 |
2981 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
נהניתי לקרוא, אבל קיוויתי שיהיו עוד פורטרטים בסגנון אלו שהופיעו בחלק הראשון. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם זה קשור למאמר איכשהוא אבל סתם שתדעו, הרעיון של טיוריג בא לו ממשחק אחר [לפי ויקיפדיה באנגלית] שהולך ככה: במשחק יושבים גבר, אישה ומראיין, כל אחד בחדר נפרד, ומתקשרים רק בעזרת מסופי מחשב. על המראיין להבחין בין הגבר לאישה רק בעזרת "שיחה" איתם. הגבר מנסה להתחזות לאישה, והאישה משוחחת בטבעיות. בסוף השיחה המראיין צריך לנחש מי הגבר ומי האישה. אם ניחש נכון - ניצח, אחרת הגבר ניצח. טיורינג הציע להחליף בין האשה למחשב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור שלך, טיורינג הציע להחליף בין הגבר למחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי ביישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יישום? היישום הוא להצליח לגרום למישהו לחשוב שהמחשב הוא אדם. זה משנה אם התוכנה תצליח להעמיד פנים שהיא "יותר אישה מאישה" או "יותר גבר (שמעמיד פני אישה) מגבר (שמעמיד פני אישה)"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון שוב שכח לצרף את אייקון האירוניה. איתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון לא שכח. זה חלק ממבחן הגלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן ליבוביץ כתב "הגבר מנסה להתחזות לאישה, והאישה משוחחת בטבעיות", ו-"טיורינג הציע להחליף בין האשה למחשב". אם זו הייתה הצעתו של טיורינג, אז במבחנו האדם היה צריך להתחזות למחשב, ולא המחשב לאדם; ואת המבחן הזה לא קשה לפתור כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב, נכשלת במבחן טיורינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחק - לפי אותו אתר - יושבים גבר ואישה בחדרים נפרדים, ואורחי המסיבה שואלים אותם שאלות. שניהם (בנפרד, כאמור) מדפיסים תשובות ומוציאים אותן החוצה. מטרת שני המשתתפים היא לשכנע את האורחים שהם מי שאינם, דהינו, הגבר שהוא האשה ולהיפך. הגרסה שטיורינג הציע למשחק היא, אכן, זו שאתה מתאר, בשני הבדלים מינוריים: התקשורת לא נעשית באמצעות מחשב אלא באמצעות טלפרינטר (לא היו מחשבים, אחרי הכל); ואחד מהמשתתפים במשחק מטרתו לשקר והשני לסייע לחוקר להגיע לאמת. הערך הרלוונטי בויקיפדיה, שטוען שהיה המשחק שהיה מקובל במסיבות באותה התקופה ושהוא היווה השראה לטיורינג - http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test המאמר של טיורינג עצמו, בו מתוארת הגרסה שלו של המשחק (ממש בהתחלת המאמר)- http://www.abelard.org/turpap/turpap.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור הזה מוזר מאד. אם האשה ''תתנהג כמו גבר'' והגבר ''כמו אשה'', הרי שהם לא יצליחו להטעות אף אחד - אורחי המסיבה ינחשו שמי שהתנהג כמו גבר הוא האשה ולהיפך. לכן לכאורה על כל אחד מהם להתנהג ''בטבעיות'' (וכך, כאשר ינחשו האורחים שמי שהתנהג ''כמו גבר'' הוא האשה הם יטעו), אבל האורחים, בידיעתם את זה, יבצעו את ההתאמה הנכונה, וחוזר חלילה. זה נהיה משחק מוחות של ''הפוך על הפוך''. לי המשחק נראה הרבה יותר מעניין כששניהם מנסים לשכנע שהם הגבר (או האשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישמע כמו סתירה פנימית או פיצול זמנים. כיצד טיורינג מהוגי קונצפט המחשב שיחק עם מסופי מחשב ? יותר סביר שטיורינג בתור מתמטיקאי חשב על "בעיית הזיהוי של חשיבה אנושית" בעצמו, כמו שדקארט (גם הוא מתמטיקאי) חשב על בעיה יותר קשה והיא "איך אשוכנע שאני קיים". בעיות זיהוי על פי מידע חלקי לא נדירות במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסופי מחשב. פתקים. על שם המשחק קרוי, כמובן, הסרט על טיורינג: The Imitation Game [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיבה גדולה או שידה עם מגרות (וגם שם של קינוח עם גלידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פצצת האטום ההודית מכונה "בומביי". __ והקרדיט לסחב"ק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור השם למכונות האנגליות הוא במכונה דומה (אם כי קטנה יותר ולכן כנראה מרעישה פחות) שנבנתה במודיעין הפולני לשם פענוח תעבורת האניגמה: יש לציין שהבריטים נאלצו יותר מאוחר להתגבר על שיפורים רציניים בטכניקות ההצפנה של הגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על הקשר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כבר תיקנו את המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנא קרא את הקישורים שהביא צפריר, שם כתוב שהשם בפולנית משמעו ''פצצה''. אם השם באנגלית היה ''ארון גדול מידות'', או ''פצצה'', או משחק מילים על השניים - זה כבר פחות ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה עשית לי, גרמתי לי להשקיע בחיפוש אחרי הe. בלינק של צפריר כתוב http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptanalysis_of_the_En... the name originated from the characteristic muffled noise it produced when operating; alternative names puckishly given the device by Polish Cipher Bureau personnel were "washing machine" and "mangle." בלינק הזה כתובhttp://en.wikipedia.org/wiki/Bombe ופה http://en.wikipedia.org/wiki/Bomba_(cryptography)but they were more prosaically described by operators as being "like great big metal bookcases".2 Perhaps the truth lies closest to a Cipher Bureau technician, Czesław Betlewski: workers at B.S.-4, the Cipher Bureau's German section, dubbed the machine a "bomb" (also, alternatively, a "washing machine" or "mangle") במדריך אוקספורד להיסטוריה צבאית כתובThe first Bombe machibe (named after the ice cream, not explosive) באנציקלופדיה בריטניקהcode name Bobma (the Polish word for ice cream) האנגלית של האנשים ההם היתה הרבה יותר טובה ועשירה משלי ואני מניח שהם היו מודעים לדקויות האיות השונה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-bomba המקורית אכן באה מן המכונה הפולנית שנבנתה כדי לזרז ולמכן את גילוי המפתח היומי של מכונת ההצפנה הגרמנית (האניגמה). היא באה מן המילה בפולנית לפצצה, בגלל הרחש וצליל התקתוק שהשמיעה המכונה. הבלבול עם הגלידה נובע כנראה מכך שמארז גלידה פופולרי מאוד בפולין נקרא בומבה. הגלידה הזו היתה פופולרית תחת אותו שם גם ביישוב היהודי בא"י (מוכרת כאן אולי יותר בשם "לוקס"). עוד מעניין לציין כי המקור למילה bomba (פצצה) הוא ביוונית - bombos, מילה אונומאטופאית המקבילה במשמעותה לצליל "בום" (boom). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהאנגלים השיגו בסופו של דבר דגם של אניגמה מהפולנים. המכונה שימשה במקור להצפנה של מברקים בנקאיים, והיתה ממוקמת בסניף של בנק גרמני בפולין. איכשהו האנגלים הצליחו לגנוב את הדגם הזה בזמן המלחמה ולהעביר אותו לבל'צלי. שם עמלו על פיצוח הקוד (המכונה עצמה לא מספיקה, צריך לדעת מה מפתח ההצפנה...). מישהו מכיר את הסיפור? משהו נוסף מענין הוא שהאנגלים היו צריכים לפעול בצורה כזו שהגרמנים לא יחשדו שיש בידיהם את המפתח לצופן. הגרמים הרי לא ידוע שלאנגלים יש אניגמה. לכן, לעתים הם נאלצו לפעול כאילו אינם יודעים שהגרמנים עומדים לתקוף, ולספוג אבדות בכוונה תחילה למרות המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המשפט האחרון שלך דווקא מתייחס ל''התעלמות'' האמריקאית מפיצוח הקוד היפני. התעלמות שבאה אל קיצה במארב האוירי לגנרל ימאמוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגמים האזרחיים של האניגמה סיפקו הצפנה חלשה יותר מהדגמים הצבאיים. הצרפתים השיגו מהגרמנים מכונה צבאית ומידע נוסף לגביה כבר בשנת 1932. אולם רק הפולנים עשו איתה משהו מועיל. המודיעין הפולני העביר מכונות אניגמה לצרפת ולבריטניה ביולי 1939 . וקישור מפתיל אחר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך די מפספס. א. הפולנים העבירו את הידע שלהם בפענוח קוד האניגמה ואת המכונה שלהם לפיצוח המפתח היומי של הקוד, בצורה מסודרת גם לצרפתים וגם לבריטים במסגרת שיתוף הפעולה בינם לבין בעלות הברית בחודשים שלפנות פרוץ המלחמה. גם המפענחים האמיתיים (הפולנים) של הקוד נמלטו לבריטניה לאחר נפילת פולין. למרבה האירוניה, אותם מפענחים לא שותפו במאמצים הבריטיים לשפר ולזרז את תהליך פענוח הקוד ולהתאימו לשכלולים שהכניסו הגרמנים במכשיר ההצפנה הצבאי, בגלל נימוקים של סיווג ובטחון המדינה. קרא למשל על המתמטיקאי הפולני: Marian Rejewski [Wikipedia] . ב. מה שהבריטים הצליחו להשיג בזמן המלחמה (מצוללת גרמנית טבועה אני חושב) זה את ספר המפתחות היומיים של המכשיר (בנוסף על המכשיר עצמו). המפתח הכיל את סדר הדסקיות, החיבורים במרכזיית ההחלפה וכיוב'. המפתח הוחלף בכל יום בסדר קבוע כך שלא היה צריך לשדר אותו בשידור עצמו. ג. כפי שכתבת בעצמך, האנגלים (כמו הפולנים והצרפתים) יכלו להשיג בקלות דגמים שונים של מכונת ההצפנה משום שהיו לה דגמים אזרחיים והגרמנים כמובן ידעו זאת. מה שהם לא ידעו זה שאפשר לפענח את הקידוד שהמכשיר הזה מייצר. צריך גם לציין שהמכשיר הצבאי היה משוכלל יותר ו"בטוח" יותר מן הדגמים הקודמים. זו גם ההסבר לתרומתו של טורינג בפענוח הקוד, לאחר שהפולנים בעצם גילו את הדרך לפענח את קוד האולטרה ובנו את האבטיפוס הראשון של מכונת הפענוח (ה-bomb). ד. הערתך האחרונה מתיחסת לפרשת ההפצצה האוירית של קובנטרי. Coventry Blitz [Wikipedia]. נטען שצ'רציל לא הזהיר ופינה את תושבי קובנטרי לפני ההפצצה האוירית הגרמנית שמחקה את העיר על אף שידע עליה מראש, כביכול כדי להסתיר מן הגרמנים את העובדה שקוד האולטרה פוצח. הסיפור הזה כנראה לא נכון. ה. האנגלים ידעו על הפצצה גדולה העומדת להתרחש (ולא מפענוחי האולטרה, שלמעשה באותו זמן, עדיין לא ניתן היה לפענח אותם בזמן בגלל הגדלת מספר הדסקיות במכונת האניגמה), אך לא ידעו היכן ומתי. אין גם שום הוכחה שצ'רצ'יל היה מעורב בכל העסק הזה. ו. אותו דבר נכון גם לגבי פענוח הקוד הימי היפאני שהזכיר דורון הגלילי. הקוד הזה פוענח רק לפני קרב מידווי שהיה כמה חודשים אחרי פרל הרבור. לאמריקאים היה יירוט (מציתות כלשהו לתכתובת) של הוראות מיפן לשגרירות היפאנית בוושינגטון להפסיק את המו"מ עם האמריקאים או משהו מעין זה. המידע הזה שכב בלתי מפוענח במשרד כלשהו ולא הועבר מעלה. בכל מקרה לא היה שם מידע לגבי מיקום ומועד ההתקפה בפרל הרבור. ז. צריך לזכור כי בשני המקרים קודים ומכונות הצפנה למיניהם משמשים להעברת מידע טקטי ושגרתי ולא מידע בעל רגישות אסטרטגית כמו הפצצה של בסיס חיל הים הראשי של הצי האמריקני או הפצצה של 500 מפציצים על עיר מרכזית בבריטניה. כך שצריך להתיחס לסיפורים כאלו מלכתחילה בספקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. כנראה שלא הובנתי. לרגע לא טענתי שבעקבות פענוח הקוד הימי היפני, היה לאמריקאים מידע מוקדם על תקיפת פרל הרבור, והם נמנעו מלהשתמש במידע זה. למיטב ידיעתי פענוח הקוד האמור היה *לאחר* פרל הרבור, והמודיעין האמריקאי נמנע מלהשתמש במידע שנחשף עקב אותו פענוח לצרכים שוטפים, ושמר את האס בשרוול עד אשר יזדמן לו דג שמן. דג כזה היה האדמיראל (ויסלח לי עמי איילון על הטעות בתגובה 483871) ימאמוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפולנים שברו את המכונה המקורית האזרחית, שבה השתמשו גם הגרמנים בתחילת המלחמה - לא מעט בזכות עותק אזרחי של המכונה שהיה להם. הם העבירו באופן מלא את המידע לאנגלים ולצרפתים - גם על מבנה המכונה וגם על דרך השבירה. ב. האנגלים הצליחו לשבור את המפתחות היומיים של המכשיר, ולשבור את כל החיזוקים שהגרמנים עשו במהלך המלחמה. ג. האניגמה שימשה בתור מכונת הצפנה בנקאית לפני ששימשה את הצבא הגרמני. לא היה כל כך להשיג דגמים של האניגמה, משום שכשהגרמנים בחרו בה בתור מכונת ההצפנה העיקרית שלהם, הם קנו את כל המכשירים שהם יכלו למצוא בשוק. ד. האנגלים ידעו על ההפצצה מקובנטרי מראש, משום שקרני הניווט הצטלבו מעל העיר. (שימשו לניווט בלילה) הבעייה הייתה שהם ידעו רק כמה שעות לפני, ולא היה זמן לשום דבר מריכוז כוחות הצלה. לאחר המלחמה, בספר ''איש ושמו אינטרפיד'' הוזכרה המעשייה לעיל, כנראה מבן אדם שלא היה בסוד העניינים. ז. המידע של האניגמה היה מכריע למלחמה - בזכותו במידה רבה אנגליה הצליחה לעמוד בקרב האווירי על בריטניה - לגרמנים היה יתרון מספרי גדול, וגם יתרון מבחינת פרישת שדות התעופה שלהם. רק לאחר הכישלון בקרב האווירי, שגרם לביטול מבצע ארי הים - הפלישה לאנגליה גופא - עברו הגרמנים להפצצות ערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ג. אכן סיפור מסובך ומעניין, ויש עוד פרולוג לעלילה: כפי שציין צפריר כהן, למעשה תחילת הסיפור היא ב-1930 כאשר הצרפתים יצרו קשר עם מרגל גרמני שמסר להם פרטים (תאור טכני, הוראות הפעלה ספרי קוד) דוקא על הדגם הצבאי של האניגמה. למרות כל הפרטים האלו לא הצליחו הצרפתים או הבריטים לפצח את קוד האולטרה (למעשה הם לא עשו דבר). רק כאשר החומר הועבר לפולנים ב-1932 הצליחו המפענחים הפולנים להשיג פריצת דרך בפענוח האולטרה. Hans-Thilo Schmidt [Wikipedia]. ד. הויכוח על הפצצת קובנטרי היה שיאו של הפולמוס עם ההיסטוריונים הרויזיוניסטים של בריטניה. הרויזיוניסטים פחות או יותר ניסו לטהר את צ'מברלין ולחשוף את כל מחדליו של צ'רצ'יל. אחת הטענות נגדו היתה הפקרת קובנטרי. בסופו של דבר לא נמצאה שום הוכחה משכנעת לטענות אלו. אלומות הניווט הופעלו כאשר ההתקפה כבר יצאה לדרך ולמעשה שימשו כדי לכוון את הנווטים שהובילו את ההתקפה. מטוסי הניווט הטילו פצצות תבערה מיוחדות שסימנו את המטרות עבור המפציצים שבאו בעקבותיהם. בכל מקרה מדובר באזהרה של דקות או שעות לכל היותר וכדי לפנות עיר כמו קובנטרי נדרשים לפחות כמה ימים. הבריטים קבלו אזהרה מוקדמת על כוונת הגרמנים לבצע הפצצות טרור (כתגובה להפצצות כאלו שביצע ה-RAF) מקבוצה שפעלה במודיעין הצבאי הגרמני (הקבוצה של הנס אוסטר), אבל האזהרה לא היתה ספציפית. בכל אופן לא הוכח שלצ'רצ'יל היתה אפשרות להזהיר את תושבי העיר. ה. אני חושב שבגלל הרומנטיות של פרשת האניגמה, נוטים היום להגזים בחשיבותה. הגרמנים לא העבירו במערכת הזו מידע על הפצצות עתידיות ויעדיהן, כך שהקשר בין האניגמה לתוצאות הקרב האוירי על בריטניה ב-1940, היה עקיף במקרה הטוב. את הנצחון הבריטי במערכה הזו מיחסים לשימוש טוב יותר במערכות מכ"ם, הצלחה בתיקון מהיר של נזקי פגיעות בבסיסי המטוסים והמכ"ם וטקטיקות קרב אויר עדיפות והכי חשוב העובדה שמטוסי ה-RAF פעלו קרוב לבסיסיהם. לאניגמה היתה תרומה חשובה יותר בעת הקרב האטלנטי: הקרב על הנתיבים הימיים באוקיינוס האטלנטי שהתרחש ב-41-43 (הספינות והצוללות הגרמניות השתמשו במכשירי אניגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שברו במובן של ''לשבור את הצופן'', כמובן. בשעתו היה בויקיפדיה דיון ארוך בשאלה האם צפנים שוברים או מפצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שבאנגלית שוברים ומפצחים, ובעברית מפענחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פיענוח'' נראה לי בעייתי מאוד בהקשר הזה, שכן זו הפעולה שמבצע משתמש ''חוקי'' בצופן, מה גם ש''שבירה'' מתייחסת לעתים קרובות למערכת ההצפנה כולה, ולא רק למקרה ספציפי של מידע מוצפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שפענוח הוא רק של ההודעה (decipher)? גם אבן שושן מזכיר תחת הערכים "צופן" ו-"פענח" את השימוש "פענוח צופן". יש לנו בעברית פועל, ואין סיבה לא להשתמש בו. אגב, אם כבר הייתי צריך לבחור הייתי מעדיף לפצח צופן ולא לשבור, בגלל המשמעות של שבירת המעטפת כדי להגיע לתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שגדי אמר, הסיבה לא להשתמש בו היא שאתה מאבד את ההבדל בין decipher לבין crack. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעברית הפועל מבטא את שניהם אז זה הפועל שצריך להשתמש בו, וההבחנה תובן מההקשר או תובהר במפורש. לא חסרים פעלים ששפה אחת מפצלת לכמה משמעויות ואילו שפה אחרת משתמשת בכמה פעלים לאותה מטרה. אם אתה רוצה לכתוב באנגלית אז תכתוב באנגלית; אם אתה כותב בעברית אז אתה צריך להשתמש בפעלים שהעברית מעמידה לרשותך, בדיוק כפי שתכתוב שמשהו "נראה הגיוני" ולא "עושה שכל" ותכתוב "לצלם" ולא "לקחת תמונה". אם היית צריך לתרגם לאנגלית טקסט שמתאר אדם שקם בבוקר ומתלבש, היית כותב "he wore his shirt and pants, he socked his socks, he shoed his shoes, he tied his tie and hat his hat" או היית מסתפק בזה שהוא "put on" את כל הבגדים והנעליים והעניבה אף על פי שתפסיד את ההבדלים בין כל הפעלים שמתארים בעברית את הלבישה, הגריבה, הנעילה, העניבה והחבישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה טובה לא להשתמש בפעלים אחרים, עבריים למהדרין1, כדי לא לאבד את ההבדל המדובר. לפענח את ההודעה ולפצח את הצופן נשמעים עבריים להפליא לאוזני. _________ 1- לקומפיילרין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפצח את הצופן" נשמע לך עברי כי התרגלת אליו. אם באנגלית היו אומרים "to peel the code" והיית שומע במשך שנים שמקלפים את הצופן גם זה היה נשמע לך עברי. גם "לשים חולצה" ו-"לשים נעליים" נשמע עברי. רוב דוברי העברית אפילו משתמשים במלים האלה ולא בפעלים ללבוש ולנעול, אבל אם אתה שואל איך *ראוי* לכתוב ולדבר, אז העובדה שבעברית יש פועל שמשמש לתכלית הזו היא מכרעת. אין שום סיבה לקחת מפועל משמעות שכבר קיימת בו (הרי המלים "צופן" ו-"פענוח" נוצרו בעברית כצמד מלים הקשורות זו בזו, מתוך השם המצרי של יוסף). אם כבר, עדיף למצוא פועל אחר עבור decode או decipher. אולי הייתי מציע פועל "לפשור" (מלשון פשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...(הרי המלים "צופן" ו-"פענוח" נוצרו בעברית כצמד מלים הקשורות זו בזו, מתוך השם המצרי של יוסף)". אפשר להרחיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. התנך עשה את זה בספר בראשית פרק מ"א: וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה, אֶל-עֲבָדָיו: הֲנִמְצָא כָזֶה--אִישׁ, אֲשֶׁר רוּחַ אֱלֹהִים בּוֹ. לט וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה אֶל-יוֹסֵף, אַחֲרֵי הוֹדִיעַ אֱלֹהִים אוֹתְךָ אֶת-כָּל-זֹאת, אֵין-נָבוֹן וְחָכָם, כָּמוֹךָ. מ אַתָּה תִּהְיֶה עַל-בֵּיתִי, וְעַל-פִּיךָ יִשַּׁק כָּל-עַמִּי; רַק הַכִּסֵּא, אֶגְדַּל מִמֶּךָּ. מא וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה, אֶל-יוֹסֵף: רְאֵה נָתַתִּי אֹתְךָ, עַל כָּל-אֶרֶץ מִצְרָיִם. מב וַיָּסַר פַּרְעֹה אֶת-טַבַּעְתּוֹ מֵעַל יָדוֹ, וַיִּתֵּן אֹתָהּ עַל-יַד יוֹסֵף; וַיַּלְבֵּשׁ אֹתוֹ בִּגְדֵי-שֵׁשׁ, וַיָּשֶׂם רְבִד הַזָּהָב עַל-צַוָּארוֹ. מג וַיַּרְכֵּב אֹתוֹ, בְּמִרְכֶּבֶת הַמִּשְׁנֶה אֲשֶׁר-לוֹ, וַיִּקְרְאוּ לְפָנָיו, אַבְרֵךְ; וְנָתוֹן אֹתוֹ, עַל כָּל-אֶרֶץ מִצְרָיִם. מד וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה אֶל-יוֹסֵף, אֲנִי פַרְעֹה; וּבִלְעָדֶיךָ, לֹא-יָרִים אִישׁ אֶת-יָדוֹ וְאֶת-רַגְלוֹ--בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם. מה וַיִּקְרָא פַרְעֹה שֵׁם-יוֹסֵף, צָפְנַת פַּעְנֵחַ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מספיק מצרית עתיקה כדי לחוות דעה על "צפנת פענח", אבל זה לא בדיוק "צופן" ולא בדיוק "פענוח". אולי במצרית "צפנת" זה שמו של הקוד המוצפן ולא של הצופן? אולי זה בכלל שמו של האל האחראי על ההצפנות (דומני ש"אסנת" במשקל דומה הוא שם של אל/ה, אם כי אינני בטוח שהמקור מצרי)? בכלל, בתרבות של ימי התנ"ך היו זקוקים לפחות דקויות בענייני הצפנה ופענוח, אבל לדעתי זאת לא סיבה טובה להשאר עם ההגבלה הזאת, ואני לא חושב ש"פיצוח הצופן" הוא היבריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כדעתך. באופן כללי אני לא אוהב סיטואציות שבהן אנחנו משרתים את השפה והופכים את עצמנו לפחות ברורים רק כדי שתנוח נפשו של מי שחרד לטהרת העברית. דוגמת הבגדים לא טובה, כי אין סכנת כפל משמעות כאן (האם לענוב עניבה וללבוש אותה הם שני דברים שונים?) להבדיל מבעניין הצפנים. ובכלל, "להבין מההקשר/מאמירה מפורשת" זה דבר שראוי להמעיט בו ככל הניתן כשרוצים משפטים פשוטים וברורים. מה שכן, אני מסכים שאפשר להשאיר את האיסור כאשר מדובר בכתיבת שירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם יש בסיס מדעי/מחקרי לתחושתי, כי שפה לא ברורה, המאפשרת מרחב גדול יותר של פרשנויות שונות או משמעויות שונות ואשר אפילו מחייבת בחירה של המשמעות הנכונה מתוך ההקשר כדי להבין את הנאמר,דווקא שפה כזו מסייעת להתפתחות היכולת האינטלקטואלית ולחיזוק כושר המחשבה יותר משעושה זאת שפה ברורה ומדוייקת כמו האנגלית, למשל. מישהו יודע על מחקר התומך בכך/שולל זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שפה *ברורה ומדוייקת* כמו האנגלית"?! אדוני יודע אנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כן, אני מקווה שאתה לא מסיק שעדיפה שפה לא ברורה. מאמץ גופני מפתח את השרירים, וזה טוב, אבל זו לא סיבה להימנע משימוש בגלגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בכתיבת שירה? לטעמי, בכתיבת שירה מוטב שיהיו איסורים מעטים ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אבוי. ואנוכי לא הבחנתי באייקון... זה מה שקורה עם הגיל, ראה הוזהרת:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפנת פענח כמובן אינו במצרית עתיקה, אלא בשפה בה נכתב התנ''ך - עברית. גם שבירת הצופן, פיענוחו ופיצוחו - כולם עברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל... הבדל גדול ומעניין בין "צפנת פענח" ולבין "פיענוח צפנים" מבחינת כניסתם לשפה. "צפנת פענח" הוא ביטוי יחידאי במקרא, ומשמש כשם פרטי שניתן ליוסף מיד פרעה. למיטב זכרוני אין במקרא זכר למילים אחרות בשורש פענח, וכן לא נמצאו כאלה בשפות אחיות לעברית. מכאן עולה הסברה שזהו תעתיק עברי לשם/מושג/תואר מצרי, ושהוא "עברי" כמו "אחשוורוש". השורש צפ"ן הוא עברי-אסלי. לצפון משמעותו להחביא, להסתיר. לעומת זאת הבניין "להצפין" ושם העצם "צופן" הם חדשים. בדומה לשורש פענ"ח, שנגזר בתקופה המודרנית מתוך המילים הסתומות "צפנת פענח", ומשמעותו נוצקה לתוכו באופן מלאכותי, על־ידי מחדשי השפה העברית, ובהתאם לפרשנות המסורתית של הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לחזות בדיון הביטוי ''צפנת פענח'' כשם מנותק נושאית ממקור הסיפור המקראי על יכולותיו של יוסף כפותר חלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבניין "להצפין" הוא חדש? אאל"ט הסבא שלי נהג בכל פסח להצפין את האפיקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרא. טעיתי טעות מטופשת. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הר צפון" הוא ההר שמאחוריו מסתתרת השמש בלילה, כפי שהאמינו היוונים, ויש אומרים שהמלה באה מיוונית ומדובר בטייפון אחיה של דולפינה ילדיה של ריאה אשת אוראנוס והם לויתן ובהמות במקורות. סתם רעיון הזוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין. כמה בעיות קטנות: * אשתו של אורנוס היתה גיאה * טייפון היא מילה סינית * המילה "צפון" מופיעה במספר רב של מקומות בתנך. לא נראה במקורה יווני * לא ידוע לי על דמות שקרוייה "דולפין" במיתולוגיה היוונית, אם כי הדופלינים שם הם בד"כ שמויות חביבות. לוויתן ובהמות, תהום וחיות אחרות מופיעים במיתולוגיה של עמים אחרים בסביבה. אין להם מקבילה ישירה במיתולוגיה היוונית, אולם זאוס והחצר האולימפית היו צריכים להלחם לפעמים במפלצות שונות ומסוכנות. זאת לעומת האל העברי שמגרש את התהום במאמרו בבראשית א' ושלפי הדיבר השני שולט על כל העולם וגם על המים שמתחתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתקן את עצמי, טיפון (טת חרוקה), בנם הצעיר של גיה וטרטרוס או של הרה וקרונוס, זאוס נלחם בטיפון וקברו תחת להר אטנה בסיציליה "ברור הוא, שט' היה אל געש, וכנראה לא ממוצא יווני, אלא מזרחי". ע"ע טיפון האנצ' העברית. הר צפון הספציפי מקומו בלבנון-סוריה, מחוז הפיניקים, ועל הקשר הימי, מסחרי, תרבותי בין היוונים לפיניקים אין צורך לפרט. דלפי עיר האורקל נקראה ע"ש דלפינה (הסיפור קשור לאפולו-אבולו השומרי, ומלחמתו בפיתון-נחש בריח עקלתן ונחש בריח לויתן. במיתולגיה היוונית נעשה סדר ועיבוד בזמנים מאוחרים ע"י הומרוס והסיודוס, גם אצלנו בגרסה הנוכחית של התורה, אגדות הפיניקים הם מקוריות יותר כאלף שנים לפניהן, ולכן השינויים הגדולים בין סיפור אחד לחברו, אותי אישית מענין יותר המכנה המשותף שבכל הסיפורים, והניסיון להבין את מהות הסיפור הראשון והמקורי ממנו נולדו כל הגרסאות האחרות. האם קראת את האלה הלבנה של ר.גרייבס? על חדירת מילים מסנסקריט ויוונית לעברית ולהפך יוכלו לתרום רבים וטובים ממני באייל. המונח הקדום לכיוון צפון היה שמאל, כשהפנים קדמה מקום זריחת השמש, ימין לדרום וערב למערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח הערבי ל"צפון" הוא "שמאל". לא זכור לי שימוש בו במקורות (תנך ומקורות קדומית אחרים בעברית). לדוגמה, במדבר ל"ה פסוק ה': ומדֹתֶם [מדדתם] את פאת קדמה אלפיים באמה ואת פאת הנגב אלפיים באמה ואת פאת ים אלפיים באמה ואת פאת צפון אלפיים באמה. "קדמה", "נגב", "ים" ו־"צפון" משמשים כאן כשמות כיוונים לכל דבר. מרחק של תחום מעיר (מדובר על תחום המוקצה לעיר לויים). גם אם מקורם הוא גאוגרפי (לכיוון הים, לכיוון הנגם, לכיוון קדם, לכיוון הר צפון) הרי שבשלב זה מדובר על כיוונים לכל דבר. ישנם מיתוסים רבים. ברור שהם השפיעו האחד על משנהו. אולם לא ברורה לי ההנחה שיש להם מקור משותף. זוהי הנחה חזקה באותה מידה כמו ההנחה שהם כלל לא השפיעו האחד על משנהו. אתה מבלבל גם בין שמות של עמים. "אגדות שקדמו באלף שנים" לא קשורות בדיות לפניקים. אפששר לקשרם ליושבים קדומים יותר בערי החוף (לדוגמה: אוגרית). גם ה"יוונים" לא היו אותם יוונים. על יוון עברו תהפוכות רבות משל עצמה בסוף תקופת הברונזה. הפיניקים חיו בכלל בחוף הלבנון ולא בתוך הלבנון. מעט מילים מיוונית וסנטריסט חדרו לעברית. זה נפוץ בעיקר בתקופה הפרסית ואילך. חלקים נכבדים של התנך נוסחו עוד קודם לכן (או ממש בראשית התקופה הפרסית). נחש בריח ונחש עקלתון רחוקים מלהיות "פיתון" כמו שה"לוויתן" (מאותן אגדות) אינו קרוב כלל לדולפין. מהו בדיוק "אל געש"? איך הוא קשור לאיזור הלבנון שבו אין הרי געש פעילים? או ש"אל רעם" עשה הסבה מקצועית? אבל אז מצחיק שבסיפור היווני דווקא אל הברק והרעם הוא זה שמנצח אותו. עם אסוציאציות חופשיות דומות אפשר להסביר יותר מדי דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל דמשק זכורה לי כרגע, בכל אופן כאנחנו יודעים ש"קדימה" מובנו מזרח,ימין כדרום ואחור מערב( בים האחרון) מתבקש השמאל כצפון. הערבית נותנת עדות מסייעת. יש מיתוסים רבים ואפשר להניח שכמו השפה שבה סופרו, נדדו, התפשטו והשתנו,יש את הגישה הבדלנית,( החברים מתבקשים לחזור למקומותיהם) ויש את הגישה הדוגלת בדיפוזיה תרבותית, כמי שחושב ויודע שהמרחקים במזרח הים התיכון הם קצרצרים ,גם בהתחשב בפרימיטיביות של כלי השייט הקדומים, ההנחה שכלל לא הייתה השפעה תרבותית היא הרבה יותר חלשה מההנחה של השפעות הדדיות בלתי פוסקות. הפרדוקסים והסתירות שבמיתולגיות בתוך עצמן, ואחת מול חברתה מרמזים על מוצא משותף ושבילים רבים שמתפצלים וחוזרים ונפגשים. מוצא העמים: כאן אנחנו נופלים למלכודת הטרמינולוגיה, כיום האומר פיניקיה מתכוון למה שקרוי בתנ"ך "משטר צידונים", אך נותני השם היוונים קראו שמם ביוונית ע"ש הצבע האדום אותו ידעו לייצר, כמו המונח כנען שמופיע במשמעות אדום בכתבי נוזי, אם כך בהרחבה הרי שכל הגרים מארץ אדום שליד ים המות ועזה, על חוף הים המשך בארץ כנען התנכית (גבולות נחלות השבטים) וכלה בלבנון רבתי ומערב סוריה הם כולם פיניקים, כנענים, אדומים, תלוי בשפה בה אתה מדבר. הנושא הבלשני הוא רחב יריעה מכדי להכנס אליו עכשיו, אבל יש הרבה מילים שיושבות בעברית הקדם תנכית ממקורות הינדו אירופאים. "נחש בריח לויתן" נראה מאד קרוב לכל שאר הנחשים בסביבה, אפופיס המצרי, אפסו האכדי-שומרי, אפיון היווני האחר, ובהיותו לויתן הרי הוא גם דולפין. ברור שבאגדות הדולפין-לויתן ילבש צורה מפלצתית דמיונית, אך שים לב שאין אף מילה בתנ"ך שמתארת את הקרוי בימינו דולפין. ואכן אפולו זוהה בכנען כרשף, ויהוה הקדום גם מתואר כאל געש, והקרב הוא קרב קלאסי בין האדמה לשמים, כל צד במלוא כוחו. באמת בלבנון אין הרי געש מה שרומז לי שהסיפור הגיע ממקום אחר שבו היו הרי געש, אותו מקום ממנו הגיע יהוה העברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה: "קדם" מובנו משהו שהיה בכוון מזרח. כוון דרום לא נקרא שם "ימין" וכוון צפון לא נקרא שם "שמאל". ה פיניקים נקראו ע"ש הארגמן. זהו צבע שמפיקים מקונכיות שחיו בים ולכן הפקתו צמודה לחוף. הוא לא יוצר לייד ים המוות. אין פלא שדולפינים לא נזכרים בתנ"ך. אין פלא של"כוחות הים" אין תפקיד חשוב אצל עם שלא היה יורד ימים. לקחת ברצינות את הקשר בין לוויתן לבין דולפין. אתה בהחלט בקטע של אסוציאציות חופשיות. דולפינים הם יצורים חביבים שנתפסים כמועילים לספנים. לוויתן הוא מקבוצת המפלצות שאף ספן לא היה רוצה להתקל בה בלב ים. יהוה מתואר כאל געש? מהו אל געש בארץ שאין בה הר־געש פעיל? הממצאים הקדומים על יהוה בתור אל עצמאי הם דלים יחסית. למה לזהות את יהוה דווקא עם בעל ולא עם אל? ולמה לזהות אותו עם אחד מהם? ושוב: "השפעה תרבותית בלתי פוסקת" אינה שקולה ל"סיפור מקורי אחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממצאים הקדומים על יהוה בתור אל עצמאי הם דלים יחסית". אפשר להסביר מה זה "אל עצמאי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל עצמאי כחלק מקבוצת אלים. להבדיל מהאל היחיד (מונותאיסטי) של מי שכתב את התנך (בגלגוליו השונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא היה או לא היה "אל עצמאי" אי פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקדש ברנע שבנגב נמצאה הכתובת שעליו כתוב ''ליהוה שמרון ולאשרתו''. כלומר יהוה ואשרה הם זוג אלים. בשיפורי אוגרית אשרה היא זוגתו של אל. סיפורי אליהו ואלישע מוכרים לכולנו היטב. הם מציגים את נביאי הבעל ונביאי האשרה. אולם דיוקם ההסטורי מוטל בספק וברור שמחבריהם מעוניים היו לשכתב את ההסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מכוון, "*שיפורי* אוגרית"? בכל מקרה, אם הוא היה נשוי, הוא ודאי לא היה עצמאי.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התנ''ך מספר על ערבוב עממי (ואפילו במקדש בתקופות מסוימות) של פולחן פוליתאיסטי עם הדת המונותאיסטית שכבר היתה ממוסדת. ממצא כזה לא שולל את התיאור התנ''כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים של שלמה יש את מקדש יהוה, מקדש לעמונים (כמוש?), מקדש למואבים (מלכום?)ובית בת פרעה ובית יערים, המתפרשים כמקדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "קדם" נגזר מ"קדימה", הכוון אליו פנו כשהתפללו לשמש הזורחת, בני ימין מככבים בתנ"ך, כל פעם שסופרי התנ"ך לא שמו לב ושכחו לתקן ל"בני בנימין". זה גם מקומה הקדום של תימן-באדום שליד ים-מות (אויבו של בעל, המקביל לפוסידון היווני), ולידה חצר מות, לפני שהשמות נדדו בערך במאה ה-12 לפני הספירה למקומם הנוכחי. הסיבה והמסובב. הארגמן (שני בפיניקית/עברית) נקרא ע"ש העם שעסק ביצורו ושיווקו, ואלה כונו פיניקים על שם הטוטם המזוהה אתם, הוא הפניקס-ציפור החול (וו שרוקה), סמל השמש. שווה ערך לאדום. הדולפין לא מוכר לשבי בבל ממיוחסי שבט יהודה, אך לאן נעלמו בני דן, זבולון , אשר וראובן? א. הדולפין הוא ממשפחת הלויתניים. ב. חביב? אין ספק, מועיל לספנים? בעיקר למצב הרוח, למעט אפיזודרות מעטות של שיתוף פעולה בדייג והצלת חיי שחיינים. הוא מכונה "ליצן הים" אך גם "מלך הים". מי שלא ראה דולפינים מתעמתים עם כריש, לא חווה כבוד ויראה. בכתבי אוגרית אומר "אל עליון": "שם בני יו" והוא אחד משבעים אחיו ואחיותיו של בעל. יש ערי יו בחבל אדום, וישעיהו מספר על חמש ערים במצריים הקוראות בשם יהוה. השמוש באותיות התנועה כשם האלוהות היה שגור בכל העולם העתיק מלוב דרך מצריים, הקשת הפוריה, אנטוליה, יוון ואיטליה. השפעה תרבותית אינה שקולה לסיפור מקורי אחד, אך היא מאפשרת את התיאריה, בניגוד להשקפה הבדלנית שפוסלת אותה על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלמיטב הבנתי הצלחתי לשלול חלק ניכר מהנתונים שהבאת קודם ואשר אותם היה ביכולתי לאמת, אני אפסיק כאן ואבקש ממך סימוכין לטענות. לדוגמה: מהם הפסוקים בספר ישעיהו? איזה עוד שימוש שאותיות תנועה כשם אלוהות? (ונא לא להשתמש ביו שעל שמה קרוי ירח של צדק. היה היתה סתם עוד נימפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו יט יח "ביום ההוא יהיו חמש ערים בארץ מצרים מדברות שפת כנען ונשבעות ליהוה צבאות עיר ההרס יאמר לאחת". יו-פיטר (פיטר כנראה מסנסקריט - אב) zeos - jov ר.גרייבס ב"אלה הלבנה" מביא עוד דוגמאות רבות. האל המצרי ח'פרו שפירוש שמו: מתהווה או הווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה מספר ישעיהו מופרכת לחלוטין. קרא את הפרק המדובר. זהו "משא מצריים" - נבואה למצריים. כל תוכנה הוא: "יבואו למצריים צרות רציניות. והם פתאום יתחילו להאמין דווקא ביהוה ולירוא מפניו מכיוון שהוא יראה את כוחו". זוהי נבואתו של הנביא לגבי העתיד. לא תיאורו את העבר. את מקור השם יופיטר איני מכיר. בדף הוויקיפדיה האנגלי מועלית טענה אחרת: גם "זאוס" וגם התחילים "יו" של יופיטר מקורן במילה הודו-אירופית שמשמעה "אל" (ביוונית: דיוס). הנסיונות לקשור בין "דיוס" לבין "יהוה" נראים לי דחוקים. לפחות ללא תחנות ביניים מתועדות. הזיהוי עם האל המצרי ח'פרו מעניין: הוא מראה ששם מקביל ל"יהוה" הצליח להתפתח אצל עמים אחרים גם ללא דיפוזיית שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי,הנביאים מדברים על זמנם, הספציפיות במספר הערים וביחוד העיר הרס (חרס=שמש), לא אופינית לנבואות קץ הימים, אלה לסכסוך האקטואלי שבין מצרים לאשור והמעורבות היהודית בסכסוך. ערך "זוס" באנצ' העברית: בתקופה ההלניסטית זוהה ז' עם אלים ממזרח, (אמון במצרים, בעל בסוריה ואסיה הקטנה, אהורה-מזדא בפרס וכאל עליון, גם עם אלוהי ישראל (איגרת אריסטיאס 15). השורש ההודי diu או div משמש למילים המציינות: זיו, פלא, אל, אלוהות. ממנו נגזרו השמות: יופיטר, זוס, טאוס בהרי איראן, דאוס ביוונית ובימינו בכל השפות הלטיניות כאלוהים היהודי-נוצרי. המרחק מדיו ליהוה הוא לא רב, יהוה=יו=יה ,מוכרים לנו מהתנ"ך, מהארכיאולוגיה ומכתבי אוגרית, יופיטר=iov=jov |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחושה קשה של אילוץ בהיסטוריות ובאטימולוגיות שאתה מציג כאן. זאוס זוהה לא רק עם אלים מזרחיים, אלא גם במערב, ובכל מקום אליו הגיעה התרבות היוונית וצבאותיה. לא רק עם אלים עם שם הברתי, אלא גם עם אלים בעלי שם שונה לחלוטין ומיתוסים מגוונים. זה לא מוכיח שיהוה וזאוס הם גלגולים של אותו סיפור; זו רק דוגמה של הפרקטיות היוונית. נביט לרגע באטימולוגיה לא מאולצת. אדוני הוא כינו מקובל לאלוהות היהודית. יש גם אל יווני מכובד ששמו אדוניס. הדמיון בשמות מובהק. ומסתבר, שעם מעט רקע היסטורי אפשר להשתכנע שמדובר באלוהות כנענית/פיניקית שהיגרה ליוון מצד אחד, ונבלעה במונותאיזם היהודי מצד שני. יש אטימולוגיות מסובכות יותר. חלקן, מסובכות מדי ומפוקפקות. אולי יש בהן בסיס, והמילים לאלוהות נובעות מאיזו פרטו-שפה משותפת. זה קסום ומעניין, אך עדיין לא מדגים שמיתוסים באותה פרוטו-חברה שרדו במיתוסים המוכרים לנו, או מוכיח שפרוטו-מיתוס כזה אכן התקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי האחרונה התייחסתי לתמיהתו של צפריר על הקשר בין יופיטר, זוס ויהוה, הבאתי מהאנצ' העברית, זה לא אמור להוכיח את רעיון ''הסיפור המקורי'', אלה לשמש כעדות מסיעת, יחד עם מאות הקבלות ויותר מהמיתוסים, החל בהודו וכלה בסקנדינביה דרך מצרים, מסופוטמיה, אסיה הקטנה, יוון, איטליה והאיים הבריטיים. ברור שבנושא ערטילאי כזה אין לדבר על הוכחות, וכמספר הבלשנים יהיה מספר הדעות. אני מנסה למצוא ''סיפור טוב'' שיענה על מה שיותר שאלות, לסיפור הטוב מכולם אתייחס כלרעיון ולא כלמחקר. נדמה לי שאודין הנורדי יאלץ להתגייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מעדיף את השם "זוס" על פני "זאוס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני מעדיף את זיאוס כפי שכולנו מכירים ורגילים, מכיוון שהעתקתי מהאנציקלופדיה העברית לא נתתי לעצמי את החופש לעבד או לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו יש את מי להאשים. יפה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אני טוחן עכשיו את הרעיון בדבר זהויו של שת, בנם של אדם וחוה, עם סט המצרי ועל הקשר המיתולוגי שבין החמור לפאלוס. (פאלוס מכנענית בעל, ביוונית=להב בסנסקריט=חנית עברית=זין,קין, קינגו ביוונית=צייד בשומרית=בני שומר, ובנה המפלצתי של תיאמת. קין בעברית=הרוצח הראשון. די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרדמתי בשמירה, בינתיים גרייבס זיהה את שת בן אדם וחוה עם סט המצרי. "ישוע המלך" מומלץ. ספוילר: פחות היסטוריה מהמצופה, יותר פנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה ההלניסטית מאוחרת יותר. כאן יש גורם ברור שהעביר את ההשפעה: צבאות היוונים, ולאחר מכן המושבות היווניות. אבל טענת להשפעה קדומה יותר. עדיין לא ברורהכ לי בדיוק הטענה שלך. מהי בדיוק? (נראה לי שהיא כל פעם משתנית. בהתחלה דיברנו על תקופת אוגרית. אח"כ על תקופת הנביאים. עכשיו על התקופה ההלניסטית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה ההלניסטית היא הזמן שבו מלומדים הלניים שאלו את אותן השאלות, חקרו וסיכמו. ההשפעות עליהן אני מדבר הן בנות אלפי שנים, הרודוטוס מספר שהאלף- בית הובא מפיניקיה כמו אמנות הניווט הימי (לכוכב הצפון קראו היוונים כוכב הפיניקים), המיתוס מספר שהתרבות המינואית התחילה מאירופה בת מלך צור, את תביי ייסד קדמוס אחיה. ההשפעות מתחילות עם המצאת המפרש וביות החמור, 3,500 ל.ה. זמן הופעת התרבויות השמיות. החברה מסתובבים, כדי להתחיל את תקופת הברונזה צריך להביא בדיל מספרד ואולי אנגליה בספינות, או מהרי אפגניסטאן בשיירות חמורים, להתיך אותו עם הנחושת שבערבה ובקפריסין. אין לי טענה ספציפית, אלה הרבה תמיהות ונסיונות למצוא תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש עדויות מהתקופה ההיא או מתקופות קרובות לפולחן של אל בשם קרוב ל"יהוה" במצריים? ממצריים יש לנו ממצאים יותר יותר מפורטים לעומת ארץ ישראל. לא ידוע לי על פולחן של יהוה שם באותה תקופה. מלכי אשור בימיו המאוחרים של ישעיהו אכן כבשו את רובה של מצריים (מחבר ספר מלכים כעבור דור שם בפי שר־צבא אשור בזמן חזקיהו את הכינוי "משענת הקנה הרצוץ" למצריים). לשם־כך הם נעזרו בוואסלים נאמנים, וביניהם גם מנשה מלך יהודה (לפחות באחד המסעות). אולם הצבא הקטן של יהודה רחוק מלהשליט את יראת יהוה במצריים. בפרט כאשר הוא חלק מצבא אשור האדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידועים לנו, מקדש יהוה ביב, שם ישב חיל מצב יהודי שישב שם ככח סיוע, במסגרת ברית מדינית ישראלית-מיצרית, (המאה ה-5 ל.ה.). מקדש חוניו, בנו של הכהן הגדול. (בלאוטופוליס המאה ה-3 ל.ה.). אם מקבלים את הזהות כנענים=עברים, נוכחים בפנתיאון המצרי: אוסיר=אשר חור=חורון בעל, ענת, עשתר, רשף, ים, מות. ועוד היוונים מספרים שבאלוס מלך כנען (בעל) הוליד את דנאוס (דן) ואת אגיפטוס (נותן השם איגיפט למצרים). גרייבס מביא מפלביוס (?)את הסיפור על נזירים באחד המקדשים, שעוסקים בהשמעת מנטרה מוסיקלית הבנויה משבע אותיות תנועה, אחת לכל יום בשבוע. מענינת החלוקה הגיאוגרפית-סימלית "הכתר הלבן" לממלכה העליונה "הכתר האדום" לממלכה התחתונה, ובכנען "אדום" ו"לבנ-ון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית צבאית בין ישראל למצריים היא השקפה מעניינת על מצב העניינים. בתקופה שבין שיא השלטון האשורי לסוף התקופה הפרסית מצריים היתה עצמאית רק בתקופה קצרה יחסית. באותה תקופה היא הספיקה להפטר משני משני מלכים ביהודה ולהמליך מלך אחר משלה. אותו מלך הודח לאחר מכן עם גבור ההשפעה הבבלית. אותה "ברית מצרית" לא עזרה גם לצדקיהו במרידתו נגד בבל. יהודה היתה בסה"כ מדינה קטנה אחת בין מצריים לאשור/בבל. ככל הנראה אנשים מיהודה הגיעו למצריים. ספר מלכים מספר על גלות למצריים בעקבות רצח גדליהו. אולם הסיפור הזה קצת חשוד (ההסטוריה שלו מתחילה ביציאת מצריים ומסתיימת בגלות למצריים: מאוד סמלי). שכירי חרב מיהודה היו אולי במצריים, אולם באותה תקופה גם בקושי היתה מדינה יהודית. "דן" קרוב בשמו לאחד מגויי הים (דנונים). מצד שני, איפה בסיפורים היוונים הללו מסופר גם על הפלישתים ועל הת'כלים? השם איגיפטוס למצריים הוא יווני. בזמנו של יוספוס המספר 7 כמספר קדוש היה נפוץ בחוגים נרחבים ביהדות וקשור ללוח השנה ולכלל אורחות החים שלהם (שבוע, שמיטה, יובל, חג השבועות, ועוד. המגמה הזו נחלשה אצל הפרושים והתנאים). אבל כאמור אתה טוען למשהו שאינו השפעות מאוחרות גרדא אלא שרידים למקור משותף. המקור לשבוע הוא ככל הנראה המחזור הפולחני שהיה נהוג במסופוטמיה בתקופה מסויימת. היו להם שבעה אלים ראשיים. כלל לא ברור אם השם אדום היה בשימוש לפני תחילת האלף הראשון לפני הספירה. לאחר חורבן ממלכת יהודה עברו האדומים לדרום הר יהודה ואת מקומם תפסו הנבטים. לכן לא סביר להניח שהשם השתרש באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן, או בהגייה יוונית דנאוס, הדנאידות, ועוד נגזרות של השם מופיעים בכל סיפור שלישי אצל היוונים, ותמיד עם אותם המאפיינים הכוח,האלימות, הדם החם והתוקפנות כאצל בני דן העברים וגבורם שמשון. היוונים האמינו בקוסמוגניה של חמישה מחזורים של חמשת אלפים שנים והם עצמם בסוף האחרון, מה שמציב את האבות נותני השמות, דנאוס ואגיפטוס האנושיים בני האל בעל, בתחילת המחזור כחמשת אלפים שנים לפני זמנם של המספרים, 6,000 ל.ה. עד 3,500 ל.ה. עידן הקרח הקטן האחרון. באותה התקופה הסהרה היתה גן פורח, משם מקורם של הדנאים, מספרים היוונים. אגיפטוס הוא השם היווני למצרים כי היוונים מדברים יוונית, וסרסו לנוחותם את השם המצרי חכ-כא-פתח, או כדומה לכך. פתח הוא האל השור =אפיס=אביר (בתלמוד). אני מניח ששבעת הפלנטות (הנודדים) הם המוטיב הסביר ביותר שאפשר להעלות על הדעת, עשרות אלפי שנות תצפית בשמי הלילה ניווטים ונדודים, הרבה לפני שלמדו לספור עד שבע,השפיעה הרבה לפני לידת התרבויות העירוניות במצרים ובקשת הפוריה. החלוקה של ירח לבנה לארבע שבועות, מצריכה מניפולציות ואינה טבעית לאדם ה"טבעי". השם אדום הוא תרבותי ולא גיאוגרפי, מאוחר יותר הפך לשם פרטי של אותה ממלכת אדום המוכרת לנו, הן היוונים קוראים לצידונים "אדומים" ביוונית ז"א פיניקים. וראה כיצד הנבטים משתלטים על עבר הירדן ומיד מאמצים את האלים האדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המיתוס היהודי אינו משייך לבני שבט דן יתר כוח ואלימות. להפך. שמשון הוא היוצא-מן-כלל, ואביו הפורמלי מנוח, הוא הנחנח שמעיד על הכלל. בסופו של דבר, בני דן נוטשים את נחלתם ועוברים לאזור הצפון. ההקשרים שאתה מציג צבועים במשיכות מכחול מהירות ועבות, הם אינם משרים אמינות, וחסרים הקפדה על פרטים (למשל כמה שחורגים מן התמונה האידאלית). יש בזה משהו מרתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב לתאורם בברכת יעקב לבניו ''דן נחש עלי דרך שפיפון עלי ארח הנשך עקבי סוס ויפל רוכבו אחור'', כשבני דן עוברים לצפון הם לוקחים אתם בדרך כוהן אחרי שהציעו לו הצעה שאי אפשר לסרב לה. בעית הפרטים שהערת עליה היא נכונה, וסיבתה אי זמינות של חומר וספרות בנושא, בעיה זמנית אישית שתפתר בעתיד. (אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל האלים המצריים יש כמה שיש להם במקרה שמות דומים לכמה דמויות תנכיות. כמה מפתיע. רצית להגיד משהו על "בעל, ענת, עשתר, רשף, ים, מות"? היוונים מספרים סיפורים על המצרים. הנקמה של הסופר המקראי היתה שהוא טען שבניהם של היוונים היו דדנים. באותו הפרק מופיעים בין בני כוש סבא, סבתה וסבתכה. ומיהו האחיין של סבא וסבתה? דדן (להבדיל מהדדנים משושלת יפת). לחוילה יש פיצול אישיות: גם משושלת שם וגם מבית חם. אבל כולם הרי רוצים חוילה. עוד אחד שמופיע בשתי השושלות: אשור. המקור: בראשית י'. לך תסמוך על רשומות "הסטוריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנקודת המוצא שלי היא שכל הדרים בארץ כנען (ולא היה שבט או עם כנעני ספציפי) הם כנענים והם כולם דוברי עברית בדיאלקטים שונים ועובדים כולם לאותם האלים, אין לי מניעה לכנותם האלים העברים, ויו או יה או ח'פרו הוא אחד מהם ואינו בגדר יוצא מן הכלל. הסופר המקראי בברור לא ידע הרבה על ההיסטוריה העתיקה ועוד פחות גיאוגרפיה. ו"נימרוד ילד את כוש" הסופר ערבב בין כוש הסודנית לכס ממלכה קטנה על גדות הפרת, (מקומו של איתן מכושן רשעתיים?) אני לא סומך על הרשומות ההיסטוריות, אבל אני יכול למצוא רמזים לדברים שניסו להסתיר. אם שם חם ויפת הם אלים שהואנשו (יפטוס אביו של אטלס מלוב, מהמיתולוגיה היוונית), אני יכול להסיק גם שאשור הוא האל אשר ועל נדודיו התרבותיים,נאמר אוסיר במצרים ואשור באשור.(סתם מהמותן בלי בדיקה מעמיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יאפטוס זה לא יופיטר, או יהוה? למה דווקא יפת? הסופר המקראי אכן לא ידע הרבה הסטוריה וגאוגרפיה. ולכן לא ברור לי למה אתה מתעקש להניח שהוא ידע (או זכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיומת אוס היא אופיינית ליוונית, השמט את הסיומת ותגיע למקור הזר, כך צפרירוס ואנטילופוס יחזרו לשמם המקורי. הסופר ניזון משמועות ואגדות אותן עיבד לפי הבנתו, אני יכול להסיק הרבה מטעויותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל רשימת השמות הארוכה של בני נח בחרת רק ביפת ובאשור (אגב: אשור הוא במקרה גם שמה של ממלכה שהיתה חשובה למדי באזור בזמן שעוצבו הנוסחים של חלקים מהתנך. אבל זה פרט שולי). לשניים מהם מצאת מקבילים. נראה מקרי למדי (או תוצאה של דיפוזיה). הרבה פחות ממה שהיינו מצפים ממקור משותף. אין שום דמיון תפקודי בין אשור לבין אל המוות אוסיריס ובין הדמויות המשניות יפת ויפטוס. מסוכן להכליל את כל העמים שגרו ב"כנען" (כולל חלקים של לבנון וסוריה). יש הבדל בין ארמים לישראלים לצידונים. ויש הבדל בינן לבין תרבויות קודמות. תרגיל מעניין למחשבה: כמה קל למצוא קשר בין השמות ברשימה הזו לבין השמות במיתולוגיה הטולקינית? חשבתי על http://en.wikipedia.org/wiki/Cthulhu_Mythos אולם לחלק מהשמות שם יש השראה מצרית. השמות הטולקיניים הם יותר נורדיים. מצד שני, הם יותר ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסקה האחרונה בתגובתי אמרתי: סתם מהמותן, בלי להעמיק. בכל אופן אוסיריס הוא אל שהורד מדרגתו ע"י בנו חור,מה היה מעמדו הקודם נתון להשערות. איסיס מצאה את ניתחי גופתו בגבל שבסוריה, ושם מיקדשו, הרודוטוס מספר שמקור השם סוריה הוא סרוס מאשוריה, ראה את הסיומות של השמות האשוריים, אצר, אסר, אדן, כולם מובילים לאל אשר, כמו גם שבט אשר שלנו. יפטוס ואטלס הן דמויות משניות בסיפור היווני, אך היוונים משייכים אותם ללוב, מה היה מקומם בסיפור הלובי? טיטאן שהוליד גיגאנט, מקורם חייב להיות מהאלים העתיקים ביותר. הארמים הם חדשים בסביבתנו ומקורם בפינה הצפון מזרחית של ההתנחלות השמית (כורדיסטאן).שם פיתחו דיאלקט כה שונה מהאכדית והעברית. על טיבו של ההבדל בין צידונים לישראלים (אגד שבטי ישראל) איני מצליח לעמוד. בלי ספר על המיתולוגיה הנורדית, וויקי העברית לא מעמיקה מספיק, אבל אודין= אדוניס=אדוני תור=שור גם בשפות לאטיניות, והרי הטאורוס שבאנטוליה ונקראו ע"י חז"ל הרי אלף (אלף=אלוף=שור) פריאה אלת הפריון הפרי והפרה כמו חתחור הפרה המצרית וכמו שרה אמנו (שור, שרה, כפר ופרה,) רבקה ולאה(באכדית פרה זקנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיקר שכחתי, הרי יפטוס הוליד חוץ מאטלס את אפימתאוס ואת פרומותיאוס, בורא האדם ונותן האש. אם פרומותיאוס מקבל את תפקידו של יהוה כבורא וכנותן הידע והדעת (מתנת האש), הרי שיפטוס הוא המקביל לאל עליון או אוראנוס (השמימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר מאוחר, שהשמש תזרח קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון חוזר ב"אדוניס" בוויקי חושף שהקשר שלו (מבחינת התפקידים המיתיים) לאל השמי בעל השם הדומה, אינו הדוק במיוחד. נראה שהקשר ל"אודין" מתמצה בעיצורים משותפים בשם. => סימני השוויון אינם במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקומו בפנתיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של אדוניס הוא כשל תמוז ובעל, כאל המת וחוזר לחיים(בלי כל הפואטיקה היוונית), יהוה הוא המתחרה שווה הערך לבעל, בנצחו את בעל (מבחינה פוליטית) הוא יורש את תאריו את אשתו(אשרה) ואת שם אביו (אל עליון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זיהויים: Illuvatar - אל Estë עם עשתורת או אשתר (מה הבעיה בזיהוי הזה?) מי דומה מספיק ל"אשור"? Osse, Saruman ומי דומה ליהוה? Eonwe (יהוה צבאות?) (ה־נ' היא הרי עיצור חלש שיכול להעלם בקלות) אני מתחיל לחשוד שהמיתוס הטולקיני הוא הסיפור המכונן המשותף שחיפשנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הויכוח שלך עם האנטילופה יותר מדי חד-צדדי. ברור שעולם המושגים של בני ישראל נלקח מעולם המיתולוגיה של השמים-המערביים (כנענים, אמורים, ארמים או פיניקים). החפיפה של אל, אל-עליון, יהוה, בעל, אשרה, עשתורת, רוכב הערבות וכל מפלצות הים (לויתן, נחש בריח, תהומות) היא יותר מדי חד משמעית מכדי להיות נתונה לויכוח. למעשה התנ''ך עצמו מספר לנו על האשרה שהיתה בקודש הקודשים של בית המקדש הראשון (מסופר על אחד המלכים, חזקיה אאז''ן, שהוציא ושרף אותה). ב. השפעה מצרית על הדת הישראלית בודאי שהיתה. בין אם דרך מאות שנות השלטון בכנען הטרום ישראלית ובין אם דרך ''יציאת מצריים הקטנה''. ברור (מתוך סיפורי התנ''ך) שהיה אלמנט מצרי בברית השבטים הישראלית (אולי בית יוסף, אפרים, מנשה. יש גם השערות לפיהן הכוהנים או שבט לוי כולו עלו ממצרים). ג. השאלה המעניינת היא מדוע הדת המצרית השפיעה כל כך מעט על בני ישראל. הניחוש שלי הוא מפני שהיתה זו דת אליטיסטית מדי שהיתה קשורה בטבורה לאישיותם וצרכיהם של הפרעונים ומשפחותיהם שהיו ישויות דתיות בעצמם. נראה שהמצרי הפשוט היה מה שקרוי בימינו חילוני. המונומנטליות והאקסקלוסיביות של דת הפרעונים כנראה עמדה בסתירה לאורח חייהם וצרכיהם של הכנענים שחיו בערים קטנות ובקבוצות שבטיות ''דמוקרטיות'' יותר. הם היו גם כנראה דתיים יותר מן המצרי הממוצע. ד. החוליה החסרה בסיפור הזה הוא הקשר בין הרפורמות המונותאיסטיות של ימי חזקיה ויאשיהו לבין הדת המצרית או מצריים סתם. נושאי הקשר הזה צריכים להיות הכוהנים שהיו כנראה גם יוזמי הרפורמות וגם בעלי קשר מורשתי כלשהו עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הסיפור המצרי כפי שאנחנו מכירים אותו, סודר ועובד בזמנים המאוחרים, כמו שהסיודוס והומרוס עשו ביוון. יש להניח שתשעת האלים הראשיים היו בתחילה אלים מקבילים, כל אחד במחוזו, לכשקמו הממלכות העליונה והתחתונה הפכו סט וחור לראשיים, כל אחד בממלכתו, איחוד הממלכות בידי המלך "עקרב" והאל חור הצריכו סיפור וסידור חדשים וכך נוצר הפנתיאון, 3,200 ל.ה. הסיפור השומרי/אכדי/בבלי/כנעני כבר היה סיפור הומוגני בזמן ההתפשטות השמית,3,500 ל.ה. וככזה לא היה צורך באימוץ יותר מדי מוטיבים מהמצרים,(שסיפורם רעוע יותר ורב סתירות). השפעות אפשריות שצריך להתחשב בהן, משפחות החורים, (כוהני חור שגלו?), שלטון החיקסוס וגרושם לכנען, המונותאיזם של אתום, אל השמש האדומה בשקיעתה, והמהפכנות המרשימה שבו. ד.השפעות פילוסופיות הייתי מחפש דווקה מהכיוונים האחרים, המהפכה הפילוסופית ביוון, זורואסטר בפרס, בודהה בהודו ולאו-טסה בסין. כל אלה מחשידים את הימאים/סוחרים/נודדים, (בני אשר העובדים לאלה העתיקה מכולן רבת-אשרת-ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא ברור שהיתה ברית שבטים ישראלית. מאוד לא ברור שעם או שבט עקר ממצריים לכנען. יציאת מצריים נזכרת כסיפור מכונן במגוון המקורות השונים של התנ''ך, ולכן היתה סיפור מבוסס וחשוב כבר במאה השמינית לפנה''ס. לא ברור לי מה מקורה. כמו שלא ברור לי מה מקורם של כל מיני מיתוסים אחרים של עמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן ממלכת יהודה והן ממלכת ישראל, מטבעה של החברה בזמנים ההם חייבות היו להוולד מאחוד שבטים. ברור ומוסכם שהחיקסוס היגיעו למצרים ב1,700 ל.ה. מכיוון צפון, ז"א מכנען וגורשו בידי המצרים ב1,550 ל.ה. בחזרה צפונה עד לנחל אל עריש, לארץ כנען. זו התקופה שמתחילה ההתיישבות באדום אחרי הפסקה של כמעט אלף שנים, וההתישבות המתייחדת באי אכילת חזיר, בהרי יהודה. לא ברור מקורם של המיתוסים, וזה בדיוק נושא השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיקסוס לא פלשו למצריים כשבט אלא התיישבו התיישבות הדרגתית. הההתישבות המדוברת החלה בערך שלוש מאות שנים מאוחר יותר. באותה תקופה אין עדויות לשבטים (למעט אזכור יחיד של השם יששכר. גם אז: לקראת סוף תקופת ההגמוניה המצרית בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיקסוס פלשו למצרים בעזרת הטכנולוגיה הצבאית החדשה, אותה אימצו מהחתים שהחלו במסעות הכיבוש שלהם מאנטליה דרומה, הסוס והמרכבה הדו אופנית. ידועים שני שליטים בשמותיהם, יעקב הר וענת הר. הפרשי הזמנים בין הארועים דורשים מאה וחמישים שנות נדודים בנגב ובאדום הלא מיושבת (שלא ישאירו עקבות ארכיאולוגיים) עד להתחלת ישוב קבע. יש איזכורים לישראל, לשמעון ונשיאם אברהן (לא טעות), לארץ שור- אל. באתם החברות לא יכולת שלא להיות שייך לשבט כלשהו, להוציא אולי את יושבי הערים. באזורי החקלאות המרעה והנדודים, לא היה אדם יכול לחיות ללא השתייכות שבטית.(הטוב ביותר להיות שמאן משבט לוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לי להחליף את התנ''ך ב''תולדות העולם'' של טולקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מעניין מאוד. בבקשה תמשיכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל היא מקבילה שמית ידועה של צפון גם בעברית התנ"כית והמשנאית: א. "וַיֵּחָלֵק עֲלֵיהֶם לַיְלָה הוּא וַעֲבָדָיו וַיַּכֵּם וַיִּרְדְּפֵם עַד חוֹבָה אֲשֶׁר מִשְּׂמֹאל לְדַמָּשֶׂק" -בראשית יד טו. ב. "כל הנכנסים להר הבית נכנסים דרך ימין (מצד דרום) ומקיפים ויוצאים דרך שמאל (צפון בשער טדי), חוץ ממי שאירעו דבר ..." - מסכת מדות ב ב. ג. "ויאמר אלי: עלה לך אל רמת חצור אשר על שמאל (=צפון) ביתאל מקום אשר אתה יושב ושא עיניך וראה את כל הארץ הזאת אשר אני נותן לך ולזרעך לעולמי עולמים" ממגילות ים המלח - מגילה חיצונית לבראשית מימי בית שני. לגבי לויתן נחש בריח, נחש עקלתון בהמות, יש מקבילות זהות למעשה מכתבי אוגרית וכתבי מארי. ברור שהן אינן יצירות מקוריות יהודיות אלא העתקים-שרידים מן המיתולוגיה הכנענית-אמורית (שמשם יצאה הקבוצה העברית ע"פ החוקרים המודרניים). הפיניקים כמו העברים היו קרובים מאוד או אפילו צאצאים ישירים של הקבוצה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל: "וְשָׁב מִזְרַח הַשֶּׁמֶשׁ, בֵּית דָּגֹן, וּפָגַע בִּזְבֻלוּן וּבְגֵי יִפְתַּח-אֵל צָפוֹנָה בֵּית הָעֵמֶק, וּנְעִיאֵל; וְיָצָא אֶל-כָּבוּל, מִשְּׂמֹאל" (יהושע יט' כז') ימין: "צָפוֹן וְיָמִין, אַתָּה בְרָאתָם" (תהילים פט' יג') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד סיוע מהערבית: היא מקרבת את תימן אל יַמַן ואל ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנ''ך, שמות ב' ג' ''ולא יכלה עוד הצפינו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, פישלתי. לעוד מישהו יש מלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להפריך את הכשל המובנה בתודעתנו העברית/יהודית/ישראלית על המצרית ועל מצריים העתיקה בכלל, המצרית היא שפה שמית לכל דבר וההשפעות התרבותיות של כנען על מצריים ולהפך, שוללים כל אפשרות לבידול בין המצרית, לאחיותיה האכדית המזרחית והאכדית המערבית/ עברית/כנענית/פיניקית. מבחינת קדמותה אכן היא וותיקה מהן וכנראה הראשונה שהתפצלה מהשפה הפרוטו-שמית או חם-שמית כפי שמעדיף לכנות אותה הפר' ע.חורון(גורביץ') בספרו "קדם וערב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרית, כמו השפות השמיות, היתה שפה אפרו-אסייתית. המצרית, איננה שפה שמית. המצרית, כמו השפות השמיות, התפצלה, כנראה, מהשפה הפרוטו אפרו אסייאתית, שקדמה לשפה הפרוטו שמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הלינקים בעיון והרי: המונח אפרו אסיאתית החליף את קודמו חם- שמית שהקביל למונח פרוטו שמית, אם נשתמש במונחים הישנים הרי שהמצרית היא שמית, נראה שכל המונחים האלו הם מוטי אידאות מסוימות ובייחוד המונח אפרו אסיאתי שהוא כל כך פוליטיקלי קורקט עד שמאבד את יכולת ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח אפרו אסיאתי הוא תיאור גיאוגרפי (כמו הינדו-אירופי), ולא פוליטיקלי קורקט בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח הינדו אירופי מדייק בדברו על השפות ששורשן באיזור הודו והתפשטו עד לאירופה, אפרו אסיאתי הוא גורף מדי, מי שלא מכיר את הנושא יחשוב על כל אפריקה, על אף שמדובר בשליש הצפוני של היבשת, ובחלק קטן במערב אסיה, ולא אסיה הגדולה שהודו הוא חלק ממנה. המונח חם-שמי הוא בעל משמעויות אתניות ואף גזעיות מבחינות מסוימות, לדוברי ה p.c. יש סיבות להסתייג ממנו. הצעת פשרה: השפה הצפון אפריקאית מזרח תיכונית, לא דימונאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך, אגב, כתוב בחלקו (הקטן) ארמית, בעיקר בספר דניאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם השוטה וגדי ודורון, אבל רוצה להרחיב - יש הבחנה חשובה שצריך לעשות כשחושדים באנגליזם. הבעיה ב"לעשות שכל" היא שהוא מעתיק תחביר אנגלי, ובאופן כללי יותר, קונבנציה אנגלית שרירותית. "לפצח צופן", לעומת זאת, נוצר כמטאפורה טבעית1. יכול להיות שדוברי אנגלית היו הראשונים לטבוע אותו, אבל זה רק עניין של מזל (האם אתה בטוח שבאמת דוברי אנגלית טבעו אותו, ולא אימצו אותו מדוברי שפה אחרת? במקרה של make sense זה נראה הרבה יותר בטוח). ללא השפעת האנגלית, אין סיכוי שדוברי עברית היו מגיעים ל"לעשות שכל"; "פיצוח צופן" הוא בהחלט המצאה שסביר שדוברי עברית היו טובעים קודם, אילו היו הם חלוצי התחום. לו היה מקובל לתת קרדיט לדוברי שפה אחרת כששואלים מהם ביטוי, הייתי בהחלט תומך במתן קרדיט כזה לדוברי האנגלית בכל פעם שאנו אומרים "לפצח צופן" - אבל להתנזר ממטאפורה יפה רק כי מישהו אחר חשב עליה קודם? חבל. לדוגמה, לא חושב שנתקלתי בטקסט עברי ב"לחזור למשבצת מספר 1", אבל אני אקבל את זה בחיבה. לעומת זאת, "הוא הופיע מתוך הכחול" או "ירד גשם כלבים וחתולים" לא - אין בעיה תחבירית, אבל הקונבנציה האנגלית היא שרירותית מאוד. בעצם, הנה מבחן: אילו לא היית יודע שבאנגלית אומרים crack the code, האם היית חושד ב"פיצוח צופן"? 1 גם "לקלף", כדבריך, היה יכול להתאים. אבל קצת פחות: "לקלף" ו"לפצח" דומים, כשההבדל הוא שפיצוח הוא קצת יותר דרמטי. לכן "קילוף" יכול להיות מטאפורה יותר מדויקת (תלוי בנסיבות ההסיטוריות של _י_וּ_ הצופן), אבל "פיצוח" יותר מוצא חן, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן שני הסנט שלי בנושא: 1. הצפנה שייכת לאוסף של פעולות "אריזה" שאפשר לעשות למידע: להצפין, לקודד, לדחוס, לכווץ, לארוז, לאפנן. בעברית אין דרך לצור בקלות את הפעולה ההופכית, כמו שיש באנגלית (code-decode). זה גם חסרון וגם יתרון. היתרון הוא שאפשר לתת את אותה מילה לכל הפעולות ההופכיות, ובכך לחזק את הקשר הלשוני בין כל המושגים האלו. את המושג "לקלף" שמעתי לגבי כל סוגי הפעולות האלו - אבל בעיקר בהקשרים מאד מאד טכניים. גם את המושג "לפתוח" שמעתי. הוא פחות מדוייק טכנית, אבל מזכיר קצת פתיחה של מנעול או כספת או מעטפה. זה נחמד. בקיצור - גם לקלף וגם לפתוח נשמעים לי טוב, כל אחד מסיבות אחרות. 2. לגבי "crack the encryption", אני חושב שהמושג "לפרוץ" השתרש בעברית המדוברת לגבי נטרול מפוקפק-מבחינה-חוקית של כל מיני מנגנוני אבטחה. אפשר לפרוץ מנעול, אפשר לפרוץ די-וי-די ואפשר לפרוץ מכשיר סלולרי. אז בוודאי שאפשר לפרוץ גם צופן (וגם את השימוש הזה שמעתי). כאן, שוב, יש את הייתרון של העברית, שהזכרתי בסעיף 1. 3. לגבי "לפצח" או "לפענח", הם מעוררים בי איזשהו ניחוח בלשי. ולכן הייתי משתמש בשניהם בהקשר של "לפרוץ הצפנה"(סעיף 2) אבל לא בהקשר של פתיחה לגיטימית של הצפנה (סעיף 1). ואפילו אז, אולי צריך לייחד את המושגים האלו למשהו עוד יותר ספציפי. למשל: "מציאת שיטה לפרוץ סוג לא מוכר של הצפנה" - בניגוד ל"שימוש במתכון ידוע לפרוץ הצפנה מוכרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שאולי encode-decode בגלל הפרקפיקס(?) en שלא קיים בעברית. בד"כ במשמעות תהליך 'להכניס לתוך' כמו encase, או במקרה שלנו 'לגרום למשהו להיות' כמו enlargement המוכר למי שאין לו אנטי-ספאם. לכן ה de 'להוציא מ' או 'להפוך את הפעולה' נשמע לי ההופכי שמתאים ל ,en ולא הפועל code. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני איתכם, לא שממש לא ברור לי מה יכולה להיות הבעיה עם פיצוח צופן (כלומר, הפיצוח עצמו יהיה ברוב המקרים מעבר לכוחותיי, סביר להניח - אבל חוץ מהבעיה הזאת...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבדחתי, כמובן, אך מעניין לקרוא את התגובה המקורית לאור הפרשנות שלי: א. הפולנים שברו את המכונה... - לא מעט בזכות עותק אזרחי של המכונה שהיה להם. הם העבירו ...(מידע)...- גם על מבנה המכונה וגם על דרך השבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שאלה של בורה: האם הקידוד לא היה אקראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם לזה הכוונה, אבל בכל מערכת הצפנה, מעבר למכשיר או התוכנה הבסיסית שמשמשים להצפנה (''האלגוריתם'') יש עוד פיסת מידע סודי (''המפתח'') שניתנת להחלפה בקלות, והידע שלה נדרש כדי לפענח הודעות שהוצפנו בעזרתה. המפתח נבחר באופן אקראי בדרך כלל (או לפחות כך היו רוצים לחשוב - הרבה פעמים מצליחים לפצח מערכת בגלל בחירה לא נבונה של מפתחות או שימוש חוזר מופרז בהם) אבל מן הסתם הוא מחולק לכל מי שיצטרך לפענח את ההודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפתח במקרה זה היה סדר הדסקיות המסתובבות (הרוטורים היו שליפים והונחו בכל יום בסדר שונה) ומפת ההחלפות בלוח התקעים (מעין מרכזיה שהחליפה אותיות מסויימות באותיות אחרות). "עוצמתה של האניגמה הייתה בכך שאף אם נפלו מכונות בידי האויב, כך שנודע לו חיווט הרוטורים והמשקף, היה קשה מאוד לפענח את ההודעה ללא ידיעת מצבה הראשוני של המכונה, כלומר סידור הרוטורים זה מול זה בתחילת המסר, וסידור לוח התקעים (...) - ואלה השתנו מדי יום, על פי ספרי צופן שהוכנו מראש". אחת הבעיות בקידוד (שנפתרה רק בימינו ע"י ה-RSA ודומיו) היא הצורך להעביר את המפתח מן המקודד למפענח. כדי להימנע משידור המפתח באלחוט הגרמנים השתמשו בספרי צופן שהכילו מפתחות קבועים מראש ומשתנים לכל יום. מה שהפולנים גילו הוא שהקידוד הוא אקראי רק למחצה והקוד המוצפן מכיל רמזים למפתח. הצורך במכונות פענוח (מסוג ה-bomb והקולוסוס) ומרכזיותה של תרומת טורינג לפיצוח האניגמה נובע מכך שזיהוי המפתח המדוייק ע"פ התשדורות המקודדות אינו טריביאלי. בתחילה הוא נמשך שעות אחדות. השהיית הזמן הזה עבור קוד שהחליף מפתח מדי יום הפכה את פיצוחו לחלקי בלבד (מכיון שלפעמים המידע כבר התיישן בזמן פענוחו). טורינג התפרסם בעניין האניגמה מכיון שפיתח שיטות מתמטיות ואמצעים מיכניים-חשמליים לזיהוי מהיר של המפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bombe.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר כמוך, ועוד זכורה לי המחתרת הפולנית כקשורה לסיפור. אתה מתכוון לפרשת קובנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות רשמית ממשלת אנגליה על הטיפול בטיורינג: בעקבות עצומה מקוונת באתר משרד ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה יפה שלתנועת מהפכת האינטליגנציה המלאכותית יהיה כבר מהמוכן מרטיר מייסד משלה. בהיסטוריה של האינטליגמציה האנושית, דמויות כאלה היו אפקטיביות ביותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |