מתוכן התקבלו כ 60% מהבקשות (כלומר כמחצית מהתיקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שכל הארכת מעצר מחייבת הבאה בפני שופט. אבל מעצר יום זה לא הארכת מעצר עם כתב אישום. זה שונה לגמרי. אז ניקח את הנתונים של שנתון המשטרה ונמצא ששיעור כתבי האישום המוגש מתוך התיקים באוכלוסיה הכללית עומד על בערך 15%. ניקח את הנתונים מתוך אחד הקישורים שהבאתי לעיל, לפיהם אחוז הנאשמים האתיופים בבית המשפט לנוער בראשל"צ עמד על 50%. בשביל לשמור על יחס נכון מול שאר האוכלוסיה, צריך למצוא כי מתוך כלל המעצרים לנוער שבוצעו באזור השיפוט של בית המשפט לנוער ראשל"צ, 50% היו מעצרים של אתיופים. על מנת להצביע על כך שמתוך מעצרים לנוער, כמות המעצרים לנוער אתיופי עלתה בהרבה על 50%. נשמע הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהארכת מעצר מחייבת כתב אישום. ואתה מערבב נתונים של נוער ושל אוכלוסיה כללית. אני מציע שתתחיל בזה שתטען טענה. אם הטענה שלך היא ששיעור הפשיעה בקרב נוער ממוצא אתיופי גבוה בהרבה מהממוצע יהיה לי קשה להתנגד. אבל כמו שהסברתי במעלה הפתיל אם אחד מעשרים פושע, למה להתייחס ל 19 מ 20 כפושעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערבבתי כלום. שמרתי על פרופורציה בין 50% ל-50 אחוז וטענתי שכדי להצדיק את הבכיינות על שיטור יתר, אפליה, מעצרי שווא ואלימות משטרתית, מעצר של נוער אתיופי אמור להיות גדול בשיעור משמעותי מחצי המעצרים לנוער. אז הנה. במעלה הפתיל הסברתי לך שלא מתייחסים ל-19 מתוך 20 כפושעים. לראיה הבאתי את אלה שאינם פושעים ואינם הולכים בשום כיוון של פשע, ואכן איש לא התייחס אליהם כאל פושעים. אתה מציע שאטען טענה? הרי לך: טענה 1: אם שיעור הפשיעה בקרב אתיופים בכלל כפול מהממוצע ובקרב נוער אתיופי כפול 10 מהממוצע, זה אומר שיש שם פשיעת יתר. כל מקום שיש בו פשיעת יתר מצדיק שיטור יתר ואכיפה מוגברת. טענה 2: על מנת להצדיק תלונות על קיפוח ומעצרי שווא, צריך להוכיח שמתוך כלל מעצרי האתיופים יש שיעור גבוה יותר של מעצרים שמתגלים כמעצרי שווא. הטענה ממשיכה: כל המתלוננים ומצדיקיהם לא הביאו הוכחה כזו כרגע. הוכחה הפוכה: יש כמות מופרזת של מעצרים לנוער אתיופי. יש גם כמות מופרזת של כתבי אישום ואסירים אצל הנוער האתיופי. במבט לאחור מתוך אחוזי כתבי האישום והאסירים האתיופים מעלה את ההבנה שעל מנת להצדיק טענות על מעצרי שווא וקיפוח מכוון, אחוז המעצרים לנוער אתיופי מתוך אחוז המעצרים הכללי צריך להיות בשיעור בלתי הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הסברתי לך שלא מתייחסים ל-19 מתוך 20 כפושעים. לראיה הבאתי את אלה שאינם פושעים ואינם הולכים בשום כיוון של פשע, ואכן איש לא התייחס אליהם כאל פושעים. להביא את מי שיכול להיות ה 1 מ 20 זו אינה ראיה. אפילו לא קרוב. אני מציע לך לקרוא על פרשת מותו של יוסף סלמסה [ויקיפדיה] ואז את פרוטוקול ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מפברואר השנה אביא קטע מהדיון. הדובר הוא אשגרה אשר סלמסה, אחיו של יוסף סלמסה המנוח: אני היום בן 25, נושק ל-26. אז ככה, שירתי בחטיבת הצנחנים, שירות מלא בסדיר, לוחם בסדיר, כל מה שצריך, הגנתי בגופי על כולכם. עשיתי את זה כי אני אוהב את המקום הזה, הוא חשוב לי, זה ההורים שלי והחלום הזה של ארץ ישראל. השתחררתי ב-2012. אירוע ראשון שלי, הותקפתי על ידי סיור משטרתי ובלש לבוש בגדים אזרחיים, ללא שום סיבה מוצדקת. אין לי עבר, בן אדם נקי, אני לא יודע מה הוא רצה ממני, אין לי מושג, הוא קפץ, אני אוטומטית גוננתי על עצמי. התסריט שרץ לי בראש, רק שאני לא איעצר וההורים שלי צריכים להגיע לשם, כי ההורים שלי מאמינים במערכת הזאת. האמינו, היום כבר אין אמון, אין לנו אמון בלובשי המדים, בטח ובטח במשטרת ישראל. אנחנו ארבעה אחים, ארבעתנו חווינו אלימות משטרתית, יוסף זה היוצא מן הכלל. מירב בן ארי (כולנו): הייתם חמישה ועכשיו - - - אשגרה אשר סלמסה: ארבעה עם יוסף. מירב בן ארי (כולנו): אז הייתם ארבעה. אשגרה אשר סלמסה: היינו ארבעה אחים. כן, יוסף ז"ל, כולנו חווינו אלימות משטרתית, כל אחד מהאחים שלי. אחי הצעיר, שהוא עדיין קטין, לפני כמה חודשים נעצר ללא שום סיבה. אילנית בנצ'י סלמסה: הילד בן 13. אשגרה אשר סלמסה: נעצר ושוחרר. כאילו סתם, השתעממו, עצרו ושחררו אותו הביתה. אני לא יודע איך הם העזו לעשות את זה, הם מכירים טוב מאוד את הסיפור הזה, בעיקר תחנת משטרת זכרון, שאני לא יודע אם זה שוטרים, אני לא יודע אם זה בני אדם, אין לי מושג איזה אנשים נמצאים שם. זה לא במקרה שאותי תקפו ואת שלושת האחים הקטנים שלי. זה במכוון וזה גזעני, ואין פה מקום לגזענות, בטח לאותם לובשי המדים שנושאים את סמל מדינת ישראל על הכתף. אני לא יודע איך יש דברים כאלה. שוטרים תמיד יהיו, אבל זה לא משטרה, מה שהולך פה, צריך שם תיקון. כבר אי אפשר, אני לא יכול להסתובב. איך אני אמור לחלום ולהקים בית במדינת ישראל כשאני יודע שיש שוטרים שיתנכלו לילדים שלי. איך אני אמור בתור אזרח, ששירת את המדינה שלו ועושה מילואים, איך אני אמור לחוות את זה? >> אם שיעור הפשיעה בקרב אתיופים בכלל כפול מהממוצע ובקרב נוער אתיופי כפול 10 מהממוצע, זה אומר שיש שם פשיעת יתר. אם שיעור הפשיעה בקרב אתיופים כפול מאשר באוכלוסיה הכללית אבל בעבירת תקיפת שוטר הוא פי ששה מאשר באוכלוסיה הכללית סימן שהמשטרה מפעילה שיטור יתר על בני העדה. ואם תוריד את תיקי תקיפת שוטר (בגלל שהם פי ששה הם חלק גדול יותר מהסך הכל) אז פתאום הפשיעה כבר לא תהיה כפולה. איזה קטע! ובקרב נוער ממוצא אתיופי השיעור הוא לא פי 10. יש מקומות מסוימים בארץ שהוא פי 10 ויש מקומות אחרים שהוא שווה לאוכלוסיה הכללית נתון שאתה מפקפק בו באופן ספציפי. לנתונים האחרים אתה מאמין משום מה, אבל לנתון הזה לא, כי הוא לא מסתדר עם תמונת העולם שלך. >> על מנת להצדיק תלונות על קיפוח ומעצרי שווא, צריך להוכיח שמתוך כלל מעצרי האתיופים יש שיעור גבוה יותר של מעצרים שמתגלים כמעצרי שווא...על מנת להצדיק טענות על מעצרי שווא וקיפוח מכוון, אחוז המעצרים לנוער אתיופי מתוך אחוז המעצרים הכללי צריך להיות בשיעור בלתי הגיוני. תראה מה זה- בקישור שאתה הבאת, בפסקה שממנה חילצת את הנתון שתומך בתמונת העולם שלך, יש בדיוק את מה שביקשת! הנה הפסקה במלואה, עם הדגשה שלי כדי שלא תפספס הפעם: "מבדיקה מדגמית שערכה אשתקד הסנגוריה הציבורית, שמייצגת את רוב הקטינים בבתי המשפט, בכ-50% מכלל התיקים הפליליים בבית המשפט לנוער בראשל"צ נאשמים קטינים יוצאי אתיופיה. בבית המשפט המחוזי לנוער בלוד, שדן בעבירות חמורות יותר, בכ-20% מהתיקים נאשמים קטינים אתיופים. הנתונים מתייחסים לתיקים פליליים בלבד, ולא למעצרים, שאינם בהכרח מסתיימים בהגשת כתבי אישום. לפי הערכות, חלקם של יוצאי אתיופיה בין העצורים גבוה אף יותר." >> כל מקום שיש בו פשיעת יתר מצדיק שיטור יתר ואכיפה מוגברת 1. אני חושב שפספסת את כל המשמעות של הביטוי "שיטור יתר". הוא מתיחס לשימוש מופרז בסמכויות המשטרה מעבר לרמת הפשיעה. 2. זה ברור מאליו שבכל מקום שיש פשיעה מוגברת צריכה להיות נוכחות משטרתית מוגברת. אבל כאן אנחנו לא מדברים על שיטור יתר במקום מסוים אלא שיטור יתר על פי צבע עור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם לא ראיה לטעון שהמקרים שהבאתי זה "מי שיכול להיות האחד מתוך 20". כי באותה המידה הוא יכול להיות גם חלק מן ה-19 שמתוך 20. לא הוכחת כלום. גם סיפורים על יוסף סלמסה או טל צ'קול אינם ראיה. גם כי זה סיפורים ולא אחוזים, וגם כי זה סיפורים בעלמא. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שלא. וגם אם זה נכון, אין שום ראיה שזה קרה דווקא כי הם אתיופים ולא כחלק מהאלימות הכללית של המשטרה נגד אזרחים. הרי אזרחים רבים שאינם אתיופים יכולים לספר סיפורים דומים לסיפורי צ'קול. נתת טיעון אחר שעל פיו הכפלת נתוני הפשיעה של האתיופים הבוגרים היא תוצאה בלעדית של תקיפות שוטר... כלומר, שוטרים שתקפו אתיופים כי הם אתיופים. מכאן שכ---ל הפעמים בהם נעצרו אתיופים על תקיפות שוטר, כולן היו מעצרי שווא. זו טענה מרחיקת לכת. אני לא מפקפק בשיוויון הפשיעה בין אתיופים לצברים בגלל שזה לא מסתדר עם תמונת העולם שלי. גם אם יקבעו שבאזור מסוים יש פשיעה עשרת מונים של אתיופים והנתון הזה יעמוד לבדו, גם אז אפקפק. מה מסיר את הפקפוק? - ריבוי הנתונים: פה זה פי עשר ופה זה פי שלוש ופה זה פי שמונה ופה זה פי חמש וגם שם זה פי שש ופי חמש ופי עשר. אז נניח שבמקום שאמרו פי עשר זה יכול להיות פי חמש או פי 12. נניח שבמקום שאמרו פי שלוש זה יכול להיות פי 2 או פי 4. בסופו של דבר יש יותר מדי נתונים שמצביעים על חריגה רבתי. יותר קל לתרץ כטעות או הטיה את המקומות בהם לכאורה יש שיוויון, מאשר את המקומות בהם יש חריגה - כי הנתונים על פשיעה חריגה רבים שבעתיים. והעובדה שיש יותר שיושבים במעצר מכאלה שקיבלו כתב אישום, גם היא לא מהווה ראיה כל עוד לא הוכח שמדובר במעצרי שווא. הרי אם יש 50% שנשפטים על עבירות "רגילות" ורק 20% שנשפטים על עבירות חמורות יותר, ההערכה על כמות גדולה יותר שיושבת במעצר משלימה את המגמה שאומרת לנו שבאופן כללי יש אווירה של הפקרות בשיעור גבוה פי כמה מאשר באוכלוסיה הכללית. ככל שחומרת הפשיעה עולה, החריגה מצטמצמת. ודווקא הכמות הגבוהה של כתבי אישום ומאסרים שעליה המעריכים1 מתלוננים, היא מוכיחה שלא מדובר במעצרי שווא. כי אם נניח שהמעריכים הצדיקים שלנו צודקים ובית המשפט לא היה צריך לשלוח למאסר אלא למצוא חלופה לטיפול במקרה, עדיין ברור לנו כי בוצע כאן פשע. הרי הם מתלוננים על הצעדים שננקטו בעקבות הידיעה כי בוצע פשע, ולא מערערים על עצם הידיעה. אז מה הם רוצים? על כל אחד שרוצח יש עשרה שגונבים ושודדים ועל כל אחד שגונב ושודד יש מאה שהולכים מכות ועל כל אחד שהולך מכות יש עשרים שהשתכרו במקום ציבורי וצרכו חומרים אסורים ועשו עוד שטויות אחרות המהוות עבירה על החוק. 1. לא פספסתי את המשמעות. אני רק דבק בדעתי להשוות אותו לאזור אכיפה מוגברת. 2. כן. אבל עכשיו אתה מגיע לשלב אותו צפיתי מלכתחילה. אתה כבר לא מדבר רק על שיטור יתר, אלא גם על פרקליטות יתר ושיפוט יתר ועוד הרבה גורמי יתר. בקיצור, כולם אשמים חוץ מהאתיופים. ____________ 1 למה להעריך ולא לתת נתונים? פתאום אין להם נתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
88% מהקטינים ממוצא אתיופי שהורשעו בבית משפט מחוזי – נשלחים לכלא. זאת, לעומת 25% מהקטינים הישראלים הוותיקים, ו-45 אחוז מהקטינים הערבים אזרחי ישראל. "ההבדל ניכר כבר בשלב ההמלצות של שירות המבחן: בעוד 74% מהקטינים הישראלים הוותיקים ו-55% מהקטינים הערבים אזרחי ישראל קיבלו המלצה להשלח לטיפול, רק 19% מהקטינים ממוצא אתיופי קיבלו המלצה כזו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור http://www.themarker.com/markerweek/1.3076561 עורך דין טל צ'קול> פעם חזרתי עם אשתי מבילוי קצר, בסביבות 23:30. אז נסעתי על מיצובישי לנסר ישנה. ביציאה מחניון רידינג, ללא שום התגרות או התנהגות מחשידה מצדי, ניידת משטרה חסמה את התנועה. קראו לי לעצור, יצאו ממנה שני שוטרים שדילגו על המכוניות שעמדו לפניי, ביקשו ממני לצאת ולהרים ידיים. אשתי התחילה לרעוד מרוב פחד. הם עשו לי בדיקת שכרות. כל הנהגים הסתכלו עלי כאחרון העברייניים, ואני לא ידעתי איפה לקבור את עצמי מרוב בושה. חזרתי הביתה עם המון שאלות על למה זה קורה לי. תשובה לא היתה. מקרה אחר קרה בקיץ שעבר: אחי הצעיר בא לבקר אותנו ברמת גן. בערב ירד למטה, עצרו אותו שלושה שוטרים ולקחו אותו מאחורי הבניין. הם תישאלו אותו: מה אתה עושה כאן, מי אתה. הוא סיפר שהוא אחי ושאני גר בבניין, אבל הם לא הסתפקו בזה והתחילו לבדוק במחשב. התחילו להתווכח אתו. הוא עדין ולא התנגד, ובסוף הם שיחררו אותו. ככה זה עובד, האירועים האלה הם חלק ממני. זה יתרון להיות עדין כלפי המשטרה? פשוט אין דרך אחרת. קיבלתי לא מעט דו"חות שאני משוכנע שהם לא נכונים. תן דוגמה. חזרתי מריצת בוקר, והכביש היה ריק. הבחנתי בבני נוער אתיופים שיושבים בתחנת אוטובוס. אחרי שעברתי אותם עצרתי את האוטו בצד ימין וחזרתי אליהם ברגל, רציתי לראות מי הם. פתאום הגיעו שוטרים והתחילו לשאול שאלות: למה עצרת, מה רצית, אין לך טסט, הם ממש חיפשו תירוצים ובסוף מצאו סיבה לתת לי דו"ח — הפרעה לתנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב יש נתונים שמראים, בנוסף לאחוזי מעצר וחיפוש גבוהים, שאפרו-אמריקאים (ונדמה לי דגם היספנים) מקבלי גזרי דין קשים יותר, על אותה עבירה, יחסית ללבנים. האם יש נתונים מקבילים מישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, לדעתי בארצות הברית קל יחסית להשיג נתונים שמפולחים לפי פילוח גזעי. כאשר מקבלים נתונים כאלו, אחד הדברים הראשונים שעליהם אני חושב הוא: אולי יש ביטוי לכך שמי שעני יותר מקבל בממוצע גזר דין קשה יותר על אותה העברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, יש הרבה יותר עניים לבנים מאפרו-אמריקאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |