בתשובה לאנטילופה, 13/07/08 23:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם יש עדויות מהתקופה ההיא או מתקופות קרובות לפולחן של אל בשם קרוב ל"יהוה" במצריים? ממצריים יש לנו ממצאים יותר יותר מפורטים לעומת ארץ ישראל. לא ידוע לי על פולחן של יהוה שם באותה תקופה. מלכי אשור בימיו המאוחרים של ישעיהו אכן כבשו את רובה של מצריים (מחבר ספר מלכים כעבור דור שם בפי שר־צבא אשור בזמן חזקיהו את הכינוי "משענת הקנה הרצוץ" למצריים). לשם־כך הם נעזרו בוואסלים נאמנים, וביניהם גם מנשה מלך יהודה (לפחות באחד המסעות). אולם הצבא הקטן של יהודה רחוק מלהשליט את יראת יהוה במצריים. בפרט כאשר הוא חלק מצבא אשור האדיר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ידועים לנו, מקדש יהוה ביב, שם ישב חיל מצב יהודי שישב שם ככח סיוע, במסגרת ברית מדינית ישראלית-מיצרית, (המאה ה-5 ל.ה.). מקדש חוניו, בנו של הכהן הגדול. (בלאוטופוליס המאה ה-3 ל.ה.). אם מקבלים את הזהות כנענים=עברים, נוכחים בפנתיאון המצרי: אוסיר=אשר חור=חורון בעל, ענת, עשתר, רשף, ים, מות. ועוד היוונים מספרים שבאלוס מלך כנען (בעל) הוליד את דנאוס (דן) ואת אגיפטוס (נותן השם איגיפט למצרים). גרייבס מביא מפלביוס (?)את הסיפור על נזירים באחד המקדשים, שעוסקים בהשמעת מנטרה מוסיקלית הבנויה משבע אותיות תנועה, אחת לכל יום בשבוע. מענינת החלוקה הגיאוגרפית-סימלית "הכתר הלבן" לממלכה העליונה "הכתר האדום" לממלכה התחתונה, ובכנען "אדום" ו"לבנ-ון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית צבאית בין ישראל למצריים היא השקפה מעניינת על מצב העניינים. בתקופה שבין שיא השלטון האשורי לסוף התקופה הפרסית מצריים היתה עצמאית רק בתקופה קצרה יחסית. באותה תקופה היא הספיקה להפטר משני משני מלכים ביהודה ולהמליך מלך אחר משלה. אותו מלך הודח לאחר מכן עם גבור ההשפעה הבבלית. אותה "ברית מצרית" לא עזרה גם לצדקיהו במרידתו נגד בבל. יהודה היתה בסה"כ מדינה קטנה אחת בין מצריים לאשור/בבל. ככל הנראה אנשים מיהודה הגיעו למצריים. ספר מלכים מספר על גלות למצריים בעקבות רצח גדליהו. אולם הסיפור הזה קצת חשוד (ההסטוריה שלו מתחילה ביציאת מצריים ומסתיימת בגלות למצריים: מאוד סמלי). שכירי חרב מיהודה היו אולי במצריים, אולם באותה תקופה גם בקושי היתה מדינה יהודית. "דן" קרוב בשמו לאחד מגויי הים (דנונים). מצד שני, איפה בסיפורים היוונים הללו מסופר גם על הפלישתים ועל הת'כלים? השם איגיפטוס למצריים הוא יווני. בזמנו של יוספוס המספר 7 כמספר קדוש היה נפוץ בחוגים נרחבים ביהדות וקשור ללוח השנה ולכלל אורחות החים שלהם (שבוע, שמיטה, יובל, חג השבועות, ועוד. המגמה הזו נחלשה אצל הפרושים והתנאים). אבל כאמור אתה טוען למשהו שאינו השפעות מאוחרות גרדא אלא שרידים למקור משותף. המקור לשבוע הוא ככל הנראה המחזור הפולחני שהיה נהוג במסופוטמיה בתקופה מסויימת. היו להם שבעה אלים ראשיים. כלל לא ברור אם השם אדום היה בשימוש לפני תחילת האלף הראשון לפני הספירה. לאחר חורבן ממלכת יהודה עברו האדומים לדרום הר יהודה ואת מקומם תפסו הנבטים. לכן לא סביר להניח שהשם השתרש באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן, או בהגייה יוונית דנאוס, הדנאידות, ועוד נגזרות של השם מופיעים בכל סיפור שלישי אצל היוונים, ותמיד עם אותם המאפיינים הכוח,האלימות, הדם החם והתוקפנות כאצל בני דן העברים וגבורם שמשון. היוונים האמינו בקוסמוגניה של חמישה מחזורים של חמשת אלפים שנים והם עצמם בסוף האחרון, מה שמציב את האבות נותני השמות, דנאוס ואגיפטוס האנושיים בני האל בעל, בתחילת המחזור כחמשת אלפים שנים לפני זמנם של המספרים, 6,000 ל.ה. עד 3,500 ל.ה. עידן הקרח הקטן האחרון. באותה התקופה הסהרה היתה גן פורח, משם מקורם של הדנאים, מספרים היוונים. אגיפטוס הוא השם היווני למצרים כי היוונים מדברים יוונית, וסרסו לנוחותם את השם המצרי חכ-כא-פתח, או כדומה לכך. פתח הוא האל השור =אפיס=אביר (בתלמוד). אני מניח ששבעת הפלנטות (הנודדים) הם המוטיב הסביר ביותר שאפשר להעלות על הדעת, עשרות אלפי שנות תצפית בשמי הלילה ניווטים ונדודים, הרבה לפני שלמדו לספור עד שבע,השפיעה הרבה לפני לידת התרבויות העירוניות במצרים ובקשת הפוריה. החלוקה של ירח לבנה לארבע שבועות, מצריכה מניפולציות ואינה טבעית לאדם ה"טבעי". השם אדום הוא תרבותי ולא גיאוגרפי, מאוחר יותר הפך לשם פרטי של אותה ממלכת אדום המוכרת לנו, הן היוונים קוראים לצידונים "אדומים" ביוונית ז"א פיניקים. וראה כיצד הנבטים משתלטים על עבר הירדן ומיד מאמצים את האלים האדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המיתוס היהודי אינו משייך לבני שבט דן יתר כוח ואלימות. להפך. שמשון הוא היוצא-מן-כלל, ואביו הפורמלי מנוח, הוא הנחנח שמעיד על הכלל. בסופו של דבר, בני דן נוטשים את נחלתם ועוברים לאזור הצפון. ההקשרים שאתה מציג צבועים במשיכות מכחול מהירות ועבות, הם אינם משרים אמינות, וחסרים הקפדה על פרטים (למשל כמה שחורגים מן התמונה האידאלית). יש בזה משהו מרתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב לתאורם בברכת יעקב לבניו ''דן נחש עלי דרך שפיפון עלי ארח הנשך עקבי סוס ויפל רוכבו אחור'', כשבני דן עוברים לצפון הם לוקחים אתם בדרך כוהן אחרי שהציעו לו הצעה שאי אפשר לסרב לה. בעית הפרטים שהערת עליה היא נכונה, וסיבתה אי זמינות של חומר וספרות בנושא, בעיה זמנית אישית שתפתר בעתיד. (אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל האלים המצריים יש כמה שיש להם במקרה שמות דומים לכמה דמויות תנכיות. כמה מפתיע. רצית להגיד משהו על "בעל, ענת, עשתר, רשף, ים, מות"? היוונים מספרים סיפורים על המצרים. הנקמה של הסופר המקראי היתה שהוא טען שבניהם של היוונים היו דדנים. באותו הפרק מופיעים בין בני כוש סבא, סבתה וסבתכה. ומיהו האחיין של סבא וסבתה? דדן (להבדיל מהדדנים משושלת יפת). לחוילה יש פיצול אישיות: גם משושלת שם וגם מבית חם. אבל כולם הרי רוצים חוילה. עוד אחד שמופיע בשתי השושלות: אשור. המקור: בראשית י'. לך תסמוך על רשומות "הסטוריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנקודת המוצא שלי היא שכל הדרים בארץ כנען (ולא היה שבט או עם כנעני ספציפי) הם כנענים והם כולם דוברי עברית בדיאלקטים שונים ועובדים כולם לאותם האלים, אין לי מניעה לכנותם האלים העברים, ויו או יה או ח'פרו הוא אחד מהם ואינו בגדר יוצא מן הכלל. הסופר המקראי בברור לא ידע הרבה על ההיסטוריה העתיקה ועוד פחות גיאוגרפיה. ו"נימרוד ילד את כוש" הסופר ערבב בין כוש הסודנית לכס ממלכה קטנה על גדות הפרת, (מקומו של איתן מכושן רשעתיים?) אני לא סומך על הרשומות ההיסטוריות, אבל אני יכול למצוא רמזים לדברים שניסו להסתיר. אם שם חם ויפת הם אלים שהואנשו (יפטוס אביו של אטלס מלוב, מהמיתולוגיה היוונית), אני יכול להסיק גם שאשור הוא האל אשר ועל נדודיו התרבותיים,נאמר אוסיר במצרים ואשור באשור.(סתם מהמותן בלי בדיקה מעמיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יאפטוס זה לא יופיטר, או יהוה? למה דווקא יפת? הסופר המקראי אכן לא ידע הרבה הסטוריה וגאוגרפיה. ולכן לא ברור לי למה אתה מתעקש להניח שהוא ידע (או זכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיומת אוס היא אופיינית ליוונית, השמט את הסיומת ותגיע למקור הזר, כך צפרירוס ואנטילופוס יחזרו לשמם המקורי. הסופר ניזון משמועות ואגדות אותן עיבד לפי הבנתו, אני יכול להסיק הרבה מטעויותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל רשימת השמות הארוכה של בני נח בחרת רק ביפת ובאשור (אגב: אשור הוא במקרה גם שמה של ממלכה שהיתה חשובה למדי באזור בזמן שעוצבו הנוסחים של חלקים מהתנך. אבל זה פרט שולי). לשניים מהם מצאת מקבילים. נראה מקרי למדי (או תוצאה של דיפוזיה). הרבה פחות ממה שהיינו מצפים ממקור משותף. אין שום דמיון תפקודי בין אשור לבין אל המוות אוסיריס ובין הדמויות המשניות יפת ויפטוס. מסוכן להכליל את כל העמים שגרו ב"כנען" (כולל חלקים של לבנון וסוריה). יש הבדל בין ארמים לישראלים לצידונים. ויש הבדל בינן לבין תרבויות קודמות. תרגיל מעניין למחשבה: כמה קל למצוא קשר בין השמות ברשימה הזו לבין השמות במיתולוגיה הטולקינית? חשבתי על http://en.wikipedia.org/wiki/Cthulhu_Mythos אולם לחלק מהשמות שם יש השראה מצרית. השמות הטולקיניים הם יותר נורדיים. מצד שני, הם יותר ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסקה האחרונה בתגובתי אמרתי: סתם מהמותן, בלי להעמיק. בכל אופן אוסיריס הוא אל שהורד מדרגתו ע"י בנו חור,מה היה מעמדו הקודם נתון להשערות. איסיס מצאה את ניתחי גופתו בגבל שבסוריה, ושם מיקדשו, הרודוטוס מספר שמקור השם סוריה הוא סרוס מאשוריה, ראה את הסיומות של השמות האשוריים, אצר, אסר, אדן, כולם מובילים לאל אשר, כמו גם שבט אשר שלנו. יפטוס ואטלס הן דמויות משניות בסיפור היווני, אך היוונים משייכים אותם ללוב, מה היה מקומם בסיפור הלובי? טיטאן שהוליד גיגאנט, מקורם חייב להיות מהאלים העתיקים ביותר. הארמים הם חדשים בסביבתנו ומקורם בפינה הצפון מזרחית של ההתנחלות השמית (כורדיסטאן).שם פיתחו דיאלקט כה שונה מהאכדית והעברית. על טיבו של ההבדל בין צידונים לישראלים (אגד שבטי ישראל) איני מצליח לעמוד. בלי ספר על המיתולוגיה הנורדית, וויקי העברית לא מעמיקה מספיק, אבל אודין= אדוניס=אדוני תור=שור גם בשפות לאטיניות, והרי הטאורוס שבאנטוליה ונקראו ע"י חז"ל הרי אלף (אלף=אלוף=שור) פריאה אלת הפריון הפרי והפרה כמו חתחור הפרה המצרית וכמו שרה אמנו (שור, שרה, כפר ופרה,) רבקה ולאה(באכדית פרה זקנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיקר שכחתי, הרי יפטוס הוליד חוץ מאטלס את אפימתאוס ואת פרומותיאוס, בורא האדם ונותן האש. אם פרומותיאוס מקבל את תפקידו של יהוה כבורא וכנותן הידע והדעת (מתנת האש), הרי שיפטוס הוא המקביל לאל עליון או אוראנוס (השמימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר מאוחר, שהשמש תזרח קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון חוזר ב"אדוניס" בוויקי חושף שהקשר שלו (מבחינת התפקידים המיתיים) לאל השמי בעל השם הדומה, אינו הדוק במיוחד. נראה שהקשר ל"אודין" מתמצה בעיצורים משותפים בשם. => סימני השוויון אינם במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקומו בפנתיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של אדוניס הוא כשל תמוז ובעל, כאל המת וחוזר לחיים(בלי כל הפואטיקה היוונית), יהוה הוא המתחרה שווה הערך לבעל, בנצחו את בעל (מבחינה פוליטית) הוא יורש את תאריו את אשתו(אשרה) ואת שם אביו (אל עליון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זיהויים: Illuvatar - אל Estë עם עשתורת או אשתר (מה הבעיה בזיהוי הזה?) מי דומה מספיק ל"אשור"? Osse, Saruman ומי דומה ליהוה? Eonwe (יהוה צבאות?) (ה־נ' היא הרי עיצור חלש שיכול להעלם בקלות) אני מתחיל לחשוד שהמיתוס הטולקיני הוא הסיפור המכונן המשותף שחיפשנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הויכוח שלך עם האנטילופה יותר מדי חד-צדדי. ברור שעולם המושגים של בני ישראל נלקח מעולם המיתולוגיה של השמים-המערביים (כנענים, אמורים, ארמים או פיניקים). החפיפה של אל, אל-עליון, יהוה, בעל, אשרה, עשתורת, רוכב הערבות וכל מפלצות הים (לויתן, נחש בריח, תהומות) היא יותר מדי חד משמעית מכדי להיות נתונה לויכוח. למעשה התנ''ך עצמו מספר לנו על האשרה שהיתה בקודש הקודשים של בית המקדש הראשון (מסופר על אחד המלכים, חזקיה אאז''ן, שהוציא ושרף אותה). ב. השפעה מצרית על הדת הישראלית בודאי שהיתה. בין אם דרך מאות שנות השלטון בכנען הטרום ישראלית ובין אם דרך ''יציאת מצריים הקטנה''. ברור (מתוך סיפורי התנ''ך) שהיה אלמנט מצרי בברית השבטים הישראלית (אולי בית יוסף, אפרים, מנשה. יש גם השערות לפיהן הכוהנים או שבט לוי כולו עלו ממצרים). ג. השאלה המעניינת היא מדוע הדת המצרית השפיעה כל כך מעט על בני ישראל. הניחוש שלי הוא מפני שהיתה זו דת אליטיסטית מדי שהיתה קשורה בטבורה לאישיותם וצרכיהם של הפרעונים ומשפחותיהם שהיו ישויות דתיות בעצמם. נראה שהמצרי הפשוט היה מה שקרוי בימינו חילוני. המונומנטליות והאקסקלוסיביות של דת הפרעונים כנראה עמדה בסתירה לאורח חייהם וצרכיהם של הכנענים שחיו בערים קטנות ובקבוצות שבטיות ''דמוקרטיות'' יותר. הם היו גם כנראה דתיים יותר מן המצרי הממוצע. ד. החוליה החסרה בסיפור הזה הוא הקשר בין הרפורמות המונותאיסטיות של ימי חזקיה ויאשיהו לבין הדת המצרית או מצריים סתם. נושאי הקשר הזה צריכים להיות הכוהנים שהיו כנראה גם יוזמי הרפורמות וגם בעלי קשר מורשתי כלשהו עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הסיפור המצרי כפי שאנחנו מכירים אותו, סודר ועובד בזמנים המאוחרים, כמו שהסיודוס והומרוס עשו ביוון. יש להניח שתשעת האלים הראשיים היו בתחילה אלים מקבילים, כל אחד במחוזו, לכשקמו הממלכות העליונה והתחתונה הפכו סט וחור לראשיים, כל אחד בממלכתו, איחוד הממלכות בידי המלך "עקרב" והאל חור הצריכו סיפור וסידור חדשים וכך נוצר הפנתיאון, 3,200 ל.ה. הסיפור השומרי/אכדי/בבלי/כנעני כבר היה סיפור הומוגני בזמן ההתפשטות השמית,3,500 ל.ה. וככזה לא היה צורך באימוץ יותר מדי מוטיבים מהמצרים,(שסיפורם רעוע יותר ורב סתירות). השפעות אפשריות שצריך להתחשב בהן, משפחות החורים, (כוהני חור שגלו?), שלטון החיקסוס וגרושם לכנען, המונותאיזם של אתום, אל השמש האדומה בשקיעתה, והמהפכנות המרשימה שבו. ד.השפעות פילוסופיות הייתי מחפש דווקה מהכיוונים האחרים, המהפכה הפילוסופית ביוון, זורואסטר בפרס, בודהה בהודו ולאו-טסה בסין. כל אלה מחשידים את הימאים/סוחרים/נודדים, (בני אשר העובדים לאלה העתיקה מכולן רבת-אשרת-ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא ברור שהיתה ברית שבטים ישראלית. מאוד לא ברור שעם או שבט עקר ממצריים לכנען. יציאת מצריים נזכרת כסיפור מכונן במגוון המקורות השונים של התנ''ך, ולכן היתה סיפור מבוסס וחשוב כבר במאה השמינית לפנה''ס. לא ברור לי מה מקורה. כמו שלא ברור לי מה מקורם של כל מיני מיתוסים אחרים של עמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן ממלכת יהודה והן ממלכת ישראל, מטבעה של החברה בזמנים ההם חייבות היו להוולד מאחוד שבטים. ברור ומוסכם שהחיקסוס היגיעו למצרים ב1,700 ל.ה. מכיוון צפון, ז"א מכנען וגורשו בידי המצרים ב1,550 ל.ה. בחזרה צפונה עד לנחל אל עריש, לארץ כנען. זו התקופה שמתחילה ההתיישבות באדום אחרי הפסקה של כמעט אלף שנים, וההתישבות המתייחדת באי אכילת חזיר, בהרי יהודה. לא ברור מקורם של המיתוסים, וזה בדיוק נושא השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיקסוס לא פלשו למצריים כשבט אלא התיישבו התיישבות הדרגתית. הההתישבות המדוברת החלה בערך שלוש מאות שנים מאוחר יותר. באותה תקופה אין עדויות לשבטים (למעט אזכור יחיד של השם יששכר. גם אז: לקראת סוף תקופת ההגמוניה המצרית בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיקסוס פלשו למצרים בעזרת הטכנולוגיה הצבאית החדשה, אותה אימצו מהחתים שהחלו במסעות הכיבוש שלהם מאנטליה דרומה, הסוס והמרכבה הדו אופנית. ידועים שני שליטים בשמותיהם, יעקב הר וענת הר. הפרשי הזמנים בין הארועים דורשים מאה וחמישים שנות נדודים בנגב ובאדום הלא מיושבת (שלא ישאירו עקבות ארכיאולוגיים) עד להתחלת ישוב קבע. יש איזכורים לישראל, לשמעון ונשיאם אברהן (לא טעות), לארץ שור- אל. באתם החברות לא יכולת שלא להיות שייך לשבט כלשהו, להוציא אולי את יושבי הערים. באזורי החקלאות המרעה והנדודים, לא היה אדם יכול לחיות ללא השתייכות שבטית.(הטוב ביותר להיות שמאן משבט לוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לי להחליף את התנ''ך ב''תולדות העולם'' של טולקין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |