 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להגדרה הפורמלית של מחלתך אין אולי חשיבות, אבל לאופן שאתה תופס אותה - יש ויש. תחזיות הרופאים הן כמעט תמיד קודרות מטבען במקרים כאלה: הרי אם משהו ישתפר לא סביר שיאשימו אותם. אם תחול הידרדרות לא צפויה, לעומת זאת, זו תהיה אחריותם. לפני כשנתיים חלתה אשה כבת 80 ממכרותיי באופן קשה מאוד במחלה נוירולוגית מסוימת. היא הייתה זקוקה לניתוח, אבל מצבה הכללי לא איפשר לבצעו. היא הדרדרה במהירות רבה, הגיעה לטשטוש מוחלט, דיברה (במידה שהצליחה לדבר) שטויות מפליגות, לא זכרה דבר על זהותה, לא זיהתה את ילדיה או נכדיה... ישבה קשורה בכיסא גלגלים. משותקת לחלוטין. בסופו של דבר, לאחר כחודשיים קבעו הרופאים שאין פתרון. היא תמשיך כך או תידרדר עוד יותר (במידה שיהיה לה לאן), ולמעשה - כך אמרו - לא נותר לה יותר מימים אחדים עד חודש לחיות. אבל היא חיה. שרדה איכשהו. ולאט לאט התחילה להתאושש. חזרה לזהות את סביבתה. לדבר בהיגיון. לחשוב. אחר כך גם לקרוא. ומאוחר יותר ללכת. בעזרת הליכון, לעתים גם בלעדיו. הרופאים אינם יודעים הכל. למקרה שתיארתי כאן הם קוראים "נס", אבל זה פשוט יופמיזם ל"טעות". הם טעו. אין מה לעשות. וודאי שבעניינך שלך, כאשר למעשה אין ביניהם הסכמה, כאשר הם עצמם אינם יודעים בביטחון, אפילו אינם משוכנעים באבחנתם... כך שהטוב ביותר, נראה לי, לנהוג כאילו מעולם לא נקבעה אותה אבחנה קשה, להשתדל ככל האפשר להנעים את חייך, לפעול ככל יכולתך כדי להחזיר את סוגי הזכרון שאבדו לך, ולקוות לטוב. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סובל ממהתופעות שהזכרת כאן, כמעט אחת לאחת. סוף סוף יש לי שם למצב שלי! ד"א, אני בן 28. אחרי גירושין ועם בעיות בקריירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיב עצמי כאחיך לצרה מאחר ובשנים האחרונות אני מטפל בקרוב משפחה שלקה בין השאר באחת הצורות של דמנציה (אלצהיימר). אינני רופא וכל מה שאומר לך הוא פרי התרשמותי הסובייקטיבית והבלתי מקצועית וכלל אינו מתיימר למהימנות רפואית מלאה. למיטב הבנתי המונח הרפואי "דמנציה" הוא תיאור ג'נרי של מצב המאופיין בדיוק ע"י התופעות שתארת ותופעות נוספות דומות להן. אין זה מונח רפואי המתאר תהליך ביולוגי ספציפי במוח אלא תואר כולל לאסופה שלמה של מחלות ומצבים המתבטאים בירידה בביצועים המוחיים של הפציינט. לעומת זאת, אלצהיימר למשל, היא תהליך ביולוגי מוגדר הגורם לניוון מוחי ע"י שיבוש הפעילויות האלקטרו-כימיות במוח ו/או תמותה מוגברת של תאי המוח. לב העניין הוא שתהליכים ביוכימיים במוח קשה מאוד או בלתי אפשרי לבדוק בעוד הפציינט חי. אבחנת אלצהיימר למשל נעשית ע"פ סימפטומים. אם לפציינט יש סימפטומים א' ב' ג' בדרגת חומרה X Y Z החולה מאובחן כאלצהיימרי, אחרת האבחנה עשוייה להיות למשל "דמנציה" כללית בלתי ידועה. הנקודה השנייה היא שמאחר ובד"כ אין תרופות היכולות להפוך תהליכים ניווניים אלא רק תרופות המטפלות בסימפטומים שלהם, האבחנה הביולוגית המדוייקת היא עניין למדענים וחוקרים ולא כל כך לחולה ובני משפחתו. הנקודה השלישית היא שהסימפטומים המשמשים לאבחנת המחלות הניווניות אינם בדידים (כן/לא) אלא רציפים. כפי שהעיר מגיב אחר כאן (בהומור שלטעמי אינו במקום), הסימפטומים של המחלות הניווניות אינן אלא המשך רציף של סימפטומים היכולים להופיע באנשים המוגדרים בריאים בשפה הרפואית. אם אני לא יודע איזה יום היום קרוב לודאי שאוגדר כאדם נורמלי מוחית אך מבולבל במקצת. לעומת זאת אם לא אדע אם עכשיו בוקר או ערב, קרוב לודאי שאוגדר כסובל מדמנציה. הדיכאון אף הוא מתאים לכאן. מה שקובע כאן הוא עד כמה הדיכאון מפריע לתיפקוד היומיומי ולא סוג הדכאון או סיבתו. כאן אנו מגיעים לעניין הטיפול הרפואי. גורם מרכזי במצבם של חולי הדמנציה הוא איכות החיים שלהם. נטילת התרופות הסימפטומטיות המעקבות ונוגדות את ההשפעות הניווניות, יכולות לתרום בצורה משמעותית מאוד לאיכות חייו של הפציינט. הזמינות וההקפדה על נטילת התרופות הללו היא בעלת חשיבות קרדינלית. מאחר והאבחנה של דמנציה אינה אומרת הרבה לגבי האופי והקצב של התהליך הניווני הצפוי אלא רק לגבי עצם קיומו, חשוב מאוד להגיע לטיפול רפואי מקצועי ואמין על הפציינט והמטפלים בו. אתה עשוי לחיות חיים ארוכים מאוד תחת האבחנה של דמנציה והדבר החיוני שיש לעשותו הוא להבטיח שיהיו אלה חיים שראוי לחיותם. כאן אני מגיע לדעתי ללב העניין. המצב שתארת במאמרך הוא מצב שנגזר מן התהליכים הביולוגיים הגורמים לניוון המוח ומן המבנה המתודולוגי של מדע הרפואה ואין כאן מה לעשות או על מי להלין. מה שאני רואה כבעיה האמיתית הוא הבא: האימפוטנטיות והברדק המנהלי המאפיין את מערכת הבריאות שלנו, שלגבי כלל האוכלוסיה הוא מרגיז, מעצבן ובמקרים מסויימים גם מסוכן רפואית, הוא לגבי החולים בדמנציה בפרט והחולים הכרוניים בכלל, גזר דין מוות. גם אם הבירוקרטיה, הדלתות הנעולות, הטירטורים והעיכובים אינם מרעים את מצבם הרפואי של החולים הכרוניים, בהרבה מקרים הם הופכים את חייהם לחיים שלא ראוי לחיותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך ב "המצב שתארת במאמרך הוא מצב שנגזר... מן המבנה המתודולוגי של מדע הרפואה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפואה בנוייה על אבחנת מחלות ע"פ סימפטומים (במידה שאין אמצעי מדעי זמין וספציפי יותר). האבחון מצביע על התנוונות מוחית (ירידה ביכולות מנטליות מסויימות: זכרון, שליטה עצמית, יכולות מוטוריות). המדע הרפואי לעיתים אינו יודע מהו התהליך הגורם לירידה הזאת וגם כאשר יודעים, לא תמיד הוא יודע כיצד ל"הפוך" או למנוע אותם. ובכ"ז יש צורך להגדיר את המצב כאבנורמלי, ולכן נותנים לו שם רפואי שבעצם מאפיין תבנית מסויימת של סימפטומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתשובה של שוקי, צפייה בפרק אחד של ''האוס'' תתן לך הדגמה יפה של העיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הטענה. נדמה היה כי הוא מאשים איכשהו את ''הרפואה המודרנית'' במצבו של הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה נדמה שהוא מדבר על פרדיגמות של הפרקטיקה הרפואית (ולא מאשים אף אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרפואה המודרנית מענה למחלות רק אם הן מוגדרות בספרי הרפואה או בפירסומים הרפואיים.וגם המענה הזה בדרך כלל מפוקפק למדי, אלא אם כן מדובר בחיידק מוכר. הרופא בקליניקה שלו, כשהסיפטומים של הבעייה כפי שמציג אותם הפציינט אינם מתיישבים עם האנציקלופדיה הרפואית שבראשו אזי הוא מתחיל לבלבל ולהטעות ובסוף גם לגבות את מאות השקלים. עצתי לך, הנח להם לרופאים,מיותר לגמרי הצורך שלך בזיהוי הבעייה. מה תייתן ומה תוסיף ההגדרה שלה? לרפואה אין מושג קלוש על מוחו של האדם, נפשו או רוחו.הכול תיאוריות. אתה, ורק אתה יכול לעזור לעצמך. אסוף כוחות נפש, כוחות רוח. רוחו של האדם אוצרת בתוכה כוחות מרפא עצומים, היא היא המזור. כך בדורינו וכך היה בימים קדמוניים כשהאנושות גם בלא הטכנולגיה והמדע הייתה חכמה הרבה יותר.מצא לך תחביב מהנה, השתדל לעסוק בספורט, צא לטיולים, שתה כוסית ויסקי מפעם לפעם ושאחרים יפרנסו את הרופאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...וגם המענה הזה בדרך כלל מפוקפק למדי, אלא אם כן מדובר בחיידק מוכר... הכול תיאוריות... כך היה בימים קדמוניים כשהאנושות גם בלא הטכנולגיה והמדע הייתה חכמה הרבה יותר." - אני מבין שאין הרבה משמעות בעיניך לדברים פעוטים כדוגמת הארכת תוחלת החיים (מהי תוחלת החיים היום, ומה הייתה תוחלת החיים באותם "ימים קדמוניים"?), הפיכת מחלות קטלניות לכרוניות (מחלות לב, לדוגמה, הן דבר שבימינו אפשר להמשיך ולחיות לצדו כמעט בלי שום בעיה, ברוב המקרים) ושאר הישגים מעין אלה (הורדת שיעור תמותת תינוקות ואמהות בלידה למספר אפסי, למשל. בחיי שאני יכול להמשיך עוד אם אתה רוצה). "הטוב שברופאים לגיהנום"... דרך נאה לגמול למי שבזכותם אתה חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלות לב הן צרה מודרנית (לא שלקדמונים לא היו בכלל, אבל רוב גורמי הסיכון למחלות לב נעדרו מחייהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הקדמונים לבין ימינו היו כמה עשרות שנים בהן מחלות לב היו גורם מוות חשוב. הורים של כמה מחברי נפטרו בגיל צעיר יחסית ממחלת לב שהיום היתה מטופלת בקלות יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות גילך המופלג, ההורים של חבריך רחוקים מאוד ממה שאני הגדרתי ''קדמונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במפתיע דבריך לא סותרים - לא את דבריי ולא את דברי האלמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? האם יש מידע על שכיחות מחלות לב אצל גילאים נתונים בקרב הקדמונים לעומתנו? מבחינת גורמי סיכון, תזונה עתירת שומן היתה מאז ומתמיד, אצל עמים שונים ומעמדות שונים; מיעוט פעילות גופנית היה תמיד (נדמה לי) במעמדות מסוימים; וגם לחץ נפשי, אני לא רואה סיבה לחשוב שהוא תופעה מודרנית. אולי רק עישון מסיבי הוא משהו מודרני (גם בזה איני בטוח). כמובן, גורם הסיכון מספר אחד למחלות לב - גיל מבוגר - היה הרבה פחות שכיח אז, אבל זו כמובן בדיוק הטענה, ולכן סייגתי ל"אצל גילאים נתונים". אז היו הבדלים, וייתכן שבאמת היו הרבה פחות מחלות לב גם אצל גילאים נתונים - אבל זה נראה לי כבר מספיק לא-מובן-מאליו כדי לבקש נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגדיר "קדמונים" קודם כל. (מה פתאום אתה באייל בשעה כזו? טירוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעילות הגופנית הייתה מנת חלקם של הרבה יותר אנשים בעבודתם. הלחץ הנפשי סביר להניח שהיה בכל זאת נמוך יותר, גם בבחינת ''מה שאתה לא יודע לא כואב לך'', וגם משום שלאותם אנשים שלא עסקו בעבודה פיזית - המעמדות הגבוהים, מן הסתם - היה הרבה יותר זמן לעשות דברים בנינוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה שאתה עלול למות מקדחת מחר, או שטיפול בחור שבשן שלך יכאב פחד, וכמובן שמבין חמשת ילדיך מאוד יכול להיות ששניים ימותו בשנים הקרובות, אינה סיבה ללחץ נפשי? (גם אני נוטה לחשוב אינסטינקטיבית שפעם היה רגוע יותר, אבל במחשבה יותר שקולה אני חושד שזה סתם דימוי רומנטי. אני לא רואה סיבה מוצקה לחשוב כך.) באמת סביר שיותר אנשים עסקו יותר בפעילות גופנית, אבל אם זה ההבדל העיקרי מהיום, הייתי מצפה למצוא שאצל הקדמונים מחלות לב היו מגיפה של האצולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: האצילים היו יוצאים לצייד, מתאמנים בהתאבקויות או בסייף, יוצאים לרכיבה בפארקים או באחוזותיהם או מטיילים בהן ברגל וכיו"ב. המחשבה שפעם היה רגוע יותר איננה סתם דימוי רומנטי(1). אפילו היום יש הבדלים ניכרים ברמת העצבנות והמתחים במקומות שונים ובתחושת דוחק הזמן בהם. מקומות רבים שהם רחוקים יחסית ממרכזי ערים הומים ומעיני התקשורת, ואנשים שאינם מחוברים יותר מדי לזו האחרונה, הם בפירוש רגועים יותר. הידיעה שאתה עלול למות מחר מקדחת וטיפול השניים שלך יכאב אימים אינה מלחיצה יותר מהידיעה שאתה עלול למות מחר מהתקף לב ושטיפול השניים שלך עלול לכאוב. שלא לדבר על מה שתעשה לך אולי הבורסה בשגיונותיה ההיסטריים. ________________ 1. שמעתי בזמנו את טומי לפיד מספר על אביו העו"ד הנכבד שעתותיו היו בידיו ויכול היה להקדיש הרבה מזמנו לעיסוקים החביבים עליו. לפיד נשמע עדיין המום כשדיבר על כך. זה לא היה *כל כך* מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אתחיל מהסוף: לא טענתי שהבעיות של הקדמונים מלחיצות יותר מאלו של ימינו, רק הטלתי ספק בטענה ההפוכה. אני עדיין מחכה לטיעונים מוצקים יותר. "מקומות רבים שהם רחוקים יחסית ממרכזי ערים הומים ומעיני התקשורת, ואנשים שאינם מחוברים יותר מדי לזו האחרונה, הם בפירוש רגועים יותר" - זו עדיין נראית לי השערה שמתחננת לביסוס, בדמות נתונים מוצקים של מחקר פסיכולוגי. לכל אדם יש גורמים משלו שיגרמו לו ללחץ, וחלק מהגורמים האלו אופייניים דווקא לכפר ולחברות מסורתיות (מה יגידו השכנים, מה מצפה לי בגיהנום). אנחנו מקשרים אינסטינקטיבית עיר ומודרניות עם לחץ, וכפר ו"מיושנוּת" עם רוגע, אבל כאמור אני חושד שהקישור הזה הוא פרי דימויים שבאו מהתקשורת ומהתרבות (המודרנית והעירונית!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי סקאלות שונות 1. רגוע---------לחוץ נפשית 2. רגוע---------לחוץ בזמן לגבי השנייה - לדעתי אין בכלל ספק שבהכללה, בפריפריה *הרבה* יותר רגוע מבערים הגדולות. כל טיול/מפגש עם אנשים מסביבות אלו מראה זאת(1). לגבי הסקאלה הראשונה, כאן קשה יותר להגיד, אם כי לפחות נדמה לי, רק מהבחנה אישית, שקיים קשר חיובי בין לחץ בזמן ללחץ נפשי, אם כי חלש יותר. בכל מקרה, גם אם קיים קשר, הדבר אינו מצביע בהכרח על איכות חיים או אושר גבוהים יותר - נדמה לי שכמות הדכאונות/התאבדויות גבוה יותר דווקא בפריפריה (זכור לי שקראתי על זה פעם משהו. לא, אין לי קישור למחקר בנושא) (1) גם אני, כשעברתי מתל-אביב לכפר סבא, למרות שאני עובד באותו מקום ומסתובב עם אותם חברים, מרגיש בהבדל באינטנסיביות בין שני המקומות, למרות שקשה לי להסביר אותו בדיוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר סבא יכולה להיות מוגדרת כפרוור של תל אביב ולא כפריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אז גם בפרוורים יותר רגוע (לפי הגדרה זו) מאשר בכרך הגדול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמחבר והפילוסוף הבריטי אלן דה בוטון יש תרומה מעניינת לדיון שלכם. בספרו הוא טוען ש''חרדת הסטאטוס'' היא עניין מודרני. זה לא שחייהם של הקדמונים היו קלים ושלווים מחיינו. העניין הוא שהם חיו בחברה מובנית באופן קשיח מאוד מבחינה מעמדית. המעבר ממעמד למעמד היה קשה מאוד ואף בלתי אפשרי. בני אדם לא ראו עצמם אשמים במעמדם בחיים (וכתוצאה מכך בצרות ובאסונות הקורים להם). לטענתו דוקא בחברה המודרנית המריטוקרטית שלנו, נוספת למשקל הפיזי של האסונות עצמם גם העקה הנפשית הנלוות לכך שאדם מאשים עצמו במעמד הנמוך אליו הוא הגיע בחיים. להמחשת טענותיו הוא מביא ראיון עם מנהיג של אחת מן הכנסיות הפרוטסטנטיות הקיקיוניות הנפוצות בארה''ב המאמין בזיקה ישירה בין חסידותו ואורח חייו הנוצרי של המאמין לבין רמת חייו והישגיו החומריים כבר בעולם הזה. מה שקצת פוגע בעוצמת הטיעון הוא שהפסטור הנ''ל הוא קריקטורה מוגזמת של תפיסות מתונות ונפוצות יותר בפרוטסטנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוגע כאן באחת מאבני היסוד של הכנסיה הפרוטסטנטית: מה שאמר אותו פסטור אתה יכול לקרוא בתזה של מאקס וובר על הקשר בין הפרוטסטנטיזם לבין התפתחות הגישה הקאפיטליסטית. הבסיס -עוד מתקופת מייפלאוור-הוא התפיסה שגורלו של האדם נחתך עוד בלידתו predestination האם ילך לגהינום או לגן העדן. הרמזים שהאדם מקבל הם הצלחתו החומרית. שתי התכונות של הפרוטסטנטים מהתקופה ההיא שהיו -צניעות, חריצות וחיים במסגרת קהילה, אבדו כמובן במהלך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר להם עם "Again I say to you, it is easier for a camel to go through the eye of a needle, than for a rich man to enter the kingdom of God." אתה יודע?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אמריקאי פרוטסטנט אמר את האמירה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישו (לפי מתיו, בתרגום לאנגלית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, התשובה לשאלה שבתגובה 462192 היא "לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. אני מכיר את האמירה הזאת. מאז ישו השתנתה הנצרות בצורה כזאת שלמעשה כל דמיון בינה ובין דברי ישו הוא מקרי בהחלט. אבל שינויים כאלה הם דבר קיים וידוע בכל הדתות. אפילו ב''דת'' הקומוניסטית-סובייטית, הדמיון בינה לבין תפיסת האדם אצל מארקס הוא קלוש ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו זה ברור מאליו, אבל לך תגיד לנוצרי אוונגליסט שהאמונה שלו מנוגדת לבשורה על פי מתיו. ולכן, השאלה של דורפל דווקא במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תגיד למחבל מתאבד שהקוראן מתנגד בתוקף לרצח. ובכל זאת כך טוענים הרבה איממים. לך תגיד ליגאל עמיר שהיהדות איננה מקדשת רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התירוצים/הסברים של האימאמים והרבנים אנחנו כבר מכירים, דורפל שאל מה התירוץ/הסבר של הפרוטסטנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק הפרוטסטנטים? מה התירוץ של כל הדתות? לאף דת אין תירוצים אמיתיים. האם אנחנו מכירים את התירוצים של האימאמים או הרבנים? הרי הדתות בנויות על המורכבות שלהן ויש בהן מכל הבא ליד, הרבה פעמים דבר והיפוכו. במחשבה היהודית כל אחד יכול למצוא את מה שהוא מחפש וכך גם אצל הנוצרים. האם שריפת כופרים נובעת מישו (אצל קלווין הפרוטסטנט שרפו כופרים)? האם החרד"לים מבטאים את הזרם המרכזי ביהדות שכולם יכולים להסכים עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצל המוסלמים זה פחות בעייתי. דין מוחמד בסיף גם בכתובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, איפה זה כתוב, ואיך טוענים המוסלמים "המתונים" (הבעיה שלי עם המילה הזו היא שמזווית הראיה של שמרן, הם יכולים דווקא להיות מוגדרים כקיצוניים בליברליות שלהם) שזה מנוגד דווקא לאיסלאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תרגע. אף אחד לא מתווכח איתך. מותר להביע סקרנות באייל, ואם אין לך תשובות/ זה לא מעניין אותך, אתה יכול לא להגיב ולתת למי שיש לו תשובות לענות. השאלה הרלוונטית היא לעניינינו היא לא "האם החרד"לים מבטאים את הזרם המרכזי ביהדות שכולם יכולים להסכים עליו?" אלא "האם אנחנו מבינים למה החרד"לים חושבים שהם מבטאים את הזרם המרכזי ביהדות שכולם יכולים להסכים עליו?" והתשובה כאן היא כן. למה אסור לשאול את אותה שאלה לגבי האוונגליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הדבר המרכזי כשעוסקים בדתות; הדתות מציגות בדרך כלל אמת מחלטת שמיוחסת לאלוהים ולכן כל זרם חושב שכל האמת אצלו והוא הזרם המרכזי. אני מסתכל על הזרמים מהצד כמיטב יכולתי ולכן שאלתי שאלה רטורית לגבי החרד"לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה רק הפרוטסטנטים? מה התירוץ של כל הדתות?" - פרה-פרה. כרגע אני סקרן לגבי הפרוטסטנטים, אז נתחיל איתם, ברשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בברית החדשה דברים המתייחסים לשטן ועל סמך זה כמדומני, הרשו לעצמם הנוצרים בכל הדורות, מהמאה ה-4 ואילך, להלחם בשם הנצרות. דרך מאד מקובלת של דה הומניזציה ברמות שונות של היריבים. הנוצרים ראו את עצמם כישראל האמיתי ולכן גם הסתדרו עם מלחמות הקודש למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה לא מה ששאלתי. מה ששאלתי הוא איך מסתדרת האמונה שהצלחה ''חומרית'' מעידה על אהבת האל, למי שיש להניח שהוא צדיק, עם אמירתו של ישוע הנצרתי, שקל יותר לגמל לעבור דרך קוף של מחט מאשר לאדם עשיר להכנס לגן עדן (והאמונה בנכונותם של דברי הנ''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטסטנטים סבורים (ובצדק) שגמל יכול להיכנס בהרבה קופים, ודאי וודאי בקוף קטן כל כך כמו קוף של מחט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא איננה מסתדרת. זאת גם הסיבה שבמהלך ימי הבינים קמו מדי פעם תנועות נזירות שרצו לממש את העוני הקדוש ובאותה העת הכנסיה הקתולית טבלה בעושר. המישפט שאתה מצטט איננו כל הברית החדשה - הוא רק מישפט אחד. באותה המידה אם תקרא את דיני השמיטה ותסתכל על המצב הנוכחי אצל יהודים חרדים, תוכל לשאול את אותה השאלה. כשבנק המיזרחי היה בנק של דתיים הוא ויתר על החובות שהיו חייבים לו (אינני מתכוון להלכה היהודית אלא למה שכתוב בתורה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עליי עוד ממזמן שבכל הדתות שאני מכיר ישנן סתירות, ואת היהדות והנצרות הקתולית אני כאמור מכיר. מה שאני שואל הוא, אם היה כאן פרוטסטנט שמאמין כאמור, מה הוא היה עונה לי? (בטח לא היה מספר לי על השחיתות של הממסד הקתולי. זה לא שייך לעניין כרגע.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרי הפרוטסטנטיות דיברו על יושר, מסירות, הסתפקות במועט וחריצות . אם בתוך העיקרים הללו מישהו מצליחה דרכו, אות הוא כי אלוהים אוהב אותו ודינו יהיה ללכת לגן העדן. הקהילות הפרוטסטנטיות הראשונות באמריקה היו כאלה. היתה אוירת קהילה ותחושת שייכות מאד חזקה ולכן גם האמידים יותר עדיין פעלו בתוך הקהילה וחיו חיים צנועים. לכן לא היו שייכים לאותם העשירים עליהם דיבר ישו. כעבור מאה שנה כבר היו עשחרחם בערי צפון מזרח אמריקה. כמובן שהיתה סתירה בסיסית בין הדרך לה הטיף ישו לבין העבדות שהיתה קיימת במדינות המטעים-וירג'יניה למשל. התיאוריה של וובר דיברה על הפרוטסטנטיות כקרקע נוחה לצמיחת הקפיטליזם; אין כאן קשר רציף ולאורך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו עדיין לא ברור לי. אם אפשר להתעשר גם מבלי שאלוהים יאהב אותך, איך הצלחתך ביחס לשכנך מלמדת אותך משהו לגבי מידת צדיקותך ואהבת האל אותך? אולי זה בגלל שאתה צדיק ממנו ולכן זוכה ליותר גמול, ואולי דווקא בגלל שאתה פחות, ובנוסף להתנהגות הצדיקה *כמעט* כמותו, אתה גם משאיר לעצמך קצת כסף בכיס בזמן שהוא תורם אותו לצדקה, דבר שמקיומם של עשירים מושחתים עולה שאיננו בלתי אפשרי (כלומר, אלוהים לא מתקזז איתך מיד על ידי דאגה לכך שהכסף הנוסף הזה ילך חיש קל לאיבוד). אז איך תשפוט מי מביניכם יותר הגיוני שדינו גן העדן? דבר נוסף - עולה מהתפיסה הזאת שאם שכניך מתנכלים לך, זה בגלל שאלוהים מעוניין להעניש אותך, ומכאן עולה שלהמשיך ולדכא את הנדכאים זה בסדר. או שתפיסת הגמול הזאת תופסת רק לגבי מה שמקורו איננו ברור כאנושי, ולכן מניחים שהוא אלוהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגילגול המודרני של התפיסה הפרוטסטנטית הבסיסית היא לדעתי, הפילוסופיה של איין ראנד. הרבה צורות חברתיות יכלו להתקיים במבנה הקהילתי שלהן, כשחבריהן חיו חיי צניעות והעוסקים במיסחר שמרו על רווחים "סבירים". לכן עניין דיכוי הנדכאים לא היה קיים שם. אני מניח שהמגע הישיר והבילתי אמצעי בין בני הקהילה והאחריות ההדדית, שימשו כבלם מפני ניצול והתעשרות בכיוון שישו דיבר עליו. שוקי כתב באיזה מקום כאן על הכוחות הצנטריפוגליים שמפרקים את החברה ויוצרים פערים גדולים. במבנים הפרוטסטנטיים הבסיסיים של המאה ה-17 לא היו "בעלים נעלמים" וכמובן לא היו עלויות עבודה ללא שמות מאחוריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך הסליחה, אבל לא מצאתי את הקשר להודעה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך איציק, אבל בשבילי השאלה בתגובה 462518 מנוסחת בצורה מסובכת מדי ולא הבנתי מה אתה רוצה. חוץ מזה שוחחתי בחיי עם לא מעט פרוטסטנטים, שמרנים יותר ומודרניים יותר, ושמעתי לא מעט הטפות, ואני לא מבינה מה עושה כאן כל עניין השכן, ה"ביחס לשכנך", ההתנכלות לשכנים ושאר ירקות. ההשקפה הפרוטסטנטית אינה מורכבת במיוחד ואיננה מנוסחת במונחים של מדע מדוייק. יש לזכור כי הברית החדשה (או ישו/ע, אם נצא מהנחה שמדובר בדמות היסטורית אמיתית) פנתה אל פשוטי העם, אל החלכאים והנדכאים, ודיברה אל ליבם בין השאר באמצעות הכפשת המעמדות העליונים. הפרוטסטנטיות אומרת, די בפשטות: היה ישר והגון, עבוד את אלוהיך (בתפילה, בקריאת הכתובים, בביקורים קבועים בכנסיה, במוסרנות מינית ראויה), חיה חיי צניעות ועבוד קשה - עבוד קשה הן משום שעבודה קשה תעצב ותחשל את אופייך ותלמד אותך להרכין ראש בפני אלוהיך - והן למען שיפור מצבך החומרי ומצבה החומרי של משפחתך, רעייתך וילדיך - אבל אל תתאמץ מדי בכיוון החומרי, גם משום שעליך לבטוח באלוהיך, והן, ובעיקר - ע"מ שלא תתעשר ותיעשה עשיר מאוד, חלילה - שכן האושר, כהרגלו, יסמא את עיניך, יביא שחיתות בליבך ויגרום לך לחפש כבוד ושררה בקרב בני אדם במקום לעשות את הטוב בעיני אלוהים - ואז, רחמנא ליצלן - תצטרף אל בעלי הבשר העשירים המתקשים להבקיע את שערי גן העדן ואפילו הגמל על דבשותיו עובר ביתר קלות מהם את קוף המחט. קאפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לא האושר אלא העושר, כמובן (אם כי מנסיוני, מעט עושר בהחלט מביא מנה נכבדה של אושר - זמני, לצערי - עדיין לא התעשרתי עד כדי כך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נראית לי די פשוטה. קחי נוצרי פרוטסטנטי קפיטליסט עשיר, באמת שלא חסרים כאלה, ותשאלי אותו: "האם העובדה שאתה עשיר היום מעידה שלא תגיע לגן עדן, או שישו טעה". מה הוא יענה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נמנה על הדגם הפרוטסטנטי-סטנדרטי המוכר לי, הוא יאמר בערך כך: "השאלה שלך היא נכונה לגבי אנשים אחרים, לא לגבי, היא נכונה לגבי אנשים אחרים שאינם נוצרים [הוא בד"כ כלל ישתמש ב"נוצרים", ולא ב"פרוטסטנטים"] מספיק טובים ואינם קשובים מספיק לקול רוח הקודש. וישו/ע לא טעה, כמובן - ישו/ע לא יכול לטעות. השאלה שלך תקפה לגבי נוצרים אחרים, אבל במה שנוגע אלי: בורכתי מאוד ע"י אלוהי ולא בכדי. את העושר שלי נתן לי האל הטוב משום שידע שאעשה כמצוותו, הוא העניק לי מכל טוב ע"מ שאשתמש בכל השפע שבידי כדי לעזור לאנשים ולתמוך בכנסיה - וכך אני עושה, ואלוהים עמדי בכל אשר אלך ובכל אשר אעשה. ובכל זאת, כיון שילוד אשה אני, אני חוטא עלוב וזקוק לחסדו של ישו/ע המשיח ולמחילת האל שאהבתו אלי, כאל כל בני האדם, היא אינסופית ופלאית, ובעזרת אהבה זו - ולא משום המעשים הטובים שמאפשרים לי כספי ועושרי, אלא רק בחסד אהבתו הנצחית - אגיע לגן העדן." כך הוא יאמר - זוהי, באופן אולי פשטני אבל הכי קרוב לדיוק, תמצית האמונה של הפרוטסטנטים המוכרים לי אישית, אם כי יש, כמובן, וריאציות. ואם אפגוש אלף פרוטסטנטים עשירים - גם הם יאמרו בערך את אותם הדברים, ובדרך כלל זה יכלול קצת דיבורים על כך שהמאמינים האחרים הם פחות טובים מהם ולכן לא בורכו כמותם (בדומה לאורי פז שאמר כאן על כל מיני חרדים שהם לא ממש חרדים או לא ממש חרדים טובים - כולו אותו דבר, דתיים מכל הדתות), וכי הם עצמם בורכו משום שהאל הטוב ידע שהוא יכול לסמוך עליהם שינהגו בשפעת ברכותיו בחוכמה ובאמונה עמוקה ואך ורק לטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי תמונה פרוטסטנטית טיפוסית בה צפיתי לאחרונה: ביל קלינטון התארח אצל אופרה ווינפרי לשיחה על ספרו החדש Giving. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוטסטנטי עשיר אינו שונה מיהודי חרד עשיר. בכלל אי אפשר להשוות בין פרוטסטנטים היום לבין הקהילות הפרוטסטנטיות במאה ה-17. אנחנו בעולם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, המשפט הראשון שלך הוא תשובה לשאלה "האם יש הבדל בין פרוטסטנטי עשיר ליהודי חרד עשיר?". המשפט השני הוא תשובה לשאלה "האם אפשר להשוות בין פרוטסטנטים היום לבין הקהילות הפרוטסטנטיות במאה ה-17?" והמשפט השלישי הוא תשובה לשאלה "האם אנחנו חיים באותו עולם?". אמנם, אף אחת מהתשובות לא נכונה, אבל זה מחוץ לעניין כרגע, מה שחשוב הוא שאף אחת מהתשובות האלה לא מתקרב לענות לשאלה הפשוטה שנשאלה. אני לא מבין, הרי דורפל שאל אותך את השאלה הזאת חמש פעמים, אני הוספתי ניסוח אחר, האלמוני(ת?) נתן תשובה עניינית, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי ענה יפה לשאלות העקשניות שלך ושל דורפל. אם הדתות היו מעשי ידיו של אלוהים- אפשר היה לתת תשובות ברורות ושתופסות היום כמו במאה ה-17. אבל הדתות הומצאו על ידי אנשים ולכן תמיד מוצאים בהן מתחים פנימיים במפגש עם מציאות משתנה. השאלה שלך היא כמו בקשה לאפיין את הפרוטסטנט המצוי, הישראלי המצוי, האמריקאי המצוי וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון, "אין הבדל בין פרוטסטנטי עשיר לבין חרדי עשיר", נראה לי שאיציק לא מתכוון שהשניים הם תאומים זהים בכל השקפותיהם, אלא רק באפולוגטיקה הנוגעת לעושרם, ונראה לי שיש צדק מה בהשוואה הזאת. שים לב למה שהיה לאורי פז לומר בנקודה זו, בסעיף ג' בתגובה 248253 - האין טענתו זו מקבילתה, שלא לומר כמעט אחותה התאומה - של דרשתו של הכומר רב-המכר וורן, בלינק שהבאתי בתגובה 462538? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו אולי מקבילה, אבל אורי פז לא צריך להתיישר עם האמירה של ישו על גמלים ועשירים. אין ספק שיש דמיון בעובדה שיש אפולוגטיקה, אבל זה הרי צפוי, ולכן גם לא מעניין כל כך, לפעמים מעניין לשמוע גם את הפרטים, והם בהחלט שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאפיש, ותודה רבה, אבל לא מסתדר בכלל עם הטענה, שאיציק וברקת הם נציגים ותיקים שלה כאן באייל, שהשקפה פרוטסטנטית קלאסית היא שאלוהים מיטיב עם חסידיו כבר בעולם הזה, גם כלכלית, ושלכן הצלחה כלכלית בחיים מעידה על צדיקות שעתידה לקנות לך גם כרטסי לגן עדן, כי אם הפרוטסטנטים אכן מאמינים כך - ויש ביניהם גם אנשים הגיוניים מאוד - הרי שיש אצלהם סתירה פנימית מאוד ברורה, שקשה להאמין שנסתרה מעיניהם, ויש להניח שיש להם תשובה מעניינת עבורה (בהנחה שהם אכן מאמינים ככה, כפי שטוענים איציק וברקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא מסתדר? זה הולך ככפפה ליד עם הטענה שהבאתי בתגובה 462538 (הדברים מבוטאים בד"כ בצניעות, ולא ממש במילים ישירות ו"מתרברבות" אלו): "אלוהים עשה דווקא *אותי* עשיר, כי הוא יודע שאני משתדל מאוד להיות צדיק, שאני עובד אותו באמונה שלמה, וש*עלי* הוא יכול לסמוך שאשתמש בעושרי למטרות מקודשות" - וזה מסתדר בדיוק גם עם הטענה הנלווית העולה בד"כ במובלע (ולפעמים בגלוי) עם דברים אלה - כי הנוצרים שהאל לא גמל להם בכל טוב, הם כנראה לא צדיקים מספיק, או, באחת הורסיות הנפוצות בז'רגון המקובל - "עדיין לא חזרו בתשובה ולא התחרטו על חטאיהם באופן לגמרי מלא ועוד יש להם מה ללמוד ולאן להתקדם". לו היתה מחשבה גורפת, כי האל אמור להיטיב אוטומטית, בהקשר הכלכלי ובכל השאר, עם *כל* חסידיו - זה היה קל מדי והדבר היה עומד בסתירה לעקרון החשוב של ה"ישועה" האישית, הכוללת תהליך תחילי ואח"כ תהליך ממושך, לכל החיים, למעשה, של "שקידה", של חרטה על החטאים, של זהירות מן החטא ושל חזרה בתשובה, הודיה מתמדת לאל ולבנו ותפילה מתמדת לחסדי שמיים. הסדרה הזאת והבטחת ברכותיו של האל - אינן יכולות לקרות באופן קל ואוטומטי לכל המאמינים - אי השוויון עלי אדמות הוא חלק אימננטי ומרכזי בהגות המדוברת. הטענה-האחות הקפיטליסטית (או, לפי איציק - ההתפתחות מן הפרוטסטנטיות של פעם לקפיטליזם של היום, עד כדי איין ראנד - למרות שלדעתי להכניס לכאן את איין ראנד זו כבר קיצוניות בלתי מסתברת) של הטיעון השני מוכרת כאן באייל היטב, כמובן, ונלעסה לא פעם, בסגנונות שונים ומשונים: העניים (החולים, הסובלים, המדוכאים, העבדים, תושבי יבשות אכולות איידס, בצורת ורעב) - הם עצלים, טפשים, תלותיים, חסרי יוזמה וכו' - ולכן פשוט לא מגיע להם. נחמתם של "עניי הרוח" מן הדרשה היפה ההיא - המה יירשו ארץ, כלומר - אם הם סובלים ממעמד נמוך כאן, עלי אדמות - יקבלו שכר כפול ומכופל וכבוד רב בשמיים. מנקודת הראות של כמה פרוטסטנטים ששוחחתי איתם לאורך השנים - מדובר כאן לא בסתירה אלא בשני צדדים המשלימים זה את זה בשלמות מופלאה, ומי שלא מבין את הדבר - זה רק משום שעדיין לא התפלל לחסד האל ולהבנת כל עקרונותיו ועדיין לא קיבל את רוח הקודש :-) (וגם לי אין ולו שמץ מן הרוח הנ"ל, השאלות המרגיזות שלי תמיד מגיעות בסופו של דבר אל השואה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלוהים עשה גם אנשים רבים אחרים עשירים. אנשים שאנחנו יודעים שהם מושחתים משאין כמותם. אותך הוא עשה עשיר כי אתה צדיק, ואותם למרות שהם חוטאים? זה מוזר. לא יותר הגיוני להניח שהוא לא התערב לא כאן ולא שם, או שבשני המקרים שיקולים אחרים לגמרי הנחו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, עכשיו אתה דורש מאלוהים להתנהג בהיגיון? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אזא"ם, איציק הוא נציג של הטענה, בייחוד לאחרונה בדיון זה. ברקת? ברקת השתתפה בדיוני פרוטסטנטיות-קפיטליזם? - אפשר לינק או שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל זה לא עקרוני, אז בוא נשאיר אותה מחוץ לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה אני לא נציגה של כלום מלבד של סיכומי השיעור שלי מהחוג לסוציולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מושך חזק לכיוון הרחוק מן התשובה, וזה משום שאתה מתעקש לקבל תשובה תאורטית מלאה על שאלה שהטרידה את המין האנושי עוד לפני הולדת הנצרות. אני חושב ששאלתך היא וריאציה מסויימת על שאלת איוב: "צדיק ורע לו?". אני לא חושב שנמצאה תשובה טובה יותר מתשובת איוב: "מי זה מעלים עצה בלי-דעת? לכן הוגדתי ולא אבין, נפלאות ממני ולא אדע". התשובה לשאלה הזאת צריכה להיות יותר בכיוון ההיסטורי. ראשיתה בנסיון הישועי-קתולי לתת תשובה מוחלטת לשאלה הזו. תשובתם היא שכל העולם הזה הוא פרוזדור ומבחן המוליך לעולם הבא ובו הגמול לנוצרי הנאמן והעונש לחוטא. התפיסה הזו הביאה (באופן בלתי נמנע אני חושב) להפרזה של חטא השמעוניות בו הקתולים האדוקים פחות וחוטאים יותר ניסו לקנות בכסף את גמולם בעולם הבא. ההפרזה הזו היא שילדה את הפרוטסטנטיזם הלותרני. באופן טבעי, הפרוטסטנטים מפחיתים בערכו של העולם הבא (מבלי לבטלו) ומדגישים יותר את ערכם והגמול הפנימי של התנהגות נוצרית כבר בעולם הזה. אני מניח שהפרוטסטנטים ככלל אינם רואים במצב הכלכלי של אדם בעולם הזה אינדיקציה בדוקה לאמונתו אך גם לא להיפך. בפרק היפה של אלן דה בוטון על חרדת הסטאטוס הוא מביא 2 קצוות: מצד אחד אוונגליסט אמריקני שחור הרואה במכונית המפוארת שלו את גמולו על אמונתו ומבטיח שאורח חיים נוצרי (הכולל כמובן תרומה לתחזוקת מכוניתו) יביא למאמין הצלחה כלכלית כבר בעולם הזה. מן הצד השני מביא דה-בוטון כומר אנגליקני (סוג של קתוליות אנגלית נטולת אפיפיור) הנראה דלפון למדי המסביר שגמולם של המאמינים כבר בעולם הזה הוא בעצם אמונתם ואורח חייהם הנוצרי. דה-בוטון מביא את הדוגמה הזו (מעבר לסרקאזם הדק) כדי להדגים את הגמול עליו מדבר הרועה האנגליקני: החיים בחיק הנחמה וההזדהות של הקהילה הנוצרית והפטור מן המעגל של רדיפת וחרדת הסטאטוס של העולם המריטוקראטי החילוני. וחלק נוסף בתשובה לשאלת "איוב" נעוץ בכך ששום דת ממוסדת ובת-קיום אינה יכולה להסתפק בתאולוגיה שכל כולה בעולם הבא ואין לה שום השלכה ואמירה על העולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" יש הסבר מצוין - שהאל נותן את השכר ואת העונש בעיקר בעולם הבא, ושלנעשה בעולם הזה יש לו מניעים אחרים. העניין הוא שברקת ואיציק אומרים שלפרוטסטנטים יש תפיסה ששוללת את התשובה הזאת; שהם מאמינים שהשכר והעונש ניתנים כבר כאן, ובהיקף רחב מספיק (כלומר, יוצאי הדופן מספיק נדירים) בכדי שאפשר יהיה להסיק מהצלחתו של האדם בעולם הזה על השכר הצפוי לו בעולם הבא. התפיסה הזאת מעלה שאלות חדשות וקשות, וביניהן גם שאלת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". אני רוצה לדעת מה תשובותיהם של הפרוטסטנטים. חטא השמעוניות? "אני מניח שהפרוטסטנטים ככלל אינם רואים במצב הכלכלי של אדם בעולם הזה אינדיקציה בדוקה לאמונתו אך גם לא להיפך." - כך גם אני מניח, אך ההפך נטען פה כבר לא פעם ולא פעמיים. משפט אחרון - זו תשובה שאני מקבל, אבל היא לא עונה לשאלה שלי, שהופנתה לפרוטסטנטי היפותטי מהדגם של יקירינו מהאייל. זו אמירה שיוצאת מנקודת ראייה חילונית בעיקרה, ומקבלת שהדת היא תוצר אנושי ולא הנחייה מלמעלה. היא מסבירה איך נוצרה התפיסה האמורה, ולא למה התפיסה הזו היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהי התשובה לשאלה המקורית שלך ב-תגובה 462048 אבל לפחות בנוגע לענייני ההצלחה של האדם לא מדובר על שכר ועונש. כשוובר מדבר על האתיקה הפרוטסטנטית הוא מתכוון בעיקר לקלוויניזם, שע"פ הצהרת וסטמינסטר מצהיר שהאל גוזר על כל אדם *מראש* גאולה או אבדון, ואנחנו איננו יכולים לשנות את הגורל הזה. וובר טוען שבגלל שאדם לא יכול לשאת (פסיכולוגית) את חוסר הוודאות לאיזה גורל הוא נידון, הוא מחפש רמזים בעולם הזה להיותו נבחר לגאולה, וכך הגיעו הקלוויניסטים לקביעה שאפשר לראות בהצלחה הכלכלית בעולם הזה הוכחה לבחירת אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחברות דתיות לגמרי יש רוב של אנשים בעלי מנטליות ''חילונית'' (כוונתי היא שהמניעים לרוב מעשיהם הם פראקטיים ולא אידיאיים-רוחניים). עניין זה מסביר מדוע הרעיון הישועי של החיים כפרוזדור למלכות השמיים הוא פחות ממצויין. בנצרות הקתולית השילוב של שכר ועונש בעולם הבא עם קונספט המחילה שיכולה הכנסייה להעניק לחוטאים יצר אצל הנשמות היותר חילוניות בממסד הכנסייתי את היוזמה ל''מכור'' את העולם הבא למאמינים כבר בעולם הזה. ה''סטרט-אפ'' הוא למכור למאמינים החוטאים את מחילת העוונות שדינם עונש גיהינום ולהשתמש בכסף לצרכיה הארציים של הכנסייה. הצורה היותר מפורסמת של סטרט-אפ זה היתה פרשת האינדולגנציות - שטרי המחילה. מתקנים מתוך הכנסייה שניסו להלחם בשחיתות הכנסייתית ראו את מנהג מכירת המחילות כחלק מן השחיתות ונהגו להתיחס לחטא השמעוניות. עד כמה שזכור לי מדובר בחטא המבוסס על סיפור בברית החדשה לפיו מישהו בשם שמעון מאגוס ניסה לקנות בכסף מישו את כוחותיו (ולמען הדיוק חטא השמעוניות מתיחס לקנייה בכסף של משרות והשפעה בתוך הכנסייה). עניין האינדולגנציות וחטא השמעוניות הוא שהצית את מרידתו של מרטין לותר בכנסייה. התאור מאלן דה בוטון ניסה לומר שיש מנעד רחב מאוד של פרשנויות העוסקות בתגמולים שמקבל המאמין כבר בעולם הזה. המנעד הזה מתחיל מתאור שיכול להתאים גם ליהדות וגם לישועיות הקתולית ה''ענייה'' המדבר על תגמול ארצי אך לא חומרי בצורה של חברות בקהילת האמונה והניחומים ושלוות הנפש הבאים ממנה ומסתיימת באוונגליסט השחור של דה-בוטון ה''מאמין'' ביחס ישר בין חסידותו הנוצרית של המאמין לבין הצלחתו החומרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז איך מסביר האוונגליסט השחור של דה-בוטון את הצלחתם החומרית של איילי תעשייה אתאיסטים, של ראשי הטליבאן, וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להסביר? גם השטן מצליח. צריך להילחם בו ובשביל זה אנחנו כאן. ונכון, יש כאן כשל פנימי, מסבירים עובדות בצורה הנוחה לנו. כמו שרבנים מסוימים מסבירים תאונות דרכים של חילונים (ורק של חילונים) בחילול שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וכל אסון שהוא במזוזות פסולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע איך ברקת, אבל אתה מכניס דברים שלא אמרתי לפי. אתה מנהל כאן ויכוח תיאולוגי בזמן שכל ההתבטאויות שלי, גם של שוקי ואחד האלמונים, היו על התיאולוגיה ולא בתוך התיאולוגיה. רעיון הגאולה ישנו אבל אצל הפרוטסטנטים יש משהו מהתפיסה היהודית שמתמצאת במישפט: "לא בשמים היא". במישפט האחרון שלך אתה עונה לעצמך: אנחנו עונים לך שהדת היא תוצר אנושי ולכן אין דבר כזה פרוטסטנטי היפותטי כמו שאין יהודי היפותטי. אותך מעניין דיון איובי, כלומר דיון תיאולוגי העונה לשאלה "למה התפיסה היא נכונה". לא אמרתי אף פעם שהתפיסה היא נכונה; זו הרי אמונה וכך אני מתייחס אליה. אם אתה רוצה לנהל כאן דיון מנקודת מבטו של הכוזרי כדי לראות למה אמונה מסויימת היא הנכונה -לא אני הכתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו עונים לך שהדת היא תוצר אנושי ולכן אין דבר כזה פרוטסטנטי היפותטי כמו שאין יהודי היפותטי'' - היהודי הממוצע (בלשון המעטה) מאמין במעמד הר סיני. הפרוטסטנטי הממוצע (בלשון המעטה) מאמין בישוע. לכן יש טעם להתייחס אל יהודי היפותטי, ולשאול אותו מה היה לדעתו מזג האוויר בזמן מתן תורה - גם אם נקבל מספר תשובות שונות, תהיה איזושהי התפלגות שמעניין יהיה לזהות ולתהות על קנקנה. ''לא אמרתי אף פעם שהתפיסה היא נכונה'' - ואני מן הסתם מעולם לא חשבתי שאתה אומר שהיא נכונה. שאלתי איך יצדיק אותה הפרוטסטנטי. ''אם אתה רוצה לנהל כאן דיון מנקודת מבטו של הכוזרי כדי לראות למה אמונה מסויימת היא הנכונה -לא אני הכתובת.'' - אם היית אומר את זה מההתחלה, הייתי מיד עוזב אותך לנפשך (באכזבה רבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מקיימים כאן דיון, אני עונה לא רק לך אלא גם מברר את המחשבות עם עצמי. לא נדיר שאני מתקדם עם הדיון ובסופו נמצא במקום קצת שונה משהייתי בתחילתו. בענייני דת ואמונה התפיסה שלי מאד מארקסית (לא מארקסיסטית) וזאת הסיבה אולי שאנחנו הולכים בקווים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה "יהודי ממוצע" אתה מתכוון כשכתבת שהוא מאמין במעמד הר סיני. מסתבר שהקהיליה הקונסרבטיבית (נדמה לי שהם השניים בגדלם) מוכנה לקבל לפחות דעה שטוענת שיציאת מצרים זה יותר מיתוס ממציאות. את זה הם כוללים בחומש הרשמי של התנועה, "עץ חיים." (תגובה 63905). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח מאד אם תסביר לי את הדרך המתמטית בעזרתה מחשבים את היהודי הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הדיון שהיה כאן על טיעון המסירה (אב סיפר לבנו במשך דורות) כאישוש לנכונות מעמד הר סיני. מה שיפה בטיעון שאם אנו מקבלים אותו הרי שהוא תקף לכל המקרים בהם מסופר על אירוע. אנחנו נקבל את ישו, מוחמד וכדומה באותה החבילה. מישהו יודע כיצד התומכים היהודים בטיעון המסירה מתמודדים עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הנגדי המקובל הוא שרק היהדות טוענת לארוע שכל בני העם נכחו בו. האסלאם והנצרות מייחסים למייסדיהם הופעות בפני קהל מצומצם יותר, כך שחלק גדול מאלה שקיבלו עליהם את הדת כבר בדור הראשון שלה לא חוו את הארוע בעצמם (והתפוצה הרחבה של הדתות האלה בדורות הבאים מערערת עוד יותר את היכולת לתת להן תוקף בעזרת מסירה מאב לבנו שהרי המתאסלמים/מתנצרים לא קיבלו את המסורת מהוריהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. מצד שני אני מאמין לאבא שלי שמאמין לשלו וכך עד למי שהיה במעמד הר סיני. נוצרי יכול להאמין כך עד לישו או לשליח אמין בעיניו. מתנצרים יכולים להאמין עד למי שמתנצר הראשון במשפחתם האמין לו. בלי קשר לדתות, אם אנחנו מאמינים למה שאנשים אומרים הרי שהמון דברים מעניינים קרו - עבמים, אטלנטיס ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. מצד שני, אתה מאמין למי שסיפר שהיה פעם מישהו בשם אלכסנדר מוקדון, נניח, אף על פי שכל התיעוד עליו יכול להיות פיקציה. בכל מקרה, אנשים מיחסים בד''כ יותר אמינות למה שאבא שלהם סיפר להם מאשר למה שמישהו מבחוץ מספר, ובוודאי נוטים פחות לחשוד בו שהוא יבדה דברים כדי לקדם את מעמדו או מטרות עלומות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את למוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא: למוריה [ויקיפדיה] למטה, אחרי אטלנטיס: ואפילו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע, הטיעון שלך כל כך משכנע, ומתבסס על ידע כל כך רב, שאפשר להכריז שהוכחת שוובר טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע, סאחבק, לא ניסיתי להוכיח שמישהו טעה, אלא סתם תהיתי על קנקנה של תפיסת עולם שלא לגמרי נהירה לי - אחרת, לא הייתי מפנה את השאלה לאיציק, שלמיטב ידיעתי איננו פרוטסטנטי, וגם לא הייתי מנסח אותה "איך זה מסתדר להם... אתה יודע?" עכשיו, חבריקו, אתה רוצה להשכיל אותי, או שתסתפק בסרקזם מיותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך טעיתי בכוונתך, וחשבתי שאתה מעמיד את גורמי הלחץ "הכבדים יותר" בעבר מול הגורמים המקלים שדנו בהם לגבי בעיות הלב. אבל גם שכחתי להוסיף משהו משמעותי מאוד ש"ממשיך" את אותו טיעון של דה בוטון שהביא שוקי: התחושה הפטליסטית יותר של אנשים שההחלטה אינה בידיהם. כפי שאמר דה בוטון ביחס למעמדות, שכשהיו קשיחים מאוד האדם לא ראה את עצמו מסוגל לשפר את מעמדו בעזרת מעשיו שלו - כך גם לגבי הרבה מאוד דברים אחרים. אם יש ממילא רופא אחד בכפר, או מקסימום שניים שחושבים אותו הדבר, והאינטרנט לא יכול לעזור לך לסעוד את יקירך הגוסס, וגם אם אתה מאוד עשיר לא תוכל להאיץ את כרכרתו של הרופא מרחוב הארלי, אז מרחב האופציות שהיו לך להאריך את חייו של אותו יקיר מעיק עליך הרבה פחות. וזה נכון גם לגבי בחירת מקצוע, בחירת בן/בת זוג, חינוך ילדים ועוד. התלבטויות הן מקור לא אכזב ללחץ נפשי, וככל שהמבחר העומד בפניך גדול יותר, כך מבוכתו גדלה ומכבידה יותר. ב. "אנחנו מקשרים אינסטינקטיבית עיר ומודרניות עם לחץ, וכפר ו"מיושנוּת" עם רוגע". ראשית, גם אם זה נכון, יש סיבה טובה לאינסטינקטיביות הזאת. לא כל דימוי מושרש היטב הוא בהכרח שגוי. שנית, כדברי הכפתור, לחץ הזמן מורגש הרבה יותר בערים הגדולות. אתן לך השוואה מגוחכת ביותר, אבל נכונה: ירושלמים שבאים לתל אביב מרגישים מיד שהעיר הזאת מלאה ריצה. ירושלים אמנם היא עיר גדולה ולא ממש פריפריה, יש אפילו שרואים בה את מרכז העולם, ואינני מוחקת את עובדת היותה בירה, אבל איכשהו, מבחינות רבות, פיתויי ה"ריצה" שלה קטנים יותר משל תל אביב. ובראש פינה, עד לפני שנים אחדות (ואולי אפילו היום) אנשים לא נעלו את דלתם בצאתם מהבית. לא היה צורך. אז נכון, יש הרבה חלקי פריפריה שבהם שולטים האבטלה והפשע, גורמי מתח קשים ביותר, אבל אותם אני מציעה להוריד כרגע מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהרפואה המודרנית אינה יודעת לרפא מחלות כרוניות (למעט מחלת הסרטן, דווקא, שלפעמים מצליחים לרפא אותה בעזרת טיפולים כרורגים ו\\או אחרים קשים ובלתי נעימים), ההבחנה כשלעצמה ברוב המקרים לא תועיל. בדרך כלל, כשמצליחים לאבחן מחלה כזאת, מדובר בבשורה רעה. לכן, אני רואה כאי הבהירות אצל הרופאים וחוסר ההבחנה בקשר למחלתך דווקא בשורה טובה. אם לא מצאו אצלך משהו ידוע ומוגדר שהם מכירים, יש סיכויים טובים שמשהו איום ונורא אין לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרפואה המודרנית אינה יודעת לרפא מחלות כרוניות''. צודק. אם היו מרפאים אותן, הן לא היו כרוניות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, כאבתי יחד אתך. והנחמה שאני יכול (אולי) להציע היא האהבה, שאני יודע שאתה מוקף בה - אם דמנטי, אם פסאודו-דמנטי ואם רק מדוכא. הגיס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנסחות שלך בפוסט אינה דמנטיבית. וגם אם כן-זוהי ממש ממש התחלה כנראה. הרי כדבריך רק לפני כשנה העברת קורס. הטקסט כאן רהוט וברור ומאורגן כדבעי. במקום לרחם על עצמך תמשיך לחיות. נקודה. דבר שיכול לעזור לירידה בתהליכי הזכרון של הגיל המתקדם הוא לימוד שפות חדשות. כלומר, שפות שאינן דומות לאלה שאתה מכיר. הן אינן יוצרות תאים חדשים במח אך יוצרות קשרים חדשים בין התאים והדבר מסייע לזכרון. תלמד גם לשחק ברידג', זה מסייע לזכרון. ותפסיק לרחם על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני טענות לגבי אימון קוגניטיבי (ברידג', לימוד שפות וכו') כדרך לשפר את הזיכרון. הסכנה הגדולה בעצות הללו היא שהן, לפחות כרגע, רחוקות מלהיות מבוססות, ומצד שני מצוינות בגרימת רגשות אשם (אם רק הייתי לומד / מתאמן יותר, אולי זה לא היה קורה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן העלו את הרעיון לעשות זאת כסוג של תראפיה. גם לצורך זה זה לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי לא כציווי ודאי (כאילו הוכח שזה עוזר). לא הוכח. אם זה גורם לעונג או לרגיעה - בבקשה. אם לא - אז לא. אין שום הוכחה שזה באמת גורם לשינוי מהלך של פגיעה בזיכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש משהו אחר שהוכח שהוא יכול לעזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש תרופות שיכולות לעכב את התפתחות המחלה (מעכבי אצטיל כולין אסטרז, כי הנזק נגרם בחלקו בגלל ירידה בייצור אצטיל כולין, או תרופות המפריעות לפעילות גלוטמט, מרכיב חשוב אחר בתהליך). 2) טיפול בדיכאון נלווה, שגורם לירידה קוגניטיבית נוספת ולא פעם מטעה ויוצר מצבי דמנציה מדומים (אבל מבחינת האדם, מרגישים דומה מאוד - פגיעה בזיכרון ובתפקוד). 3) חיפוש גורמים לדמנציה וטיפול בגורמים הפיכים (למשל, אם הדמנציה נובעת מריבוי אוטמים מוחיים, הורדת גורמי סיכון כמו יתר לחץ דם או גורמים לקרישתיות יתר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מ-2 מתקבל הרושם שטיפול בדיכרון יכול להיות בכל זאת חשוב, לא? גם אם לא לתוחלת החיים, הרי לפחות לתסמיני המחלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט: הטיפול בדיכאון יכול לשפר מצבים הנראים כמו דמנציה ולמעשה נובעים מהדיכאון, או לפחות להוריד את התוספת של הפגיעה הקוגניטיבית הנגרמת על ידי הדיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יכולה לדעת אם הוא התכוון לדיכאון או לזיכרון? גם 'ד' קרוב ל'ז' וגם ה'א' קרוב ל'ר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכלי ליעץ לי בעניין תרופות נוגדות דכאון מסוג סרוקסט (פאקסט למשל). מצד אחד נותנים את התרופה כדי לטפל בדיכאון הגורם להפרעות תפקוד קשות וירידה קוגניטיבית נוספת. מצד שני פסיכיאטר ייעץ לי להפסיק את מתן התרופה מכיון שהיא תורמת לפסיכוזות אצל חולי אלצהיימר. ידוע לך משהו בתחום זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים: 1. צריך לבדוק שבאמת האדם סובל מדיכאון. לפעמים האפתיה וחוסר המוטיבציה שמלווים את הדמנציה (במיוחד כאשר הפגיעה היא באונה הפרונטלית) יכולים להידמה לדיכאון. 2. צריך להתאים מינונים. אנשים מבוגרים צריכים בדרך כלל מינונים נמוכים בהרבה בגלל שזמן הפינוי של התרופות ארוך יותר. 3. צריך לבדוק אינטראקציות עם תרופות אחרות שגם יכולות להשפיע על זמן הפינוי. 4. בתוך המגוון הגדול של תרופות נוגדות דיכאון, לבחור תרופות עם פחות תופעות לוואי אנטיכולינרגיות שיכולות כשלעצמן לפגוע בזיכרון. 5. לזכור שאם התפתחה כבר מחלת אלצהיימר (לא פסוידודמנטציה, אלא פגיעה קוגניטיבית אמיתית), אין לנו היום אפשרות להפוך את התהליך, ותרופות רבות יכולות רק להחמיר אותו או להשפיע בצורה הפוכה או לא צפויה על החולה (למשל מרגיעים שיכולים לגרום דווקא לאי שקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי (ואני לא מומחה לקוגניציה של הזיקנה), שימוש בראש (ברידג', קריאה, שיחה, או כל פעילות מוחית אחרת) עוזרת בשימור יכולות קוגניטיביות בזקנה. לפחות טענה אחת ששמעתי היא, שהבעיה הקוגניטיבית בזיקנה נובעת מהיחלשות החושים, וקושי גדול יותר לעשות בפעילות אינטלקטואלית (קשה יותר לקרוא, קשה יותר לשמוע את מי שמדבר, קשה יותר ללכת למפגשים חברתיים), ולא מהתנוונות ''ישירה''. בכל מקרה, בכל אלה מדובר בהזדקנות ''רגילה'', ולא בהתנוונות חולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון איזכורים של הטענה הזאת כאל עובדה ידועה, עם המסקנה המתבקשת Use it or lose it ("עיבוד או איבוד"?). בשעתו היה סיפור מפורסם על מחקר ארוך טווח על אוכלוסיה גדולה של נזירות (או אחיות, אני לא בטוח) שמצא מתאם הפוך בין גודל אוצר המלים שלהן בצעירותן לבין הסיכוי שלהן ללקות במחלה ניוונית של המוח בזיקנתן. לפחות מחקר אחד בעיתון מכובד תומך באותו רעיון: The results of the study were recently published in the New England Journal of Medicine (N Engl J Med 2003;348:2508-16). The researchers found that over an average period of 5.4 years, dementia developed in 124 subjects (Alzheimer's disease in 61 subjects, vascular dementia in 30, mixed dementia in 25, and other types of dementia in 8). They also found that among leisure activities, reading, playing board games, playing musical instruments, and dancing were associated with a reduced risk of dementia! אינני יודע, אולי מאז 2003 יש התפתחויות בתחום, בכיוון ששולל הסבר סיבתי למתאם המדובר. יש לי הרגשה משונה שטלי יודעת על זה קצת יותר ממני, ואם היא תפסיק לבזבז את זמנה על שעתיים שינה ביממה היא תוכל להאיר את עינינו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מחקרים שמצביעים על המתאם (כמו זה שציטטת) 1. קשה יותר לקבוע סיבתיות. גם אם נגיד, ובצדק רב, שאנשים שמצליחים להתמיד באימון קוגניטיבי, בפעילויות זמן פנאי מגוונות, וכדומה, באמת מפתחים פחות פגיעות בזיכרון, ייתכן שהאנשים האלה מלכתחילה מצליחים יותר או פחות בגלל המחלה, והצלחתם בתוכנית היא רק ביטוי ולא תוצאה של ההתדרדרות הקוגניטיבית. אם חייבים לתת שורה תחתונה: נראה שאימון קוגניטיבי, גיוון פעילויות פנאי, וחשיפה לגירויים, כולם מאטים התפתחות של מחלות דמנטיביות ופגיעה בזיכרון של הזקנה (וגירוי חושי באופן כללי עוזר בשמירה על המוח בכל גיל). אבל, כאשר אדם נכשל בפעילויות הללו, הרבה פעמים זו לא הסיבה להתפתחות הדמנציה, אלא כבר התוצאה שלה. מה שמזכיר לי באסוציאטיביות מה: מדי פעם מתפרסם מחקר נוסח "ילדים ששומעים יותר מוסיקה קלאסית מצליחים יותר במתמטיקה בבית הספר" ודברים דומים. התוצאות של מחקרים מופרכים כאלה היא שהורים רבים אצים לקנות לילדים בייבי מוצרט כדי שיהפכו לאיינשטיין. זה כמובן לא עובד (ולאחרונה פורסם שאפילו גורע). ילדים שנחשפים למוסיקה קלאסית, מה לעשות, שייכים לא פעם למשפחות שבהן הם נחשפים לעוד מגוון גירויים, וגם למשפחות עם הורים משכילים (ולגנטיקה יש תפקיד מכריע בהתפתחות קוגניטיבית). בייבי מוצרט כמעדן יחיד לילד גורם לו להיחשף פחות לגירויים אחרים, ופרט לזה הוא חסר תועלת למדי כמעצים קוגניטיבי. אני מזכירה את זה כאן, כי אני חוששת שחלק מהמחקרים על העצמה קוגניטיבית והזקנה דומים למדי. המתאמים המופיעים שם (במיוחד לגבי עיסוק בעבר, פעילויות פנאי וכדומה) קשורים לא פעם לתכונות הבסיסיות שבהן ניחן אותו אדם (שבאות לידי ביטוי במקצוע דורש חשיבה, בפעילות פנאי מגוונת וכדומה). אנשים אלה מועדים פחות לדמנציה בין היתר כי יש להם הרבה יותר טווח להתדרדר בו לפני שמצבם יורגש ויוגדר קלינית. אין לנו הרי שום אפשרות לבצע מחקר מבוקר שבו ניקח אדם בעל כישרון ונכריח אותו לעבוד בעבודה מונוטונית משמימה ולהימנע מפעילויות פנאי, ואדם בעל יכולות קוגניטיביות ירודות יותר ונחייב אותו ללמוד הנדסת חשמל ולנגן בסקסופון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שמשתמע מדברי השוטה, אני תוהה אם האימון הקוגניטיבי הרלוונטי איננו תלוי דווקא בשאלה עד כמה הוא מתקדם יחסית למצבו ההתחלתי של ה"מתאמן". כלומר, אם למשל ממליצים על תשבצים לאימון כזה, הרי קשה להניח שאלה יכולים לעזור למי שכבר בצעירותו היה פותר אותם ביעף; ואילו הנסיון ללמוד פרקים חדשים במתמטיקה למי שמאז סוף התיכון לר עשה שום מאמץ קוגניטיבי דומה יכול אולי לשבור אותו סופית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לבדוק את הנושא באופן שהצעת. אפשר לחשוב על דרכים יצירתיות יותר (וכאלה שדורשות הוספה של אקסיומות סבירות). אני זוכר מחקר כזה, שהראה שהמתאם בין התדרדרות החושים לאורך זמן והירידה ביכולות קוגניטיביות היה גבוה.אם אני זוכר נכון, נבדקו שמיעה וראיה. היכולות שנבדקו היו מילוליות וצורניות, שאותן יודעים למדוד באופן יחסית טוב. נכון, שנוספת כאן הנחה, שאין תלות בין התדרדרות חושית להתדרדרות קוגניטיבית כללית (כלומר, זה שלאנשים קשה לדבר לא גורם להם לשמוע פחות טוב), אך, אם כבר, הקשר הסיבתי הוא הפוך. אני חושב שזאת הנחה סבירה בהחלט. לצערי, נתקלתי במחקר הזה לפני 7 שנים, ואני לא זוכר להפנות אליו. יתכן, שהתדרדרות עיצבית כללית יכולה לגרום להתדרדרות החושית והמנטלית גם יחד. מצד שני, אני אישית יכול לתת דוגמאות מהיכרות אישית של התאוששות קוגניטיבית לאחר אימון למרות הקושי החושי. אני חושב שהכלל הוא די אינטואיטיבי, וכנראה נכון: חוסר שימוש גורם להתדרדרות. אין זה אומר שהתדרדרות תיעצר בהכרח משימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הכלל האחרון שהצעת אני מוכנה להמר ברמת סבירות גבוהה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהכלל הוא די אינטואיטיבי, וכנראה נכון: חוסר שימוש גורם להתדרדרות" אתה מתכוון שזה כלל כללי למערכות בגוף? אינטואיטיבית ההפך נראה לי לא פחות סביר, ואני יכול לשלוף מהר לא מעט דוגמאות להפך: אכילת סוכר מרובה כגורם סיכון לסוכרת, אכילת חלבונים מרובה שפוגעת בכליות, ואצל אנשים בעלי מום בלב, מאמץ גופני יכול לגרום להתקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאתה מספק הן דוגמאות לשימוש יתר, ולא לשימוש סביר. לעומת זאת, אני התייחסתי בצורה ישירה לשימוש חסר. אין קשר הכרחי בין הדברים. בכל מקרה, לעניננו, אני לא מכיר סיטואציה של ''חשיבת יתר'' (טוב, ''דיבור יתר'' יכול להוות בעיה חברתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מכיר סיטואציה של חשיבת יתר הרי שמזלך מאיר לך עד כה ונקווה שימשיך כך. לצערי, התנסיתי במצבים כאלה לראשונה בתקופה האחרונה, וזה מ-מ-ש לא נעים, גורם לכאב ראש רציני (אמתי, לא מטאפורי) ומשפיל ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסמן את המטרה מסביב לחץ: זה נחשב שימוש יתר בגלל שזה מזיק. יותר משכנע לענייננו, אינספור דוגמאות לדברים שלא משתמשים בהם ואינם מתנוונים: שיער, ציפורניים, תוספתן, היכולת לעכל בשר אצל צמחונים, מאגרי שומן1. האם יש לך דוגמא למנגנון שאנחנו יודעים בוודאות שמתנוון מחוסר שימוש, חוץ משרירים? דווקא במוח, במקרה שאנו מדבר עליו הרי לא מדובר במידת שימוש שהיא אפריורית חסרה: אנשים משתמשים במוח כמה שמשתמשים, ומתלוננים על ירידה בכושרו כאשר הוא לא מצליח לספק את רמת התפקוד שבה השתמשנו עד כה. 1 דוגמא גרועה: עצם התפקיד שלהם הוא לשמש לזמן חירום, לכן גם אילו היתה נטייה כפי שאת אומרת אז הם כנראה היו יוצאים מן הכלל. אבל לא יכולתי להתאפק, כי זו דוגמת מיליוני הדולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים כאן על מנגנונים מוחיים; ודווקא בתחום זה יש הרבה דוגמאות לניוון הנגרם מחוסר שימוש. מעט מיומנויות הן בלתי-נשכחות כמו רכיבה על אופניים, ואפילו שם - אם לא תרכב במשך עשור, תגלה שאתה פחות יציב משהיית. אם למדתי יפנית במשך שנה, אך לא השתמשתי בה שנתיים, אני לא אוכל לדבר באותו שטף. וכך בכל מיומנות נרכשת: פתרון תשבצים, שחמט, נהיגה - מה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנגנונים מוחיים, בוודאי שזה נכון. אבל להסיק מכך ששימוש קבוע לא מספיק לצורך שימור היכולות שבהם משתמשים, ואילו אימוץ חזק יותר עוזר לשמר את היכולת, זו אקסטרפולציה שדורשת הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם נתן דוגמה לא מי-יודע-מה. זה שכשלא משתמשים שוכחים דברים, לא אומר שמבלי למידה מתמדת, מאבדים את היכולת ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש לך דוגמא למנגנון שאנחנו יודעים בוודאות שמתנוון מחוסר שימוש, חוץ משרירים?" למשל, סחוסים במפרקים מתנוונים לא רק מעודף שימוש אלא גם מחוסר שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, זה מוכח היטב? (אין לי מושג, פשוט כשאני שומע שמשהו יכול להתנוון גם מחוסר שימוש וגם מעודף שימוש אני מתחיל לחשוד שהוא יכול להתנוון בלי קשר לשימוש, וקל מדי להאשים את מידת השימוש.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה "מוכח היטב" אבל יש לי עדות אישית. אצבע שקובעה כמשענת לאחותה השבורה גילתה נוקשות כואבת לאחר שהתירו אותה, ורק אחרי כשבוע ימים אפשר היה לכופף אותה שוב בלי לצרוח. כמובן, זאת אינה יותר מדוגמא אנקדוטלית (אבל כולה תכלת). __________ עיניים מכוסות בגיל הרך אינן שבות לתפקד (הנוירונים הרלבנטיים מתים משעמום), אבל לזה ודאי תתנגד בגלל התלות בגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לא היינו צריכים לעשות את זה אם היית מחזיר את הכסף בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ההגדרה של ניוון היא איבוד יכולת כלשהי. לכן, זה לא מפתיע שקצת קשה לתוספתן להתנוון. הוא מנוון מראש. גם לעצם הזנב קשה להתנוון. לעומת זאת, לעצמות הירך קל מאוד להתנוון. מספיק כמה חודשים בחלל. כנ"ל מערכת העיקול, הלב וכלי הדם, המערכת החיסונית, המוח.. לגבי מאגרי השומן, אנחנו משתמשים בהם כל הזמן. אני לא יודע מספיק כדי לקבוע מתי השימוש הוא יעיל ומתי לא. היכולת לעכל בשר: אין לי מושג. האם צמחוני יכול לטרוף חצי קילו בשר ולהסתדר עם זה? זה לא נכון שהמוח פשוט נומצא שם, ואנחנו רק מרגישים התדרדרות. למשל, עד כמה אתה זוכר מילים של שירי ילדים? במידת מה, אני מניח, אבל לא מעבר לכך. אני בטוח שבגיל 6 זכרת יותר. למה? כי לא טרחת להזכר. המוח הוא דינמי ביותר, והשימוש בו גורם לכישורים ספציפיים להיות קלים יותר. אגב, עובדה מענינת (ולא קשורה) היא, שחוסר חמור בגירויים משעמם את המוח שלנו עד כדי כך, שהוא מתחיל להמציא גירויים לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע שעות באייל ואף אחד עוד לא העיר בעוקצניות על "עיקול"? שיא חדש. שכיחת פרטים איננה מקבילה להתנוונות. גם כשהמוח בתהליכי השתפרות, יש שכחת נתונים. לי אישית נראה ש"זה לא באג, זה פיצ'ר." (כלומר, ברצינות.) אתה מוכן להרחיב בבקשה על השורה האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב של חסך חושי מתמשך מתחילים להזות (מה שמעלה אצלי פתאום את המחשבה שזאת סיבה אפשרית לחלומות). קצת מזכיר את מנגנון ה keep alive במערכות תקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: ברור לי שיכולת מוחית שלא משתמשים בה, יכולה להתנוון. אבל כדי להסביר תהליכים כמו דמנציה, צריך יותר מזה. שם הרי מדובר ביכולת שכן משתמשים בה - דברים שיכולת להיזכר בהם בקלות עד אתמול, ואכן היית נזכר, והיום אינך יכול. עבור זה הטענה שלך היא "יכולת שמשתמשים בה, אבל לא מספיק, יכולה להתנוון" - להתנוון גם ביחס לשימוש שעד כה עשינו בה. זה אפשרי - אני חושב שבשרירים או בסיבולת לב-ריאה אפשר לטעון למשהו כזה, וכנראה גם בעצמות (ע"ע התעמלות בונה-עצם נגד בריחת סידן). אבל זה בהחלט לא נראה לי מובן מאליו או נובע מעיקרון כללי (ושוב, מעניין אם ידועות דוגמאות שאינן מתחום המוטוריקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים שלא משתמשים בהן זקוקות לניקוי עמוק הרבה יותר מאלה שכן. רהיטים שלא משתמשים בהם מעלים אבק. גם ספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחת השוגמאות שלך מוכיחה את ההיפך: הרהיטים מעלים אבק שניתן להסיר אותו (אפשר להשוות את זה לאימונים הגופניים המשקמים שצריך לעבור אדם לאחר שנפצע ושכב תקופה מסויימת בבי"ח), אבל לא קורה בהם שום תהליך ניווני, ובודאי לא כזה שהוא בלתי הפיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל דוגמאות, לא שוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שכנראה1 לא קשור לענייננו: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/0710301... (מסתבר שנוירונים חדשים פועלים כפי שמוצע למשתתפים חדשים בפורומים: תחילה שב בשקט וקרא, ורק אחרי תקופת מה התחל לייצר פלט משלך). __________ 1- כי לא מדובר בקורטקס, שם לא נוצרים נוירונים חדשים במקום אלה שמתים, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כבר קצת יותר מבוססות (מחקר על אלף אנשים למשך כעשרים שנה): http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2010/09/02... (דגדגן: פעילות קוגניטיבית מעכבת דמנציה, אבל אחרי שהמחלה מופיעה ההתדרדרות מהירה יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או פרשנות אחרת, אם הבנתי נכון את המאמר, לפיה פעילות קוגניטיבית יתרה ממתנת מאוד את תסמיני האלצהיימר בשלביה הראשונים של המחלה, ודוחה משום כך את ביטוי המחלה לשלביה המתקדמים, החמורים יותר. ההבדל הוא לגבי האפשרות לאימוץ מזיק של המוח - לפי פרשנות זו, יתכן שאין שלב כזה. אגב, אני מקווה שהמחקרים נערכו כהלכה ולא יתברר פתאום שקיום היכולת הקוגניטיבית הוא שדוחף לאנשים לפעילת קוגניטיבית, ואין כל השפעה הפוכה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להפסיק עם המנהג המכוער והמגונה הזה, לצוות על אנשים הנמצאים במצוקה את הציווי הגועלי הזה - "תפסיק לרחם על עצמך". אם אתה חושב שזהו ציווי נכון וכדאי - צווה על *עצמך* בלבד להפסיק לרחם על עצמך, והנח לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשונה מהרבה מגיבים כאן לא אנדב לך איבחונים ולא אייעץ לך עצות מיותרות. המאמר נגע לליבי. דימנטיה ופגעים קוגניטיביים אחרים הם בעיני אסונות נוראים. הפגיעה ביכולת השיכלית והידע הוודאי שההידרדרות הזאת לא הפיכה היא מחרידה בעיני כמו כל מחלה פרוגרסיבית אחרת ואולי אף יותר בשל חוסר האונים וההשפלה הנלווים לכך. אני רק יכול לאחל לך שתזכה להיות מוקף באוהביך ותזכה לטיפול מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שעברנו לגבעתיים 1 יוצא לי לעבור כל יום דרך גן ציבורי קטן, שעיקרו משטח דשא מרכזי גדול, כמה שיחים מסביב, ושני שבילים חוצי-גן, אחד בכל צד של הדשא. ליד השביל האחד יש מתקני משחקים ושם יש תמיד2 פעוטות ותינוקות, הראשונים משחקים והאחרים ישנים על שמיכות קטנות, הכול תחת עינן הפקוחה של האמהות/סבתות/מטפלות, שמשוחחות ביניהן בנעימים בזמן שהילדים עסוקים בשלהם. ליד השביל השני יש כמה ספסלי עץ שמסודרים במעגל-מרובע3 תחת עץ גדול, ושולחן פיקניק גדול לצידם, ושם יושבים תמיד2 זקנים סיעודיים, על הספסלים או בכסאות גלגלים, והם כולם שותקים ושקועים בעצמם. ולכל אחד מהם יש מטפל או מטפלת פיליפינים, שמפטפטים וצוחקים בעליזות, בזמן שהזקנים שותקים. הפיליפינים גם אוהבים לפתוח שולחן ולאכול ביחד (גם הזקנים מחזיקים צלחות ואוכלים בעזרה, או לבד)- בהתחלה חשבתי שזו מסיבת יומולדת או משהו כזה, אח"כ ראיתי שזה אירוע קבוע- הארוחה המשותפת הזו של הפיליפינים הצוחקים והזקנים השקטים. הפיליפינים תמיד במצב רוח של מסיבה קטנה ביניהם לבין עצמם, אבל גם דואגים לזקנים תוך כדי, לפי הצורך. אני לא יודעת מה עובר על הזקנים- האם הם סובלים או שבסדר להם, האם הם אוהבים לבלות שם בגן או מחכים שהמטפל יחזיר אותם הביתה. הייתי יכולה לפצוח פה בתיאור משמים של המחשבות שחולפות אצלי למראה התינוקות מחד והזקנים מאידך (וכל זה), ולמראה החבורה המעורבת של המטפלים העליזים והקשישים השותקים (וכל זה), אבל גם כך הסיפור הזה מתחיל לגרד כבר את גבול הטרחנות, ואני רק רציתי להוריד קצת מהלב.. אז אומר רק, שאני אף פעם לא יודעת אם לשמוח או להתעצב כשאני עוברת בגן (אבל לפעמים אני עוברת דרך האימהות והילדים, ולפעמים דרך המטפלים והזקנים). סה לה וי? 1 יש מקום כזה! (בגדה המזרחית. של האיילון.) 2 חוץ מבימי סגריר וגשם. 3 מי אמר שקשה לרבע את המעגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על הכשרון התיאורי, המעניק לפרטים קטנים ויומיומיים נופך פיוטי משהו. לאור העובדה שהסיפור מופיע כאן, תחת המאמר המסויים הזה, ברצוני לומר כמה מלים אופטימיות על התרשמותי ממחבר המאמר: מוטל קליין, המחבר, מצטיין בכושר ביטוי מרשים ולפחות על פי המאמר - גם בכושר ריכוז טוב (אבל אולי זו גם תרומתם של העורכים). נראה כי מצבו רחוק מאוד-מאוד מזה של הקשישים בגן, ונקווה כי נכונו לו עוד ימים רבים וטובים, אינטלקטואלית ובכל מובן אחר. "... האם הם אוהבים לבלות שם בגן או מחכים שהמטפל יחזיר אותם הביתה." - המשפט הזה הזכיר לי קטע מן העיתונות: זמר, כנראה לא מן הגדולים והמפורסמים, הגיע (בהתנדבות או בתשלום, אינני זוכרת) לבית אבות, מלווה באורגניסט ואולי גם בגיטריסט. הוא שר, סיפר בדיחות והתאמץ מאוד לעשות שמייח - ובתוך כך שמע את שיחתם המודאגת של שני קשישים שניסו לברר ביניהם האם כבר הגיעה שעת הלבן (או האשל), והיכן העובדת שתלווה אותם לחדר האוכל - שמא יאחרו, חלילה :-) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ואני מצטרפת לכל מה שאמרת בפסקה השניה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מהפיתום? את מרמת אביב ואל תבלבלי אותי עם עובדות! עד שהצלחתי ללמוד איפה כל אחד גר ומי המשלחת של הטכניון (גדי א.), של IBM (ערן ב.) ושל מכון ויצמן (אג"ג) - אז עכשיו כ-כ-ה מבלבלים אותי בכוונה? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נחשב, נראה אותך מפצח משהו שקשור ל/שכ"ג/ [מלבד העובדה(?) שיש לו חתול]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לודאי שאני יודע את התשובה לשאלתך. השאלה היא האם עוד מנה קטנה ובלתי פרודוקטיבית של אנליטיות אכזרית אינה כרגע מיותרת מבחינתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי שלא אקבע אם דמנטי אתה או לא. נדמה לי אפילו שלא זו השאלה. הקושי הוא התזכורת הכואבת לכך שכולנו בני חלוף. שאתה לא נהיה צעיר יותר ושכנראה הכול יגמר מתישהו. זה מבהיל. אני יודעת. זוכרת כשקיבלנו את הידיעה שלבעלי יש סרטן. לא בדיוק אותו הדבר, אבל ההלם, הפחד, הרצון להדחיק... מוטל, מאוד נגעה לליבי הכנות שלך. הנכונות שלך לראות דברים כהוויתם. הכתיבה שלך שמצד אחד מסרבת להפרד ומצד שני עושה בדיוק את זה. קשה להבין, אבל בשורה התחתונה זה לא באמת משנה אם אתה דמנטי או לא. מה שחשוב זה שקיבלת תזכורת לכך שהחיים האלה זמניים. שמה שאתה עושה היום, מה שאתה חושב או כותב היום - זה הנצח. אולי לא תכתוב כבר מאמרים עם עמיתי בחו''ל. הרי אנחנו מוותרים כל חיינו על כל כך הרבה דברים. אני רק מקווה בשבילך שתצליח לא לתת לפחד מהמחלה למחוק את ימיך. אני חושבת ששפר עליך גורלך שיש לך גיס שיודע להגיד מילים טובות ונכונות כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך סמדר, על דברייך המרגשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: "This gives us hope that stem cells someday could help restore brain function in humans suffering from a wide range of diseases and injuries that impair memory formation.") הכל בבחינת ביצה שטרם נולדה, אבל מה רע בקצת אופטימיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים צפיתי בערוץ 8 בסרט שעסק בשני סוגי דמנציה: אחת בלתי הפיכה (אלצהיימר), הקשורה לחומר אצטיל-כולין. והשניה - שהתגלתה גם בקרב בני חמישים פלוס - קשורה לבעיות בזרימת הדם במוח. בתכנית הובא אדם ממוצא יפני, כמדומני, ששכח מילים בסיסיות בשימוש יום-יומי (כמו "מיקרוגל", "תנור", "מקרר"), נאלץ לעזוב את עבודתו והפסיק להשתתף בשיחות משפחתיות. לאחר עבודה אינטינסיבית עם אשתו, שהונחתה כיצד לעזור לו באימוני שפה, חל שיפור במצבו. במקביל, הראה הנוירולוג שעבד עימו, כי חל שיפור משמעותי בפעילות המוחית ובזרימת הדם במוח. יש לציין שלא מדובר במקרה יחיד. אותו נוירולוג נתקל במקרים רבים באותו סוג. הוא מצא פרופיל אופייני לחלק גדול מאותם אנשים: רובם התמחו בעבודות שדרשו מהם להפעיל סוגי חשיבה מסויימים ולא הפעילו את מוחם באופנים אחרים. היות ובמקביל לבעייתך ציינת גם עייפות כתוצאה מהליכה ופעולות נוספות, יש אולי מקום לשאול רופא בנוגע להשפעות זרימת דם. אגב, לשיפור זרימת הדם למוח מייעצים אפילו פסיכיאטריים לקחת תוסף מזון בשם "ג'ינקו בילובה". ולבעיות הנוגעות לאצטיל כולין- ישנו תוסף המזון "לציטין", וגם תוספות מקיפות יותר עם ויטמינים ומינרליים (בשם "ממורקס" או משהו דומה). אלו מומלצים אפילו לאלצהיימר, אך לא כדאי לחכות עד אז.. רצוי, כמובן, להתייעץ עם הרופאים המטפלים לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה. האינטואיציה שלי אומרת שאם הבעיה היא זרימת הדם במוח, הפתרונות האפשריים הם תרופות לדילול הדם או עבודה גופנית מאומצת. חשיבה אינטנסיבית כפתרון? בכלל לא הייתי מעלה על דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>חשיבה אינטנסיבית כפתרון? בכלל לא הייתי מעלה על דעתי. אתה לכוד במעגל קסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה לאייל המתחיל: מה גודל נחיצותו של תהליך חשיבה אינטנסיבית ע"מ שאדם יצליח להעלות בדעתו את גודל נחיצותה של חשיבה אינטנסיבית? אולי יש לו בעיה עם זרימת הדם במוח (סתאאם, דורפל :-). שמעתי המלצה עממית פשוטה למקרים כאלה: לעמוד על הראש שלוש פעמים ביום. הערת המערכת: המערכת אינה אחראית לתוכן התגובות ומצהירה בזאת כי ההמלצות באתר זה אינן מהוות תחליף לביקור אצל הרופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה גופנית מאומצת? בכלל לא הייתי מעלה על שרירי. אם חשיבה אינטנסיבית מחייבת צריכת חמצן אינטנסיבית באותם אזורי מוח בהם היא נעשית, ואם צריכת חמצן אינטנסיבית מעודדת יצירת כלי דם חדשים, הרעיון לא נשמע מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך בוודאי שמי שמאמין שהתמקדות בעבודה על שרירי הבטן דווקא, תעזור לו להפטר מהכרס, טועה. למיטב ידיעתי, הגוף משחרר את הכימיקלים הדרושים לניצול מאגרי השומן אל מערכת הדם, ולא מזריק אותם לאיזורים ספיציפיים בגוף. אני אופתע לגלות שזה שונה עם צריכת החמצן במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק שרירי הבטן מקטין את הכרס משום שהשרירים יותר מתוחים והכרס משתפלת פחות. כמות השומן העיקרית לא יורדת בהכרח מהכרס, אבל האיזור *נראה* פחות רופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין שריפת שומנים, אבל לא כך הוא בעניין יצירת כלי דם, לפחות עבור השרירים (שהתפתחותם היא בהחלט לוקאלית). אני לא *יודע* שהמנגנון הזה פועל במוח, אבל כמו שאמרתי הוא לא נשמע לי מופרך על פניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אנשים בוגרים לא נוצרים כלי דם חדשים. זו הסיבה לכך שחלק גדול מהתרופות החדישות לסרטן מתמקדות במניעת היווצרותם של כלי דם שהגידולים יוצרים לעצמם - ניתן לעשות זאת בלי תופעות לוואי שליליות כי הגוף אינו מייצר כאלה בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? רופא אחד לפחות הסביר לי שבמקרה של חסימת כלי דם המוליכים ללב נוצרים לפעמים כלי דם אלטרנטיביים שעוקפים (חלקית, למרבה הצער) את המחסום. ההגיון שלי המשיך את הרעיון לכלי דם שמוליכים לשרירים באופן כללי: עם הגידול במסת השריר צריך לספק לו יותר דם (אבל בעקבות ההערה שלך אני מבין שאולי זה נעשה ע"י הרחבת כלי הדם הקיימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתקופה שבה הייתי הולך למכון כושר, אני זוכר מאוד במעומעם משהו על האמונה הלא-מבוססת-מחקרית שלפעמים ראשים (או מילה אחרת?) של שרירים מתפצלים, ולא רק מתרחבים, מה שאם היה נכון, היה אומר שרירים חזקים וגדולים (=יפים) יותר. יודע על מה אני מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אפילו לא קיבלתי תשובה על השאלה הפשוטה אם כשהשריר גדל נוצרים בו יותר סיבים או שהסיבים הקיימים מתעבים, והאם צפיפות המיטוכונדריה גדלה בשריר מאומן. אם לא הייתי עצלן הייתי בטח מחפש אצל הדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התכוונתי. לסיבים, לא למיטוכונדריה. למה אתה מתכוון בקשר לזה? ומאיפה המנהג לקרוא לגוגל "דוד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבהתחלה קראו כך לססיל אבל גוגל למעשה מחליף אותו. אני מניח שבעוד מספר שנים(כן ירבו, אמן) שכ''ג ידבר על דודה ויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיטוכונדריה אחראית לייצור האנרגיה בתא, ותמהתי אם כשמאמנים את השריר בנוסף לגידול בנפח יש גם שינוי בכמות המיטוכונדרה ליחידת נפח. לא קיבלתי תשובה. על גוגל אני לא יודע. נדמה לי שאני הייתי הראשון שקרא לו בשם החיבה הזה באייל, אבל אני לא בטוח. שנשאל את הדוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר עוסקים ביחסי המשפחה, האם יש קשר משפחתי בין הדוד גוגל לדוד סם, או שהם משני ענפים שונים של המשפחה? אגב, הדוד הזכיר לי שהדודה ויקי כבר הופיעה כאן, למשל תגובה 440120 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ויקיפדיה זה קצת יותר ברור - אולי יש ל-Xslf דודה בשם "ויקי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאני מפריע. מישהו יודע אם הרעלת אלמגם גורמת שיטיון ? אני מקווה שהנוכחים נעדרי סתימות כספית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מספר מינימום של סתימות כספית בכלל אין מצב לכתוב באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, כנראה שלא. אבל בקצב שבו אחד הדודים שלי מתגרש ומתחתן מחדש, אולי עוד תהיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לקח מנוי על חברת קייטרינג או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך על מה שכתבתי. ג'ינגו בילובה לבטח אנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות מעודדות1 במחקר על יעילות שיטה מסוימת של תרגול: (דגדגן: "The group that engaged in the Posit Science program showed significantly superior improvements in standardized clinical measures of memory gains") הערה: דרוש ידע באנגלית. אינני יודע אם יש ערכה דומה בעברית. ועוד הערה: משום מה קבוצת הביקורת עסקה אף היא בתרגילי מוח, אם כי בשיטה אחרת. משונה שלא בדקו מול קבוצה שלישית שלא תרגלה בכלל. למאותגרי גוגל: אפשר להתרשם מהתרגילים ע"י לחיצה על הלחצן try it כאן http://www.positscience.com/programs/ __________ 1- בהסתייגויות הרגילות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו כזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל בניסוי נבדקה ערכה אחת מסוימת יחסית לערכות ''רגילות'' מהסוג הזה. הערכה שנבדקה מדגישה את השימוש בשפה (לפחות עפ''י הדוגמאות שהם מראים שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן בדקו מול קבוצה שלא תרגלה כלל. הנה אחת מחברות הקבוצה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? משום שהסצינה לא נראית אמינה מבחינת הטיימינג של המשתתפים, או הטקסט, חיתוכים וכו' - או משום שזה לא ייתכן שיש אנשים כל כך מטומטמים? - כי אם זה השני, חוששתני שישנם גם ישנם. נדמה לי שמישהו (גם כן אפופידס?) הביא לפני זמן מה לינק שממנו עלה שכך וכך אמריקאים, בתוכם תלמידי תיכון ו/או אפילו בוגרי תיכון, אינם מסוגלים למצוא את ארה"ב - את ארצם שלהם, ארה"ב! - על מפת העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הראשונה שנסעתי בסבווי של ניויורק מברוקלין למנהטן לא מצאתי שם אף אחד שידע מה זה מנהטן, הם זיהו רק כששאלתי על סנטרל פארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק שני הסברים אפשריים: 1. מתחו אותך. 2. המבטא שלך פשוט איום ונורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מאוד מתקבל על הדעת: שאלתי כמה וכמה אנשים בלתי תלויים. 2. לא מאוד מתקבל על הדעת שזו הסיבה: אנגלוסכסים תמיד מבינים מה אני אומרת באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת על מהגרים טריים? כי ממש קשה לי לקנות שמישהו שגדל בברוקלין לא יודע מה זה מנהטן. לכל הפחות צפו בסקס והעיר הגדולה או סדרה אחרת, את יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא שמעו, לכל הפחות, את זה ולא ראו את הסרט (המוערך ומפורסם מאוד, עכש"י) של וודי אלן ולא שמעו מימיהם על/את ההרכב, הידוע בכל העולם (בעבר, ובמידה מסויימת עד היום), "מנהטן טרנספר" נו, אז זה כבר מגיע למה שאמרתי בתגובה 465007: האמריקאים, רבים מהם, בכל אופן - מפגינים בורות עמוקה, גיאוגרפית, פוליטית, תרבותית בכלל ותרבותית באשר לתרבותם-הם, ואפילו אינם מתביישים ואינם חשים צורך לתרץ או להתנצל. אולי הדבר נובע מתחושת העליונות החובקת-עולם, הקולוניאלית באופיה, שהם יונקים עם חלב אמם (או עם תחליף חלב האם המגיע לקרבם מתוך בקבוק וכבר הוא, מיד בימיהם הראשונים, מהווה דוגמית לעתיד התרבותי הצפוי להם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שהם יונקים עם חלב אמם... וזוהי לכם דוגמית של הגישה הגזענית כלפי ארה"ב השוטפת את השמאל ברחבי אירופה (וברחבי הקולוניה הלבנטינית המתחזה בעיני עצמה לאירופה). תביט ברשימת מקבלי פרס נובל (או כל רשימה מדעית/תרבותית אחרת) ותספור כמה אמריקאים מככבים בה, לפני שאתה מתגולל ככה על תרבות שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לשכוח את הרוב המוחלט של הפילוסופים האנליטיים מאמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ליאונרד כהן! מקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת הדוגמאות הן לא כל כך מוצלחות בגלל שהן מייצגות אזור מאד קטן, נניח גרינוויץ' ווילאג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליאונרד היקר? מדוע? (וזה המקום לשאול לפשר השיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המהגר הטרי [הממצוע] מהודו, פאקיסטן, קולומביה או מרכז אפריקה צופה בסקס והעיר אז בטח הוא גם מקשיב ללאונרד כהן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה ליאונרד מייצג את גריניץ וילג'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שאת מהרהרת בשאלה, תקשיבי לקטע הזה. הזמרת הדנית ססיליה נורבי שעברה מ ר-אנ-בי לג'אז, שרה הללויה בחסכנות נורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מכירים חלקים נרחבים במנהטן, הם מגיעים לשם לא מעט, הם רק לא יודעים שלמקום הזה קוראים מנהטן, או שהוא אי בתוך ההדסון, או שהסבווי מגיעה אליו דרך מנהרה מתחת לנהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הם היו תיירים (משום מה כל פעם שאני בחו"ל אנשים עוצרים לשאול אותי איך מגיעים לכל מיני מקומות שבחיים לא הייתי בהם. אם אין שילוט ברור אני לא עונה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם היו מקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. מה ההגיון לענות אם יש שילוט ברור? אם יש שילוט ברור, הם לא צריכים אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילוט שברור לך, אינו ברור בהכרח לכל תייר שוקיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד קל להבחין בשילוט, או להבין מה הוא אומר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לראות מישהו כזה בעצמי לפני שאני מאמין במשהו כל כך פנטסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבה הוא שואל אנשים מן הרחוב שאלות פשוטות ביותר. אם הם נכשלים, הוא, כמובן, צוחק עליהם בתכניתו, ואם הם מפגינים בורות מופלאה באמת, הוא מזמין אותם לתכנית ל"שעשועון" שבו הוא שואל אותם שאלות – פשוטות מאוד, בדרך כלל – וצוחק עליהם כשהם משפילים את עצמם בפני הקהל והצופים בבית. כן, יש אנשים ממש, ממש, בורים – כאלה שאינם יודע איזו שפה מדברים בישראל, או אפילו לאיזה עם משתייכים מרבית תושבי ישראל. ולא איכפת להם בכלל. הם צוחקים ומתבדחים על חוסר הידע המביש שלהם, כאילו ג'יי לנו בסך הכול העיר להם שהם לבשו בטעות את החולצה הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייכם, כישורי המשחק של הבחורה בקטע אולי אינם אפסיים, אבל הם שואפים מאוד, ממש משתוקקים בכל נפשם, להגיע אליו. רואים בבירור שהיא מדקלמת טקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטעות. מי אמר שיש צד "נכון" ללבוש את החולצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קטן בין לא לדעת מה השפה בישראל, לבין לחשוב שאירופה היא ארץ (ושצרפת היא מה? מחוז? עיר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי שם לא מזמן, ופגשתי כמות נכבדת של אנשים שלא יודעים אילו מדינות גובלות במדינה שלהם (קליפורניה), שלא לדבר על הארצות שגובלות במשהו. ידע בסיסי לגבי מפת העולם - כן הכדור הזה עם הכמה יבשות - לא הרבה - עליו אנו שורצים, היה נדיר ביותר. קשה לדמין רת זה אפילו תוך כדי שזה קורה, אנשים נורמטיביים ולעיתים לא-לגמרי משעממים, שמעולם לא גילו ענין קל שבקלים בתרשים של הכדור הכחול הזה. למעשה, הידיעה שזה כדור- עבור רובם זו ידיעה מן השמועה שאין מה לחשוב עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר את הכדורגלן שאמר שהוא ישחק בספרד או באירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר, אבל אפשר להבין מזה שהוא פשוט לא ידע שספרד באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, הוא מקרה יוצא דופן, שלועגים לו כל הזמן. הוא לא אחד מחמישה אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לחשוב שגם אירופה וגם צרפת, שתיהן ארצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורש העצר נורא נהנה להגיד "זאת אוסטרליה ויש בה רק מדינה אחת. קוראים לה אוסטרליה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, עוד מעט תגיד לי שגם פורסט-גאמפ מבויים... לי זה דווקא נראה תוצאה של נישואי בני דודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא פולטת ברצף את כל הקלישאות האפשריות ("חשבתי שאירופה זו ארץ"?!), ואומרת גם משפט או שניים שלא קשורים בשום אופן לסיטואציה, אבל מרימות למנחה להנחתה קומית ("אני שומעת רק מה שאני רוצה" או משהו, כבר לא זוכר בדיוק מה זה היה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נשמע קצת חשוד. בכ"ז, לא הייתי נותן סיכוי של יותר מ25% לכך שזה או מבויים או מעושה (ללא ידיעת ההפקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לינק ליוטיוב עם מלכת יופי, תיכוניסטית אמריקאית שהסתבכה בתשובה וענתה דברים נורא מצחיקים בקשר לאוסטרליה שבכלל לא היתה בשאלה של המראיין - אתה נתת? אתה זוכר איך מגיעים אליו עוד פעם? איזושהי מלת חיפוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיס עשרה דרום קרולינה היתה הסתבכות קלה לא עם אוסטרליה אלא עם דרום אפריקה ואיכשהו נשתרבבו לשם גם אסיה ועוד כמה עניינים, ותגלית מעניינת: זה שחמישית מכלל האמריקאים לא יודעים למצוא את ארה"ב על המפה - זה פשוט מפני שאין להם מפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו מצאתי, ובאמת לא היה שם שום עניין עם אוסטרליה אלא עם דרא"פ, והזכרון הגרוע שלי מתחרה בטפשות של העלמה הנאווה - השולח לא היה אפופידס אלא תשע נשמות, תגובה 456391 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לחפש miss בגוגל כדי למצוא את הוידיאו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i almost missed it...:)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהשוואה, הנה אחת טרם כניסתה למערכת החינוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגדגן: " Physical exercise can reduce the risk of cognitive impairment, dementia or Alzheimer's in older people by between 30 and 40 per cent." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתייגויות הרגילות, http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/0801241... (דגדגן: "Experts claim that early stage dementia patients should see an improvement in their cognitive function within four weeks, by wearing a lightweight helmet in their home for just ten minutes a day.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Batteries and snake-oil not included.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי איפה לשים את התגובה - אני מקווה שזה מקום מתאים איכשהו: מישהו כאן מבין איך אפשר לבצע ניתוח מוח כאשר המנותח נשאר בהכרה מלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר באמת. לא מצאתי פרטים באנגלית. מהמעט שידוע לי, יש רק 2 דרכים לבצע פרוצדורה ניתוחית במינימום הרדמה (וגם בפולשנות מזערית): 1. צנתור (יש צנתרים שמצוידים בכלי ניתוח זעירים). אפשר כבר לצנתר את הדרך אל המוח, אבל זה כמובן מוגבל לעורקים וכלי דם. למשל, יש טיפול מקובל של הכנסת סלילים למפרצת (הרחבה של כלי דם) במוח שנוצרת לאחר שבץ מוחי, להקטנת הנזק. לא יודעת אם אפשר לחסל גידול כך. 2. הקרנת לייזר למקום המתאים בתוך הגוף. זה כבר בשימוש בסוגי סרטן שונים, ומחסל גידולים בצורה מדויקת (בהנחיית אולטראסאונד). לא נראה לי שרלוונטי למה שנמצא בגולגולת, אלא לרקמות רכות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהזכרת לי את האפשרות לחפש באנגלית, מצאתי את זה: http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/06/02/kennedy.s... - יש שם קצת יותר פרטים אבל עדיין לא בדיוק הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הכתבה ואני לא יודע על מה אתם מדברים1, אבל ניתוחי מוח רבים מתבצעים כשהמנותח בהכרה. המוח עצמו אינו מרגיש כאב, וההכרה נחוצה כדי לקבל חיווי בזמן אמת מהמנותח ולדעת לא לחתוך לו יותר מדי (מה שמעלה את השאלה למה לא נוקטים באותה שיטה בברית מילה). ____________ 1- כידוע זה מעולם לא מנע ממני לחוות דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובססית הבכל"ם שלך עולה על גדותיה. למה לא נוקטים *אותה* שיטה. תודה, סליחה והבלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ש''נוקטים אותה שיטה'' נשמע עדיף גם לאזני, אבל במלחמה כמו במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה כמו מלחמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה מו במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחה כמו במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלתחה כמו במלתחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך מגיעים לשם? בצנתור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסרים (או קודחים, תלוי בסוג הניתוח) את עצמות הגולגולת. בשביל זה מספיקה הרדמה מקומית. לא ראית את "שתיקת הכבשים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. כן, ראיתי, וחבל שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח אינו מרגיש כאב? אז מה זה כשהן תמיד אומרות "לא הלילה, כואב לי הראש"? עד עכשיו חשבתי שזה צריך להיות איזה אזור במוח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |