 |
מה דעתך על יוזמת "ישראל החדשה"? | 293 |  |
|||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, הרעיון הזה כבר ממומש. בכל העולם ישנן קהילות של ישראלים יורדים. האנשים הללו מדברים עברית ושומרים על קשר עם הארץ יש ביניהם הרבה קבוצות שעזבו את הארץ ביחד, והמתגוררים באתה סביבה בחו''ל (אני לא יודע איזה אופי אמור להיות לאותה מושבה אבל זה נישמע לי די דומה). לרוב התשובה של היורדים הללו לשאלה למה עזבתם תהיה עבודה או לימודים, אבל ברוב המקרים הסיבה האמיתית היא שנמאס להם לחיות כאן (אם זה בגלל המילואים, מס ההכנסה, דרישות הקבלה המוגזמות ללימודים או כפיה דתית). התקדמות היחידה שאני רואה כאן היא, שאנשים מהגרים בלי לחפש תירוצים. העובדה שלא נעים לבן אדם לחיות במדינה היא סיבה מספיקה כדי לעזוב אותה. אז בהצלחה לחברה עם היוזמה הלא מאוד מקורית, רק תעשו לי טובה ואל תשכחו לקפוץ להצביע בבחירות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על יותר מאשר להקים קהילה ישראלית בדאון-טאון מנהטן, מדובר על קבלת אוטונומיה תרבותית ממדינה כלשהי, בשאיפה להקמת ישות מדינית חדשה (אולי איזו סטייט חדשה לארה"ב? או מחוז חדש לקנדה?) עם שלטונות מקומיים "ניו-יזראליים" ועם מטרה מוצהרת להיות בית יהודי סטייל אוגנדה של הרצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה יותר שמדובר במחאה נגד ש"ס. אני מאמין שאותם אנשים יודעים שהם לא יזכו לקבל הכרה כזו (בשביל להקים בית לאומי לעם הישראלי כמו באוגנדה צריך קצת יותר מאוטונומיה תרבותית) בסופו של דבר מה שיצא מכל העניין, זה לכל היותר איזו little Israel או Isratown חדש באיזו עיר בצפון אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, זה ברור. אני דיברתי על התאוריה, לא על הפרקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדאון טאון מנהטן (וגם במידטאון ובכל חלק אחר של האי הפיצפון הזה) יש לכל אחד אוטונומיה תרבותית מלאה ואת הזכות לעשות כרצונו כל עוד הוא יכול לשלם את השכירות. אין כל בעיה לרכוש כאן כמה בניינים ולהכריז עליהם כניו-איסטנבול, חיפה שתיים או נווה-אשכנז, השאלה היא למה בדיוק שמישהו ירצה לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטונומיה *תרבותית*, השאלה אם הוא יכול למשל לפתור את עצמו מחוקי המיסים של ארה"ב?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חייב לבחור בחייזרים אגב אם זה באמת לשם אז גם אני מצטרף :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חושב שלגור בכוכב של החייזרים יהיה אפילו יותר קשה מאשר לגור בישראל. (מה לעשות, עדיין מחסור באטמוספירה מטריד קצת יותר מאשר כפיה דתית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוזמת 'ישראל החדשה' הינה יוזמה מעניינת ומבורכת, ולו בתור אלטרנטיבת מחשבה - אך הרעיון כולו בנוי על מגדל קלפים רעיוני, וזאת מעצם הבעייה לה באה יוזמה זו לתת תשובה - בעיית הדת והדתיות היהודיים גם אם ניתן לצאת מנקודת הנחה מסויימת, אשר אני באופן אישי מגדירה כדמיונית, כי מדינה שכזו תמצא לעצמה טריטוריה מוכרת ועצמאית בארצות אקזוטיות כלשהן, ואולי אף באי מסויים כלשהו (זוכרים את מדגאסקר?) - יש לשער שכל אותן בעיות מוכרות ממחוזות הארץ המובטחת אשר על חופי פלסטינה היו שבות ומתגנבות להן דרך דלתה האחורית של ההיסטוריה. האם היתה מדינה שכזו - אשר לצורך העניין סבור אנוכי כי שמה ראוי לו שיהיה 'נוילאנד' - מצליחה לבצע מספר תחיקות נועזות הכוללות: - הפרדה מוחלטת בין דת למדינה. - חוק חינוך חובה חילוני ממלכתי חינם לכל נפש ללא הבדל דת גזע ומין, וללא רשויות חינוך 'עצמאיות' לצורך זה או אחר. - ביטול כל חוק היכול להיות ולהתפרש כחוק שבות. - חופש פולחני מלא ללא כל מתן עדיפות לדת מסויימת כלשהי במדינה החדשה - כולל הדת היהודית במתכונתה הרפורמית. - יצירת חוקי יסוד לכבוד האדם ורעיון נתינת מיקלט פוליטי לנרדפים למיניהם ולפליטים קונטיגנטים. - ביטולם המוחלט בחוק של כל ריטואל דתי אכזרי במיוחד עבור כל דת אפשרית, כולל ביטולם של ריטואלים שכאלו בדת היהודית הכוללים שחיטה כשירה, ברית המילה וכ'. - קביעת השפה האנגלית כשפתה הרשמית השנייה של מדינה זו. - מעבר חד וחלק לשיטת כתיב חדשה בעברית באותיות לטיניות. אינני סבור לצערי שמדינה חדשה שכזו היתה מצליחה להנתק מהקפוטה ומהשטריימל הרוחניים, ויש לשער שכפיצוי על חקיקה ליברלית במדינת נוילאנד היו המצות בחג האביב והפסח שמורות וכשירות יותר מתמיד. במילים אחרות: הדת היהודית בגילגוליה החילוניים אינה רק בעיה תיאולוגית, אלא בראש ובראשונה בעייה פסיכולוגית עמוקה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכונה את טענותייך הרי שהן דומות לאלו ששטח יוסי גורביץ במאמרו באתר זה אודות העם היהודי, כלומר - היהודי החילוני, כהגדרתו, מודע למעשה לניתוקו המוחלט מכל אלמנט תיאולוגי של דתו המשוערת אך איננו מוכן לעשות את הצעד המחשבתי הבא של ביטול החלק הדתי בהגדרתו העצמית מתוך חשש קמאי כלשהוא שבכך הוא "בוגד במורשת" או "בזיכרון האבות והעבר" באיזהשהוא אופן לא ברור, ולכן נתפס לצד הטכני-פשטני של הדת (לדוגמה - הקפדה על מנהגי החגים הבסיסיים) ומעצים אותו על-מנת לכפר על תחושות האשם הבלתי-מודעות שגורמת לו "כפירתו". אני כשלעצמי רואה מצב זה של קיום כשלב ביניים בלבד, אשר בסופו חלק מהאוכלוסייה החילונית יהפך לאתאיסטי גמור (חלק קטן, ככל הנראה), חלק יחזור לקיום מצוות ולשמירה קפדנית על חוקי הדת וחלק יקים "יהדות אלטרנטיבית" אשר תנטוש את מרבית הציווים המקראיים ותאמץ לעצמה בעיקר קודים מוסריים-התנהגותיים תוך השענות מועטה על קיומו המשוער של האל (רוב האוכלוסייה, לעניות דעתי). אגב, שתי ה"תחיקות הנועזות" האחרונות שבדברייך סתומות בעיניי - מדוע מחוייבים אנשי הארץ החדשה לקוסמופוליטיות שכזו? למה יש בכלל צורך בקביעת שפה רשמית למדינה קוסמופוליטית? גלעד דנבום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דנבום היקר, אכן - הבנת ופירשת נכון את טענותיי. צר לי לחלוק עליך בקשר לשלב אותו מכנה הינך 'שלב הביניים'. אינני מאמין כלל כי חלק משמעותי מהאוכלוסיה יהפוך לו להיות אתאיסטי. האתאיזם הינה משנה אידיאולוגית סדורה המתאימה לצרכים הרוחניים והנפשיים של פלח קטן ביותר באוכלוסייה. סביר להניח שנקבל אחוז 'חילונים' זהה לגודלו הנוכחי באוכלוסיית מדינת ישראל, אשר אינם ממלאים ומקפידים על מצוות הדת מטעמים פראקטיים של 'אי נוחות' ולאו דווקא מטעמים אידיאולוגים כבמיקרה האתאיסטי. 'חילונים' אלו לטענתי סובלים תמידית מרגשות אשמה מודעיים ובלתי מודעיים כלפי 'הזנחתם' את הדת היהודית, דבר המתבטא לעיתים בצורך הנפשי העמוק של קבוצה זו 'לאזן' רגשות אלו בפטריוטיזם מוגבר כלפי מדינת ישראל, ו/או לתת ולשים דגש מיוחד כלפי המועדים והחגים היהודיים השונים, בהם מחפשת לה קבוצה זו גם את החווייה ה'רוחנית'. זוהי למעשה הקבוצה אותה הינך מכנה 'יהדות אלטרנטיבית' שבה לעניות דעתי האלטרנטיבה היחידה הקיימת הינה בהפחתת אותן רגשות אשם המתוארים בתחילתה של תגובה זו. בטבורה של הבעייה ניצבת לה למעשה הדת היהודית הבנוייה כרעיון-על סדור של מערכת שלימה של סייגים וציוויים מבית היוצר של 'עשה' ו'אל תעשה', ומכאן ההקפדה על אכיפתה של מערכת חוקים זו וההשגחה על שמירתם של חלקים גדולים ממנה - הקפדה היוצרת וממלאת בתוכן את תפיסתה הנפשית והרוחנית של הציוויליזציה היהודית. למותר לציין שבנצרות הקלאסית אין תפיסת עולם שכזו, ומכאן שבעייה זו אינה קיימת לה למעשה בציוויליזציה האירופאית. ובאשר לשתי שאלותיך האחרונות: - אנשי מדינת נוילאנד זקוקים לקוסמופוליטיות שכזו מתוך הרצון העמוק להגן עליהם מפני...עצמם מחמת אותן רגשות אשמה וגו'. במצב שכזה מובטח לסך כל אזרחי נוילאנד כי מדינתם אינה אמורה לשמש בשום קומבינאציה שהוא 'אור לגויים', אלא במיקרה הטוב כ'צל להומאניזם'. - רצוי כי שפתה החדשה של נוילאנד תהיה גם השפה האנגלית, היות והדבר מקל באופן ניכר על רעיון הקוסמופוליטיות והגלובליות באופן ניכר. כפי שכבר ציינתי חשוב מאוד יהיה לשנות בהקדם האפשרי את האותיות העבריות לאותיות לטיניות, וזאת על מנת להקל את הכתיב והקריאה של שפת נוילאנד בעולם ככלל, וכמו כן להפטר מהקשר המעיק במיוחד לכל אותם המקורות יהודיים הכתובים להם באותיות עבריות. ניתוק שכזה ימנע את אותו אנאכרוניזם פטישיסטי לשפה ולאותיות העבריות כפי שקיים הדבר בארץ ציון. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חובב נלהב של השפה העברית, אפשר לשאול מדוע היא כל-כך מפריעה לך? אחת הסיבות העיקריות שאני מעוניין להשאר בארץ, היא השפה העברית. אולי זה פטישיסטי, אבל אני עדיין לא מבין מה כל-כך רע בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי היקר, שום דבר אינו 'רע' בשפה העברית. יכול להיות שזהו הישגה היחידי של הציונות, העומד מעבר לכל מחלוקת רעיונית והיסטורית בסוגיית השתלשלותן הנארטיבית של האירועים השונים משנת 1948. יחד עם זאת אינני רואה שום בעייה בהפרדות מוחלטת מהאותיות העבריות, רעיון אשר גם אנשים כדר' ע. אלמוג וכפרופ' אורנן העלו מספר פעמים בעבר. כלינגוויסט וכהיסטוריון לא נותר לי להצביע על היתרונות הממשיים העשויים לצמוח לשפה העברית באם תעבור לכתיב לועזי באותיות לטיניות, לא כל שכן לאפקט המרנין של הפרדות מתופעות אנאכרוניסטיות-דתיות הנגרמות בשל התופעה, כי השפה העברית של היום נכתבת לה באותיות הקודש. מעבר לכך - הוספת השפה האנגלית כשפה השנייה הרשמית של מדינת ישראל או מדינת 'נוילאנד' תהיה מבורכת לכל הדיעות, בשל הפתיחות הגלובלית והקוסמופוליטיות העשויות לנבוע מכך. אפילו הבורים (תרתי משמע) בדרום אפריקה קידשו את השפה האנגלית. תחשוב על זה שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינת ישראל כיום *3* שפות רשמיות - עברית, ערבית ו*אנגלית*. למה לדעתך דואגים לשילוט באנגלית בכל הכבישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, לא מעט בזכות (או בגלל, תלוי בנקודת הראות שלך) פרופ' אורנן, אותו הזכיר מאן בהערה הקודמת, השילוט בדרכים בישראל *אינו* באנגלית. באנגלית, למשל, כותבים "קיבוץ" ב-K, כלומר, kibbutz. בשילוט הדרכים מופיעה המילה באות Q - כלומר, "Qibuts" (או משהו כזה. לא נשקף לי שלט דרכים מהחלון). באנגלית, מילים שמתחילות ב-Q ממשיכות תמיד ב-U; לכן מילה זו בפירוש אינה בשפה האנגלית. וישנם עוד הבדלים רבים נוספים. ה"שפה" של שלטי הדרכים באותיות לטיניות בישראל היא פשוט "עברית באותיות לטיניות" – טרנסליטרציה, אותו סוג "עברית כתובה באנגלית" שמאן המליץ עליה לקולוניה החדשה. כמובן שטרנסליטרציה זו מתחשבת יותר בקוראי אנגלית (ושאר שפות אירופאיות) מבדוברי עברית, מסיבות מובנות, ובכך היא שונה משיטות הטרנסליטרציה האחרות (כולל זו שהוצעה בידי פרופ' אורנן עצמו). ישנם, אגב, כמה יוצאים מן הכלל – ירושלים, למשל, מופיעה בשלטים כ- "Jerusalem" ולא כ- "Yerushalayim". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על שלטים באזור רכבת צפון בת"א שמכוונים ללא פחות מאשר Rakevet. מצד שני, רכבת בקושי יש כאן, אז לפחות שתהיה Rakevet (אני מקווה שכתבתי את זה נכון, לא שזה משנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם האפשרויות השונות לאיית ''קיסריה'' במחלף קיסריה (לפחות מכיוון צפון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנומליה הוסברה לפני שנים רבות בטלויזיה, אם אינני טועה בתגובה רשמית כלשהי ל''כלבוטק''. ''רכבת'' היא שם המחלף שליד תחנת הרכבת. כשם שבמפות עבריות של ארצות הברית לא תמצא בשום מקום את יורק החדשה, גם לזרים המגיעים למקומותינו מראים מה שמות המחלפים. נכון שלעתים בשלטים יש איותים שונים למקומות זהים, אך זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר העקביות בשילוט הדרכים בישראל ניכר לעין במקומות רבים, לעיתים השם נכתב בטרנסאליטירציה מגוחכת ולעיתים בשמו האנגלי המקובל (הדבר תקף בעיקר בשמות תנכיים או תיירותיים). היוצא מהכלל שנתת (ירושלים) אינו יוצא מן הכלל כלל וכלל, ניתן לראות זאת גם בעכו (Acre/Akko), קיסריה, עזה, טבריה, יפו וכו'. בנוגע לדוגמת הרכבת שהועלתה, גם כאן אין עקביות - לעיתים מתורגם שמו של המקום למקבילה האנגלית הראויה, ולעיתים הוא משועתק לכתיב פונטי לטיני. חורשה - Forest/Horsha אני מחזיק בדעה כי בתמרורי דרכים יש לכתוב בטרנסאליטירציה גמורה, תוך הוספת שלטי הדרכה לתיירים אשר יבהירו כי Tveria=Tiberias במקומות בהם נדרשת הבחנה כזאת, וכי שמות עצם (המופרדים משם המקום)צריכים להתרגם למקבילתם האנגלית הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מנדלסון הנכבד, האנגלית אינה שפה רשמית במדינת ישראל. לישראל שתי שפות רשמיות בלבד: עברית וערבית בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם המטרה היא קוסמופוליטית - מדוע שהאנגלית תהיה השפה השניה ולא הראשונה של נוילנד? ובקשר לכתיב באותיות לועזיות, דווקא ממך ציפיתי שתזכיר כי אבי הרעיון הוא איתמר בן אב"י. התפרסם גם סיפור שאתא טורק שאב מאיתמר בן אב"י את הרעיון, שאותו הוא החיל בתורכיה/טורקיה. נכון שהאותיות העבריות הן אנכרוניזם היסטורי, אך נראה שהיישום הסובל ביותר מהדואליות בין האנגלית והעברית, כלומר המחשב, מצמצם את הבעיות הטכניות. ה-HTML והיוניקוד ימשיכו להתפתח גם אם איש לא ידבר יותר בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורים, למיטב ידיעתי, קידשו מלחמה על האנגלית בשם האפריקאנס. התפיסה שלאנגלית צריך להיות מעמד זהה לזה של האפריקאנס נתפסה, בשנות השבעים, כמעט כבגידה וכעבירה המצריכה את התערבות שלטונות הבטחון. מזכיר קצת את ''מלחמות השפה'' של ראשית המאה העשרים בישוב היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד נחרצות לקביעתך בדבר נחיתותה של העברית. השוות פעם מהירות קריאה של קורא ממוצע בעברית ובאנגלית? ראית פעם ספר עברי מתורגם לאנגלית, או אנגלי מתורגם לעברית? אותו טקסט, באנגלית, יכול לתפוס כפליים נפח. עברית היא שפה הרבה יותר נוחה לקריאה ולכתיבה. לעברית יש נחיתות אחת, פשוטה: היא צעירה מדי (בצורתה הנוכחית) ועל כן אוצר המילים שלה קטן (הרבה) יותר. נורא קשה לכתוב ולקרוא מאמרים מדעיים בעברית - בגלל אוצר המילים. הבעיה היא לא באותיות העבריות ולא בתחביר הפשוט. קשה ללמוד לקרוא? נו, שוין. גם אנגלית אינה שפה קלה לרכישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו*אתה* השווית פעם מהירות קריאה של קורא אנגלית ועברית? אני לא, ואשמח אם יש לך נתונים על מחקרים בנושא. פעם שמעתי (אבל המקור, יחד עם הזכרון שלי, קלוש מאוד), שמחקרים הראו שמהירות הקריאה של אנגלית דווקא גבוהה בהרבה מבעברית, והדבר מוסבר בצורך של קורא העברית להפעיל מנגנונים מסובכים מאוד כדי לנתח מילים שונות שנכתבות באופן זהה, או אף כדי לזהות מילים בכלל (בגלל אי כתיבת התנועות, וחוסר היכולת להסיק הגייה של מילה מהכתיב שלה). תעתיק לטיני של העברית אמור מאוד לייעל את מהירות הקריאה (יחד עם זה שהטקטסטים יתפסו, אכן, יותר נפח), ועוד יותר מכך, להקל על לומדי עברית. לא שאני תומך, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מוצפי היקר, איש אינו טוען ברצינות כי השפה העברית 'נחותה' משפות אחרות, כולל השפה האנגלית. ההמלצתי הכללית גורסת כי על הכתיב העברי - כשרת של השפה העברית - פשוטו כמשמעו להיעלם ולהיהפך לנחלת העבר, על אף כל הקשיים הרגשיים, האמוניים והנוסטאלגיים הכרוכים בצעד שכזה. כתחליף לכתיב העברי יהיה על השפה העברית - לאחר צעד שכזה - להכתב באותיות לועזיות גרידא, ולאו דווקא בסימנים פונטים, כפי שמציע לדוגמא פרופ' אורנן. מחקרים לשוניים שונים סבורים כי כתיב שכזה יגביר את מהירות הקריאה, ההבנה והביטוי של השפה העברית - וזאת למרות הסבל העתיד להיות מנת חלקו של 'דור המדבר' המורגל עדיין בכתיב העברי קשישא - אך כאמור יש להביט על סך היתרונות השונים הטמונים בהפיכת השפה העברית לשפה הנכתבת באותיות בינלאומיות מוכרות. אגב, אם ברפורמות עסקינן - עלי לציין בזאת, כי בין השאר ממליץ אנוכי על: - ביטול כל שמות המספרים והספרות הזכריים לאלתר. - הגבלת השימוש בהגיית המלרע - אשר תגרום לביטול ההפרדה המלאכותית בין העברית המדוברת בקרב סך שכבותיו של הציבור הישראלי, לבין 'עברית החדשות' וכלי התקשורת הממלכתיים. - שינוי מעמדה, הרכבה ותפקידיה של האקדמיה ללשון עברית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני חובבת נלהבת של השפה העברית. גם אני לא מבינה מה רע בה. גם אני חושבת שהחיאת השפה היא הצלחה ללא עוררין. אבל למי שחושב שיצירת תעתיקים לאותיות לועזיות תהפוך את המדינה הוירטואלית וההפכפכה שמצטיירת לה כאן ל"קוסמופוליטית", אוכל רק לשלוח אותו לחפש דוברי טורקית באירופה ובארצות הברית, ובאסיה, ובאפריקה, ומצדי באנטארקטיקה. לא יעזור!.. או שתדברו ותכתבו עברית, או - אנגלית. אין דבר כזה אמצע, או שתאכלו מהעוגה או שתשאירו אותה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא רעה בחרת לך. אחד משינוייו החשובים של אתאטורק היה החלפת הכתב התורכי מערבי ללטיני, והתורכית חיה עם זה טוב מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נפלת בפח שטמנתי בין השורות. דווקא הדוגמא הטורקית היא שעמדה בבסיס מה שכתבתי. כן, התורכית חיה עם השינוי טוב מאוד. כמו שהעברית קמה לתחיה. העניין הוא שזה לא הפך את טורקיה לקוסמופוליטית: השפה שלהם אולי נוחה יותר לאוזן האירופאית, ולעין האירופית, אבל תראה לי יליד בריטניה או צרפת שיוכל לקרוא טורקית - וגם להבין את מה שהוא קורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שיליד בריטניה או צרפת איננו מסוגל לקרוא טורקית לא מעידה כהוא זה על קוסמופוליוטה של טורקיה, אלא רק על חוסר-קוסמופוליוטו של אותו אדם תיאורטי. הבחינה שצריכה להיות בנוגע להצלחת החלטתו זו של אתא-טורק היא האם ילידי טורקיה יותר פתוחים לתרבויות העולם ופחות מסוגרים כתוצאה משינוי שפתם. יש למישהו תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דנבום היקר, העובדה כי השפה הטורקית נכתבת לה כיום באותיות לטיניות הינה בהחלט עובדה אשר מקלה על השתלבותה הכללית של טורקיה במערך האירופאי - כך לפחות טוענים טורקים צעירים הגרים בגרמניה, עימם דנתי בסוגיה זו. דווקא אותם טורקים פונדמנטליסטים-איסלמים הינם אלו, הרוצים 'להחזיר' לטורקיה עטרת הכתב הערבי - תוך כדי ביטול הדמוקרטיה, הנהגת חוקי ה'שריעה', חובת כיסוי פני הנשים ברעלה ועוד מיני טובין שכאלו... נקודה נוספת למחשבה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידיעתי מגעת, קשה להפריד בין הרפורמה הנ''ל לבין שאר הרפורמות של אתאתורכ. הוא הוביל שינויים שונים, ולדעתי קשה לשים את האצבע על השינוי שגורם לפתיחות למערב. בלי קשר להאם זה טוב או רע, נראה לי שאפשר לחוות ''אמריקניזציה'' ונטיות מערביות למיניהן גם בלי לשנות את הכתב. ולהיפך, יש תקופות שדווקא השונה נראה אקזוטי (מבטא, סוג כתב, וכו'). כל טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, נדמה לי שטיעונך מחזק את טיעוני, או לפחות חופף אותו. מה שניסיתי להביע (ובחוסר הצלחה, ככל הנראה) היה כי הצלחת השינוי באופן כתיבת הטורקית צריכה להמדד לגבי הדוברים אותה שפה (אזרחי טורקיה, ילידי טורקיה אשר היגרו לניכר וכו') ולא לגבי יחס שאר אומות העולם אליה. והנה, אתה מביא דוגמה אישית שמחזקת עמדה זו, שהרי בין אם ירצו אותם פונדמנטליסטים טורקים-לשעבר ובין אם לאו הרי שבעצם המצאותם בגרמניה ויכולתם לדסקס איתך בשפה הדומה לשלהם, הם ממלאים אחר שאיפותיו של אויביהם הרוחני הגדול, אתא-טורכ. בכבוד, גלעד דנבום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוחז בדעה כי חלק ניכר מהעם השוכן בישראל הוא כבר עכשיו אתאיסטי, בעיקר החלק ששואב את מקורותיו התרבותיים מתנועת ההשכלה ומרעיונותיה הראשוניים והמשונים במקצת של הציונות, והמגדיר את עצמו בתור חילוני במובן שאיננו מאמין באלוהי היהודים אך כן שואף להצמד לקפוטה ולשטריימל הרוחניים, כדבריך. השינוי שיתבצע לפי דעתי הוא לא באופן ההתייחסות לאל, אלא בתפיסת המסורת הדתית היהודית כבסיס רוחני קביל. אלו שינטשו את המסורת הנ"ל ימלאו את החסר התרבותי הרוחני שלהם בתחלופה כלשהיא (כפי שניתן לראות באופן חלקי בזמנים אלו בבן-הכלאיים המשונה של תנועת הניו-אייג' שנדמה שעשתה את הבלתי אפשרי והצליחה לשלב את היהדות עם אוסף מסורות ואמונות מופרכות ומטופשות ממנה), זאת תוך הורדת מינון הפטריוטיזם הישראלי/יהודי המופרז אשר על מקורותיו הצבעת. ובבניין ציון החדשה ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי התפוצות בהודו ובגבול סין קיימו את מצוות הדת הבסיסיות במשך מאות אלפים שנה וכך גם מאות שנים לאחר שאפילו לא הבינו מדוע הם מקיימים אותם, נימוקם היה פשוט: הם עשו זאת בגלל שכך עשו אבותם. אתה לא חייב להאמין ביהדות וגם מותר לך להיות אתאיסט מושלם אך בד בבד לכבד את המסורת והשורשים, אינך חייב לתת את אמונתך אלה את סבלנותך. לפי טענתך בה את גורס ששלב הביניים הנוכחי לא יתקיים בקרוב הרי שלפי הדוגמא שהבאתי ניתן להסיק שהוא עוד עתיד להמשך הרבה הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאנחנו בעצם רוצים זה מדינה ליהודים, אבל שלא תהיה יהודית? או במילים אחרות, מדינה גזענית. חוקי הגזע חוזרים? מישהו באמת חושב שיש הבדל בין יהודי חילוני לבין עמיתו ממוצא יפאני, צרפתי או אסקימואי? הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה להקמת מדינה יהודית-חילונית נוספת (כלומר, שתכליתה לא תהיה מקלט מדיני מאנטישמיות), היא אמונה בסיסית בתורת הגזע - אמונה כי יהודים צריכים להתאגד, אפילו אם הם לא דתיים. אה, ואגב - שפה היא לא סיבה מספקת. וגם לא התרבות. אין חיה כזו "תרבות ישראלית". התרבות הישראלית היא אוסף של תרבויות זרות ונפרדות לחלוטין, שעל כולן השפעה אמריקאית אחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בר זיק הנכבד, איש אינו צריך דבר. הנקודה הפילוסופית-תיאולוגית המעניינת שלמעשה העלתה קבוצת 'ישראל החדשה' ('נוילאנד' כהגדרתי) הינה הרצון להקמתה של מדינה ישראלית גרידא, נסיון אשר אנוכי מטיל פיקפוק בסיכויי הצלחתו מנימוקים שונים ומשונים, אשר כבר פורטו בתגובות אחרות על ידי. בכל מיקרה נשאלת לה השאלה האם קיים לו למעשה ציבור ישראלי חילוני א-דתי, או שמא עמוק מאחורי הבלורית והסנדלים (מצידי גם עגיל באוזן שיער צבוע ונזם באף) מסתתרת לה הקאפוטה, ואף השטריימל... אני לתומי סבור כי הקאפוטה חייה, קיימת ובועטת, ותגובתך הינה ההוכחה הטובה ביותר לטענתי זו. בהטילך ספק ביכולת ובזכות(!) התאגדותם של ישראלים חילונים יחדיו על מנת לגבש להם מיקבץ חילוני ממוצא יהודי, והטחת האשמה מצידך כי התאגדות ראשונית שכזו הינה 'גזענית' - מספק הינך רגעים עמוקים של קורת רוח לכל יהודי דתי ולכל אדם אנטישמי באשר הוא. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברזיק, לא בר זיק. אמנם ראיתי פה לאחרונה את שמו של אחד אדון רן בר זיק, אבל עד כמה שידוע לי - אין קשר ביננו. הנקודה שלי הייתה הפוכה - אם אותו "יהודי" חילוני הוא אמנם חילוני במלוא מובן המילה, אין לו שום צורך בהתאגדות עם "יהודים" חילוניים אחרים. הוא יהודי כל זמן שהוא מגדיר את עצמו ככזה, וברגע שהוא מוותר על יהדותו, מה שנשאר הוא כנראה בן אדם. בתור בן אדם כזה, מה יפריע לו לגור בשווייץ, קנדה, אוסטרליה, הודו או גרמניה? כפי שאתה בעצמך יודע, כלום. המדינה היהודית הייתה הפיתרון שנבחר לבעיית האנטישמיות העולמית, ולכן כרגע אנחנו פה. מבחינתי, אפשר לוותר לחלוטין על זהותה היהודית של המדינה ולהתקדם קצת. אבל מאחר ואני מודע לעובדה שחלק ניכר לפחות מהאוכלוסיה *לא* מוכנים לוותר על יהדותם, אני מוכן להכיר בעובדה שבסופו של דבר כנראה יאלצו החילונים לעזוב את המדינה היהודית ליהודים, וילכו להתבולל במדינות אחרות לפי בחירתם. יהודי שאינו מאמין בדת, אך בכל זאת מאמין שיש לו סיבה להתאגד דווקא עם יהודים אחרים רק משום שהם יהודים - הוא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ברזיק היקר, אנא קבל התנצלותי על שיבושו של שם משפחתך. הרשה נא להאיר את המסקנה הלוגית המתבקשת לה מתגובתך זו, ואשר לפיה יש לגרוס כי תיאודור הרצל היה גזען, וזאת כאמור כפועל יוצא להגדרתך 'יהודי שאינו מאמין בדת, אך בכל זאת מאמין שיש לו סיבה להתאגד דווקא עם יהודים אחרים רק משום שהם יהודים - הוא גזען' מן הסתם כידוע לך ולשאר קוראי אתר זה לא הקפידו אבותיה הראשונים של הציונות המדינית והאוטופית הקפדה יתרה על קיומן של תרי"ג המצוות (מעבר לברית המילה כמובן), וראה הפלא ופלא רצו הללו להשאר יחדיו כקבוצה חילונית ציוניסטית, אשר אינה פתוחה חלילה וחס לאף גוי החש כציוניסט, וזאת מעבר לעובדה המרנינה כי הללו חפצו כקבוצה חילונית להגר כחילונים אלי ציון ולא אלי האופציה האפריקאית... על רקע תגובתך זאת עלי לחדד את השאלה: - האם היו אבותיה הראשונים של הציונות החילונית גזענים? - האם הציונות הינה מסווה לתנועה דתית גרידא? - האם ניתן , כמו תמיד, לנמק הכל בקלף הפלא האנטישמי - אשר אילץ את היהודים המתבוללים להדבק להם יחדיו? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בתגובה הראשונה שלי הוספתי כי האנטישמיות והשואה לא הותירו ברירה ליהודים אלא להתאחד לאומית למען הגנתם העצמית. עם זאת, לצערי עלי להשיב בחיוב על כל שאלותיך - כן, היהדות היא גזענית מעצם קיומה, כן, הציונות היא מסווה לתנועה דתית (אך עדיין הפיתרון הראלי היחיד לבעית האנטישמיות, באותו רגע נתון בהיסטוריה), וכן, את כל חטאי הציונות אני מנמק ב"קלף הפלא" האנטישמי. אין לדעתי שום דבר רע, עקרונית, בהתבוללות. הייתי מאושר לו יכלתי לגרום לאנטישמיות להעלם (בדיעבד) ולגרום לעם היהודי להתבולל לחלוטין בעולם קוסמופוליטי אתאיסטי. אבל בין מה שאני רוצה לבין המצב שקיים... כיום, לעומת זאת, יש לנו נקודת מוצא אחרת. נקודת מוצא בה הישראלים, הגם שחלקם כבר אינם יהודים, גרים כאן. אם המצב ידרדר כאן (ואני מעריך, אולי באופטימיות, שהוא לא) עד למצב בו החיים כאן בלתי אפשריים לחילונים, עדיף אם אותם חילונים יימנעו ממלחמת אזרחים, ופשוט יעתיקו את רכושם ויהגרו מכאן למדינות אחרות לפי העדפתם. אין שום סיבה להקים מדינה ישראלית/חילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות הינה דבר עקום מעין כמוהו, חוץ מגבו של הגיבן מנוטרדם ויושרו הפנימי של בנימין נתניהו איני חושב כי ישנם ישויות עקומות יותר ממנה. אך לטעון שהציונות מהווה מסווה לתנועה דתית?... מה בדיוק היה בציונות, מתחת ומעל פני השטח, מלבד טינה ומתחים בין הציונים לבין הדת? איך בכל הוויכוח הזה מישהו הגיע למסקנה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות בחרה דווקא בארץ ישראל כיעדה הנכסף. למה? מה רע באוגנדה? מה רע בכל מקום אחר בעולם הזה? למה דווקא ארץ ישראל? כי בארץ ישראל ישבו אבותינו, על ארץ ישראל נכתב בתנ"ך. אין מה לעשות, העובדה שיש זרמים נפרדים ביהדות בכלל ובציונות בפרט אינה אומרת שהציונות לא הייתה מושפעת ממניעים דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא המקום היחיד שבו אני יכול להתקיים כיהודי *חילוני*. ראשית - אין ספק שהרצל היה גזען, בדיוק כמוך. וכי מדוע אוגנדה? להרצל, שחי בעולם קולוניאליסטי היה הדבר ברור. אוגנדה ריקה. אין בה אף אחד, רק כושים. ציון, לפחות, למרות שלא היתה ריקה, היא מקום שממנו הוגלינו בכוח, ומכאן זכותנו לשוב לשם. יהודי יכול להיות דתי קיצוני בהרבה מקומות בעולם, והוא אכן שם. המיסיונרים של חב"ד מציפים את כל אתרי המוצ'ילרוס הישראלים, וניו יורק עמוסה חרדים. וכאן אני מגיע להשתייכותי לעם היהודי, להבדיל מהדת היהודית. העם היהודי חולק היסטוריה משותפת, יחס מסויים לאינטלקט, כבוד ללמידה ועוד. טוב לי עם זה, ואני רוצה להיות מוקף ביהודים חילונים. לא מטעמי גזע, אלא מטעמי נוחות. מדינת ישראל היא המקום היחיד שבו תהיה מסה של יהודים חילונים גם בדור הבא. זהו המקום היחיד שבו יהודים חילונים נישאים באופן גורף ליהודים חילונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר רבינוביץ הנכבד, שאלה תיאורטית לי אליך - התוכל לחיות גם במדינת 'נוילאנד' הדמיונית - מדינה אשר הזיתי לי בתגובותי הקודמות, או שמא שורשיך האתנוצנטרים מחייבים אותך למגורים במדינת ישראל בלבד, וזאת כמובן בהנחה כי במחוזות נוילאנד הנצחיים תוכל לפגוש כמות לא פחותה של אנשים ממוצא יהודי (אומנם לא נימולים, לפי החלטת החוק הנוילאנדי), אשר ידברו וישוחחו ויכתבו למכביר עברית באותיות לטיניות, אנשים חילוניים ורגילים מן הישוב - כמוך, כמוני וכמו השכן ממול? התוכל? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן השאלה היא "תיאורטית"? אשמח לחיות במדינה שתכבד את זהותי החילונית (ואת זהותו הדתית של מישהו אחר). כפי שאמרתי, אני אוהב שיש מסביבי אנשים עם מכנים משותפים רבים ככל האפשר. מובן שיש כיום הפן המעשי של התנתקות מהמשפחה הגדולה והעברת המשפחה הגרעינית, אך אם השאלה שלך היא אמוציונלית - אינני חש קשור רגשית לכותל המערבי או לשפת ימה של תל אביב. לסיכום, אשמח לייסד איתך קהילה וירטואלית (למרות שאם תתעקש בתוכה על תקשורת עברית באותיות לטיניות אבלה את כל ימי בנסיונות פיענוח של הודעות פשוטות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך צריך את זה אז תעבור לארצות הברית, אם לא מעניין אותך שום דבר מהעבר הלאומי שלך, ואתה רוצה לחיות במדינה פלורליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק היתרון של ארצות הברית על ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה, בדיוק, אתה קובע שהעבר שלי נובע מרבנים מזרח אירופאיים ולא, נניח, מכותבי החוקה האמריקנית? יש לי הרבה יותר במשותף עם תומס ג'פרסון ותומאס פיין מאשר עם הבעל שם טוב והגאון מוילנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על העבר הלאומי של רבינוביץ' (שהוא יהודי, להזכירך), ולא על העבר שלך (שהרי אתה גוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן כתב יוסי גורביץ כי הוא גוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, למשל: תגובה 1613 אגב, כשחיפשתי ציטוט מתאים (יש הרבה), מצאתי כי יוסי רואה במילה "גוי" כינוי גנאי. אבהיר שלא התכוונתי לגנאי, אלא למילה נרדפת ל"לא יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם נדמה לי שדיון דומה התנהל בשבוע האחרון, אבל האם העובדה שיוסי גורביץ מצהיר על עצמו כ"מתייוון" הופכת אותו ל"גוי"? למיטב ידיעתי יוסי גורביץ הוא בן לאם יהודיה שלא המיר את דתו (הוא לא התנצר או התאסלם וכו') שאפילו למד בישיבת "נחלים" עד לסביבות גיל 18. כך שהיהדות "אוחזת" בו, למרות שהוא אולי צועק "חמס!"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר רבינוביץ היקר, הריני מודיע בזאת על הקמת העמותה הוירטואלית 'נוילאנד', אשר באותיות לטיניות תכתב כ- NEULAND. מטרותיה של עמותה זו הינה לסייע בידם של ישראלים חילונים לגדול ולחיות כעשבים נפלאים, ירוקים ושוטים - וזאת במקום נסיונות שווא לחיפוש שורשים (של מי, בעצם?) ולבניית גשרים (אל מי, בעצם?) בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נימולים... על פי החלטת החוק??? מה קרה לחופש הפולחן? או אולי מדובר במדינה חילונית "לוחמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק במדינת נוילאנד מגן על תינוקות רכים משני המינים מפני הטלת מום אירוורסבילית בגופם, בגין אמונה זו או אחרת. ברית המילה שייך בהחלט לקטגוריה בארבארית זו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? שמעת (קראת) אותי אומר שאוגנדה הייתה ריקה? אבל זה לא רלוונטי. אוגנדה לא נפסלה מאחר והקונגרס הציוני הכיר בזכויותם של השחורים על אדמתם. מלבד זאת, אתה מוכיח את טענתי: 1. "ציון... היא מקום שממנו הוגלינו בכוח" - על מה אתה מבסס את זה? על מה אתה מבסס בכלל את העובדה שאתה, אישית, נצר ישיר ליהודים של לפני אלפיים שנה? לפי שם המשפחה שלך סביר להניח שאתה אפילו לא נראה כמו יהודי (הווה אומר - "שחור", כלומר - כמו יוצאי עדות המזרח) של לפני אלפיים שנה. העובדה שאתה לוקח את זכותך על הארץ כמובנת מאליה רק מוכיחה את העובדה שהיהדות היא גזענית. אפילו החילונית. 2. טעמי נוחות? מה כל כך נוח בלגור בחברת אנשים שבמקרה הטוב יש להם קשר משפחתי מרוחק כדי עשרות עד מאות (!) דורות ממך? השפה? נו באמת. אפילו אם יש יותר מאי נוחות קלה בלמידת שפה שניה ברמת שפת אם, זו בעיה שתעלם תוך פחות מדור. 3. למה כל כך חשוב לך שיהודים חילונים ינשאו דווקא ליהודים חילונים אחרים? לא "ללכלך" את הדם? באמת. היהדות היא גזענית. הוכחת את זה. תודה. מוזר שלא הזכרת את הטיעון היחידי שרלוונטי כאן - העובדה שכרגע אנחנו כאן. זו ברירת המחדל. כדי להביא אותנו לשנות אותה, אנחנו צריכים דחיפה רצינית, שאני מקווה שלא תגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע. בינתיים לא שמעתי ערעור רציני על כך. בטוח שאין לי חזקה גדולה יותר ברומניה, למרות שהעדות משם היא הרבה יותר קונקרטית. 2. מי דיבר על קשר משפחתי? אינני הולך לגור בקרב אסקימוסים, חרדים, ערבים, אוגנדים ועוד. השפה והמנטליות הם חשובים מאד. אינני רוצה לחיות במקום אחר. חברי כאן. אין זה מוריד כהוא זה מזכויותיהם של עמים אחרים. 3. הסברתי. אני רוצה שגם בדור הבא יהיו וכחנים כמוך וכמוני. לטעמי, הדיונים כאן הם ברוח ההתפלפלות היהודית, גם אם התוכן השתנה. העם היהודי העריך תמיד את הלימוד. גם העם הפלשתינאי, לדוגמא. אמריקאים לא. ש"ס כיום כבר לא. מי דיבר על "דם"? אינני מתנגד לשום מקרה של נישואין מעורבים. אני רוצה שבעתיד יהיו יהודים חילונים. הוכחתי שהיהדות גזענית? מזל שאנו בפורום מקוון ושום דבר אינו אובד. הדת היהודית היא גזענית בהחלט, וכתבתי על כך אין ספור פעמים ב"אייל". אני פשוט חושב שקיומו של העם היהודי הוא נפרד מקיום הדת החשוכה והאלימה שאפיינה את ראשית דרכו. דרך אגב, זכות הראשונים לרעיון זה שייכת, ככל הנראה, לזאב ז'בוטינסקי, שחזה שעם תקומת עם ישראל בארצו, הדת תאבד את תפקיד הדבק שאותו מילאה בתקופת הגלות, וייווצרו תכנים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמונה בקיומו של "העם היהודי" היא גזענית בפני עצמה - מאחר ובאלפיים השנה האחרונות (עד למאה האחרונה) לא היה, למעשה, עם יהודי. אך הנושא הזה כבר מוצה תחת פורום זה במאמר ישן של יוסי גורביץ. הייתי מפנה אותך אליו אם הייתי זוכר איך קראו לו. איפה ההנהלה כשצריכים אותה? 2. השפה זהה. לעומת זאת המנטליות בין ישראלי לישראלי שונה לפעמים הרבה יותר מהמנטליות בין ישראלי לאוסטרלי. 3. "התפלפלות יהודית". זה מעניין. אתה טוען שיש הבדל גנטי בין היהודים לבין עמים אחרים, נאמר אפילו - גזעים אחרים, שגורם ליהודים להתפלפל יותר? מוזר. מעניין שדווקא התכונה הזו, בניגוד למשל לצבע עור, שיער, תוי פנים או מבנה גוף, שרדה את שנות הגלות, וקיימת עדיין אצל היהודים. זו ההנחה שנמצאת מאחורי הדעה שהבעת. 4. הדת היהודית לא איפיינה את ראשית דרכו. היא הייתה הסיבה היחידה לקיומו. כבר אלפיים שנה שאין לעם היהודי קיום בלעדי הדת, שאכן היוותה את הדבק. מלבד הדת, אין עוד סממנים תרבותיים, פיסיולוגים או אחרים כדי להבדיל בין יהודי ללא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תתנהג יפה אשלח אותך לקורס בהבנת הנקרא. מה הקשר בין התפלפלות יהודית לבין גנטיקה? מאין לקחת את זה? לא דנתי על כך כלל, ואם אתה שואל במפורש - אני בטוח שהתכונה הזו היא סביבתית ונרכשת. אם הייתי נולד למשפחה חרדית, יש להניח שהייתי גם אני חסיד שוטה של רבנים חיים ומתים, ולא הייתי מתפלפל יותר מדי. ואיך, לדעתך, הצליחו יהודים חילונים לקיים את התנועה הציונית בלי דבק כלשהו ביניהם? נראה שבמקרה הזה היתה האנטישמיות הדבק החזק ביותר, אך כנראה שהיו גם דבקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה, בעצם, כל כך חשוב לך להיות בחברת יהודים חילונים אחרים? אני מנסה ומנסה, אבל לא מבין למה בדיוק עדיף לך להיות בחברת יהודים חילוניים רק כי גם אתה, במקרה, יהודי חילוני. ובקשר לשאלה שלך - היהודים החילונים שקיימו את התנועה הציונית לא היו חילונים אמיתיים. אם הם היו, הם היו מתבוללים (ובמקומות בהם לא נתנו להם להתבולל, הרי שהאנטישמיות הייתה באמת הדבק היחיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי להיות בקרב אנשים עם תחומי עניין משותפים. זו הסיבה ששנינו נמצאים בפורום "האייל הקורא", וזו הסיבה שיש לי חברים, משפחה וכדומה. ומהם לדעתך "חילונים אמיתיים"? אני מסכים איתך שחלק גדול מאלה המגדירים את עצמם כחילונים הם "דתיים רעים", כלומר - חושבים שיש ערך מוסרי כלשהו למצוות הדת, אך הם לא מסוגלים לעמוד במצוות אלה. הם חושבים שאם הם נוסעים בשבת וחושבים שמי שאינו נוסע בשבת הוא טוב מהם, ניתן לשייך אותם ואותי לאותו מחנה. מצד שני, אינני בטוח במשוואה של חילוניות ואתאיזם. חילוניות היא דרך חיים, ואתאיזם הוא ה*אמונה* באי קיומו של אלוהים. לא התעמקתי באמונותיהם הדתיות של גדולי הציונות. הרצל בוודאי לא היה יהודי מאמין. הוא פנה לציונות רק כאשר נסיונו לשכנע את העולם היהודי להתנצר באופן המוני לא הצליח. בנו האמצעי, אגב, התנצר בבגרותו, ובהמשך אף שם קץ לחייו. לכן נראה לי שהצהרתך שהיהודים החילונים שהקימו את הציונות לא היו חילונים אמיתיים - בטעות יסודה. היא מעידה יותר על משאלת לב לארגן את העולם כפי שאתה רואה אותו ולא על המציאות. סביר שהיו כל מיני גוונים לאמונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הציונות "של הרצל" לא דחתה את הצעת אוגנדה. הקונגרס הציוני ה-6 התכנס לדון בשאלת אוגנדה. את רעיון אוגנדה הציע הרצל עצמו, והקונגרס הצביע בעד התיישבות יהודית באוגנדה (כדי להציל את יהודי מזרח אירופה מרדיפות). בשלב זה החליטו נציגי הציונות הדתית, שהתנגדו לתכנית ("כי ציון היא ארצנו, ואין לה תחליף") לפרוש מהתנועה הציונית. הרצל נעל עליהם את דלתות האולם והכריח את הקונגרס לקבל את דעת המיעוט כדי למנוע פיצול של התנועה הציונית. די להאשמות סרק!!! 2. השאלה היסודית כאן אינה על הציונות. אתם שואלים, בעצם, מה זה מדינה לאומית בכלל ומי צריך את זה. אין תשובה פשוטה, בין השאר כי הלאומיות אינה רעיון פילוסופי-אידאולוגי מסודר, אלא תופעה שצמחה "מלמטה". די לציין כאן שבהנתן עולם שבו יש מדינות לאום, קשה ולא נעים לחיות כמיעוט, ולכן הקמת מדינה לאומית היא כורח. כדאי לקרוא בהקשר הזה ספרון קטן ומקסים של ארנסט גלנר: "לאומיות ולאומים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר חדש נוצר מעירבוב של מספר דברים ישנים שקדמו לו וכך גם התרבות הישראלית. והדוגמא החזקה ביותר לכך היא המדינה(אומה?) הדתית ואחת מהגזעניות בעולם שהיא ארצות הברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני עונה ברצינות לסקרים באייל, אבל הפעם נראה לי שהרעיון הוא בריחה מהמציאות, ולכן התשובה שלי לא מציאותית... יש הרבה בעיות במדינה הזו, אך ניתן לתקן אותן בעבודה קשה ולא בהקמת אוטונומיה מרוחקת שרק כמות האנרגיה הדרושה להקמתה, אם תושקע בארץ, תוכל לשנות הרבה. בש''ס ניתן להיאבק ובהצלחה בשיטות המתאימות של טיפול מקיף במערכת החינוך. בפשע ובאלימות הגוברת ייקל לטפל עם היציאה מהשטחים ותום משטר הכיבוש שגרר אותם, והמצב הכלכלי כבר עולה על דרך המלך (כנראה יותר הודות לנתניהו מאשר לברק - למרות שנתניהו הוא מראשי הממשלה הגרועים ביותר שהיו לנו). העיקר הוא לא להתייאש ולא להיסחף לקיצוניות שתגרור מלחמת אזרחים, וכמובן להבין את ההכרח בשיתוף מלא יותר של מצביעי ש''ס במדינה - יותר משהם רוצים במדינה חרדית, יש כאן הרבה רגשות תסכול שאנו האשכנזים (כולל הח''מ) מתקשים להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהאה? נתניהו הוא זה אשר הובילנו למצב המשופר, כיצד בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא כתבה של סבר פלוצקר בידיעות מיום שישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי נחזור לרעיון של תעלת בלאומיך, כל מי שקצה נפשו במצב יעזור, וניצור אי קטן של שפיות, מנותק מהמדינה, אוטונומי, מאחורי חומה ותעלה - לפחות תיירים יהנו מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורת העשירים האשכנזים מרמת אביב שמחליטים לברוח מהארץ החליטו שבא להם להקים מושבה של יהודים עשירים ואשכנזים בחו"ל. ולכל יפי הנפש שחושבים שזה בגלל כפייה דתית או בעיות פוליטיות יש לי הודעה חדשה: חבורת הסנובים יורדים מסיבה כלכלית מובהקת, אז שיחסכו לנו את את נאורתם הצבועה וינוסו מהארץ השנואה עליהם כל כך כל עוד נפשם בם. כשנשאלה אחת המארגנות של "ניו ישראל" בתוכנית פוליטיקה אם הם מוכנים לצרף את שיכון ג' מטבריה או אנשים משכונת התקווה להצטרף אליהם היא פשוט התחמקה מהשאלה באומרה שמדברים עליהם רק בגלל שהם אשכנזים אמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי הם בוגדים בדיוק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער נסחפתי קצת עם הקטע של הבגידה אבל כעיקרון זוהיא זכותם המלאה לעזוב את הארץ לכל מקום שיחפצו, אך הבעיה היא שהם ארגון שמטרתו היא לארגן ירידה מהארץ . מותר להם לדבר בגנות הארץ, מותר להם לקלל אותה בכל דרך אפשרית, אך מטרתם היא בעצם לרוקן את הארץ על כל יושביה בעלי האמצעים אשר מסוגלים לפתח את הארץ, או במילים אחרות ניתן לומר שהם ארגון אשר מנסה להקים משהוא חדש ובכדי לעשות זאת הוא יהרוס את הדבר הישן(שלא הכ טוב בעולם אבל...), . לסיכום: מטרתם היא להרוס את הארץ ולערער את מעמדה בעזרת ירידה מאורגנת והמונית למקום אחר ואני רואה בדבר הזה בגידה מסוימת בערכים לאומיים. ושלא יתנפלו עליי אני שוב מזכיר שזכותם לעזוב אך לא לארגן ירידה המונית מהארץ אשר תפגע בה בצורה חסרת שיעור, זכותם היא לעזוב כפרט את הארץ . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך היא פאשיסטית. היא רואה את האזרח כמכשיר המדינה. לתפיסתך, לאליטות יש *חובה* לשרת את המדינה, גם כאשר היא מבזה אותן (יש מעט מאד מדינות שבהן המילה "אליטה" היא מילת גנאי) ונסיון של חברי האליטות לעבור למקום אחר, שיתאים להם כפרטים, הוא בעיניך בגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם לעבור לאן שיחפצו, אבל ארגון הגירה ונסיונם למשוך עוד הרבה אנשים סביבם כדי שיהגרו יחד איתם הוא מעין בגידה בערכים. אני חוזר ואומר: זכותם לעבור בכל עת שיחפצו, אבל הבעיה היא ההתארגנות. הסיבה שאני מאוד סולד מההתארגנות שלהם היא, שמטרת הביקורת שלהם אינה בונה, אלה באה בכדי למוטט את המדינה ושאיבתה למטרותם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להבאיר את דברי סופית: שילכו, שיעופו לנו מהפרצוף, והעיקר שילכו כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא בדיוק מה שקורה. כרגע (אע"פ שלא שמענו על היוזמה בחדשות כבר כחודש ימים) זה רק כמה חברים של דוקטור מיכל מה-שמה כך שמבחינה מעשית אין כאן ממש איום על המשך קיומה של מדינת ישראל - אולי מחאה קולנית אבל לא ממש יותר מזה. ולכן מבחינתך, התעלמות, ואפילו לא הפגנתית במיוחד, נראת כצעד המעשי ביותר. לעומת זאת, דווקא ליבוי היצרים משרת את מטרתה של הדוקטור לסחוף אחריה את כל יהודי אשכנז לשעבר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וזה בדיוק כל מה שיצא להם מהרעיון ההזוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דבר שגורם לנחת אצל אנשי ש"ס והעומד בראשם, הרב המר"ן הגדול בשימלה, עובדיה יוסף, הרי שמדובר בהכרזות מן הסוג של אנשי ניו ישראל. אין ספק כי נקעה רגלם של החילונים הנאורים, שרוצים לקיים חברה פלורליסטית וחופשית במדינת ישראל, מן האנרכיה שמנסים החרדים להנהיג כאן, אולם מכאן ועד לעזוב, הדרך עוד ארוכה. להרים ידיים, לעלות על מטוס ולהוריד את המזוודות בנמל תעופה מרוחק, זאת ממש לא בעיה. להישאר כאן, להיאבק על הדמוקרטיה, החופש, השלום וההתקדמות, זאת כבר משימה, שמשום מה, לא מתאימה לאנשי ניו ישראל. מטרתם של אנשי ש"ס היא להפוך את מדינת ישראל למדינת כל שחוריה, חרדיה ומתפלליה. אסור לחילונים, אשכנזים וספרדים כאחד, להרים ידיים ולעלות על המטוס. לאחר 52 שנות קיום, ומספר לא מבוטל של מלחמות עם העולם הערבי, המלחמה הקשה מכל עוד לפנינו: המלחמה על צביונה של המדינה הזאת, שהוקמה במאמצים רבים של אותם אלה שרוצים עכשיו לברוח. לא נכון לברוח, לא נכון לעזוב. נכון לקום ולהיאבק, כל יום, כל שעה, כל שניה, על הזכות לחיות במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם נקעה רגלו? (: בסוף יכניסו את אורנה בנאי לכלא על פגיעה באושיות השפה העברית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבשורותיי התייחסתי למפלגה קיקיונית, פלצנית ומבזה, לא מצאתי סיבה להשתמש בשפה מליצית מדי. :) נ.ב אני תומך בשמירה על הלשון העברית. אל לנו לתת לאורנה בנאי, או כל אחד אחר, לפגוע בשפה זו. עלינו להעשיר אותה, ולהפוך אותה למעניינת, נוזלית, שימושית וחביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק משפה חיה ונושמת הוא שינויים ותוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור זה כי רוב המצבעים בחרו בחייזרים אני חושב שהגיע הזמן והעורך יבשר לעם בציון כי זו היא בחירת העם ולכן אחרי למאדים. סתם לא נראה לכם מוזר כי הבחירה של רוב הקולות היא זו הלא רצינית? האם זה בגלל שלא הייתה תשובה אחרת טובה? (האם התשובות היו חסרות משום כך) או שזה בגלל חוסר עניין בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי היקר, אכן הדבר מוזר לו למדי, וזאת בהתחשב ברמתו הגבוהה יחסית של אתר זה, אך מטעמים פנימיים השמורים עימו בחר לו העורך ב'פתח חירום' זה - וכל זאת במעין בתחפושת הומוריסטית חיצונית. הנושא אינו בדיוק משעשע, ודי אם נעיף מבט בפסוידונים 'טיל בליסטי' - אשר כמובן יכול אף הוא להירשם כמהתלה - אולי כהמשך כללי למשמעויות הנלוות המודבקות לעיתים אף למילים תמימות כגון 'דובדבן' וכ'. נקודה למחשבה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל סקר, במקום האופציה הסטנדרטית של "לא יודע/ לא מכיר/ לא רוצה להגיד לכם", יש גם אופציה אחת מטופשת וחסרת משמעות. שעשוע שכזה לזמני החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי היקר, בכל סקר?? אולי באתרי סנסאציה צהובים, אך לצערי לעיתים בשאלות קשות של ממש (נושא ירושלים לדוגמא) גם ב'אייל'. חבל מאוד. סקרים רציניים על נושאים רציניים חייבים לוותר על מסווה ההומור, וזאת על מנת להציג תמונה מסויימת - אשר לאו דווקא אמורה להיות משעשעת ו/או מטופשת. מקננת בי ההרגשה שבמידה והיית בוחר להביא את האופציה 'לא יודע' או 'אחר' במקום החייזרים, היו תוצאות הסקר נראות אחרת. יכול בהחלט גם להיות שכתוצאה מכך מספר נמוך יותר של אנשים היה כלל מצביע. גם את האופציה השלילית למדי היה עליך להציג במילים אחרות - ולאו דווקא בנימה המתחסדת 'שילכו מכאן'. אני משוכנע כי קיים מספר לא מועט של אנשים הן במדינת ישראל והן בקרב קוראי ה'אייל', הרואה בדיעות וברעיונות שכאלו את הגרוע מכל, החל מבגידה וכלה בפגיעה במוראל (מוסר) המדינה. גם לאנשים אלו מגיעה הזכות המלאה להביע את דעתם באופן עצמאי ונחרץ. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, כמובן, ''בכל סקר באייל''. החלטה כזו שהחלטנו כשהתחלנו את כל העסק. תמיד יש אפשרות אחת אחרונה הומוריסטית. אולי במקרה הזה חסרה אכן אופציה רביעית וקשה יותר כלפיהם, אבל אני לא בטוח בכך, מה גם שאני לא מעוניין לתת אופציה ''הם כולם בוגדים'' (...וצריך לירות בהם), כי היא גובלת בהסתה. חוץ מזה, אתה צריך להיות עכשיו עסוק בלענות על האימייל ששלחתי לך, או לפחות בטיפול בבעיה שהעלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממילא סקר של דעות קוראי ''האייל'' הוא לא מאד משמעותי. מדובר בקבוצה מאד לא טיפוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל היקר, מה פירוש המישפט 'קבוצה מאוד לא טיפוסית'? האם, לדוגמא, גם קוראי 'הארץ' הינם קבוצה 'בלתי טיפוסית'? ובכלל - האם לדעתך קבוצת כותבי/קוראי/ומגיבי 'האייל' אינה טיפוסית לקבוצת ההתייחסות הכללית של אוכלוסיית מדינת ישראל -ברמת השכלתה? -בנטיותיה הפוליטיות? -במוצאה האתני? - בהתייחסותה אל האמונה באל? במילים אחרות: לאן אתה חותר באמירתך זו? סקרים רציניים צריכים להציג ולהציב את כל האפשרויות הדרושות, כולל התייחסות הומוריסטית לעיתים. לא ייתכן כי התגובה ההומוריסטית תבוא על חשבונן של תגובות העשויות להיות בעייתיות. תנאי מוקדם זה לא מילא העורך, מסיבות השמורות עימו. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס ידידי. כמעט כל מה שכתבת הוא נכון. 'קבוצת האייל' אינה טיפוסית הן ברמת השכלתה, הן בנטיותיה הפוליטיות והן בהתייחסותה אל האמונה באלוהים. אם נגדיר "קבוצה טיפוסית" כקבוצה שבה חתך הדעות דומה לחתך הדעות באוכלוסיה שלגביה מנסים להסיק מסקנות, אני מניח שקוראי 'הארץ' יהיו כנראה קבוצת ביניים, כלומר: לא מאד טיפוסית, אך קרובה לכך יותר מהאיילים. כוונתי היתה שממילא המשאל האמור נותן, לכל היותר, הערכה מתמטית גסה על התפלגות דעות האיילים, דבר שהיינו יכולים לנחש גם כך. בואו לא ניתמם. "האייל" הוא במה מקוונת לדוברי עברית, ומכאן נגזר בהכרח שמדובר ביהודים, תושבי ישראל בהווה או בעבר, בעלי גישה למחשב. נתונים אלה פוסלים מיידית אנשים חסרי השכלה, חסרי מחשב, חסרי קו טלפון, חסרי דעה פוליטית מגובשת וחסרי מיומנות לשונית עברית. עולים חדשים, ערבים, אנשים שחושבים שהמחשב והאינטרנט הם טמאים - כולם מהוים מרכיב בעל משקל מתמטי חשוב בחברה הישראלית. דעותיהם לא יבואו לידי ביטוי. ממילא אין דעתי נוחה ממשאלים ככלי פוליטי. משאל יכול לחזות מי יזכה בבחירות (בתנאי שאינו שמעון פרס). הבחירות עצמן, שהן המשאל האמיתי, להבדיל ממדגם מייצג, נועדו להחליט מי מהנבחרים משקף את רצון העם. המשאלים גרמו לתהליך הפוך: מבררים את 'רצון העם', ואז הפוליטיקאי יודע באיזה מדיניות לתמוך, כדי לשפר את הפופולריות שלו. שיטה זו גורמת לעלייתם של פוליטיקאים לא ישרים, המשקרים ביודעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שאוסף האנשים המצביעים בסקרים אלו איננו מייצג שום דבר, מלבד אותו עצמו; זה הרי כתוב באותיות ברורות מעל כל סקר - "סקרים חסרי כל משמעות סטטיסטית". אגב, הניתוח שלך איננו מדויק לטעמי - התנאים היחידים שצריכים להתקיים על קוראי ה'אייל' הם מיומנות קריאה בסיסית בעברית, מיומנות שימוש בסיסית במחשב וגישה למחשב עם חיבור לאינטרנט. אנשים חסרי השכלה, חסרי דעה פוליטית מגובשת, חסרי מיומנות לשונית עברית (מעבר לקריאה) או ערבים יכולים גם יכולים (ולא תוכל לדעת על קיומם עד אשר יגיבו לאחד מהמאמרים) לקרוא את ה'אייל' ואף להשתתף בסקרים. האם יש נתון לגבי יחס הקוראים/מגיבים ב'אייל'? נדמה לי שטל כהן רשם פעם משהו בסגנון 1/50. בכל מקרה, אני חושב שהסקרים באייל נועדו בעיקר לשמש כזרזים לדיונים, שהרי ידוע לכולנו כי ערכם המתמטי-ייצוגי הינו אפסי למדי (מעבר לקהילה המצומצמת הזו, כאמור) - ובתור שכאלו הם פועלים לא רע בכלל, גם אם יש בהם אפשרויות 'לא-רציניות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהבחירה היא בתשובה הלא רצינית, לא בגלל שאין תשובות טובות, ולא בגלל חוסר עניין, אלא בגלל שנראה (לי, לפחות) שכל הפרוייקט המדובר(של ''ישראל החדשה'') לא רציני, וכל מטרתו להפיג קצת את השעמום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תושב אירופה ורציתי לאמר שזה יוזמה מפורטת ולהלן ההסברים: א. יוזמה זו מבורכת מפני שישראל מיישרת סופית קו עם מדינות המערב אלייה היא תמיד רצתה ועדיין רוצה להדמות. ב. שבירת המונופול של השליטה הדתית לאומנית קרי חרדית בכספי המדינה וחלוקתם למוסדות שווה בשווה ומתן כסף לנזקקים ולהביא מחדש את המושג מעמד הביניים לתת לו את רוב הכוח. ג. שינוי מערכת החינוך למערכת פלורליסטית שתתן לתלמיד מהגן ועד סיום התיכון את הפאן של ביקורתיות וספקנות(לסגור את מפעל התוכים המצטטים בעיקר ממגזרים דתיים או מגזרים סגורים). ד. שיעורים במעורבות חברתית, ואזרחות (טובה). לא יזיקו התמקדות בעתידנות תוך כדי שיהיה לתלמיד אופציה לגדול באיזה נתיב שהוא בוחר שמערכת כזו יכולה להציע. (וכמובן שהמדע הוא הנשק נטוב ביותר כנגד הדת). ה. הפיכת השפה האנגלית לשפה ראשונה בישראל היא תהיה כלי שמחבר אולי סופית את הדו קיום ואת הרב גוניות החברתית בישראל, ולעומתה עברית וערבית כשפות משניות. יתרונתיה של הפיכה זאת תהיה בזה שהמדינת ישראל תסגור את הפער העצום בקוגניציה וביכולות ההכרה ורמיסת הבורות בקרב הילד הישראלי הממוצע. ו. ביטול המושג צבא העם. לישראל אין שום אוייבים מבחוץ ישראל זקוקה לבטחון לאומי לפני שהיא צריכה בטחון ממה שמגדירים כביכול "מדינות אויב" יש סבירות גבוהה שאם ישראל תשנה את הצבא ה"עם" לצבא מקצועי הקנדידטים יצטרכו ללכת לאקדמיה צבאית ולהכשיר את עצמם למשימות שהם הכי טובים בה. מהלך זה יסנן מועמדים בעלי כשרון אפסי שרובם ממלאים היום את חיילות צה"ל. ז. לקדם את זכויות בע"ח שישראל לא תצטרך להיות בית לאנשים שפוגעים בזכויות אדם, בזכויות בע"ח ושתהיה אור בהגנת הסביבה ע"י הסבת מפעלים מזהמים וניסיון לצמצם אותם כפי שישראל חתמה על הסכם קיוטו. ח. כמובן שוויון הזכויות והחובות בלי דת גזע ומין כל בן אדם שמאמין שיש לו מה לתת בין אם הוא (נוצרי, יהודי, מוסלמי) מוזמן לעבור מבחני התאמה במשרד הקליטה ולהקלט כחלק מחברה מודרנית, לסלול לנוער את הדרך לאקדמיה או להתמקצעות במקום לשלוח אותם לשירות חובה שהוא יוצא לאוויר בגיל 21 הוא כבר ב 3 שנים מפגר אוטומטית אחרי אוכלוסיית העולם המערבי. הלוואי ונתבדה לראות את היוזמה הזאת צוברת תאוצה מה שאני דיי חושב שהוא אשלייה מפני שרוב תושבי המדינה לא יסכימו אם זה.. ונהפוך הוא יקראו לי ולכם בוגדים |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |