שובו של האנטי-מחיקון
2710
איך נכשלים יצרני המדיה האלקטרונית במלחמתם נגד הזיופים, ומצליחים להציק ללקוחותיהם ההגונים.
חברה וכלכלה • אבי עבודי • שבת, 7/10/2006, 13:00
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מתוך Hacker Quarterly Summer 2004 414233
ירון שבת, 7/10/2006, 13:24
מאמר משנת 2004 על שרשרת המזון של הפירטיות ברשת.
אין ספק שמיקרוסופט הולכים לבצע חרקירי מפואר עם ויסטה 414239
דודי קינג שבת, 7/10/2006, 15:48
כל פעם שאני מגלה פרט נוסף ומזעזע על מערכת ההפעלה החדשה שלהם אני משוכנע יותר ויותר בצדקת ההחלטה שלי להתקין לינוקס בפעם הבאה שאפרמט את המחשב. הם ממש נשמעים כמו הדבר האחרון שהייתי רוצה להכניס למחשב שלי: החל במעקבים סמויים על הרגלי הגלישה של המשתמשים, המשך בהגבלות רציניות על משתמשים פיראטיים (כמוני...) ועכשיו כלה בהגבלות על צפייה במדייה פיראטית. לכאורה, מה איכפת להם להיפטר מעלוקה כמוני? למעשה, יבוא יום וארצה לפתוח עסק משלי, ואם עכשיו אנסה לינוקס ואראה כי טוב, אין סיכוי שאתקין במחשבי העסק ווינדוס. על רשיונות התוכנה העסקיים דווקא הייתי משלם, אבל למה לי לעשות את זה אם למדתי להכיר את לינוקס?

מה שהפך את ווינדוס (וגם את הפי-סי) למלך השוק הוא החופש היחסי להשתמש בתוכנה בלי לשלם (כאסטרטגיה שיווקית!), והגמישות שלו לקבל רכיבים חיצוניים לתוכו - בניגוד למקינטוש או מתחרים אחרים. נשמע כאילו עם המערכת החדשה הם לוקחים את היתרון הזה, עוקרים אותו מקרבי המערכת שלהם, וזורקים אותו לפח. אני לא משתמש מחשבים מקצועי, כך שאם החלטתי לעבור ללינוקס, כנראה שמשהו רקוב מאוד בממלכת גייטס.

בנוגע למדיות שמקודדות לזהות מכשירים בעייתיים - משום מה זה לא מדאיג אותי. סביר מאוד שהסינים הנאמנים שלנו יפתחו במהירות הבזק מכשירים שידעו לדלג בקלילות מעל הגבלות הקידוד, כמו שהיו הראשונים לייצר נגני די-וי-די שידעו לקרוא DIVX ופורמטים אחרים. חוץ מזה, נראה לכם שאם מישהו יפרוץ את השימוש דווקא דרך רכיב של נגן מאוד פופולארי של "סוני" מישהו יעז להכניס את המכשיר של הענק היפני לרשימה המוקצה? אפשר רק לנחש את המהירות שבה יגיעו יפנים חמושים בחליפות וחרבות סמוראי לסף דלתו...
אין ספק שמיקרוסופט הולכים לבצע חרקירי מפואר עם ויסטה 414244
ירון • בתשובה לדודי קינג שבת, 7/10/2006, 16:43
"מה שהפך את ווינדוס (וגם את הפי-סי) למלך השוק הוא החופש היחסי להשתמש בתוכנה בלי לשלם (כאסטרטגיה שיווקית!)"

- קלעת לתאורית הקשר הידועה: פירטיות מועילה ליצרנים המובילים מפני שהיא מתחרה ביצרנים הזולים.
הנה מדברי ביל גייטס על פירטיות בסין:
"Someday they will, though. As long as they are going to steal it, we want them to steal ours. They'll get sort of addicted, and then we'll somehow figure out how to collect sometime in the next decade.".
http://news.com.com/2100-1023-212942.html?legacy=cne...
אין ספק שמיקרוסופט הולכים לבצע חרקירי מפואר עם ויסטה 414250
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לירון שבת, 7/10/2006, 17:40
אז עכשיו מר גייטס וחבר מרעיו נתקעו בשלב השני של התכנית...
אין ספק שמיקרוסופט הולכים לבצע חרקירי מפואר עם ויסטה 414251
קהלת • בתשובה לדודי קינג שבת, 7/10/2006, 18:08
אתה לא חייב להגביל את עצמך, אפשר להתקין במקביל כמה מערכות, זה באמת לא מסובך היום.
כולי תקווה שבדור הבא יהיה גם אימולטור טוב יותר ללינוקס, ככה שאפשר יהיה בקלות להריץ תוכנות לחלונות גם שם.
עצומה למען ביטול הצעת חוק דרקונית נגד שיתוף קבצים 414241
יוס שבת, 7/10/2006, 16:16
כולם מוזמנים לחתום:
עצומה למען ביטול הצעת חוק דרקונית נגד שיתוף קבצים 414328
דובי קננגיסר • בתשובה ליוס יום א', 8/10/2006, 9:08
זה יתכן, זה אפשרי 414253
האייל האלמוני שבת, 7/10/2006, 18:14
אני חושבת שהמוציאים לאור ייזכו בסופו של יום לאותה מידת הצלחה שיש לבנקים המרכזיים בהגנה על השטרות שהם מדפיסים. זה יקר, זה מחייב גם מאמץ טכנולוגי וגם חקיקה (ה-DMCA מייצג את ההבנה של התעשייה ושל המחוקק שכדי לטפל בסוג הראשון, "פשע מאורגן", חייבים לייקר מאד מאד את השגת הטכנולוגיה ולגרום לכך שהפעילות להשגתה תותיר "חתימה" מודיעינית חזקה), וזה שווה את ההשקעה. אין ספק שהמו"לים מוצאים את עצמם, במידה לא מבוטלת באשמתם שלהם, מול נורמות חברתיות שונות בתכלית בנוגע ל"פיראטיות" בתכנים לעומת זיוף כספים, וראוי שיאמצו את עצת ה"פנייה להגינות". באשר ליתר ה"גזרים", העטיפה, האביזרים והחוברת, הם לא ממש רלוונטיים לעידן התוכן המקוון, בו גם את החוברת הצרכן מדפיס במדפסת הביתית (אחרי שהמדפסת נשבעת לחוברת שהיא תדפיס רק עותק אחד ממנה, כמובן, ותטביע עליו מזהה ייחודי). לכן המו"לים לא יכולים לדעתי לספק שום "גזר" שה"פשע המאורגן" לא יוכל לספק, בדיוק כמו ששטר אותנטי של מאה דולר לא מספק שום ערך מוסף לחוויית הקנייה מעבר לשטר מזויף באותו ערך. ובכל זאת שהשוק לא מוצף בשטרות מזויפים. כך גם השילוב של טכנולוגיה, חקיקה (וכאן חשובות גם אמנות בינלאומיות) ויצירת דעת קהל גורם לי להאמין שהמו"לים יצליחו לשמור על מרבית השליטה בתכנים שלהם.

אני לא נכנסת לכל הוויכוח על חוקי זכויות היוצרים ועל מושג זכויות היוצרים והקניין הרוחני בכלל. זה לדעתי נושא אורתוגונלי למאמר הזה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414258
דודי קינג • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/10/2006, 20:16
יש הבדל מהותי בין שטרי כסף ובין מוצרים מוגנים בזכויות יוצרים (מוזיקה, סרטים) - השטר במהותו עובר מיד ליד, וערכו נמדד אך ורק ביכולת של מקבלו להעבירו הלאה. זה גם המקום שבו מתגלים זיופי שטרות: בזמן ההעברה, ובמיוחד בזמן ההעברת לגוף מרכזי (בנק, למשל).

מוצרים מוגנים בזכויות יוצרים מסבים למקבלם אותה מידה של הנאה בין אם הם "מזויפים" ובין אם לאו, מאחר ובניגוד לשטרות כסף, הצורך אותם לא חייב להעביר אותם הלאה על מנת לממש אותם. מעבר לזה, גם אם יש למקבלם אינטרס להעבירם הלאה (ואני מקווה מאוד שכן, בשם האידאלים של קהילת המשתפים שאני מתיימר להיות חלק ממנה), אין לו או לאף אחד אחר סיבה "להפקיד" אותם בגוף מרכזי ומפקח, כך שהסיכויים לגילוי ה"זיוף" יורדים באופן מאוד משמעותי.

מה שנכון הוא שהדרך היחידה לשנות את מגמת שיתוף הקבצים הלא-חוקיים היא באמצעות ערכים ואידאות שסותרים אותה. אני לא מאמין שערכים צדקניים כאלו יתפסו - הם לא מגינים על האמנים, אלא רק על חברות חנק מנופחות שלאף אחד לא איכפת שיסבלו קצת (או מאוד). היחידים שעלולים להתפס לאידיאלים חלולים של אנטי-פיראטיות הם רק מי שיש להם את המשאבים ליהנות ממוזיקה ומסרטים למרות המחירים המאוד-גבוהים שלהם. לרוב המוחלט של האנושות אין את היכולת הזו, ולא סתם מרכז הפיארטיות הגלובאלי הוא המזרח הרחוק. מה שיהיה חייב להשתנות הוא לא שיתוף הקבצים, צאחר ולמעשה אין דרך לעצור אותו, אלא דווקא תעשיות המוזיקה והסרטים.

אם לבחון את המגמות הקיימות, תעשיית המוזיקה תעבור שינוי מהותי בכך שמצד אחד יתפתחו בה אמנים איכותיים שעיקר פרנסתם על ההופעה החיה (אותה אי אפשר "לשתף" באופן דיגיטאלי), בעוד המוזיקה המוקלטת שלהם תופץ חינם ברשת בסוג של קידום המופע. גם היום, אגב, עיקר הפרנסה של רוב המוזיקאים (פרט לחזקים ביותר) הוא על ההופעות - עיקר הרווחים על האלבומים נגרפים על ידי חברת התקליטים. מהצד השני של המתרס, חברות התקליטים יהפכו לחברות יחצ"נות המתמחות ביצור סלבריטאים מוזיקליים, הרבה פחות איכותיים מהקודמים אך הרבה יותר פופולאריים. על גב אלו יהיה אפשר לגרוף רווחי עתק על גבי תעשייה נלויית (מרצ'נדייסינג) והופעות ענק, בעוד המוזיקה, שוב, מופצת חינם אין-כסף. בעתיד המאוד לא-רחוק מכירת האלבום ככלי לרווח תיעלם מהעולם. אגב, זה כלל לא מדכא אם תחשבו על כך שעד לפני פחות ממאה שנה אף מוזיקאי בעולם לא חלם על רווחים ממוזיקה מוקלטת, ועדיין לאנושות יש את באך, מוצארט ובטהובן. לרוב האמנים האמיתיים הפיראטיות לא מזיזה במיל, אבל כששומעים את הקריאות ההיסטריות של חברות התקליטים אפשר לחשוב שלפני קיומן לא הייתה מוזיקה בעולם.

תעשיית הקולנוע/טלוויזיה, לעומת זאת, כרגע בשלב שבו היא הרבה פחות ניזוקה משיתוף הקבצים, בגלל מגבלות טכנולוגיות (כובד הקבצים), אבל העתיד שלה נראה הרבה יותר שחור. קולנוע או טלוויזיה אי אפשר לצרוך "בהופעה חיה", וגם אם יש יתרונות לצפייה בסרט באולם קולנוע מכובד, הם לא מספקים כח-נגד משמעותי לפיראטיות (ואני אומר את זה כסינפיל מושבע, וכחלק מהתעשייה). אחת המגמות הצפויות היא החדרה מאסיבית של פרסום לסרטים ולסדרות עצמם - חזיון בלהות שבו הפרסומות לא יהיו בהתחלת הסרט, או בהפסקות במהלך פרק הסדרה. פרסומות רגילות יהפכו בקרוב ללא-רלוונטיות, מאחר וניתן לסנן אותן בקלות בתהליך שיתוף הקבצים. תגובת הנגד תהיה שהפרסומות יופיעו בתוך העלילה באופן מהותי לסרט/פרק עצמו, כך שלא יהיה אפשר לסנן אותן בשיתוף. כבר היום אפשר לראות את זה (ביותר מסרט אחד כבר ראיתי את הגיבור מתרענן בפחית רד-בול, למשל, בצורה תלושה לחלוטין מהסרט), אבל בעתיד צפויה לנו החדרת פרסום הרבה, הרבה יותר אגרסיבית. הרי לא רק משקאות קלים ולפ-טופים של אפל זקוקים לפרסום - גם תכשירי ניקוי וחברות ביטוח, נכון? אז תארו לעצמכם איך חברת ביטוח חיים מפרסמת את עצמה בתוך הסרט "מת לחיות"... מדכא. מצד שני, יש סיכוי סביר שקולנוע איכותי ישרוד ללא תכנים פרסומיים כאלו כאמנות נתמכת על ידי הציבור. גם אם זה נשמע מזעזע לאזניים של מי שגדל לתוך תרבות הצריכה, צריך לזכור שכל-כולה של האמנות המערבית התפתחה אך ורק בזכות תמיכת הכנסייה או האצולה. התיאטרון היווני המופלא, כולל סופוקלס, אייסכילוס ואריסטופנס, מומן כולו, לפני יותר מ-‏2550 שנים, מכספי הציבור האתונאי. הרעיון של אמנות כמוצר צריכה, שההצדקה היחידה לקיומה היא מדד ההכנסה שלה, הוא רעיון בן פחות ממאה-מאתיים שנה, והפיראטיות הולכת לשנות אותו באופן מהותי.

ה"פיראטיות" היא עובדה קיימת, ולכן להלחם בה הוא אנאכרוניזם ומלחמה בתחנות-רוח. ומעבר לזה, אין לי שום בעייה עם זה שאני פוגע ברווחים של תאגידי המולטי-מיליארדים טיים-וורנר-סוני ושות'. מבחינתי שיתמוטטו לגמרי, ושייקחו אתם לקבר עוד כמה תאגידי ענק לא-מוסריים מתחומים אחרים. חברות הענק הלווייתניות הללו, באיחור של כמה שנים, ובצורה היסטרית למדי, מנהלות מול הפיראטיות קרב מאסף אבוד מראש. בתור אזרחים פשוטים, ולא בעלי הון, אנו לא ממש צריכים לדאוג. תעשיות המוזיקה והקולנוע לא ימותו - האנושות יצרה אמנות הרבה לפני שמישהו חלם על חשמל, שלא לומר על האינטרנט. האנושות גם תמשיך לייצר אמנות עד הנשימה אחרונה של האדם האחרון. הטכנולוגיה והחברה האנושית משתנות כל הזמן, ועמן משתנות האמנויות השונות, דרכי המימון שלהן ודרכי הצריכה שלהן. זה קרה פעמים אינספור במהלך ההיסטוריה, וזה קורה גם עכשיו. כרגע אנו עומדים בעיצומה של תקופת שינויים משמעותית ביותר לאנושות. אין ספק שהאמנות תשרוד אותה - היא פשוט תקבל פנים אחרות במעט. מי שמתעקש על כך שתעשיית המוזיקה ותעשיית הסרטים תשארנה כפי שהיו (ועוד בכלל לא הזכרנו את המו"לות), פשוט טומן את ראשו בחול.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414263
האייל האלמוני • בתשובה לדודי קינג שבת, 7/10/2006, 21:02
רוב התגובה שלך עוסקת ב"נושא האורתוגונלי" ובשאלות שקשורות לביקוש לתכנים. המו"לים חושבים שלתכנים שהם מפתחים יהיה ביקוש, והם רוצים לשלוט בהם כדי להרוויח מכך. אתה חושב שלא. שום דבר לא מונע ולא הולך למנוע קיומם של תכנים לא מוגנים, אבל משום מה עדיין רבים מ"משתפי הקבצים" (עכשיו אתם קהילה? ברכותיי, מתי המצעד?) מתעסקים בתכנים מוגנים של המו"לים ולא בשפע האדיר של תכנים "חופשיים" שקיימים בשטח. קצת מזכיר את ההבדל בין חרוזים של "קהילות חרוזים" לעומת שטרות של בנק ישראל (עם תמונות של סלבריטאים מוניטריים!).

"אחת המגמות הצפויות היא החדרה מאסיבית של פרסום לסרטים ולסדרות עצמם". אני בטוחה שקראתי את זה ב"הארץ" דרך קישור מתגובה באייל (לא הצלחתי למצוא עכשיו). גם שם היה כתוב שזו "מגמה צפויה", וגם שם לא כתבו מי הגאון שצופה את זה.

בכל אופן כמו שחזרתי וכתבתי אני לא חושבת שזה הנושא כאן, אז לא אגיב יותר בעניין זה. הנושא הוא האם התעשייה תצליח להגן באמצעות טכנולוגיה וחקיקה על שליטתה בתכנים שלה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414343
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 10:53
הDRM אינו יעיל מפני שהוא מחסום המוצב שלא בצוואר הבקבוק. מקטין את ערכו של המקור החוקי לעומת העותק הפיראטי. תועלתו מוגבלת; הוא ימנע מצרכנים לחלק עותקים לחברים. אלא שהמערכת הפיראטית אינה מבוססת על רשת של הכרות אישית.

המערכת הפיראטית היא פירמידה; בראשה עומדים יחידי סגולה המסוגלים לתכנת את כלי העבודה (פריצה) ואת תוכנות הP2P, מתחתם קבוצות הפורצים והמפיצים שהן מעטות מאוד באופן יחסי לתחתית הפירמידה, שבה עשרות או אולי מאות מיליוני צרכנים, שכל מה שהם יודעים הוא לחפש תוכן, ולהחליט באיזה תוכנה להשתמש כדי להוריד אותו.

הDRM הוא מחסום המוצב בתחתית הפירמידה.

עבור הצרכן, הDRM הוא זולל משאבים וגורם סיכון. לעומת זאת, הפצת התוכן המוגן לרשות הרבים, חושפת אותו לפורצים. ברגע שלפחות _אחד_ מהם יצליח לעקוף את מנגנון ההגנה או לשבור את ההצפנה וליצור גירסה _אחת_ בלתי מוגנת, התוכן אינו מוגן יותר לחלוטין.

כל צרכן יעמוד בפני ההחלטה: לרכוש גירסה חוקית ובעייתית מבחינת השימושיות שלה, או להוריד גירסה פיראטית With no strings attached.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414344
דודי קינג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 10:57
המצעד בעוד שבועיים - כולל במות ממונעות, שרירנים משוחי שמן ודי-ג'ייס מהולנד. את מוזמנת בכיף, יכול להיות שתפגשי שם כמה וכמה מנויי "הארץ" שצופים דברים שיקרו לנו בעתיד, ואולי אפילו כמה גאונים שלא זקוקים לעיתון בשביל לראות את ההווה ולחשוב על העתיד, אפילו אם הוא לא תואם את תפישת העולם המקובלת. בכל מקרה, יהיה מעניין - תתקשי למצוא שם שמרנים. רק אל תשכחי להביא את החרוזים!
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414384
דורון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 16:02
בעניין של פרסומות סמויות, זו לא מגמה עתידית, זו המציאות.
כמעט כל סרט מהשנים האחרונות וכל סדרת טלויזיה, שעשועון ריאליטי ובעצם כל דבר מלא בפרסומות סמויות יותר או פחות.

נסו לחפש אותן בפעם הבאה שאתם רואים סרט, תופתעו מכמות הלוגואים, שמות המותגים וסימני ההכר של מוצרים שונים שרצים על המסך.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414394
דודי קינג • בתשובה לדורון יום א', 8/10/2006, 17:44
ברור שכבר יש פרסום סמוי, והמון, אבל השאלה היא אם לא יגיע יום שבו הוא כבר לא יהיה ממש סמוי. יכול להיות שבקרוב נראה את ברוס ויליס עושה הפסקה לפני שהוא מסתער על הטרוריסטים/שודדים/נשיא-מדינת-ישראל, על מנת לחתום על טפסי ביטוח חיים, ואחרי זה, בזמן הקרב, עוצר ללכת לפיצוציה הקרובה לקנות פחית רד-בול בשביל להישאר בפוקוס... ובסצינת הסיום לוקח את המשפחה למקדונלד'ס תוך שהוא מסביר להם ולצופים על הערכים התזונתיים המופלאים של הביג-מק, שבזכותם הגיע לאן שהגיע. אני מקווה מאוד שלא, ובכל מקרה זה תיאור מוקצן, אבל יש לא מעט טענות שהאבולוציה של הפרסום לגרוטסקה ממין זה פשוט בלתי נמנעת. ראה מקרה התכנית ה"דוקומנטרית" השלמה שערוץ 10 הקדיש לצילומי הקטלוג של חברת האופנה "פוקס" בשנה שעברה, עם יהודה לוי ויעל בר-זוהר כתירוץ למשיכת צופים. אם למישהו יש ספק ש"פוקס" שילמו *הרבה* כסף תמורת שידור התכנית, הוא טועה טעות מרה. זו הייתה פרסומת באורך 50 דקות, שפשוט לא קראו לה כך.

לענייננו, מאחר והפיראטיות והצפייה הלא-לינארית בתכניות טלוויזיה (TiVO ושות') הופכות את הפרסומות המסורתיות ללא רלוונטיות, הדרך היחידה להתמודד עם התופעה לא תהיה הגבלות טכנולגיות, אלא השלמה עם המצב ושינוי מהותי של המדיה. ערוצי השידור וחברות ההפקה ירצו להמשיך לעשות כסף, והדרך היחידה תהיה החדרת הפרסום באופן מהותי לתכנים בצורה יותר ויותר אגרסיבית. בקרוב תכניות כמו הנ"ל יהיו הנורמה. אם יש לכם ספק שמישהו ירצה לראות את זה, תשאלו את המעריצים מזוגגי העיניים של יודה לוי והחברה התורנית שלו אם בכלל מעניין אותם באיזה קונטקסט הם רואים את האלילים שלהם. הם ישאלו אתכם "מה זה קונטקסט?", ומיד ירוצו לקניון לקנות בגדים של "פוקס", כמו ילדים טובים וממושמעים.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414403
דורון • בתשובה לדודי קינג יום א', 8/10/2006, 18:55
אני מדבר על דברים קצת פחות שקופים. אל תשכח שהתוכנית של FOX קיבלה ביקורת שלילית והערוץ קיבל אזהרות מהרגולטור.
הבעיה היא עם פרסומות פחות שקופות, למשל הלוגואים של סלקום שמתחבאים על הסט של כוכב נולד.

על מחשבי האפל הנישאים שמככבים בקולנוע כבר רמזו כאן אבל מישהו שם לב למשל שב CTU כולם נוהגים בפורד והרעים נוהגים במכוניות יפאניות, אירופאיות או נטולות סמל?
מישהו שם לב ללוגואים של סיסקו על הסט?

הבעיה היא שרוב האנשים לא מודעים לאינפורמציה הזו אבל בסופו של דבר היא נקלטת והמותג מקבל ערך מוסף.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414440
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יום א', 8/10/2006, 22:16
זו הנחה מעניינת, שהאינפורמציה נקלטת. לי אין מושג שהם נוהגים בפורד (אני אפילו לא יודע לזהות פורד) ואם היית מציע לי לקנות עכשיו מכונית, פורד לא הייתה בכלל ברשימת הבחירות שלי (וראיתי את כל העונות).

ואין לי מושג מי אלו סיסקו.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414444
MRP • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/10/2006, 22:25
במקרים מסויימים זה אפילו עובד יותר טוב כך. דווקא כאשר אתה זוכר את מקור המידע קל לך יותר "להתגונן" בפני פרסום כזה. במקרה שלך למשל, כאשר תגיע לבחור לך רכב, יהיו לך אסוציאציות "חיוביות" על הפורד, גם מבלי שתזכור/תדע מה יצר אותן במוחך.

להמחשת הנקודה בהקשר זה, ראה ניסויים על שמות מפורסמים/ות פיקטיביים.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414449
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לMRP יום א', 8/10/2006, 22:44
כן, אני מכיר את טענת ה"התגוננות". הטענה שלי היא לא שלא מצליחים לפעמים להעביר מסרים ב"תת מודע", אלא שחייב להיות רכיב מודע כלשהו שפועל, אחרת המסרים הולכים לאיבוד. אני לא מבין כלום במכוניות ולא יודע לזהות פורד. אני יכול לראות אלף פעמים את הרכב של CTU ובכל זאת לא לשים לב לכך שזה לא אותו דבר כמו הרכב של הרעים. השאלה היא אם אני מושפע בתת מודע (טענה שכמובן אינך יכול לא להוכיח או לא להפריך) או שפשוט המסר לא עובד עלי.

למה הדבר דומה? למישהו שמגלים לו את כל סודות האטום של צפון קוריאה - בקוריאנית, כשהוא עצמו בקושי מדבר רק אנגלית. האם לדעתך משהו עובר, או שקים ז'ונג איל יכול לישון בשקט?

את הניסויים המדוברים אני לא מכיר.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414451
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/10/2006, 22:59
האם יתכן שפרסומת כזו מכוונת לאותם אלו שכן מזהים מכונית פורד, ורואים "מכונית פורד" על המסך (ולא "מכונית") כמו שאתה רואה "מכונית ירוקה"?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414455
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/10/2006, 23:24
בוודאי. אלו האנשים עם הרכיב המודע שעליו אני מדבר. אבל אנשים שכן מזהים פורד גם יכולים לשים לב למגמתיות הרבה יותר בקלות, כפי שדורון שם לב לכך.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414456
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/10/2006, 23:49
לא בהכרח. יש הרבה יותר אנשים שמזהים סוגי מכוניות (גם אם אתה ואני לא מצליחים בזה) מכאלה שמזהים מגמתיות.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414458
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 0:01
''זיהוי מגמתיות'' זו אמירה כללית מדי, ולדעתי גם אי אפשר לנתק את ''זיהוי המגמתיות'' מהיכולת לזהות את הפרט שמופץ במגמתיות.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414459
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 0:22
אפשר בהחלט לנתק ביניהם. לזיהוי המגמתיות נדרשת היכולת לזהות את מושא המגמתיות דנן, אבל זו האחרונה היא רק הכרחית, לא מספקת.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414463
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 1:05
נו, אז? גם חשיפה לשמש היא הכרחית כדי להישרף מהשמש, אבל לא מספקת (צריך גם לא להימרח ולשהות יותר מדי זמן בחוץ). אז מה, אפשר לנתק את הקשר שבין חשיפה לשמש והישרפות ממנה?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414466
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 1:22
זה ממש לא אותו דבר. ראשית, סביר להניח שיש גם דברים אחרים חוץ ממכוניות שמפרסמים אותם באופן כזה, ומי שמסוגל לזהות מגמתיות אבל לא תוצרות של מכוניות אולי כן מזהה את אותם דברים אחרים. שנית, במחשבה שנייה ראיתי שזיהוי המכוניות איננו אפילו תנאי הכרחי. ייתכן שתשב עם מישהו לצפות בטלוויזיה, והוא יאמר פתאום, ''וואלה, איזה פורד מדליקה'', ואתה - שלא זיהית אותה - אולי תרגיש את המגמתיות שהוא לא חש בה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414467
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 1:34
כבר הסכמנו (אני מקווה) שמי שלא יודע לזהות את X לא יושפע מכך שהוא רואה את X. לכן כל הדיון הוא על מי שכן יודע לזהות (מי שלא יודע לזהות אבל כן רואה את המגמה, עוד יותר ברור שלא יושפע, לכן גם הוא לא רלוונטי).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414474
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 6:24
אני חולקת גם על הטענה הראשונה. גם אני בין אלה שלא מזהים סוגי מכוניות, אבל בהחלט יכולה להתרשם מקימור יפה בעל עיצוב "עתידני" של הרכב, מגג נפתח או ממערכת סאונד משוכללת. בעתיד, כשאראה קו עיצובי דומה או גג נפתח עם אותו טריק, ייצא מפי אותו ה"ואו" שיצא בסרט. קל וחומר אם אלך לקנות פורד והמוכר יגיד לי "ראית את נקמת אנשי הסנאי 2? זוכרת את סצינת המרדף על הגשר? זו אותה המכונית".

בקצרה, על רכב מהסרטים לא שואלים "אוכל שמן"? :-) אלא עובדים על ביצועים ועל תפיסות אסתטיות ותרבותיות.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414481
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 9/10/2006, 8:27
גישה יפה ומעניינת, אבל לי נראה שהקימור היפה שייך לדברים שאת כן יודעת לזהות (להבדיל מ''המכונית הזו היא פורד'').
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414483
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 8:40
אבל אם הקימור הזה שייך לפורד, מה זה משנה בעצם?
אני אכנס לאולם תצוגה של מכוניות ומייד אמשך לזו עם הקימור שמצא חן בעיני.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414488
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 9/10/2006, 8:50
אני מסכים איתך, בלי קשר לפורד (הנרי, ג'רלד או מי שלא יהיה) או לפירסום, סמוי או גלוי, שכשאני אכנס לאולם תצוגה של מכוניות, מייד אמשך לזו עם הקימור שמצא חן בעיני.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414546
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/10/2006, 13:11
לא פלא שבימיה של מרילין מונרו המשקה הפופולארי בישראל היה טמפו.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415189
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 13/10/2006, 23:15
ייאמר לזכותך שאתה לא טוען שזו תהיה בהכרח בעלת הקימור הגדול ביותר.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414490
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 9/10/2006, 8:55
חוץ ממה שדורון אמר, אני לא רואה את ההבדל בין זה ובין מקרה הפורד. את אומרת שאת מצליחה לזהות את הקימור, ודורון (המקורי) מצליח לזהות את הפורד. את תימשכי למכונית עם הקימור ודורון יימשך לפורד. בשני המקרים אתם מסוגלים לזהות את מה שאתם נמשכים אליו הן בתוך הסדרה והן מחוצה לה.

אגב, שימי לב שכל מה שאני טוען בדיון הזה הוא ש*קיים* רכיב מודע. לא אמרתי כלום על כמה ההשפעה שלו חזקה או האם הוא מסייע ל"התגוננות".
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414511
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 10:47
לא, לא. אתה אמרת שאתה לא מסוגל לזהות דגמי מכוניות ולכן הפרסומת הסמויה לא נוגעת לך. אני אומרת שגם בלי לזהות דגמי מכוניות, יש דברים נוספים שאתה, אני או כל אחד יזהה (כל אחד והדברים הספציפיים שישים אליהם לב), ולכן פרסומת סמויה כן נוגעת אליך.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414523
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 9/10/2006, 11:25
אמרתי שאני לא יודע לזהות דגמי מכוניות ולכן הפרסומת הסמויה *שב-CTU כולם נוהגים בפורד* לא נוגעת אלי. לא אמרתי שזה הופך אותי לחסין מכך שאני רואה שכולם שותים שם קוקה קולה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414531
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 11:41
... ואני אמרתי, שגם אם לא תזהה שזו פורד, ייתכן שתזהה מאפיין או רכיב ספציפי שקשור לפורד, ואותם תחפש באופן לא מודע כשאתה יוצא לקנות מכונית (עד שתגיע לפורד ותמצא אותם).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414541
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 9/10/2006, 12:53
...ואני אמרתי שלמאפיין/רכיב הזה אני כן אהיה מודע. נראה לי שאנחנו מסתובבים במעגל.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414537
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 9/10/2006, 12:41
כן, אבל אם הקימור הזה מצא חןם בעינייך בסרט, הוא לא היה מוצא חן בעינייך גם לו ראית אותו פעם ראשונה בתצוגה?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414744
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/10/2006, 13:45
כן, אבל יש ערך לפקטור "אה, זה זה!". ולתחושה של היכרות מוקדמת. תפיסות אסתטיות מחלחלות לתודעה (הקולקטיבית והפרטית) אחרי מספר פעמים של חשיפה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414746
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 10/10/2006, 14:12
מעניין.
ודאי שאת צודקת. כמובן. אבל אצלי, למשל, ההיפך נכון יותר. כלומר, אני יכולה לראות חפץ מסוים ולהתפעל מיופיו, בין השאר משום שהוא חדש לי לחלוטין; אבל אח"כ לראות פתאום כמה כאלה, ואז החידוש פג בבת אחת והיופי הוא כבר שכיח מדי. ואני יכולה לראות משהו שלא מוצא חן בעיניי כלל ועיקר, ובכל זאת - אחרי כמה פעמים שאני רואה דברים דומים - פתאום אני *מבינה* שיש בו משהו...
אני צריך מקלחת קרה 414757
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/10/2006, 15:05
אני צריך מקלחת קרה 414759
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/10/2006, 15:15
לפי "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו להתקלח", אני נעתרת לבקשתך.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414776
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/10/2006, 20:20
מילא חפץ, אם את קונה חולצה שאת מתפעלת מיופיה ופתאום את רואה ברחוב עוד 50 כאלה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414778
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/10/2006, 20:49
ודאי. אז אני מגלה שאין בה חפץ.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 417502
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/10/2006, 10:12
חולצות מיוצרות בייצור המוני.
אם היא התפעלה מיופיה, סביר להניח שהיו עוד כאלה שהתפעלו, ואין להתפלא שיש ברחוב עוד 50 כאלה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 417553
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 31/10/2006, 16:06
ההסבר לתופעה ברור לי. רציתי לציין את התסכול שבייצור ההמוני הזה למרות שזה מוזיל את הבגדים.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 417560
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/10/2006, 16:48
מי שזה נורא מפריע לו תמיד יכול לקנות בגדי מעצבים one of a kind. יש כאלה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 417673
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/11/2006, 17:26
אני מכיר את השדה הזה. יש לי גיסה שעובדת בנימן מרכוס.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414539
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 12:45
ראשית, חשבתי שהשאלה היא האם זיהוי מגמה יכול להיות מנותק מזיהוי החפץ המפורסם במגמתיות.
שנית, לדעתי יש לנתק גם בין זיהוי מגמה לביטול השפעתה. כעובדה, עד היום קיימות פרסומות המוגדרות כפרסומות ונראה שהן משפיעות. מדוע לדגעתך זיהוי הניסיון לפרסם דבר מה יקזז את השפעת הפרסום?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414542
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 12:54
את רוב דברייך לא הבנתי. לגבי השאלה האחרונה: מדוע לדעתך זוהי דעתי?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414544
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 13:03
חשבתי שזו דעתך משום שאמרת "מי שלא יודע לזהות אבל כן רואה את המגמה, עוד יותר ברור שלא יושפע".
ומה לא הבנת בדבריי?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414550
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 13:29
הטענה המקורית הייתה שיש השפעה לא מודעת. אני אמרתי שבגלל שצריך לזהות את המוצר, ההשפעה כן מודעת. כמו כן ברור שמי שמבין ש''מנסים למכור לו משהו'' יושפע פחות ממי שלא מבין את זה, כי הוא יהיה ביקורתי יותר. לכן ההשפעה עליו תהיה יותר קטנה מאשר על מי שכן מזהה ולא רואה את המגמה. אני מקווה שזה יותר ברור.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414558
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 13:48
הבנתי. ואני עדיין חולקת עליך.
אתה יכול לזהות טויוטה ולא לזהות את עצם הזיהוי כהשפעה.ואתה יכול אפילו לזהות *פרסומת לטויוטה* בלי שהשפעתה תקטן כהוא זה. (אני יכולה אפילו לזהות דפוסי צריכה שלי שמזיקים לי, בלי להיות מסוגלת לשנותם).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414570
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 14:42
אם זה מפריע לך את מוזמנת לקרוא את דבריי כ"מי שלא מזהה (את הפרסומת) לא יושפע פחות מאשר מי שכן מזהה" ואז אין סתירה.

אגב, בקשר לסוגריים שלך, איך אומרים? אין דבר כזה לא יכול...
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414573
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 14:50
אנשים משותקים אינם יכולים ללכת.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414764
דורון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/10/2006, 16:15
זה לא נכון.
כמעט כל מותג (ובכלל זה גם פורד) משתמש באיזושהי צורה, או צבע יחודיים שמזוהים איתו. אתה לא צריך בכלל לדעת מה זה נייקי כדי שהקו המעוקל שלהם יתקשר לך בעולם האסוציאציות עם ספורט, אתה לא צריך לדעת מה זה פורד אבל האליפסה הכחולה איכשהו מוצאת לעצמה מקום בעולם האסוציאציות שלך.

שים לב שכמעט כל לוגו משתמש בפונטים מיוחדים, תמיד יש איזשהו קו או צורה מיוחדת, לפעמים מזהים איזשהו צליל או רצף צלילים פשוט (מיקרוסופט) כשבסופו של דבר ע''י קידום בפרסומות גלויות וסמויות כל הסממנים הללו יוצרים קישורים אסוציאטיביים.

הפרסומות הכי משפיעות הן הפרסומות המאוד מושקעות שבהן רואים משהו שכביכול לא קשור למוצר שאותו הן אמורות לקדם. סרטים וסדרות עושים את זה בלי הפסקה ואתה אפילו לא יודע שאתה צופה בפרסומת.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414765
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יום ג', 10/10/2006, 16:26
איזו אליפסה כחולה?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414787
דורון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/10/2006, 22:59
לכל רכב יש סמל. את הסמל של מרצדס אני מניח שאתה מכיר (עיגול מחולק לשלושה) לפורד יש סמל בצורת אליפסה כחולה חוץ מזה המכוניות של פורד מאופינות בקוי מתאר מסוימים ומכוניות הכבישטח שלהם מאופינות בחלק קדמי יחודי ובולט.

כשראית את התוכנית מין הסתם לא שמת לב למכוניות, מבחינתך כולם נוסעים שם במכוניות שחורות כלשהן, אבל כשתרצה לקנות מכונית כבישטח ותגיע בחיפושים לאולם התצוגה של פורד, תיראה את החרטום הבולט של המכונית ובמקום שהוא יראה לך מסורבל ואגרסיבי, הוא יראה לך עוצמתי, קשוח ומרגש, כמו ג'ק באוור, האליפסה הכחולה תראה לך מוכרת ואתה לא תזכור מאיפה אבל בטח תזכור שזה בקונוטציה מרגשת כלשהי.
אתה תקנה פורד ואפילו לא תדע שנחשפת למניפולציה תקשורתית יקרה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414788
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יום ג', 10/10/2006, 23:04
זהו, שברור לי שאתה חושב שמה שאתה אומר בפסקה השנייה הוא אמת מדעית, אבל לי זה בכלל לא ברור. העובדה שאני לא יודע לזהות אפילו את האליפסה אמורה לרמוז לך על קיום אי ההסכמה הזו. אבל כמובן - הכל קורה אצלי בתת מודע ולכן אין לי שום דרך להפריך את הטענה שלך.

(אגב, ג'ק באוור יוצר אצלי אסוציאציות שונות למדי מ''עוצמתי, קשוח ומרגש'').
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414791
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/10/2006, 0:09
שני צדדים למטבע.
מן הפן האחד, היה כאן מאמר בזמנו על איך מלמדים תינוקות סיניים לעשות צריכים בסיר. פשוט שורקים לתינוק כשהוא עושה את צרכיו וחיש מהר נוצר הקישור. פורד שורקת.
מן העבר השני, לא ידוע לי (שלא משתמע מכך שאין) על הסכמה מחקרית בנוגע לפרסום סמוי. בנוגע לפירסום לתת מודע (הכנסת פריימים בודדים למשל) ישנה הסכמה שזה פשוט לא עובד. כמו כן שתי מערכות שיקולים נכנסות בקניית רכב (למשל), השיקול הרציונלי, עליו לא נראה לי שאפשר להשפיע בקלות (אדם משכיל יכיר בכך שדגם X הוא לא בטיחותי ע"ס נתונים שהוא הוציא בסקר שוק, הוא לא יתן לתפיסה שלו של הדגם כבטוח להעפיל על זה) והשיקול הלא רציונלי. לגבי השיקול הלא רציונלי, פורד מייצרת עבור המשתמש ערך בפרסומות שלה (אני לא מאמין שאני כותב את זה). התפיסה הציבורית של פורד, כמו גם התפיסה של הקונה את הרכב, היא שיקול לגיטימי בבחירה. לעיתים קרובות זה אף שיקול חשוב. התעמולה השוטפת יכולה לייצר לאדם שביעות רצון מהקניה שלו, כמו גם הערכה מן הסביבה. לכן זה לא שפורד עובדים על מישהו וגורמים לו לקניה שהוא יתחרט עליה, אלא מייצרים עבורו תדמית וגורמים ליותר סיפוק מאותו מוצר.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414792
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ד', 11/10/2006, 0:29
אני מקווה שאתה מסכים שיש הבדל בין לשמוע שריקה בזמן עשיית צרכים ובין לראות שג'ק באוור נוסע במכונית שלפעמים מבחינים באיזו אליפסה כחולה עליה בזמן שאי שם ברקע ג'ק הולך מכות עם מישהו (על ההבדל ביני לבין תינוק סיני לא נדבר, כי לא נראה לי שהוא גדול במיוחד).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414795
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/10/2006, 1:43
יש הבדל, אבל יש גם נקודות דמיון. הנחת העבודה היא שפורד יכולה לחזות משהו לגבי המצב הרגשי של הצופים כלפי דמויות וסצנות מסויימות, עכשיו היא פשוט עושה התניה עבור הרכב שלה (או הסמל, למרות שזה נראה לי פחות קליט) לרגשות שהיא רוצה לקשר למותג.
התינוק לא מבין בהתחלה את משמעות השריקה, הקישור נעשה בלי צורך לערב את המודע (שזה מאוד שימושי בתינוקות). באותה מידה אתה נחשף לרכב בלי שיהיה איזה שהוא צורך מודע שתכיר בכך שמדובר בפורד. כל זמן שיש לך מספיק תשומת לב לפרטים להבחין שיש מכונית ברקע, כמו גם להיות מסוגל לקשר (שוב, לא בהכרח באופן מודע) בין הרכב שם לרכב בסוכנות.
אם לדוגמא כל סצינת אקשן היתה נפתחת בקלואז-אפ על ג'ק הנוהג במהירות במכוניתו (דגש על המכונית), אז בדומה לכלבים של פאבלוב גם אנחנו באיזה שהוא שלב הינו מפתחים צפיה לסצינת אקשן רק מהקלוז-אפ. יכול להיות (אם כי לא בטוח) שהינו מוצפים ברגש דומה למראה סתם מישהו הנוהג מולנו ברכב דומה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414806
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ד', 11/10/2006, 8:38
אני חושב שזה השלב שבו אני מבקש ממך לגבות את ההשערות שלך (ניתן לזהות השערות על ידי שימוש במילים "יכול להיות") במשהו קצת יותר מוצק.

אגב, למה הכלבים של פאבלוב? תכסיס שקוף כמו "כל פעם שיש קלוז-אפ על המכונית יש מכות" זה משהו שכל צופה ממוצע ישים אליו לב מהפעם השלישית.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414850
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/10/2006, 17:01
אם היה משהו יותר מוצק, לא היתי שם סוגריים בהמשך.
לגופו של עניין, חיפוש קצרצר בגוגל הניב למשל את המאמר הבא
שמדבר בכלליות על יעילות פירסום בירה. מועלת שם הטענה שבתעשיה הזו פירסום חשוב בהרבה מאיכות (Scherer et al., 1975, p. 258) ויש ניתוח שמראה שחברה אחת היתה יחסית יעילה בפירסום ובבחירת המדיה. אם נצרף לכך את ההסכמה שלהתניה שמים לב מהר, אז אין חשיבות לשאלה האם הבירה נראתה נשתית ע"י דוגמנית לוהטת בפרסומת, או ע"י החברה הלא-לבושה-אבל-לא-פחות-יפה שלה בסידרה פיליקס והמברג, יצירת הקשר מהווה גורם חשוב למכירות.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414859
דורפל • בתשובה לקהלת יום ד', 11/10/2006, 18:05
כבר הרבה זמן שאני רוצה לשאול אותך אם אתה אותו הקהלת מהקהילה הישראלית של מעריצי פיליקס והמברג.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414945
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ה', 12/10/2006, 9:18
זה יפה, אבל אני לא רואה את הקשר לדברים שעליהם דיברתי (הצורך במודעות למוצר המפורסם כדי שהפרסום יעבוד).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414990
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 16:37
החיפוש הזריז לא מצא מאמר בנושא הזה (אם אתה מחפש להחליף דיסיפלינה) אבל האם אתה מסכים שלפחות חלק מהאנשים יזהו שהמכונית שהם רואים מולם היא אותה מכונית שבה נוהג ג'ק (גם בלי להיות מודעים למותג) ? אם כן אז חזרנו לעניין ההתניה ואין חשיבות לעובדה שאת השם של האוטו הם לומדים בפעם הראשונה כשהם מקבלים את רשיון הרכב.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414995
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ה', 12/10/2006, 17:36
לדעתי רוב האנשים שיזהו את המכונית הם כאלו שממילא נותנים תשומת לב רבה יחסית למכוניות, וסביר להניח שגם ידעו לזהות שזה פורד... אבל בכל מקרה, מה שאני ניסיתי ומנסה לומר הוא שמי שזה ישפיע עליו, *באמת* ישים לב שהמכונית הזו שהוא רואה היא כמו המכונית שבה נוהג ג'ק - כלומר, שיש כאן מודעות.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414998
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 17:40
לגמרי לא בהכרח. ייתכן שהם יישכחו בכלל את הסרט ורק יקשרו אותה למשהו ''טוב''.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415002
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/10/2006, 17:52
אני אוהב את המילה ''ייתכן''. היא אומרת שחובת ההוכחה עלייך.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415031
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 20:24
מה פתאום? נהפוך הוא. אם מצב זה ייתכן, פירושו של דבר שהמודעות איננה תנאי הכרחי להשפעת הפרסומת.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415034
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/10/2006, 20:27
אני רואה שאנחנו מבינים את "ייתכן" בשתי צורות שונות. אני קראתי אותו כ"אולי זה קורה, אבל אולי זה לא קורה אף פעם".

לדוגמה: "ייתכן שאלוהים הורג תינוק על כל מיליון צ'יזבורגרים שאנשים אוכלים". הכל ייתכן.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415036
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 20:29
אכן זו קריאה שונה. ב"ייתכן" התכוונתי שאצל *חלק* מהאנשים זה עובד כך.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415038
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/10/2006, 20:42
גם במקרה זה חובת ההוכחה עלייך (אבל הדיון כבר די משעמם כבר ככה).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415047
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 21:04
נדמה לי שהשיחה על מכוניות קצת מקשה עליכם להתכנס. כשאדם קונה מכונית, הוא (מן הסתם) מכין טבלת אקסל גדולה עם כל הפרמטרים החשובים, ולא סביר שתהיה לו עמודה מיוחדת ל"ריגוש הנובע מהופעה לא מודעת בסרטים".

אבל אותו אדם, אם הוא נכנס למסבאה והמוזג שמאחורי הדוכן שואל אותו "מה בשבילך, אדוני", מאד יתכן שהוא יגיד "אנא ערף, תן לי <שם של בירה>" (איזה יש?), כשהוא בוחר בשם הראשון שעולה לו לראש. ומה קובע איזה שם עולה לו לראש?

ללא-מודע קל מאד להשפיע בהחלטות לא חשובות. (את הפער בין ההחלטות הלא חשובות לחשובות אני אשאיר לרון בן-יעקב להשלים; את שלי עשיתי).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415056
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 12/10/2006, 22:12
אכן, אבל שים לב שאם מישהו בוחר את הבירה הראשונה שעולה לו לראש, כנראה שלא כל כך חשוב לו מה הוא יקבל. כזכור, הטענה ה''הרדקורית'' של מתנגדי הפרסומות הסמויות היא (אם הבנתי אותה נכון) שהפרסומת הסמויה משתלטת על המוח כך שגם אם הברנש שלנו ינסה להשוות בין בירות, הבירה הסמויה נכנסה לו למוח כל כך שהשיקולים יצביעו לטובתה גם אם היא זולה פחות ומגעילה יותר.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415062
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 12/10/2006, 22:39
''נדמה לי שהשיחה על מכוניות קצת מקשה עליכם להתכנס''.
טוה, זה דווקא בסדר. כל הרעיון הוא להתבדר.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415071
easy • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 13/10/2006, 1:14
הייתי רוצה לשאול אותך שאלה בתור פוסק ההלכות של האייל:
מהכרותי עם דתיים נוכחתי לדעת שהם נמנעים מכתיבה בימי חוה"מ. האם על כתיבה באינטרנט חל דין שונה?
אם כן, האם ההבדל נעוץ בטכנולוגיה (למשל מותר לקיים דיונים בפורומים ולשלוח S.M.S אבל אסור לכתוב מכתב, מותר להקליד ולהדפיס הרצאה, אבל אסור לרשום הערות) או בתוכן (מותר לנהל דיון בפורום או לכתוב יומן, אסור לעשות רשימת קניות או לסכם הרצאה)?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415073
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 1:19
אתה מתכוון רק לחו"המ סוגות או בכלל? (כי אם הכוונה רק לסוכות, זנ יכול להסביר מדוע בתי גפוס סגורים תמיד בסוכות).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415078
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/10/2006, 1:38
אני לא זוכר שהיה הבדל מהותי בין סוכות לפסח. (יש עוד חוה"מ שאני לא מכיר?)
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415100
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 11:11
במבט שני אני מתרשמת עמוקות מהעובדה שהצלחת לקרוא את הפתשגן המרשים שלי...
בחנוכה אין חוה"מ?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415110
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/10/2006, 11:53
לא.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415104
רשקולניקוב • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 11:18
לדעת רוב הפוסקים אין דין כתיבה במחשב ככתיבה על דף. אם זאת, יש שמחמירים גם על כתיבה במחשב ככתיבה רגליה.

כמה קישורים:
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415119
עוזי ו. • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2006, 13:08
יש פוסקים-של-ממש שמוסיפים לכל מאמר הלכתי שלהם אזהרות על-גבי אזהרות שמדובר רק בהבאת המקורות ''לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא'', ולא בפסיקה מחייבת (שדורשת עיון בפרטי המקרה). אני פטור מאזהרות מדין קל-וחומר.

חול המועד (מושג הכולל את ימי החול שבתוך הרגלים סוכות ופסח, למעט (בארץ) החג הראשון והחג האחרון) נקרא בהלכה ''חולו של מועד'' - אלו אינם ימי-חול רגילים, וגם לא ימי מועד שאסורה בהם מלאכה. איסור הכתיבה בימי חול המועד (כמו איסורים נוספים) לא נגזר מן הציווי ''כל מלאכת מחשבת לא תעשו'' (בשבת), אלא נקבע על-ידי חכמים כדי שאדם לא יעסוק בעבודתו של ימי חול רגילים, אלא בדברים המתאימים ומכבדים את קדושת המועד.
ההבדל בין דברים אסורים למותרים אינו טכנולוגי, אלא תלוי-תוכן, ולא כאן המקום לפרט.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415082
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 13/10/2006, 6:47
דיון כזה כבר נערך פעם וגם אז המסקנה המשתמעת היתה שקשה ללמוד משהו על דרכי התנהגות של אנשים מנסיונו המודע והרציונלי של מגיב בודד באייל, כמו בתגובה 354765 על תופעת "חשיפה בלבד."

ומה יותר חשוב מלהחליט איזו בירה לשתות? (מעניין לבדוק אם יש הבדל בין בר שמציע 40 סוגי בירה לבין מקום שמציע רק 5).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415040
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 20:46
טאגליין.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414800
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 11/10/2006, 5:29
השאלה עד כמה הפירסום סמוי. אם יכניסו פריים של בקבוק קוקה קולה לתוך סרט- אפילו לא תדע שראית אותו אבל תרגיש בנוכחותו. בגלל זה אסרו את זה .
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414803
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/10/2006, 7:53
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414875
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 21:08
תודה
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414886
דודי קינג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/10/2006, 22:09
צר לי לומר לך, אבל לומר "פרסום לא משפיע עלי" מעיד על תמימות רבה. הפרסום משפיע על כולם, כולל מי שמכיר את המניפולציות ומנגנוני ההשפעה שלו היטב. מעבר לזה, זה אכן נחקר מדעית, ולעומק. הפרסום העולמי שווה לא זהב, לא מיליונים ולא מיליארדים, אלא אלפי מיליארדים בשנה (ואולי אפילו יותר). ככזה, הוא נחקר כל הזמן, על קבוצות צופים שונות ומשונות, המודעות למשמעות הפרסום או שלא מודעות אליו. בלי להסתבך, על עצם העובדה שפרסום משפיע, ומאוד, קשה להתווכח. באופן הבסיסי ביותר מעידה על כך עובדה פשוטה מאוד - כשחברה משקיעה בפרסום, הרווחים שלה עולים. נקודה.

מנגנון ההשפעה הבסיסי ביותר והאפקטיבי ביותר של הפרסום הוא חשיפה פשוטה. לכן לא תמצא כמעט פרסומות מורדרניות שמנסות לשכנע אותך שהמוצר טוב יותר - זה למעשה חסר ערך. מספיק לחשוף את המאפיינים הויזואליים של המוצר מספיק זמן לרשתית העין שלך, עם עדיפות לקונוטציות נעימות ומגרות. העניין הוא שאדם, כל אדם (כולל אני ואתה), יעדיף לקנות מוצר הנראה לו מוכר. מסיבה כלשהי, שלא רלוונטית לעניין, אנשים נוטים באופן בלתי רציונלי לבטוח במה שמרגיש להם מוכר (מלשון היכרות). בין שתי מכוניות זהות למעשה, באותו מחיר למעשה, הצרכן (בהכללה, כמובן) יעדיף את זו ש*נראית* לו מוכרת, אפילו אם הוא לא יודע מאיפה היא מוכרת לו, ולמה. תחושה עמומה עמוק בבטן תאמר לו - "זו מכונית טובה יותר. יש בה משהו נכון יותר. המכונית האחרת נראית קצת מוזרה... עדיף לא לגעת בה. הראשונה היא המכונית הנכונה." הצרכן גם יאמר לעצמו שהמכונית אמינה יותר, יפה יותר, מרגשת יותר או מהירה יותר, על פי מה שהוא מגדיר כחשוב לו, ובלי כל קשר הדוק למציאות. למעשה, זה אפילו קיצוני יותר - אדם יעדיף מכונית יקרה יותר וטובה פחות רק בגלל שהיא נראית לו מוכרת.

פרסום הוא כמובן לא הפרמטר היחיד בבחירה, יש גם שיקולים אובייקטיים, חברתיים, כלכליים ואחרים, אבל הוא פרמטר מאוד משמעותי. אני מבטיח לך שאם, לדוגמא, טושיבה לא היו מפרסמים את הטלווזייות שלהם בכלל, לא היו קונים אותן, והיבואן היה פושט את הרגל. אני גם מבטיח לך שזה שאנו רואים מכוניות פורד בתכניות אהובה עלינו, אפילו שאין לנו מושג שאלו מכוניות פורד, משפיע עלינו. וזה נחקר מדעית.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414904
דורפל • בתשובה לדודי קינג יום ד', 11/10/2006, 23:38
מבקש סליחה מגדי וממך, אבל אני לא חושב שאמרת לו משהו חדש, רק "הפרסום עובד" (אלפי מפרסמים מרוצים לא טועים) ו"זה הוכח מדעית" (סקר קובע כי כווולם מפרסמים). למה שלא פשוט תקשר אותו לאחד מאותם מחקרים רבים שאמרת שתומכים ביעילות הפרסום?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414944
דודי קינג • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 9:07
דווקא הוספתי משהו חדש לדיון, בנוגע לטענה שחוסר מודעות למשמעות המותג שוללת את ההשפעה שלו על הקנייה שלנו:

"... לכן לא תמצא כמעט פרסומות מורדרניות שמנסות לשכנע אותך שהמוצר טוב יותר - זה למעשה חסר ערך. מספיק לחשוף את המאפיינים הויזואליים של המוצר מספיק זמן לרשתית העין שלך, עם עדיפות לקונוטציות נעימות ומגרות. העניין הוא שאדם, כל אדם (כולל אני ואתה), יעדיף לקנות מוצר הנראה לו מוכר." חבל שפספסת, זה היה די בולט.

קישורים למחקרים מדעיים כבר ניתנו בפתיל, ובשפע, ושוב, חבל שפספסת. וכרגע אין לי זמן להתחיל לגגל ולספק נוספים. אם אתה רוצה, אני מנחש שמומלץ להתחיל בערך "פרסום" בויקיפדיה האנגלית, ולהמשיך באחד הקישורים. בהצלחה!
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414946
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדודי קינג יום ה', 12/10/2006, 9:19
צר לי לומר לך, אבל ''פרסום לא משפיע עלי'' זה הדבר האחרון שאני אומר, ולכן איני רואה טעם להתייחס לשאר ההודעה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414948
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 9:20
אז מה אתה כן אומר?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414973
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 14:19
בהודעה שאליה הוא הגיב אמרתי (בערך) "מכיוון שאני לא זוכר את האליפסה מהמכונית של ג'ק באוור, הפרסום הסמוי שמנסים להעביר באמצעותה לא משפיע עלי".

אגב, מה שמעניין בהודעה שלו היא ההתרחקות מההודעה שפתחה את הדיון. היא כזכור ציינה את העובדה שהמכונית של "הטובים" היא פורד, בזמן שלרעים יש מכוניות אירופאיות וכאלו. אם כל מה שחשוב הוא "ליצור היכרות", מה זה משנה אם זו המכונית של הטובים או הרעים?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414974
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 14:37
אני משערת שהרעיון הוא ליצור היכרות *בהקשר נעים*. אין לי מושג אם כך זה עובד. וכמובן קיימת גם האסכולה של "לא משנה מה כותבים עליי, העיקר שיאייתו את שמי נכון", אבל לפעמים אני מרגישה ששם מסוים או מראה מסוים שמוכרים לי באופן עמום (ואין לי מושג מאין) מתקשרים לי למשהו טוב/משהו רע. וייתכן ש*התקשרות* הזו נבנתה כך.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415004
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/10/2006, 19:05
היו לי חוויות רעות עם כמה חברות, ולמרות זאת הדחף שלי הוא להעדיף אותן על פני כאלו שלא שמעתי עליהן בכלל, כי החוויות הרעות לא היו זוועתיות, ועם החדשות, לך תדע. הייתי מעדיף את ASUS על MSI, אבל את MSI הייתי מעדיף על אחת שלא שמעתי עליה עדיין (או, לפחות, זה מה שהייתי עושה אם הייתי פועל רק לפי התחושות, בלי לעצור לחשוב [אבל אולי גם אז]).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414984
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 16:20
או.קיי.
יש הבדל בין זכירה אקטיבית לזכירה פאסיבית, וסקרים של פרסומות בודקים בדיוק את זה:
1. האם זכור לך הסמל של פורד? ("לא").
2. האם זכור לך סמל האליפסה של פורד? ("לא").
3. האם ראית אי פעם את הסמל הזה (סוקר מציג את סמל האליפסה של פורד)? ("אה... כן").
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414996
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 17:38
ברור ש*ראיתי* פעם את הסמל של פורד (מספיק ללכת ברחוב בשביל זה). השאלה היא אם שמתי לב אליו ב-"24", ועוד בהקשר החיובי והנעים של "הטובים". כלומר, שאלה 3 צריכה להיות "מה מזכיר לך הסמל הזה?" והתשובה צריכה להיות "ג'ק אהובי!!!!!" (יש ציטוט נחמד של פראצ'ט על מי שמשתמשים בחמישה סימני קריאה).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415005
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 19:09
What business are we in??? We are in the damnation business!!!
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415007
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 19:21
אתה מגזים. חשבתי שסיכמנו, ש:
1. אחרי שרואים כמה פעמים - זוכרים (גם אם פאסיבית).
2. אחרי שזוכרים - מזהים את האוטו הנ"ל בחנות המכוניות.
3. חשיפה בסדרה "24" תורמת לסעיף 1.

למפרסמים אין אינטרס שתזכור את ג'ק באואר. הוא רק vehicle (משחק מילים אקראי) למסר שלהם, שהוא פורד כמובן, המיוצג באליפסה.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415011
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 19:33
כן, אבל זו לא אבחנה כל כך מעניינת (וכאמור, אפקט דומה אני מקבל מהליכה ברחוב ומבט במכוניות שמנסות לדרוס אותי). חשבתי שיש משהו יותר מתוחכם בכך שנותנים דווקא לג'ק לנסוע בפורד ולרעים משאירים את המכוניות ה''רעות''. אם זה הכל שאלה של זמן מסך ו''זיהוי'', אין לי ויכוח (וגם לא ברור לי מה הבעיה כאן).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415025
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 20:11
כי בסדרה אמריקנית מהליגה הראשונה לא עושים חצי עבודה. הם גם לוקחים בחשבון שיהיו צפיות חוזרות, ודי.וי.די שייצא לספריות הווידאו, ואנשים בבית שיעצרו את הפריים לרגע להבין איך ביצעו פעלול כזה או אחר (לא ראיתי את הסדרה), ואולי איזה מרצה בחוג לקולנוע וטלוויזיה שיקרין חצי פרק שוב ושוב וידבר על בניית נאראטיבים חלופית או משהו, ובקיצור הצפייה בסדרה לא מתמצה ב"שידרנו פרק 15, יאללה לפח, ומקס - תביא את 16 ותזמין פיצה".

וישנו גם כמובן הסבר אוקהם - אם ממילא מזהים, מה איכפת להם לתת את הפורד לבחור הטוב? :-P (זו מכונית אמריקנית, לא? איזה תסריטאי שרוצה לשמור על העבודה שלו היה נותן מכונית אמריקנית לרעים?).

ואתה יודע מה - הסבר שלישי שלא קשור לקלט אצל הצופה. למה שהזקנים עם הסיגר במועצת המנהלים של פורד יעבירו לפרסומאי שלהם תקציב על פרסומת שבה הם בצד של הרעים?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415026
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 20:14
והשלמה מיותרת לפסקה הראשונה: ... ויהיו גם אתרי אינטרנט חוכמולוגים של אנשים שיחפשו וימצאו "פספוסים" בסדרות פופולריות (בדקה 21 של פרק 7 רואים את ג'ק מחזיק את הטלפון ביד שמאל, ושנייה אחרי זה הטלפון ביד ימין!").
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415035
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 20:28
נראה לי שאני כבר לא מבין על מה בעצם הדיון. מכיוון שאני זוכר שאת לא אוהבת שאני מתדיין למרות שאני לא מצדד בלהט בעמדה שאני מגן עליה, נראה לי שאפסיק כאן.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415041
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/10/2006, 20:48
טוב.
הנגזרת של צורת הדיון הזו שלך היא, שאתה כל הזמן מסיט את המוקד כמה מעלות ימינה או שמאלה (''טוב, את זה הבנתי, אבל את זה עדיין לא הבנתי'').
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415057
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 22:13
תראי, אם לא נסיט אותו, זה יהפוך להיות דיון סטייל "טרחנים כפייתיים במתמטיקה" שבו אומרים את אותו הדבר במשך 1,000 הודעות. אני מעדיף לקפוץ מנושא לנושא ובסוף לצאת עם כמה תובנות מעניינות (איפה העלמה עפרונית כשצריך אותה?)
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415077
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 1:37
זה מזכיר לי שאני רוצה להמליץ על הסדרה Respectable (צפיתי בינתיים רק בפרק הראשון).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415033
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 20:27
במועצת המנהלים של פורד כבר לא מעשנים אפילו סיגרים.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415042
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/10/2006, 20:48
נכון, שכחתי. מעניין במה הם מתעסקים עכשיו (צעצועי מנהלים זה פאסה?).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415045
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 20:55
לא לא, עכשיו יש להם אולרים יפניים ממוחשבים.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415080
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/10/2006, 1:40
אני מדמיין פרסומת לאולרים האלו, בסגנון של סכיני ומשחות גילוח. ''הלהב הכפול של האולר הממוחשב שלנו מבטיח לך חאריקירי מהיר, נטול כאבים ונקי מסיכונים רפואיים.''
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415102
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 13/10/2006, 11:13
נראה לי שעיקר חנו של האולר הממוחשב הוא בכך שאתה יכול מיד לראות עליו מתי בדיוק עשית חרקירי בפעם האחרונה.
התניות, פרסום ותת-מודע 415214
תומר • בתשובה לדודי קינג שבת, 14/10/2006, 4:02
דבר ראשון, אני עומד לענות על מספר תגובות בו-זמנית. מצטער על חוסר הנוחות.

ההתניה הקלאסית הוזכרה כאן ("כלבים של פבלוב"). למושג "התניה" אין מקום בדיון על חשיבות המודעות, לדעתי. המושג הוא נדבך מרכזי בתיאוריות ביהביוריסטיות, שאינן עוסקות כלל במודעות אלא בפעולה בלבד. אם תתפוס ביהביוריסט מושבע, למשל, לא תצליח להוציא ממנו התייחסות למודעות גם בעינויים. הנסיון להסביר מודעות היה שייך לגורמים "פילוסופיים" בשלבים המוקדמים של התפתחות הפסיכולוגיה, ורק בעשרים השנים האחרונות נערך מחקר רציני בתחום כחלק מהזרם הקוגניטיבי.

האם פירסומות עובדות? כנראה שכן. מחקרים בפסיכולוגיה חברתית הראו כך. נראה, שלמוכרות יש השפעה מהותית על בחירה: אנו נוטים לבחור יותר את מה שאנחנו מכירים על פני מה שאינו מוכר, גם אם ההיכרות אינה רלוונטית.

מצד שני, "היכרות" היא מושג שאינו מוגדר היטב. האם "חשיפה"="היכרות"? רובנו נענה בשלילה כמעט מיד, ובצדק.
קיימות השפעות של חשיפה קצרה ביותר על קבלת החלטות. ההשפעה הזאת היא קצרת מועד מאוד:
Abrams, R. L., Klinger, M. R. & Greenwald A. G. (2002). Subliminal words activate semantic categories (not automated motor responses). Psychonomic Bulletine & Review, 9 (1), 100-106.

אם המידע אינו רלוונטי, נתקשה לשים אליו לב. ניסוי חמוד מאוד ומפורסם מאוד מוצג באתר הבא.נסו לספור כמה פעמים הסטודנטים בלבן מוסרים את הכדור: http://viscog.beckman.uiuc.edu/grafs/demos/15.html

אם ביצעתם את המטלה, ואתם לא מכירים את הניסוי, סביר להניח שלא שמתם לב שאיש לבוש בתחפושת גורילה עבר באמצע, מול העיניים. אם אתם רוצים עוד דוגמאות מטרידות, חפשו ב-http://viscog.beckman.uiuc.edu/djs_lab/demos.html

קשה לקבל עדויות אמינות מעדים, משום שהם נוטים להשלים פרטים שהם לא זוכרים. בכלל, אנחנו זוכרים רק פרטים כלליים לגבי מה שלא רלוונטי ישירות להתרחשות (מצטער, אני לא מצליח למצוא את המקור כרגע, אבל זכור לי יותר ממחקר אחד כזה). מכאן, שכנראה גם אם ראיתי מכוניות "פורד" כל הזמן, סביר להניח שאני לא אשים לב לזה, ולא אזכור כלום מעבר ל"ג'ק באוור ברח ממכונית שניסתה לדרוס אותו". בכל זאת, לפעמים אנחנו כן קולטים משהו שלא רלוונטי. הסיבה לכך היא:
1. משיכת תשומת הלב למידע על-ידי מנגנונים אוטומטיים (שמתם לב כמה קשה להתעלם מפרסומות זזות?)
2. בהינו לרגע. כלומר, לא שמנו לב לאירוע המרכזי, ולכן שמנו לב לפרט אחר.
לכן, יתכן שחלק מאשפי זיהוי המכוניות יזהו "פורד", אבל רובם לא יזהו.
(אין מקור. אני מדבר מניסיון מחקרי)

נניח שביססתי את הטענה שרוב האנשים לא יצליחו לתפוס באופן מודע את הטריק הפירסומי של חברת פורד. האם הפרסומת עדיין עשויה להשפיע עליהם?
לדעתי, לא.
אני כבר 3 שנים מנסה דרכים שונות ליצור קשר בין שני אירועים כאשר אחד האירועים לא מודע, ונכשל שוב ושוב ושוב. הצלחתי להראות שהמידע הלא-מודע נקלט, ושיש לו השפעה. כלומר, כאשר יש מידע, הוא קשור לאירוע המרכזי, והוא לא מודע, הוא לא משנה את ההתנהגות של אנשים.

ברגע שאני מפנה את תשומת הלב למידע, הנבדקים משתמשים בו בקלות. באותה מידה, יכול להיות שהפרסומת של פורד לא עבדה עד עתה, אבל מאז שאני מודע לה היא תתחיל לעבוד.
התניות, פרסום ותת-מודע 415265
אבי עבודי • בתשובה לתומר שבת, 14/10/2006, 20:59
יש ניסוי קלאסי בפרסומות לא מודעות שהולך ככה:
הוסיפו לסרט פריימים של משקה קל באופן שהפריימים לא נראים לצופה בסרט (לא זוכר את הפרטים, אבל נניח כל פריים 30 הוסיפו תמונה של משקה קל - הצופה "רואה" רק את התוכן הרגיל של הסרט, אבל התמונות הנוספות נקלטות במוחו באופן לא מודע).
תוצאת הניסוי הייתה שבהפסקה של הסרט צופים רבים יותר באופן משמעותי בחרו במשקה הקל שהוצג בתמונות "הלא מודעות".
הניסוי הזה הראה שפרסומות שפונות לתת המודע בלבד - עובדות.

החוק, לפחות בארצות הברית, אוסר על פרסומות תת מודעות מהסוג הנ"ל כך שקשה לאסוף מידע מצטבר (אלא אם מישהו עושה בהן שימוש באופן לא חוקי).

אגב, קיימת שיטה דומה להרכיב פס-קול לא מודע על אות אודיו. כך שניתן באופן עקרוני להוסיף לתוכן אודיו מסרים חוזרים שפונים לתת מודע. בהקשר הנוכחי אפשר אולי לדבר על מסרים נגד פירטיות על גבי שירים שמורידים מהאינטרנט... אבל אפשר גם לחשוב על שימושים יותר פולשניים - כמו מסרים פוליטיים תת-מודעים על גבי שידורי רדיו וכו'.
התניות, פרסום ותת-מודע 415266
אבי עבודי • בתשובה לאבי עבודי שבת, 14/10/2006, 21:11
הערה טכנית (למי רוצה לשלוח לבחירת ליבו דיסק אוסף ולהקליט עליו את המסר התת-מודע "את יודעת שאת אוהבת אותי" בלופ אינסופי):
השיטה מתבססת על המבנה של עקומת התגובה של האוזן. העקומה דועכת בתדרים גבוהים, כלומר סביב תדר מסויים ניתן למצוא תגובה לינארית של האוזן אשר מגיבה חלש יותר ככל שהתדרים גבוהים יותר - זו בדיוק התנהגות של גוזר FM, לכן אפנון FM סביב אותו תדר, שהוא עדיין בתחום השמע, יישמע באופן מודע כמו רעש רקע לצד האות "הראשי", אבל תגובת האוזן תגזור את האות, ולמעשה תבצע פענוח FM - האות שאופנן במקור על גבי האות "הראשי" יקלט במוח באופן תת-מודע.

(בשם זכות הציבור לדעת :-))
התניות, פרסום ותת-מודע 415269
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאבי עבודי שבת, 14/10/2006, 21:27
איפה אפשר למצוא עוד פרטים על הניסוי, והאם היו עוד ניסויים דומים לו?
התניות, פרסום ותת-מודע 415270
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאבי עבודי שבת, 14/10/2006, 21:52
תגובה 414803
התניות, פרסום ותת-מודע 415279
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 14/10/2006, 23:45
טוב לראות שלפחות מישהו כן קרא את התגובה ההיא שלי :)
התניות, פרסום ותת-מודע 415293
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 15/10/2006, 0:54
מעניין שבכל כך הרבה דיונים מזכירים את הניסוי המפורסם הזה ומדברים עליו כאילו הוא עובדה מוצקה. הניחוש שלי הוא שמי שכותב את ההודעות הללו נתקל בדיונים קודמים בנושא בהודעות שתוכנתו כך שכל חמש שניות, למשך 1/1000 שנייה יבזיק המשפט "ניסוי הפופקורן והקוקה קולה הוא אמת מדעית".
התניות, פרסום ותת-מודע 415548
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/10/2006, 9:59
לא נכון. התפוצה הגדולה של הסיפור כסיפור אמיתי היא מזימה של כלי התקשורת, שמנסים לשמר את ההכנסות שלהם ע''י שכנוע מפרסמים שכדאי להם לקנות פרסומות המכוונות לתת-מודע.
גירוי סבלימינלי 415275
רון בן-יעקב • בתשובה לאבי עבודי שבת, 14/10/2006, 22:40
ההגדרה הטכנית של תפיסה סבלימינלית שהעוצמה היא כזו שאנחנו מדעים לגירוי לא יותר מחמישים אחוז מהפעמים. (סבלימינלי זה סף חושי?)
גירוי סבלימינלי 415301
תומר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/10/2006, 3:46
ההגדרה של תפיסה סאבלימינלית היא לא פשוטה עד כדי כך.
ההגדרה הפשוטה היא שלא תוכל לדווח על הגירוי מעל לניחוש (50% אם קיימים שני גירויים שעשויים להופיע, או אם אתה צריך להגיד אם הופיע גירוי יחיד או שלא הופיע).
מה שיותר מסובך במקרה הזה הוא הצורך להוכיח תפיסה. הרי כל הענין הוא בחוסר היכולת לדווח על תפיסה כזאת. כאן תהליכים מהירים ולא מודעים עשויים לעזור, לדוגמת ההפעלה הסמנטית קצרת הטווח שציטטתי בהודעה הקודמת (אברמס ועמיתיו).
כמובן, התוכן הסאבלימינלי יכול להיות שונה מניסוי לניסוי.
לדוגמא, אם תשאל אנשים "היה או לא היה גירוי", סף הגילוי יהיה נמוך להחריד, כלומר קל לנו לזהות הופעה של גירוי חלש מאוד לזמן קצר מאוד. לעומת זאת, אם תשאל מה היתה צורת הגירוי, הסף יהיה גבוה בהרבה. הסיבה לכך היא הבדל גדול למדי במהירות שבה אנחנו מסוגלים לחלץ גורמים שונים של מידע חזותי.

בדרך כלל, הדרך "להשיג" גירויים סאבלימינליים היא על-ידי הצגה מהירה או חלשה מאוד. מצד שני, ניתן לעשות זאת גם על ידי שיטות שונות של מיסוך (שימוש בגירויים אחרים שיופיעו במקום זהה או קרוב למקום הופעת הגירוי, או שיהיו דומים מבחינה מסוימת לגירוי הסבלימינלי), וגם על-ידי הסחת הנבדק מהגירוי הסאבלימינלי. הסחה כזאת, כמו בניסוי הגורילה ובניסויים אחרים על "עיוורון אל-קישבי" (מי שמעונין, שיחפש את העבודות של Rock & Mack), עשויה להיות אפקטיבית ביותר. בדרך כלל לא משתמשים בהסחות כאלה, משום שלא מדובר כבר בחוסר היכולת לקלוט את המידע בזמן קצר, אלא בהתעלמות מכוונת (זה לא מענין באותו הרגע). לדיון מענין וכתוב היטב בהתעלמות מכוונת, אני ממליץ על תיאורית הקשב של Ulrich Neisser.

לגבי התפיסה הסאבלימינלית של גירויי שמע, המצב דומה בעיקרון, אבל שונה למדי במציאות. השימוש בתדרים שונים מהמסר הוא חשוב כדי להפריד בין שני "דוברים" בו-זמנית, אבל ההפרדה הזאת היא הרבה יותר "גבוהה" מאשר נדמה בתחילה. Treisman עבדה בעברה על קשב שמיעתי. באחד הניסויים שלה, היא השמיעה לאדם שני משפטים בו זמנית שנאמרו אחד ע"י גבר ואחד ע"י אישה. היא ביקשה מהנבדקים לחזור על אחד מהמשפטים. הנבדקים היו מסוגלים לבצע את המטלה בלי בעיות מיוחדות. בשלב השני היא השמיעה שני משפטים, כאשר הגבר אומר את חציו הראשון של המשפט והאישה את החצי השני, וההיפך בו-זמנית. הנבדקים חזרו אחר משפט שלם מבחינה תחבירית ורעיונית, ולא אחרי שני חצאי משפטים שאמרה האישה (למשל).
אם אני לא טועה, זהו המחקר המדובר:
Verbal Cues, Language, and Meaning in Selective Attention
Anne M. Treisman
American Journal of Psychology, Vol. 77, No. 2 (Jun., 1964), pp. 206-219

עוד תופעה מענינת בנושא זה היא אפקט המסיבה (cocktail party): אם תקשיבו לדובר אחד מתוך מספר דוברים, ומישהו יגיד את שמכם, אתם תשימו לב, גם אם לא שמתם לב לשום דבר שאותו הדובר אמר. היא טענה, שהסיבה היא שה"סינון" של מידע שמיעתי הוא מאוחר למדי, ולכן מידע בעל חשיבות ומוכרות רבה לנו יהיה בולט על רקע גירויים אחרים. הסף התפיסתי למילים כאלה הוא נמוך מאוד.

אני לא מכיר את המחקר על תפיסה סאבלימינלית שמיעתית, אבל מתוך הניסוי שתיארתי, אני מעריך ששימוש בתדר גבוה יהיה אפשרי, אבל לא אפקטיבי במיוחד, בגלל שאו שהוא יהיה חלש מידי, בכדי שהשומע יקלוט אותו, או שהוא לא יהיה חלש מספיק כדי שהשומעת לא תשים לב כלל (לשים לב שמשהו שם קל יותר מלשים לב מה נאמר). לדעתי, אם היא תשמע שמישהו מדבר ברקע, היא עשויה לנסות לשמוע מה נאמר, ואז גם הסיכוי שהיא תצליח גבוה בהרבה. מודעות למסר "את יודעת שאת אוהבת אותי" (הרי לא כדאי להשתמש בשמות, נכון?) תשפר באופן מהותי את היכולת שלה להתעלם מהקול הגבוה והמעצבן (ואת הסיכוי שתקבל סטירה).
גירוי סבלימינלי 415304
רון בן-יעקב • בתשובה לתומר יום א', 15/10/2006, 6:43
אני מודה לך על העבודה הסמניריונית.
גירוי סבלימינלי 415309
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/10/2006, 8:22
וריאציה נאה על וישנה.
גירוי סבלימינלי 415308
אבי עבודי • בתשובה לתומר יום א', 15/10/2006, 8:10
שים לב שבגרוי השמיעתי כלל לא מדובר על גרוי בתדר גבוה.
הגרוי *מאופנן* סביב תדר נושא גבוה, אבל לאחר שבוצע עליו פענוח על ידי האוזן (הפענוח הזה עוקף את מסלול הפענוח השמיעתי הרגיל - ראה ההסבר ב'הערה הטכנית') מתקבל במוח גרוי של האות המקורי במאפייני התדרים המקוריים.

מכיוון שהגרוי מאופנן ונשמע (במסלול הפענוח הנורמלי של האוזן) כמו סתם רעש, ניתן להגביר את רמת העוצמה של הגרוי כך שלא תהיה חלשה יחסית לאות הרגיל. התשלום הוא בהחמרת יחס האות לרעש, אבל גם אם הגרוי הוא בעצמה דומה לזה של האות הרגיל, יחס האות לרעש הוא עדיין סביר.

כיון שהגרוי מתקבל בדיוק במאפייני האות המקורי (תדר, מעטפת וכו') אזי בדוגמא האוילית שהבאתי למעלה אין הכרח לציין שמות, כיון שהנמענת יכולה לזהות את קולו של הדובר (כאמור, לא בשמיעה "רגילה" אלא בתהליך הפענוח עוקף-האוזן שמתבצע במוח). לכן סטירה, אם תגיע, לא תהיה ממניעים של קול גבוה ומעצבן שנמצא בסמוך למוזיקה הנשמעת.

ככלל, מסרים מסוג אחר (לאו דווקא כאלו של אהבה), הם עניין הרבה יותר מטריד בנוגע לטכניקה הזו, דווקא בגלל שלא ניתן בשום אופן לזהות אותם בשמיעה רגילה, אלא רק בעזרת מיכשור.
התניות, פרסום ותת-מודע 420497
רודי וגנר • בתשובה לאבי עבודי יום א', 19/11/2006, 11:20
ברעיון עם הפסקול השתמשו בסרט הנהדר ''ג'וזי והפוסיקאטס''.
באמת סרט נהדר 420632
העלמה עפרונית • בתשובה לרודי וגנר יום א', 19/11/2006, 23:02
''הניסוי'' שאתה מדבר עליו 420982
ניר א. • בתשובה לאבי עבודי יום ג', 21/11/2006, 21:58
אינו אלא אגדה אורבנית. בשום מקום לא ראיתי הוכחה שהוא אי פעם התקיים או שהצליחו לשחזר אותו.
ולגבי האודיו התת הכרתי, הרשי לי לגחך, "פס קול לא מודע", מה זה בכלל אומר ?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415192
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 13/10/2006, 23:25
כל הבעיות שלך להבין את העניין עם מסרים ופרסומות סמויים נעוצות לדעתי במילה "אתה".

נסה רגע לשים את גדי אלכסנדרוביץ' בצד, ונסה לחשוב על הטענות שמובאות כאן כאילו הן מדברות על שלמה השמן. למשל נסה לקרוא את תגובה 414787, כשאתה מחליף כל מופע של "אתה" ב"שלמה השמן מהסופר".

זה משנה משהו מבחינתך?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415195
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 13/10/2006, 23:36
מי זה שלמה השמן? לא מכיר כזה.

אני מחלק את האנשים לשתי קבוצות רלוונטיות: אלו שלא יודעים לזהות פורד (ואני בתוכן) ואלו שכן יודעים. כל הטענה שלי נסובה סביב אלו ששייכים לקבוצה הראשונה. אם שלמה שייך לקבוצה השנייה, הוא לא מעניין אותי. באופן כללי, אני לא אוהב דיבורים על "שלמה השמן מהסופר", שיש בהם לא מעט פטרונות. אני לא חושב שאני טוב מ"האדם הממוצע" בדברים הללו.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415228
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/10/2006, 10:19
אז תחליף את "אתה" ב"אדם ממוצע, שאינו יודע לזהות פורד" בתגובה 414787.

אני גם הייתי מחליף את משפט הסיום בתגובה ההיא במשהו כמו "אתה תיטה‏1 לקנות את הפורד במידה מסויימת ואפילו לא תדע שנחשפת למניפולציה תקשורתית יקרה"

______
‏1 תטה?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 415231
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 14/10/2006, 11:54
את ההחלפה הזו אני מבצע אוטומטית.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414460
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 0:44
"זיהוי מגמתיות" זה כשהאדם שרוע בכורסה ואומר לעצמו, "הי, זאת מכונית פורד ירוקה. מישהו מנסה למכור לי משהו. בטח מכונית פורד. או וילונות בצבע ירוק." ואז קונה, להכעיס, הונדה ווילונות בצבע קרם?
יש ארבעה-חמישה כאלה, וכולם כותבים באייל. זה לא "פלח שוק".
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414462
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/10/2006, 1:03
אני מכיר גם כאלו שלא כותבים באייל, ומוכן לנחש ניחוש פראי שהיכולת לזהות פרסום שקוף שכזה קיימת גם אצל בני אדם אחרים (כן, אני יודע שזה נשמע כמו רעיון מופרע). רק הקטע של ה''להכעיס'' נשמע לי חריג ומאפיין (במקרה הרע) רק אותי.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414512
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/10/2006, 10:48
מה שמוזר לי בדיון הזה הוא שאתם מדברים על האם אנשים כן או לא יזהו מגמתיות במשהו שהוא תחליף לפרסומות מפורשות - שם המגמתיות גלויה לחלוטין, ובכל זאת הנחת העבודה של המפרסמים היא שיש בהן תועלת. קל וחומר שהיא תעבוד אם המגמתיות מוסתרת.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414524
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2006, 11:26
לרגע איני מטיל ספק בכך שהפרסומת *תעבוד* (אם היא לא הייתה עובדת, אני בספק אם היו מבזבזים עליה כסף).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414525
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 11:27
אז מה זה משנה אם מזהים מגמתיות או לא?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414530
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2006, 11:40
זה משנה למי שסבור שפרסומות סמויות הן ''לא בסדר'' בגלל שלא ברור לצופה שהן פרסומות.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 414532
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 11:48
אה. באסה לו.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 421013
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/11/2006, 1:21
"הטענה שלי היא לא שלא מצליחים לפעמים להעביר מסרים ב"תת מודע", אלא שחייב להיות רכיב מודע כלשהו שפועל, אחרת המסרים הולכים לאיבוד"

יש הרבה ניסויים שמראים השפעה תת מודעת ללא כל רכיב מודע שפועל. ניסוי אחד שעולה לי בראש היה ניסוי שבו סטודנטים הגיעו לחדר והיו צריכים למלא אחר משימה קצרה: הם היו צריכים להרכיב משפטים שהיו נכונים מבחינה תחבירית ממשפטים כמו: " השמש גורמת בטמפרטורה לצימוקים קמטים" , "יזיעו בבדידות הם לאט ויחושו" או "לנו לשיר בינגו לשחק תנו". אחרי שהנבדקים סיימו את הניסוי הקצר ראו שההליכה של אלה שסיימו את המטלה הקצרה הייתה איטית מההליכה שלהם אל החדר. המילים ש"שתל" הנסיין היו מילים שקשורות לזיקנה ( בדידות, קמטים, בינגו וכו..), וכפי הנראה הוא הוא גרם לנסיינים לחשוב בלא מודע שלהם על זקנה ומשום כך להתנהג כמו זקנים בלי שהם בכלל היו מודעים לכך.
נערכו עוד הרבה ניסויים מהסוג הזה ( אגב, בספר "Blink" של גלדוול שגם תורגם לעברית מרוכזים כמה ניסויים דומים שמראים את הגורמים שפועלים עלינו בשניה שאנחנו מקבלים החלטות).
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 421024
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 7:56
אתה מפספס את הטענה שלי. בדוגמה שאתה מביא, הרכיב המודע הוא במקרה זה הרכיב שקושר בין "מילות הזיקנה" לבין הקונוטציה שלהן. אם היית לוקח סטודנט שלא קושר בין זיקנה והמילים הללו (נניח, מעולם לא שמע על קיומם של זקנים), האם ההשפעה עליו הייתה דומה?
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 421055
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/11/2006, 12:23
טכניקה של התניה (או למעשה priming) די נפוצה ממחקרים כאלה. כמובן שאתה יכול להשתמש רק במושגים מוכרים, אחרת מה בדיוק אתה בודק? כמו כן השאלה היא מהי ההשפעה ארוכת הטווח, אם בכלל.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 421063
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 22/11/2006, 13:13
בטווח הארוך הנבדקים באמת מזדקנים.
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 421090
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 22/11/2006, 15:06
טוב. עכשיו אני באמת לא מבין כבר מה הקשר לדיון המקורי.
יש יותר מדרך אחת 414425
אשר הכפתור • בתשובה לדודי קינג יום א', 8/10/2006, 20:53
"והדרך היחידה תהיה החדרת הפרסום באופן מהותי לתכנים בצורה יותר ויותר אגרסיבית"

לא מדויק.
נכון שחברות הפרסום התעוררו מאוחר, אבל בשנים האחרונות נעשים בארה"ב מאמצים גדולים מאוד להתכונן ליום שלאחר מות פרסומת ה- 30 שניות.
תוכן שיווקי ("Branded Entertainment") הינו רק סוג אחד של התמודדות מתוך רבות, אשר חלקן מנסות לעקוף את הבעייתיות של טכנולוגיות ה- Fast forward ב- TIVO וחלקן אף בונות על החידושים הטכנולוגיים לסוג חדש של מערכות פרסום
יש יותר מדרך אחת 414441
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאשר הכפתור יום א', 8/10/2006, 22:18
נהדר. אילו עוד סוגי התמודדות קיימות? אמרת שיש רבות, בוודאי תוכל לתת כמה דוגמאות. אני לא מצליח לחשוב על אף אחת.
יש יותר מדרך אחת 414479
אשר הכפתור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 8:20
כמו שאמרתי יש שתי גישות עיקריות:

הגישה הראשונה מנסה בעיקרה להקטין את אי הנוחות של הצופה מפרסומות בכדי למנוע ככל האפשר "דילוג" (יותר נכון הרצה במהירות) של פרסומות, ע"י הקטנת אורך הפסקות הפרסומת לדקה-דקה וחצי (ניתן לראות זאת גם בארץ), הקטנת אורך הפרסומות עצמן לפרסומות של 20 ואף 10 שניות וכד'. מצד שני מנסים להגדיל את כדאיות הצופה להמשיך ולצפות בפרסומת, זאת באמצעות הגרלות (גם רגילות אבל בעיקר אינטראקטיביות) או באמצעות מתן מידע רלוונטי לצופה, לדוגמא תוצאות ממשחקים אחרים בזמן שידור פרסומות במשחק ספורט.

הגישה השנייה שבפיתוח הינה שימוש ביכולות המדיום החדשות לשינויים ביחסים בין המפרסם לצופה:

1) מעבר מפרסום המוני לפרסום ממוקד, כך שהפרסומות יותר יעניינו את הצופה הפוטנציאלי (שידור פרסומות שונות לצופים שונים, בדומה לאינטרנט, כמו בעצם שאר השיטות)

2) מעבר מפרסומות ל"טיזרים" - כאשר אם הצופה מעוניין הוא יכול לקבל מידע נוסף באמצעות הקלקה - כך פרסומת של 10 שניות יכולה להוביל למעבר לפרסומות של חצי שעה באם הצופה מעוניין - בזמנו החופשי כמובן ולאו דווקא כרגע, כשהוא רוצה לגלות מי רצח את סער פדידה

3) ישנם רעיונות טכנולוגיים נוספים אשר כוללים חסויות מעורבות, וכן גם תוכן שיווקי לא פולשני, לדוגמא - בתחילת התכנית מודיעים לך שכל הריהוט בסט הוא של איקאה ואתה יכול לפי רצונך לעצור את הסדרה ו"ללחוץ" על אחד הרהיטים, לקבל את פרטיו ואף להזמין אותו

היום אני כבר לא עוסק בנושא. הפעם האחרונה שהייתי בכנס שעסק בנושא היתה בלוס אנג'לס לפני שנה וחצי, כך שייתכן שיש עוד התפתחויות חדשות ומעניינות בארה"ב. בכנס האחרון שעסק בנושא בארץ בשנה שעברה, עיקר ההתמודדות היתה להגיד כמה שיותר פעמים "אני לא דואג - אנשים אוהבים פרסומות". לדעתי גם בארץ יתעוררו בשלב כלשהו בקרוב.
יש יותר מדרך אחת 414482
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאשר הכפתור יום ב', 9/10/2006, 8:28
מעניין מאוד, תודה.
יש יותר מדרך אחת 414681
unspammable • בתשובה לאשר הכפתור יום ב', 9/10/2006, 23:05
אני יכול לחשוב על לפחות עוד כיוון אחד.. הכיוון ה "גוגלי". כלומר, להפוך את הפרסומות, על ידי טארגטינג, למשהו נסבל בהחלט ורלוונטי שבכלל לא יהיה אכפת להיחשף אליו. לדעתי זה מה שיקרה בסופו של דבר עם כל הgoogle video, youtube ודומיהם (והשת"פ האפשרי שנידון עכשיו בתקשורת). הם יהפכו באופן הדרגתי את האינטרנט למדיום החדש של הלטויזיה, והפרסומות בו לא יהיו סרטונים אידיוטיים לקהל הרחב אלא מסרים מוכוונים אישית לכל צופה.
יש יותר מדרך אחת 414691
אשר הכפתור • בתשובה לunspammable יום ג', 10/10/2006, 0:14
אם הבנתי אותך נכון אז לדבר דומה התייחסתי בסעיף 1).

אם כבר מזכירים אינטרנט, הפחד מפגיעה אקוטית בתוכן "האמיתי" בעקבות חדירת התוכן השיווקי (1) מזכירה לי את החשש שהיה לפני מספר שנים שבעתיד 70% ממסך המחשב יהיה מלא בבאנרים מהבהבים ומסכי פופ-אפ. בסופו של דבר אני מאמין שקיים איזון בין נוחות צרכני התקשורת לצרכים של הלקוחות העיקריים של כלי התקשורת (המפרסמים). הפתרון של גוגל אכן אלגנטי וכולי תקווה שפתרונות כאלה ימצאו גם במדיה נוספים.

(1) אגב, שלא יובן מתגובתי הקודמת שהתוכן השיווקי הינו זניח. מכל הפתרונות לבעיות הניצבות בפני המפרסמים זהו הפתרון אשר מתפתח בקצב המהיר ביותר ובעוצמה החזקה ביותר
יש יותר מדרך אחת 414517
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 11:00
לאחרונה קראתי על ניסוי מעניין בארה"ב - חברה אחת קנתה ספוט של 30 שניות, ובמהלך 30 השניות הללו שודרה שקופית עם מעט טקסט (בעיקר לוגו החברה). למה זה טוב? כי מי שמריץ את הפרסומות בטיבו עדיין מקבל כמה שניות טובות של הלוגו של החברה - וכך, למעשה, הוא צפה בפרסומת שלהם.
הבעיה עם זה היא שאלו שעדיין צופים בטלוויזיה בצורה המסורתית יותר נאלצו לסבול שקופית במשך 30 שניות (אני חושב שהיה גם סאונד ברקע, לטובתם של אלו), ואפשר להניח שיש בכך כדי לגרום ליותר מאדם אחד לעזוב את הכורסא אם עדיין לא עשה זאת.
יש יותר מדרך אחת 414588
אשר הכפתור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2006, 15:52
במקרים שאני מכיר מדובר על פרסומות רגילות אשר הלוגו בהם סטאטי, כך שמי שמריץ במהירות לפחות נחשף ללוגו. ישנן חברות שמציעות (באופן תיאורטי - עוד לא שמעתי על ביצוע בפועל) "פרסומות בעלות שתי שכבות" - 30 שניות לטלוויזיות רגילות ועליה מולבשת פרסומת של 6 שניות (ההרצה לפנים היא בקצב של 1/5) מקוצרת לבעלי TIVO.
יש יותר מדרך אחת 414692
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/10/2006, 0:31
פתרון פשוט - חלק קטן מהמסך ישדר פרסומת שגרתית בזמן שרוב המסך מראה את הכתובית.
הצעה שונה 414465
אודי פסמון • בתשובה לדודי קינג יום ב', 9/10/2006, 1:10
אני חושב שיש אלטרנטיבה ראויה מאוד לכל עניין הפרסומות בסרטים, שתבטל את הצורך בDRM.
נניח שכל הסרטים וקטעי המוזיקה יופצו בפורמט דיגיטלי באינטרנט. עלויות ההפצה הן אפסיות (רוחב פס וזהו), והמחיר לצרכן זעום. מהרגע שסרט, או קטע מוזיקה, נקנה - יש לצרכן את מלוא הזכות להאזין לו, בכל פורמט שתרצה, עד יומו האחרון.
תחשוב על המצב היום. היפותטית, לפני שבוע רציתי לראות את פרקי "Yes, Minister" החביבים עלי. ניסיתי להשאיל אותם בבלוק באסטר. אין. ניסיתי באוזן השלישית, ויש רק בפורמט וידאו VHS, וזה גם די רחוק וצריך להחזיר. אז הורדתי אותם באופן בלתי חוקי באינטרנט, לא מאידאולוגיה עבריינית אלא מטעמים פרקטיים לחלוטין. הייתי שמח מאוד לשלם כמה שקלים עבור כל פרק, וגם אני וגם הBBC, וגם המתרגם לעברית - היו מרוויחים. כשהמחיר זול אף אחד לא רוצה להעתיק באופן בלתי חוקי.
מה אתה אומר? במודל כזה הרווח של היוצר חוזר להיות רווח מהיצירה, ולא צריך לשלב פרסומות סמויות בתוך התוכן.
הצעה שונה 414612
דודי קינג • בתשובה לאודי פסמון יום ב', 9/10/2006, 17:53
אני מאמין שהורדה משמעותית של המחיר (אבל *משמעותית* - נגיד, 3-4 ש"ח לסרט או לאלבום מלא), במקביל לקמפיין ערכי בנושא, תוכל לגרום לעסק לעבוד. כרגע אף אחת החברות הגדולות לא תעזנה לעשות דבר מהפכני כזה, כי זה שומט את הקרקע מתחת להכנסות המסורתיות שלהן ומהווה סיכון גדול מדי, אבל יבוא יום וההכנסות האלו ידלדלו כמעט לאפס, ואז יכול להיות שדבר כזה ינוסה ויעבוד. זה לא יחסל את הפיראטיות, היא עמנו על מנת להשאר, אבל במידה והורדה ממקור מורשה תהיה נוחה ומהירה באופן משמעותי משיתוף קבצים (וכרגע היא כזו, אך לא בהכרח לעד), יכול להיות שזה יספק מספיק הכנסות לקיום התעשייה בפורמט המוכר לנו, על בסיס צרכנים שהם לא "צרכנים כבדים", ובשבילם הסכום הנ"ל באמת זניח. אני מקווה מאוד שדבר כזה יעבוד - לעניות דעתי אין רעה חולה יותר בחברה שלנו יותר מהפרסום, ואני מתכוון לזה לגמרי. לדמיין עולם שבו כל תכני האמנות הפופולארית נשלטים על ידי הפרסום, אפילו יותר ממה שהם נשלטים היום, ממש מדכא אותי.
הצעה שונה 414644
דובי קננגיסר • בתשובה לדודי קינג יום ב', 9/10/2006, 20:02
שלושה ארבעה ש''ח לסרט באורך מלא באיכות סבירה אומר שהעלות של רוחב הפס שלך תהיה גדולה יותר מההכנסה - לפני תקורה ושאר דברים כמו, נגיד, עלות ההפקה של אלבום או סרט.
הצעה שונה 414660
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2006, 21:04
למעשה, עלות ההעברה של ג'יגה נתונים (סרט ממוצע) פחותה מסנט אחד (ב http://www.godaddy.com מציעים תעבורה חודשית של 2,000 ג'יגה בעבור 15 דולר). בהנחה הסבירה שנפח הסרטים יגדל - בשל העליה באיכות הטלויזיות - בערך באותו קצב שמחיר העברת הנתונים ירד, אתה עדיין נשאר בתחומים זניחים למדי של עלויות.
כיום סרט VOD בארץ עולה 10-20 שקלים, ודורש תשתית מנופחת למדי של חברת הכבלים. נראה לי סביר שאותו הסרט ייקנה ישירות משרת של חברה ברוח http://amazon.com , ויעלה רבע מחיר.
הצעה שונה 414663
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי פסמון יום ב', 9/10/2006, 21:13
הצעה שונה 414688
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2006, 23:53
אני צריך לעבור שוב על הניתוח שמוצג שם. בכל אופן, תמיד קיימת האפשרות להשתמש במערכת עמיתים (כמו אימיול, ולהבדיל סקייפ) כדי להקל על השרת. למעשה, אפשר אפילו לקיים רשת מוצפנת כזאת שתעניק למשתמש גישה רק לתוכן שהוא קנה. ככה השרת המרכזי צריך לעזור לפעמים רק במקרה של עומס.
אובונטו בגרסת הדי.וי.די, למשל, שוקלת מעל 3 ג'יגה. ההורדה באמצעות רשת עמיתים מהירה הרבה יותר מההורדה דרך השרת המרכזי וכולם מרוויחים.
הצעה שונה 414689
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאודי פסמון יום ג', 10/10/2006, 0:07
מעל 3 ג'יגה? מה כבר יש שם?
הצעה שונה 414713
Xslf • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/10/2006, 10:04
המון תוכנות מעבר למערכת ההפעלה הבסיסית.
הצעה שונה 414735
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לXslf יום ג', 10/10/2006, 12:02
את זה אני יודע. השאלה היא איזה. לי יש אובונטו (קובונטו, ליתר דיוק) וגם אחרי כל מה שהתקנתי מהאינטרנט אני לא חושב שאני מגרד את ה-‏3 ג'יגה.
הצעה שונה 414748
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/10/2006, 14:33
מערכות מבוססות דביאן נוטות לשלב, כאופציה, כמעט כל תוכנה חופשית שאי-פעם נכתבה ללינוקס. זה עובר יופי את ה-‏3 ג'יגה, ומה שטרחת להתקין מהאינטרנט הוא בקושי מתאבן. 3 ג'יגה על DVD יכול לכלול נאמר, אוסף תוכנה בגודל של שני CD (בסיסי ואופציונלי), כשלכל אחד יש שלוש גרסאות (i386, AMD64, PPC) ובנוסף דיסק קוד מקור. ביחד זה בערך 3 ג'יגה.
הצעה שונה 414767
אודי פסמון • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 10/10/2006, 16:32
אני התקנתי את גרסת הDVD של הPC הרגיל (i386). הדיסק כלל תוכנות בלבד ללא קוד מקור, והתחושה שלי היא שהמפתחים רצו שהכל "יעבוד מהקופסא": כל המכשור ההיקפי שלי עבד בלי התקנות מיותרות כי הדרייבר המתאים כבר היה שם. תוסיף לזה את המגוון הביזארי הרגיל של תוכנות (אגב, מתי כבר יורידו את סיווג Amateur radio מרשימת החבילות הסטנדרטיות שמוצעות להתקנה ?!?) ותגיע לסכום הזה.
אגב, ההתקנה המינימלית - כלומר דיסק שיודע להעלות מסך ראשוני ולהתחבר לאינטרנט כדי לקבל את כל שאר החבילות - שוקלת בערך פי עשרה פחות.
הצעה שונה 414693
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/10/2006, 0:35
http://www.100proofnews.com/signup.php - העלות של העברת DVD בפס רחב היא לא שלושה-ארבעה שקלים. אני מעריך (סליחה: מנחש [סליחה: שולף היישר מה...]) שגם לא חצי שקל.
הצעה שונה 415372
ראובן • בתשובה לאודי פסמון יום א', 15/10/2006, 15:28
מעניין. אולי צריך ללכת על מודל מכונת האספרסו (או מדפסות הדיו). החברות לשיווק מכונות האספרסו מוכרות את המכונה עצמה מאוד בזול ( ונדמה לי שבמוסדות גם נותנים אותו בחינם). את הכסף הם עושים במכירת הקפסולות. אם סוני תחלק טלוויזיות+חיבור אינטגרלי לרשת בזול, וכל הערכה לא תהיה ניתנת לפירוק, אנשים ישמחו (אולי) לשלם מחיר מסוים עבור סרט, אפילו עם סוני תכניס חומרה שמגינה בפני העתקות בתוך המערכת.
הצעה שונה 415384
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 15/10/2006, 15:50
יש גם את המודל של המשחקים, הרינגטונים ושאר השטויות בפלאפונים - אם זה (התוכן) יהיה מספיק זול, לא יפריע לאנשים שהם לא יכולים לקחת איתם את הצלצול והמשחקים לפלאפון החדש (זה מפסיק להיות נכון, כי המכשירים מתחברים למחשב והמשחקים הם בג'אווה [כלומר, יעבדו גם על מכשירים אחרים בלי הרבה בעיות], אבל אתה יודע למה אני מתכוון). גם מכרטיסי קולנוע, למשל, אני לא יכול להנות בכל מקום וזמן.
מודל הפיסטוקים 415392
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 16:10
אני לא בטוח שהבנתי מה אמרת, אבל הזכרת לי עוד משהו שרציתי להגיד, אז אני הולך להתעלם באלגנטיות:
הרבה פעמים נוהגים להביא את המחיר הגבוה של המוסיקה והסרטים לעומת הקלות של גניבתם, כדי להסביר למה אנשים נורמטיבים לכאורה, אינם רואים כגניבה את ההורדות הפירטיות של תוכן. בעקבות זאת גם קוראים להוזלה משמעותית במחירי התוכן כפיתרון לבעיה. אבל נראה לי שתהיה בעיה דומה גם אם המחירים יוזלו. נזכור את דוכן הפיצוחים בסופרמרקט. אנשים עוברים ומנשנשים מהפקנים והצימוקים, לפעמים בערך של כמה שקלים. זה לא הרבה לעומת הקניה הטיפוסית, אבל מאוד נדיר לראות מישהו מחסל גביע מילקי בערך דומה מבלי לשלם. למה? הקלות של הלקיחה, והתפיסה שמדובר במוצר פעוט ערך יוצרים נורמה של "חינם". שיחות טלפון אישיות מהעבודה הם עוד דוגמה לתופעה הזאת‏1.

יש סיכוי שהורדה משמעותית של מחירי התוכן, לא רק שלא תמנע מאנשים לגנוב, אלא גם תעודד אותם לגנוב. בנוסף לכך, האבסורד של "גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר" פשוט יעיף קיבינימט את אפשרות ההרתעה.

‏1 עבדתי פעם במוסד אקדמי שסיפק שירותי דואר לחוקריו. יום אחד ראיתי את שותפי למשרד שולח מכתב פרטי בענייניו דרך המוסד. שאלתי אותו אם הוא לא רואה בזה בעיה מוסרית, והוא השיב שלדעתו הזמן שנחסך לו מאפשר לו להשקיע יותר שעות בעבודתו במוסד.
מודל הפיסטוקים 415454
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 15/10/2006, 19:14
מלבד ההקלדה של כרטיס האשראי, הגניבה לא יכולה להיות יותר נוחה מרכישה חוקית. אם אפשר יהיה לזרוק לאמן כסף לכובע לא רק בשטרות של חמישים ומעלה, וגם יהיה נוח יותר בעקבות זאת, זה כנראה יקרה יותר פעמים משזה קורה היום. היה נחמד (לאמנים) אם הגניבה הייתה יכולה להיות קשה יותר, אבל עד אז, לדעתי הם חייבים לחזור להעביר את הכובע. אני חושב שהם יכולים לחיות מזה. הנה דוגמה - שמעתי היום שיר חדש ברדיו, ואהבתי אותו, אז ניגשתי להשיג אותו, וגם בשאר השירים של הלהקה התעניינתי. אם בדולר אחד אפשר היה להשיג את כל השירים שלהם, אני משוכנע שהרבה מאוד אנשים ששמעו אותו היו טורחים לקנות את האוסף הזה באותו הרגע, באימפולס לשמוע אותו מיד שוב, להכיר עוד כמה כמוהו, ולתת קריאת "אהבתי את השיר שלך, גבר!" עסקה זולה, נוחה ומשתלמת שכזאת תוביל, אני משוכנע, למספר קניות גדול מאוד, מספיק בכדי לפרנס את האמנים. בכל חוץ מקרה מזה, זה לא כאילו שיש להם ברירה אחרת.

‏1 הבחור מהסיפור שלך חסך לעצמו לא רק כסף, אלא גם מאמץ. אצלי הוא גם חוסך מאמץ, וגם יש את עניין ה"יצאת תותח!", שאין לך במקרה הבוטנים בסופרמרקט והדואר על חשבון הארגון הגדול שהכסף שלו לא יוצא בצורה ברורה משום כיס בסביבה המיידית. במקרה המוסיקה, אתה מקשיב במכונית לרדיו, ובמהלך/אחרי השיר יש לך כפתור שלחיצה עליו מורידה את השירים. יותר זול מלעצור את המכונית ולקנות פחית קולה, והרבה יותר נוח מלגנוב אותו, מה שגם ידרוש ממך לחכות עד שתגיע הביתה (אלא אם אתה מחזיק על מושב לידך מחשב נישא, שמחובר אלחוטית לאינטרנט, ואתה עוצר בצד למספיק זמן בכדי לחפש את השירים של הלהקה האמורה, אלבום אחד מפה וחצי אלבום משם, ואז גם מחכה שהם ירדו...)
מודל הפיסטוקים 415551
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 10:05
ניסית פעם להפיק דיסק? לשווק אותו? אתה מודע לכמה כסף זה עולה, כל הסיפור הזה? אתה באמת חושב שמשקל לכל אוסף השירים, מישהו יכול להתקיים?
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415742
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2006, 23:51
"להפיק" ו"לשווק". למה זה עולה כל כך הרבה כסף?
כרגע, המודל הוא שחברת התקליטים נותנת לאמן אולפנים, מפיקה עבורו דיסק, ולוקחת את מירב ההכנסות. לא נשאת חן מלפני חברת התקליטים? אתה אוואנגארדי מדי? הקהל הפוטנציאלי שלך בארץ קטן מדי? אין לך שום סיכוי. המודל הזה היה הגיוני כשהפקת תקליט דרשה יציקת מאסטר והדפסה על ויניל; היום, כשאפשר "להפיק דיסק" בעלות של 10 אגורות, יש מודל הרבה יותר הגיוני.
1. האמן המתחיל מקליט את שיריו במחשב, או באולפן ביתי, בעלות מעטה (כמה אלפי שקלים). הוא מציע את השירים להורדה חינם, או כמעט בחינם (כמה אגורות לשיר). שימו לב, נניח, לhttp://www.missflag.com/ .
2. האמן המתחיל התבגר בכמה שנים, והשירים שלו נמכרים בכמות יפה. הוא מעלה מעט את המחיר של השירים, ובכסף שהרוויח מעלה את איכות ההקלטות ואפילו שוכר אולפן מקצועי.
3. האמן המתבגר הופך לשלמה ארצי. בכמות מכירות כזאת, הוא כבר יכול להחזיק איש מכירות, אמרגן הופעות, מנהל שיווק, מנהל הקלטות ואלוהים יודע מה עוד.
בכל המודל הזה אין חברות תקליטים וכמעט ואין חנויות תקליטים (למעט, אולי חנויות בוטיק). וכשנושכי הנשך האלה נעלמים, אמן ישראלי יכול למכור שיר בשקל אחד - ואפילו להתפרנס מזה לא רע.
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415762
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי פסמון יום ג', 17/10/2006, 9:21
מוזיקאי לא יכול לעבוד לבדו. לא מוזיקאי טוב, בכל מקרה. בדיוק כמו שכל סופר צריך עורך, כל מוזיקאי צריך גם מפיק טוב, סאונדמן טוב, נגנים טובים. לעיתים הוא יזדקק גם לכותב או מלחין. את כל זה, לדעתך, הוא אמור לעשות לבד, ולהצליח, איכשהו, להשיג קהל מספיק גדול כדי לממן ''עליית מדרגה'' ברמת ההפקה.

שלא לדבר על איך מרבית הציבור אמור בדיוק להגיע למוזיקה שלו, אם אין ערוצי סינון שמקובלים מעבר לקבוצה מצומצמת יחסית של חובבי מוזיקה מרושתים היטב.
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415767
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/10/2006, 9:36
יש הרבה דוגמאות לכך - יש הרבה יוצרים מוזיקליים שהקליטו לבדם ובעצמם אלבום, לפעמים במטבח ביתם (כי שם היתה האקוסטיקה הכי טובה. זה מתאים מאוד ל-singer song writers מיוסרים ובעלי זיפים וגיטרה.

הבעיה מתחילה כשהיוצר לא מעוניין בצליל LowFi שכזה, או שלדעתו הפקה עשירה תשרת את המוזיקה שלו טוב יותר. הוא צריך נגנים בכלים נוספים, לפעמים אקזוטיים, הוא צריך זמרי רקע או אף תזמורת שלמה. לא הכל אפשר לעשות רק מסימפולים (וגם סימפולים הם בחירה אמנותית).
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415864
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 20:59
האם זה מעשי לשכור שירותים כאלו? משהו מקביל ל: http://lulu.com ?
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415923
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/10/2006, 11:59
למה לא?
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 416087
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ה', 19/10/2006, 21:52
יש שוק של ספקי שירותים?
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 416094
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/10/2006, 22:43
לא מכירה מספיק (אולי כותב המאמר מכיר?). על כל פנים הם עובדים ודאי על מתח רווחים די נמוך.
החדר האינטימי שלי 418462
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 7/11/2006, 9:02
"רבים מהמוסיקאים בני הדור הצעיר, אבל לא רק הם, מעדיפים בשנים האחרונות להקליט בתנאים ביתיים וכך לחסוך כסף רב. רבים מהאלבומים הישראליים והמצליחים של השנים האחרונות הוקלטו באולפן הביתי הצנוע של בעליהם. במקרים רבים, גם שמיניית כלי המיתר המרשימה או סולו הפסנתר המרגש נוצרו באמצעות תוכנת מחשב פשוטה".
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415772
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/10/2006, 9:55
אם הוא צריך השקעה כספית גדולה כבר בשלב הראשון, שילך לחברת הפקה כזאת והם יתחלקו בתגמולים. מצד שני, אז הוא כבר חייב לגבות סכום גדול יותר עבור המוזיקה שלו - וזה ירחיק קהל.
הטענה שלי שאין היום צורך בלוגיסטיקה יקרה של הפצת דיסקים מפלסטיק, שלהערכתי מייקרת הת המוזיקה שאנחנו שומעים לפחות פי שניים ורלוונטית כמו הפצת בקבוקי חלב מדלת לדלת.
מרבית הציבור יגיע למוזיקה שלו, כמו היום, דרך הרדיו, ערוץ 24 וחברים.
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415782
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי פסמון יום ג', 17/10/2006, 10:31
אני לא דיברתי על הדיסק הפיזי. אני דיברתי על הפקת האלבום - המוזיקה עצמה. זה מה שעולה כסף. זה ומאמצי השיווק (איך אתה חושב ששירים מגיעים לרדיו?)
מודל הפיסטוקים 416865
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/10/2006, 19:24
ניסיתי פעם לקנות במכולת עם עשרה מטבעות של חמישה שקלים. עבד יותר טוב מעם שטר אחד של עשרים.
מודל הפיסטוקים 416869
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ו', 27/10/2006, 20:03
אתה מנסה לטעון ששוק המוזיקה יגדל ביותר מפי 50 אם נעבור למודל שלך? כלומר, הציבור ירכוש יותר מפי 50 אלבומים אם כל אחד יעלה שקל, מאשר אם כל אחד עולה 50?
מודל הפיסטוקים 416873
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/10/2006, 20:24
בדרך כלל אני לא ''מנסה לטעון'', אני טוען. (אבל אם לדייק, הפעם הצעתי את האפשרות, לא אמרתי שאני משוכנע לגמרי שזה יסתיים בהצלחה. אבל בשביל הנוחות נעמיד פנים שטענתי.)
מודל הפיסטוקים 416925
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 10:46
אני חושב שהסיכויים לכשלון, כפול מחיר הכשלון הפוטנציאלי, הופכים את כל העסק ללא כדאי.
מודל הפיסטוקים 416934
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 11:10
השאלה היא איזה עסק ובאיזה הקשר, לא?
מודל הפיסטוקים 416983
צפריר כהן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 16:04
נתתי דוגמה של Magnatune:‏

איך הם מצליחים להתפרנס?
מודל הפיסטוקים 417013
דובי קננגיסר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/10/2006, 20:34
לפי הכתבה שהם מקשרים אליה - משום שיש הרבה אנשים נפלאים בעולם שמוכנים לשלם לא רק 5 דולר עבור האלבום שהם רוכשים דרכם, אלא יותר מכך, למרות שהם לא חייבים.
אני לא רואה את המודל הזה עובד (א) בעבור מוזיקה "פופולרית" יותר שפונה אל קהל שהוא לאו דווקא חובב מוזיקה אלא סתם מאזין לרדיו מדי פעם - בקיצור, אח של אשתי, שמוריד מליארדי שירים מקאזה, שומע אותם פעמיים שלוש (תוך כדי שהוא מציין בפני כולם "איזה שיר יפה, נכון?"), ושוכח מהם לגמרי; ו-(ב) בישראל.
מודל הפיסטוקים 417483
אלון עמית לרגע • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/10/2006, 1:15
לפחות חלק מהצרכנים של Magnatune (ושירותים דומים אחרים) הם אנשי-מקצוע הזקוקים למוסיקה (ברשיון) עבור פרוייקט כלשהו - פרסומת, סרט, אתר אינטרנט וכו'. אני מנחש שחלק ניכר-עד-מאוד מההכנסות של האתר מגיעות מהקהל הזה, ולא מצרכנים ביתיים. אם הבנתי נכון את נושא הפתיל (וספק אם זה המצב), אז זוהי דוגמה לא רלוונטית.
דרושה שותפה רווקה 415556
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 10:25
זה לא מה שקוראים shareware? כמה פעמים שילמת *משהו* עבור שותפה?
דרושה שותפה רווקה 416867
דורפל • בתשובה לראובן יום ו', 27/10/2006, 19:37
זה לא כל כך דומה למודל ה-shareware. באף אחד מהמודלים אתה לא קונה חתול (שעטוף כל-כולו) בשק. תמיד יש לך מושג כלשהו לגבי מה שאתה רוכש, ואתה משלם כדי לקבל יותר ממנו ליותר זמן. זה מודל ("מודל")"בדולר אחד אתה מקבל את מה שהרגע אהבת, פלוס אלהים יודע עוד כמה יצירות מופת חדשות מאותו האמן. דולר אחד, מה יש לך להפסיד? לחץ עכשיו." התקווה היא שככה גם יקנו את השירים מספיק אנשים, שגם אם הם צרכני מוסיקה בתשלום, בחיים הם לא היו מוציאים כסף על המוסיקה שלך. פשוט כי זה מאוד זול ונוח. בשמונים שקלים, הם ירצו לשמוע את כל הדיסק לפני שהם מחליטים אם לקנות אותו. בדולר, הם ישלמו את הדולר כדי לספק את סקרנותם לגבי שאר השירים באופן מיידי.
דרושה שותפה רווקה 417123
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 10:39
הרבה פעמים אתה מקבל גרסת "דמו" מנוונת, ותמורת תשלום פותחים לך אופציות. קנית פעם דבר כזה?
דרושה שותפה רווקה 417322
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 11:21
כן. הפעמיים האחרונות היו מאותו המקום, והתאכזבתי בשתיהן. הסיבות לקניה - בגלל שזה מפתח קטן, גרסה פיראטית עוד לא הייתה זמינה, והיה לי יותר נוח להוציא מאה שקלים מאשר לחכות השד יודע כמה זמן. הנה הקישור: http://www.positech.co.uk (קניתי את שני העליונים.)
דרושה שותפה רווקה 417323
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 30/10/2006, 11:21
למען הדורות הבאים: את Democracy ואת Kudos.
דרושה שותפה רווקה 420499
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום א', 19/11/2006, 11:41
"קנית פעם דבר כזה?"
כן. את המשחק Snood, וזאת למרות שאפשר להשיג לו קודים באינטרנט.
דרושה שותפה רווקה 420500
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום א', 19/11/2006, 11:44
שאלה 15.
מודל הפיסטוקים 415744
צפריר כהן • בתשובה לדורפל יום ג', 17/10/2006, 0:04
אבל למה שתשלם דווקא לתותח שכתב את השיר ולא לתותח שטרח ללקט את כל השירים, להציג אותם בפורמט נגיש (עם אפשרות תשלום נוחה) וגם לפרסם את עצמו (כדי שאם תחפש את השיר תשמע עליו)?

הרבה עבודה. צריך לפצות אותו עליה.

למה שהוא יטרח להעביר תגמולים (מה זו המילה המוזרה הזו) לאיזשהו אחד אחר שחושב שהוא תותח, רק בגלל שהוא פעם כתב את השיר? בגלל זכויות היוצרים? למי אכפת מהן?
מודל הפיסטוקים 416866
דורפל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/10/2006, 19:37
לא חושב שהבנתי אותך.
מודל הפיסטוקים 415455
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 15/10/2006, 19:18
דרך אגב, גם אם תפרוץ לי הביתה ותשאיר לי כסף במקום לגנוב ממני, אתה יכול להגיע לכלא, וזה לא אבסורדי לדעתי בכלל. "גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר" נשמע אבסורדי רק במובן של "למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?"
19 שנים עבור כיכר לחם 415558
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 10:29
כנראה שלא קראת את ''עלובי החיים''.
19 שנים עבור כיכר לחם 415572
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 10:47
''עלובי החיים'' זה בצרפת של השוויון החירות והאחווה (שלושים שנה אחרי) שבה שולחים את ז'אן ולז'ן לכלא לעשרות שנים כי גנב לחם. בישראל מי שגונב לחם מצלם את זה בגאווה לטלוויזיה.
19 שנים עבור כיכר לחם 415574
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/10/2006, 10:49
אתה רואה? -זאת קידמה!
19 שנים עבור כיכר לחם 417504
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/10/2006, 10:28
זהו. שעל גניבת הלחם הוא חטף 5 שנים.
למשהו כמו 40 שנה הוא הגיע אחרי נסיונות בריחה שעל כל אחד מהם הוא חטף רציני.
19 שנים עבור כיכר לחם 416872
דורפל • בתשובה לראובן יום ו', 27/10/2006, 20:18
באמת לא קראתי את עלובי החיים, אבל חשבתי שאני מכיר את העלילה - חשבתי שמהשמו נשלח לכלא על גניבת כיכר לחם, לא על כניסה לקונצרט מבלי לרכוש כרטיס.
19 שנים עבור כיכר לחם 417166
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 13:09
מה שמוכיח שיש דבר כזה ''יכולת אינטגרטיבית'' ו''ניתוח טקסטים'', או לפחות מחסור ביכולות הללו.
19 שנים עבור כיכר לחם 417324
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 11:24
תוכל לעזור לי?
19 שנים עבור כיכר לחם 417341
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/10/2006, 12:14
בוא נתחיל ככה: מתי, לפני תגובה 416872 דובר על כרטיסים לקונצרט?
19 שנים עבור כיכר לחם 417720
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 1/11/2006, 23:48
תגובה 415455 "...וזה לא אבסורדי לדעתי בכלל. 'גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר' נשמע אבסורדי רק במובן של 'למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?"'

תגובה 415558 עלובי החיים.

אז אמרתי (תגובה 416872), בעלובי החיים הוא גנב מצרכים חיוניים, לא מותרות. לגנוב לחם כשאתה רעב זה הדבר ההגיוני לעשות, גם אם העונש הוא מאסר עולם. להסתכן במאסר, אפילו של זמן קצר, בכדי להאזין לשיר, לעומת זאת... במקרה אחד האבסורד הוא במערכת המשפטית - ההגדרה כפשע והעונש המתאים לא יכולים להרתיע את הפושע, ואין להם שום אפקט חיובי אחר. במקרה השני, העונש יכול להרתיע. במקרה הראשון, מערכת המשפט אבסורדית. במקרה השני, הפושע מתנהג בצורה אבסורדית, ומערכת המשפט שפויה לגמרי.
19 שנים עבור כיכר לחם 417817
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 2/11/2006, 14:49
אמנם לא ענית לשאלתי, אבל אני מבין מתוך דבריך שהכרטיס לקונצרט הוא *אנלוגיה* למשהו, ולכן לא חייב להיות זהה בכל פרטיו?
19 שנים עבור כיכר לחם 418074
דורפל • בתשובה לראובן שבת, 4/11/2006, 0:54
לא בכל הפרטים, מן הסתם, אבל דמיון עקרוני כלשהו נדרש.
19 שנים עבור כיכר לחם 418145
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 5/11/2006, 10:53
יפה, עכשיו ננתח קצת את "עלובי החיים": גונב הלחם מקבל עונש מאסר כבד (נועה אומרת שזה "רק" 4 שנים, שיהיה) עבור גנבתו. אנו מזדעזעים. למה? לדעתי יש שתי סיבות- האחת, היא הסיבה שאתה נתת - האדם היה *מוכרח* לגנוב, למען קיומו. אנו מצפים שחוק סביר יקח את ההכרח הקיומי של האדם בחשבון (מצד שני, בכלא מובטח לו אספקה קבועה של לחם, אז על מה נלין). אבל יש גם סיבה אחרת- העונש נראה לנו לא פרופורציוני באופן מחריד ביחס לפשע. אני מניח שגם אם ז'אן ואל ז'אן היה גונב סבון ונשפט למספר שנות מאסר היינו מזדעזעים.

אני התייחסתי לסיבה השנייה באופן עקבי בכל התגובות שלי. זה אבסורדי לקנוס באלפי שקלים ולתת עונש מאסר לאדם שגונב סבון יחיד או רכוש אחר בשווי של 30 שח. לכן הצטערתי לראות שאתה בכלל לא קולט למה התכוונתי באנלוגיה שלי ובחרת דווקא את הסיבה הראשונה. הרושם היה של מישהו שחסר משהו. מה המשהו הזה לא ידעתי בדיוק אבל נזכרתי פעם שכפרת ביכולת "אינטגרטיבית" אז הנחתי שזה זה.

יכול להיות שאפשר לבנות מערכת חוקים שמבוססת על כך שכל עונש, חמור ככל שיהיה על עבירת רכוש פעוטה ככל שתהיה הוא אפשרי. יכול להיות גם שמי שחי בתוך מערכת כזאת יגיד לעצמו "למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?" . הצרה היא שאני לא רוצה לחיות תחת מערכת כזאת, ואני חושד שרוב האנשים הסבירים לא ירצו בכך. אי לכך הם יתנגדו לחקיקה כזאת ויראו בה משהו אבסורדי. לא במובן שהיא איננה קונסיסטנטית באופן לוגי אלא במובן זה שאנשים לא רוצים לחיות ככה.
19 שנים עבור כיכר לחם 418400
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 6/11/2006, 22:21
אני מבקש שנשתמש בדוגמה אחרת מהסבון - נניח שהוא היה קורע, בזדון, תמונה שצייר השכן. מה, עשרים שנים בכלא? בשביל חתיכת נייר? מה, קנס סימלי? על הרס מרושע של רכושי, איבוד לתמיד של עצם בעל ערך סנטימנטלי, השפלת והפחדת השכן המסכן, שלא יודע מה יהרס מחר, והשתנה מגבוה על החברה והחוק? אבסורדי יראה מה שנתרגל לראות ככזה, עד גבול מסוים (רעב שגונב אוכל משבע, למשל). זה לא צריך להיות שיקול, לפחות לא משמעותי, למחוקק (אידיאלית, זאת אומרת. מעשית, הדרבי שיש בת"א בסוף השבוע יכול להיות שיקול משמעותי והגיוני).

ולא, קניסה באלפי (מאות, מליוני, מיליארדי) שקלים של גנב, שאין לו שום נסיבות מקילות לפשע, ושאין ספק באשמתו, זה לא אבסורדי-אוניברסלית מבחינתי, אפילו לא קרוב. יש/היו זמנים ומקומות שהוא היה מאבד יד, וזה היה נראה לכולם (מלבד אולי לאמא שלו) סביר לגמרי, אפילו המינימום שהסדר והחוק יכול לסבול בשם הרחמים.

נו, גם אני לא רוצה לחיות בחברה כזאת קשוחה, אבל היא לא נראית לי "אבסורדית". ההתנהגות הזאת נראית לי כהגזמה של עקרון הגיוני לגמרי. "הגזמה" - סובייקטיבית. אני מעדיף פחות, אבל אני לא יכול לטעון שזה עדיף. עדיף? עדיף למי?
19 שנים עבור כיכר לחם 418466
ראובן • בתשובה לדורפל יום ג', 7/11/2006, 9:35
כלומר, אם הייתי כותב בתגובה הראשונה שלי "לא פרופורציוני באופן מוגזם" במקום "אבסורדי" היית מסכים?
הסדר לא קובע 418478
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 7/11/2006, 10:40
"לא פרופורציוני באופן מוגזם" זה בעצם "פרופורציוני באופן לא מוגזם"?
אנדרסטייטמנט 418483
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 7/11/2006, 10:56
אתה מגיב לא לעניין באופן מוגזם.
19 שנים עבור כיכר לחם 418938
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 9/11/2006, 1:22
הייתי יורד איתך לדיום בפרטים ובמספרים. לא נראה לי מוגזם לשלוח לכלא לשנה, שלוש שנים או אולי אפילו חמש כבר אחרי הפריצה הראשונה לדירה או לבית עסק (הראשונה שנתפסת, דרך אגב, אבל ניתן לפושע היקר להנות מהספק). עשר? גם את זה אני מוכן לשקול ברצינות כהגיוני וחכם, ומרגיש רק שפחות כנראה "עדיף", אבל לא שעשר זה "מוגזם". מה איתך? עשר שנים על פריצה ראשונה לדירה, נדמה לי, זה רחוק מאוד מהנהוג כיום בארץ. תגדיר את זה כ"אבסורדי", או כ"לא פרופורציוני באופן מוגזם"? מה לגבי שלוש שנים על גניבת מכונית אחת?
19 שנים עבור כיכר לחם 418970
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 9/11/2006, 9:29
אני חושב שאקט הפריצה הוא אקט אלים ולכן שונה באופן מהותי מאקט ה''גניבה''. כלומר, אפילו פריצה ללא גרימת נזק היא עבירה.
19 שנים עבור כיכר לחם 420415
דורפל • בתשובה לראובן שבת, 18/11/2006, 23:21
נגיד שהדלת הייתה פתוחה, שהיה ידוע מעל כל ספק סביר שאף אחד לא בבית שאף אחד לא יחזור במפתיע בשעות הקרובות. מה עכשיו?
19 שנים עבור כיכר לחם 420425
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 19/11/2006, 0:43
זו עדיין פריצה והיא עדיין אלימה. מדובר בעצם החדירה לרשות הפרט.
19 שנים עבור כיכר לחם 420452
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום א', 19/11/2006, 8:42
עכשיו זאת לא פריצה, אלא השגת גבול.
19 שנים עבור כיכר לחם 422377
האייל היפאני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 1/12/2006, 4:54
על פי החוק זוהי עבירת 'כניסה' שמקבילה ל'פריצה' בכל אלמנט למעט השימוש בכח. ההבדל הוא בחמרת העונש - חמש שנים מול שבע שנים.
חוק הענשין - סעיף 405
מודל הפיסטוקים 415756
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום ג', 17/10/2006, 8:29
‏1 מילא זה, מה דעתך על אנשים שמשתתפים בפורומים אינטרנטיים ע"ח זמן העבודה?
touche 415778
ראובן • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 17/10/2006, 10:12
מודל הפיסטוקים 415788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 17/10/2006, 11:02
את החארות האלה צריך להרוג.
מודל הפיסטוקים 415795
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/10/2006, 11:57
להרוג זה רעיון קצת קטלני, לא?
מודל הפיסטוקים 416220
דרור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 21/10/2006, 21:56
עוד כשהם קטנים.
ויפה שעה אחת קודם.
הצעה שונה 415406
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 15/10/2006, 16:45
כבר הולכים. המפענחים הדיגיטליים של חברות הכבלים (במיוחד המפענחים-מקליטים) עולים יותר מכמה שהמנויים משלמים עליהם (אמנם המפענחים נשארים בבעלות חברת הכבלים אבל הפחת קרוב למאה אחוז).

בהזדמנות זו אפשר להזכיר שחברות הטלוויזיה בלוויין הן בין המשתמשות (והחוקרות-מפתחות) היותר מתוחכמות בתחום השיטות הקריפטוגרפיות להגנה על תכנים, ובמיוחד סכמות שמאפשרות לשלול גישה ממשתמשים ספציפיים (וזה אומר שכרטיס חכם משוכפל הופך לחסר ערך בתוך זמן קצר, לפחות כשתפוצתו גדלה) ולמיטב ידיעתי ידן על העליונה לפי שעה, וזאת למרות שלרשות הפורצים עומדים הן התוכן המוצפן (חופשי באוויר) והן הסוד הפרטי (על השבב בכרטיס).

כמובן יש גם את הדוגמה של ה xbox של מיקרוסופט - הרעיון היה אותו רעיון (המכונה מסובסדת וההכנסות יגיעו מתכנים) אבל זה כנראה לא הצליח, גם בגלל הרבה חורים בפתרון הטכנולוגי
הצעה שונה 415409
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 16:49
כן, אבל קיום הממיר לא מונע ממני לראות תוכן פיראטי. זה כאילו שמכרת לי מכונת אספרסו ש*גם* תואמת את הקפסולות של החברה, אבל גם תואמת קפסולות גנריות זולות.
הצעה שונה 415419
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 15/10/2006, 17:20
גם קיום מכונת האספרסו לא מונע ממך לעשות טורקי קטן :)
הצעה שונה 415420
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 17:27
או לאכול לקרדה.
הצעה שונה 415502
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום א', 15/10/2006, 22:21
זה עובד רק כאשר מתח הרווחים מספיק נמוך. אם יש רווחים רציניים, יקומו יצרני תואמים.

זה המצב בתחום מחסניות הדיו למדפסות.

מה מפריע לי לקנות קפסולות אספרסו מסאניו הזולה במקום מסוני היצרנית המקורית והיקרה יותר? מה יפריע ליצרן ליצור מכונה תואמת סוני שתאפשר חיבור לרשת דרך מכונות סוני?
הצעה שונה 415546
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/10/2006, 9:45
הצורך בפירוק לגורמים של מספרים שהם מכפלה של ראשוניים גדולים.
הצעה שונה 415509
צפריר כהן • בתשובה לאודי פסמון יום א', 15/10/2006, 22:41
מהי בדיוק ההצעה שלך?

אם גם כאשר התוכן הוא בלתי־חוקי הוא זמין בקלות רבה יחסית, לא ברור לי למה תזדקק לשירותי ה־BBC כדי לקבל בחינם את פרקי Yes Minister. בטוח שמישהו ישמור אותם באיזשהו מחסן בחצר האחורית של גוגל.

איזה ערך מוסף תוכל המפיקה המקורית של התוכנית לספק שאחרים לא יוכלו? כמה אנשים טובי לב יקנו את הפרקים המקוריים במזכרת מהיצרן. אולם עצם הצורך לקנות כבר יסבך את התהליך.
415660
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/10/2006, 14:35
"איזה ערך מוסף תוכל המפיקה המקורית של התוכנית לספק שאחרים לא יוכלו? כמה אנשים טובי לב יקנו את הפרקים המקוריים במזכרת מהיצרן?"
מזכיר לי את הדיונים על הג'ינסים-עם-מותגים (באייל ובבכלל).

_______
העלמה עפרונית, ורהיטים שלא זזים לשום מקום.
הצעה שונה 415743
אודי פסמון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/10/2006, 23:56
זה פשוט: אני מעדיף להיות אזרח שומר חוק, וכך, לדעתי, גם מרבית האוכלוסיה. אם אני יכול לקנות את Yes, Minister במחיר סביר, אני אקנה אותו במקום לגנוב. אני מעדיף לשלם כמה שקלים לBBC במקום לחטט בחצר האחורית של איזה גוגל.
מכיר את מכונות השתיה החדשות, עם החזית מזכוכית? נראה לי שנורא קל לחבוט בהם עם אבן מזדמנת ולקחת כמה פחיות שרוצים. עדיין, כל האנשים משלמים.
הצעה שונה 415759
ברקת • בתשובה לאודי פסמון יום ג', 17/10/2006, 8:53
אגב, פחיות שתייה הן דוגמה קלאסית למוצר שעולה גרושים, אבל נשען על פרסום מסיבי, ורוב עלות הפרסום שלו מתגלגלת על הצרכן בצורת מחיר של כמה שקלים. ואכן, אף אחד לא קורא לגנוב מקוקה קולה בגלל זה. מקסימום קונים פחית זולה יותר מאיזה אנטי-מותג (ומרגישים עלובים כי זה לא "טעם החיים" או Enjoy עם הבחורות על היאכטה וכל הדרעק הזה).
הצעה שונה 415774
אודי פסמון • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 10:00
נכון, טיעון מעניין. לא חשבתי עליו.
אם אנחנו ממשיכים את ההשוואה, אז מכונת הפחיות היא כמו מכונות המוזיקה שיש בברים האמריקאיים. הן דורשות תשלום מופרך פר שיר, ומותר לשמוע אותו פעם אחת בלבד. מצד שני, אפשר כמובן לקנות את הדיסק המלא ולשמוע אותו כמה שרוצים בבית, אז לצרכן יש אלטרנטיבה סבירה. נחזור לפחיות: תמיד אפשר לקנות בקבוק גדול בסופרמרקט, ויש גם חלופות חינמיות כמו מי ברז או מיץ ביתי.
וההבדל החשוב ביותר: פחיות שתיה אינן מוצר תרבות...
הצעה שונה 415814
ברקת • בתשובה לאודי פסמון יום ג', 17/10/2006, 14:00
אומנם, מכונות המוזיקה לא מוכרות את השיר עצמו, אלא את חוויית ההאזנה לשיר במקום ציבורי (להזמין שיר במיוחד עבור מישהו ולהקדיש לו אותו, לרקוד לצליליו בבאר וכולי).
הצעה שונה 415844
קהלת • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 18:36
ובכמה מתוך כמה מקרים מתן תמלוגים לאמנים עבור ההשמעה מוסדר ? הרי לא מתנהל רישום במכונה של איזה אמן מושמע ע"מ לתת לו את חלקו.
הצעה שונה 415853
ברקת • בתשובה לקהלת יום ג', 17/10/2006, 19:53
אין לי מושג איך מפעילי מכונות כאלה מסדירים את עניין זכויות היוצרים.
הצעה שונה 415870
אודי פסמון • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 22:51
מנסיוני המועט עם אקו''ם והפדרציה לתקליטים, הם גובים עבור המקום ולא עבור ההשמעה (הקריטריון העיקרי אאל''ט הוא כמות האנשים שמהקום מכיל).
שוב, אאל''ט (זכרון עמום מכתבה בעיתון) החלוקה בין האמנים די שרירותית ודי שערורייתית, משהו בסגנון אינדקס פופלריות סודי.
הצעה שונה 415881
mermit • בתשובה לאודי פסמון יום ד', 18/10/2006, 1:38
אכן (למשפט האחרון).

יצא לי לדבר לא מזמן עם נגן ליווי של כוכב מדרג הביניים של הרוק הישראלי, והופתעתי לשמוע ממנו שהתשלום מאקו''ם לא מתקבל לפי השמעות בפועל אלא לפי מדרג פופולריות קבוע, כך ששלמה ארצי מקבל הכי הרבה גם אם השמיעו אותו הכי פחות.
הצעה שונה 415900
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי פסמון יום ד', 18/10/2006, 10:22
צר לי, אבל יותר מכמה משתפי קבצים שאני מכיר לא יסכימו שאם מוזיקה הייתה זמינה להם במחיר נמוך כלשהו הם היו קונים אותה. חינם זה עדיין יותר זול מקצת. יותר מכך - המעבר בין לשלם אפס שקלים ללשלם שקל אחד הוא הרבה יותר משמעותי מהמעבר מתשלום של שקל אחד לתשלום של שני שקלים.

עשו פעם ניסוי, שבו מכרו, אלו לצד אלו, דיסקים מזוייפים ב-‏10 שקלים, ודיסקים מקוריים (מסובסדים) ב-‏15 שקלים. הדיסקים המזוייפים נקנו הרבה יותר - למרות ש-‏15 שקלים לדיסק הוא מחיר סביר לכל הדעות (בערך שקל או שניים לשיר).
הצעה שונה 415924
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 12:03
אישית, אני מעדיפה הרבה פעמים לרכוש דיסק במקום שיצרבו לי אותו (גם כשמציעים לי, כן?). אשמח למצוא את אותו הדיסק יד שנייה, אבל ממזויפים‏1 אני מתרחקת מאז שקניתי איזה אוסף להיטים בשוק, והוא היה קופץ ושרוט. זה כמו לקנות חולצה סמרטוטית בשוק ב-‏5 שקלים (מתאים רק כל עוד ציפיות הקונה מאוד-מאוד נמוכות, ואולי יתפוגגו בכביסה הראשונה).

‏1 תלוי מה זה "מזויפים". כאלה שרואים שהעטיפה שלהם מצולמת באיכות זולה וכולי? לא הייתי קונה.
הצעה שונה 415926
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 12:37
נוח להוריד שירים. נוח יותר מללכת לחנות. כרגע, הכסף שאתה משלם קונה לך באי-נוחות. להוריד שירים בiTunes נוח _יותר_ מלהוריד אותם באופן לא-חוקי (וסטיב ג'ובס דיבר על זה לא מעט), מרגע שיש לך חשבון (ולפתוח אותו זה כבר קצת לא-נוח), ולכן הכסף שאתה משלם קונה לך נוחות. כרגע, eMule ודיסקים אוריגינליים לא עומדים בתחרות בכלל, בלי קשר למחיר.

אגב, חלק מאי-הנוחות קשורה בעצם זה שאתה צריך לחשוב על זה שאתה מוציא כסף. אם היית משלם תשלום חודשי סביר (נגיד, 30 ש"ח) עבור הורדה איכותית ובלתי-מוגבלת, המצב היה עוד שונה.
הצעה שונה 415927
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/10/2006, 12:45
אנשים מעדיפים לקנות דיסקים מזוייפים על פני דיסקים מקוריים בשביל לחסוך חמישה שקלים. אין פה עניין של כן נוחות לא נוחות. חישוב כלכלי פשוט מאוד. במילים של אשה אחת שראיינו פעם לכתבה בטלוויזיה בנושא - "הילד רוצה דיסקים. פה אני יכולה לקנות חמישה בחמישים שקלים, במקום לקנות אחד ביותר מזה. המוזיקה אותה מוזיקה, לא?". לך תתווכח עם זה.

אני יכול לחשוב על שני סוגי אנשים - אלו שישלמו 30 ש"ח וינצלו זאת כדי לשמוע מוזיקה בכמות כזו שתהפוך את כל העסק ללא כדאי ליוצרים (וחברות התקליטים, כמובן), ואנשים שלא יסכימו לשלם תשלום חודשי קבוע עבור מוזיקה.
שוב: ההבדל בין לשלם אפס ללשלם קצת הוא הרבה יותר משמעותי מאשר ההבדל בין לשלם קצת ללשלם קצת יותר. את החומה הזאת אי אפשר לפרוץ.

לא ניסיתי אף פעם להוריד מוזיקה באימיול, אבל לפחות לפי הקלות שנער אחד שאני מכיר (ולא נער מבריק במיוחד) עושה זאת, אני יכול רק להניח שזה לא בלתי-נוח במידה בלתי סבירה. תתפלא כמה נמוך אנשים מתמחרים את הזמן שלהם כשהמשמעות היא חסכון של כמה שקלים.
הצעה שונה 415931
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 13:25
סטיב ג'ובס אומר‏1:

Well, let me give you an observation that's really interesting. If you go to Kazaa and you try to find a song, you don't find a single song. You find 50 versions of that song, and you have to pick which one to try to download, and usually it's not a very good connection. You have to try another one, and by the time you finally get a clean version of the song you want, it takes about 15 minutes. If you do the math, that means that you're spending an hour to download four songs that you could buy for under $4 from Apple, which means you're working for under minimum wage.

לזה אני מתכוון.

אני חושב שרוב ההבדל בין לשלם אפס ללשלם קצת זה נוחות, וזמן. שמע; יש אנשים, אולי אפילו הרבה, שיעדיפו לעבוד רבע שעה בלהוריד שיר מאשר לעבוד 30 שניות ולשלם חמישה שקלים. אבל כמה מאותם אנשים היו משלמים 100 שקל עבור דיסק מקורי?
הצעה שונה 415936
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/10/2006, 14:02
כאמור - אנשים מתמחרים את הזמן שלהם מאוד נמוך כשהם מנסים לחסוך כסף (בעיקר בני נוער, ש"עובדים" תמורת כמה עשרות שקלים בשבוע דמי כיס, לעיתים).

מה אכפת לי כמה מהאנשים הללו היו משלמים 60 ש"ח לדיסק (איפה קנית דיסק ב-‏100 ש"ח?) – אם הם לא מוכנים לשלם תמורת המוזיקה, לא משנה מה, אז מה אכפת לי אם הם היו מסכימים לשלם 60 ש"ח או 5 ש"ח תמורת דיסק מקורי אם לא הייתה להם חלופה בלתי חוקית בחינם?
הצעה שונה 415937
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 14:19
לא נראה לי שהבנתי. אז מה כן אכפת לך?
הצעה שונה 415939
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/10/2006, 14:23
אני מנסה להגיד שהמחיר של הדיסקים הוא לא הבעיה. הבעיה היא שאנשים לא חושבים שמה שהם עושים כשהם גונבים מוזיקה הוא בעייתי בפני עצמו - ולכן הם לא יחשבו שזה בעייתי גם כשהמחיר פר שיר יהיה שתיים וחצי אגורות.
הצעה שונה 415941
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 14:33
תלוי מה זה ''בעיה'' בשבילך (לכן שאלתי מה אכפת לך). אם הבעיה זה אובדן מכירות, אז יש סיכוי טוב שאותם אנשים לא היו קונים דיסקים בכל מקרה, ואז אין אובדן מכירות ולכן אין בעיה. אולי הבעיה שלך היא בעית מוסר (בעצם, משמעת) עם עצם זה שאנשים עוברים על החוק.
הצעה שונה 415943
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/10/2006, 14:38
הבעיה שלי שבגלל אנשים שבכל מקרה לא היו קונים דיסקים, חצי עולם מנסה למצוא פתרונות ל''בעיה'' שבכך שדיסקים עולים כסף - כאשר הפתרונות הללו מובילים בעיקרם למותו של פורמט האלבום וחזרה לימי הסינגלים-בלבד -- פתרונות שאפילו לא יפתרו את הבעיה המקורית, משום שאותם אנשים שלא היו משלמים עבור דיסק לא ישלמו גם עבור שיר בודד, ובמקום זאת הרבה מאוד אנשים יפסיקו לרכוש את המוזיקה שלהם בגלל שבין כה וכה היא תהפוך לחסרת ערך בעיני הציבור.
הצעה שונה 415953
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 15:56
נו, אז מה הבעיה המקורית?

סטיב ג'ובס מאוד מבסוט מiTunes, תהיה בטוח.
הצעה שונה 415954
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/10/2006, 16:00
בוא נגיד שאני לא מאמין שהמודל הזה יעבוד בישראל.
הצעה שונה 415956
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 16:14
עדייו אני לא רואה בעיה. חוץ משל הלקוחות הפוטנציאליים הישראלים. כמו שאמרתי, סטיב ג'ובס מאוד מבסוט; כל-כך מבסוט, שהוא אפילו לא טורח לאפשר לישראלים לקנות שירים ממנו. אנחנו קטנים מדי. מה שהופך את השאלה לאקדמית.
הצעה שונה 415957
דורון הגלילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/10/2006, 16:20
אם ג'ובס לא מוכר, אפשר לנסות אצל הרוסים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3316514,00.h...
הצעה שונה 415984
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/10/2006, 19:23
אני יותר חושב לכיוון של מוזיקה ישראלית.
תהיה מוסרית 415980
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2006, 18:37
נניח שאני אוהב סגנון מוזיקה שלא מקובל בארץ ואי אפשר להשיגו בחנויות תקליטים.
האם מוסרי להוריד את השירים באינטרנט, כשהאופציה החוקית היחידה היא לנסוע לחו"ל כדי לקנות את האלבום?
תהיה מוסרית 415985
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי פסמון יום ד', 18/10/2006, 19:24
למיטב ידיעתי אמאזון עדיין מוכרים לישראל. אם אין שום אופציה חוקית לקנות משהו שהוא לכשעצמו חוקי בישראל, אני נוטה לקבל הורדה ''פיראטית'' כלגיטימית.
תהיה מוסרית 416020
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2006, 0:48
"למיטב ידיעתי אמאזון עדיין מוכרים לישראל. אם אין שום אופציה חוקית לקנות משהו שהוא לכשעצמו חוקי בישראל, אני נוטה לקבל הורדה "פיראטית" כלגיטימית."
בסדר. בוא נמשיך. אם בעלי הזכויות על אלבומי הביטלס מחליטים לתמחר ממחר את כל האלבומים ב1,000 דולר, ולחסום השמעות רדיו. לגיטימי להעתיק?
תהיה מוסרית 416027
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 19/10/2006, 8:58
לא.
תהיה מוסרית 416030
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2006, 9:51
אתה לא חושב שיש לי זכות בסיסית לשמוע אותם במחיר סביר?
תהיה מוסרית 416031
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 19/10/2006, 9:56
זכות? לא. אם אני שר נורא יפה באמבטיה, יש לך זכות כלשהי לשמוע את היצירה שלי?
תהיה מוסרית 416033
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2006, 10:11
תלוי כמה יפה.
בקיצור, אני תוהה אם יש לאדם זכות לתרבות במחיר סביר, ובמיוחד תרבות שמופצת בצורה המונית.
תהיה מוסרית 416034
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 19/10/2006, 10:17
זכות? לא, לא ממש. ובטח שלא זכות לכל פריט תרבות שבנמצא.
תהיה מוסרית 416099
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2006, 23:13
האם אתה מכיר עמדות פילוסופיות מעניינות שנוגעות לזכות לתרבות? האמת, לי אין מושג.
תהיה מוסרית 416119
צפריר כהן • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 20/10/2006, 9:37
נקודה למחשבה: אם פרסמת יצירה (להבדיל משירה במקלחת), היא אמורה לחזור לרשות הציבור בסופו של דבר (לפי חוק זכויות היוצרים בארץ, או לפחות לפי הנימוקים להצעת החוק שעומדת היום שמתיימרים להיות המשך המצב הקיים).

אם פרסמת יצירה, אתה מקבל עליה מונופול זמני. אולם אין לך זכות טבעית לבעלות נצחית עליה.

כמובן, בהנחה שאתה מצליח לחיות 70 עוד שנה לאחר מות האומן: הנקודה הקטנה שהופכת את הזכות הזו לאקדמית, משהו.
תהיה מוסרית 416125
אבי עבודי • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 20/10/2006, 11:54
כן.

שץ רואה את היכולת של האזרחים להתייחס זה לזה כשווים כתמצית האידיאל הדמוקרטי.
דיפרנציאציה במשאבים בין אזרחים (עשיר מול עני) כשלעצמה אינה מפריעה, אבל קיימים משאבים, (וודאי חינוך, אבל גם משאבים חוץ חינוכיים), אשר נדרשים על מנת שאנשים יסתכלו זה על זה "בגובה העיניים".

היכולת של הרבה אנשים במדינה לראות תיאטרון למשל, נובעת מתקציב ממשלתי שמסבסד את התיאטראות ואת מפעלי "אמנות לעם" . המדינה נוהגת במקרה זה מתוך אמונה שתרבות היא מצרך שצריך לאפשר לו נגישות לפלח גדול של האוכלוסיה גם אם אין לכך הצדקה כלכלית.
אפשר גם לחשוב שמצב שבו ילד עשיר יסתכל על ילד עני מגבוה רק בגלל שהוא לא יכול לשמוע ביטלס (כי אייבי רוד עולה 1000דולר), הוא מצב לא רצוי, גם אם הזכויות לשירי הביטלס נמצאות אצל גורמים מסחריים.
תהיה מוסרית 416131
קהלת • בתשובה לאבי עבודי יום ו', 20/10/2006, 13:36
עשירים (מסויימים) תמיד יבדילו את עצמם (כמו חתכים רבים של האוכלוסיה) כי זה רצונם. בדיוק כמו שיש הנושאים שעון בשווי של מכונית למרות שמבחינה פונקציונלית הוא אינו עולה על שעון בחמישים ש"ח. לכן כל זמן שקבוצה מסויימת תמצא דרכים לבדל את עצמה (והדרך היחידה לבטל זאת היא לבטל את הדיפרנציאציה במשאבים, מה שכידע לא מומלץ) לא יהיה מצב בו "אנשים יסתכלו זה על זה בגובה העיניים". יתרה מזאת, הדרישה לחשיפה שווה לכל סוגי האומנות היא פגיעה באמן, שאינו יכול לתמחר את יצירתו. שכן מי קבע ששקל הוא מחיר הגון לשיר ? מה עם חסרי בית, שאין ידם משיגה אפילו את זה, האם אין זה ראוי להשמיע להם יצירות בחינם כשם שהספריה (אמורה) פתוחה בפני כולם ? יוצא שהאמן תלוי במדינה להכנסתו.
ומה לגבי הופעות, האם זה ראוי שרק בעלי האמצעים יוכלו להגיע אליהן ? וכן הלאה.

אולי מישהו יודע האם אפשר לשמוע יצירות שהופקדו בארכיב הלאומי (כחוק) ?
תהיה מוסרית 416148
צפריר כהן • בתשובה לקהלת יום ו', 20/10/2006, 19:29
דרישה כזו מתנגשת עם לא מעט סכמות DRM ופורמטים קנייניים בכלל (האם אתם מסוגלים לקרוא את הקבצים ששמרתם לפני 10 שנים? 20 שנים? איך יוכלו לקרוא את הקבצים שאנו שומרים כיום עוד 100 שנים?)

למרבה המזל, הדרישה לאפשרות לארכוב בארכיון הלאומי מופיעה בחוק זכויות היוצרים החדש.
תהיה מוסרית 416117
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 8:44
זכות - אולי, תלוי על חשבון מי.
בהחלט לא זכות לכל פריט תרבות שבנמצא.

תגובה 377646
תהיה מוסרית 416118
אודי פסמון • בתשובה לברקת יום ו', 20/10/2006, 9:32
תודה.
הצעה שונה 415946
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/10/2006, 14:48
ג'ובס קצת מיושן. לפחות באימיול בעיות כמו שהוא מתאר לא קיימות (למשל, אפשר בכמה לחיצות כפתור להתחיל את הורדת כל הדיסקוגרפיה של פרנק זאפה, ובלי חשש שתוריד משהו מאיכות גרועה).
Don’t Eat The Yellow Snow 415948
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/10/2006, 14:53
בלי חשש?
Don’t Eat The Yellow Snow 415949
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 18/10/2006, 14:54
אשרי אדם חרד תמיד.
Don’t Eat The Yellow Snow 415961
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 18/10/2006, 16:36
כשאתה הולך ברחוב אתה חושש שעבריינים יחסלו אותך בגלל טעות בזיהוי?
Don’t Eat The Yellow Snow 415968
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/10/2006, 17:02
לא, התכוונתי ששירים של זאפה הם לא בהכרח ''בעלי איכות גבוהה''.
Don’t Eat The Yellow Snow 415975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 18/10/2006, 17:43
דווקא אותו הבאתי בגלל הקונצנזוס היחסי (ובגלל הכמות העצומה של אלבומים).
Don’t Eat The Yellow Snow 415969
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/10/2006, 17:12
להיפך, ראובן חושש שיחסלו אותו בגלל זיהוי נכון.
הצעה שונה 420504
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/11/2006, 11:57
לא יודע מה אתך, אבל אני הפסקתי להוריד באימיול אחרי שהאיטיות תסכלה אותי, הרבה פעמים שירים הגיעו קטועים או לא בגרסא שחיפשתי, ויצא לי להידבק בכל מיני מרעין בישין.
הצעה שונה 420524
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום א', 19/11/2006, 13:32
זה מעניין. בדרך כלל לא מורידים באימיול "שירים". מורידים אלבומים או דיסקוגרפיות שלמות. לעתים קרובות כשמנסים להוריד שיר (אלא אם זה משהו פופולרי) אתה מוצא שניים-שלושה מקורות בלבד לכל קובץ. זה באמת לא אמין. לעומת זאת, אם אתה מוריד דיסקוגרפיה, יש לרוב רק קובץ אחד, ולו יש עשרות/מאות מקורות. זה יותר אמין ולא מדביק.

בקשר לאיטיות - זה תלוי בשאלה עד כמה בוער לך להשיג את הקובץ עכשיו ומייד.
הצעה שונה 420685
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/11/2006, 9:55
בשביל דיסקוגרפיות שלמות יש את סולסיק.
הצעה שונה 420691
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 20/11/2006, 10:21
חשבתי שזה בדיוק ההפך (עבור שירים בודדים יש את סולסיק).
הצעה שונה 420693
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/11/2006, 10:38
אז איך אני יכולה לשמוע שיר ששילמתי עליו בנגן שלא תומך wma? אני מתכוונת לבדיקה של הרשיון שמדיהפלי עושה
הצעה שונה 420701
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/11/2006, 11:14
שירים בודדים זה קאזה... סולסיק מתמחה בדיסקוגרפיות לאניני טעם.
הצעה שונה 420702
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 20/11/2006, 11:16
ראיון עם מפתח סולסיק (הישראלי):

"מי שמסתכל מקרוב על תוכנות שיתוף הקבצים מגלה מלא דברים מעצבנים. כמה דברים איומים שהתחילו בנאפסטר הפכו לסטנדרטים, כמו למשל הממשק המכוער, ההורדות שלא מסתיימות, העדכונים שמקלקלים את התוכנה במקום לשפר. סולסיק זה ניסיון להתגבר על כמה מהבעיות הבסיסיות שיש בתוכנות האלה. פרזנטציה ויזואלית מעולם לא הייתה העניין בתוכנות האלה. הנחת היד על קובצי MP3 היא העניין.

"הורדות ממקורות מרובים (multisourced), בהן הקובץ יורד במקביל וברוטציה מכמה מוקדים שונים, הן בהחלט פתרון טכני סביר, אבל לטווח הרחוק הן מחסלות את ההיבט הקהילתי. הצורך להיות תלוי במשתמש אחד ספציפי כדי להשיג את האלבום שחיפשת אולי לא נשמע כמו יעילות של עידן האינטרנט, אבל לפחות זה שומר על היחס האישי. אם הרגזת מישהו בקאזה איבדת סורס, זה לא כל כך משנה לך כי יש עוד אלפים. הרגזת מישהו בסולסיק והקובץ אבוד: הכל תלוי ביחסים בינאישיים".
הצעה שונה 420714
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 20/11/2006, 12:33
נשמע זוועה.

איך מורידים דיסקוגרפיה בסולסיק? תארי לי את הפרוצדורה.

באימיול הפרוצדורה פשוטה: מחפשים את שם היוצר. עם קצת מזל (ופופולריות) יש לו דיסקוגרפיה, ואז היא מופיעה בתוצאות החיפוש, לרוב באחד מהמקומות העליונים כשהמיון הוא על פי מספר המקורות. עושים דאבל קליק עליה, ומחכים מספיק זמן. אחרי ששומעים את הכל, הולכים לחנות וקונים את הדיסקים שאוהבים.
הצעה שונה 420726
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/11/2006, 14:20
אימיול ייאש אותי, היה איטי ולא ידידותי למשתמש, ורוב הזמן רק קיוויתי שהוא עובד (ולא הייתי בטוחה).
בסולסיק זה עסק לסנובים: צריכים לחפש איזו קבוצת יוזרים נשמעת לך מעניינת ("פסיכדליה אירית פוסט-דונובן" "חובבי אירוויזיון 76-77" או "טראש מטאל גרמני לבעלי זקן ושפם" וכולי). או מקבלים מחבר עם טעם מוזיקלי דומה את שם הקבוצה שלו. נכנסים לשם ומתחילים לסרוק את עשרות ומאות האלבומים של כל הידענים שם, כל אחד עם ספרייה מגן עדן אם זה הטעם המוזיקלי שלך. מתחברים ליוזר אחד, מבקשים יפה, מקבלים הרשאה ומורידים במסות.
אבל אמרתי כבר, ואפילו הממציא מודה: עסק לסנובים. והיוזר השני יכול לחסום אותך מיידית מהורדת הקבצים שלו, אם אתה לא נראה לו מסיבה כלשהי.

מכל מקום אף אחד לא רלוונטי כרגע, המחשב מפורמט (ונמחקה לי יחד עם זה תיקייה שלמה של האימיול, סוף גנב לתלייה).
הצעה שונה 420738
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 20/11/2006, 16:42
נשמע לי הרבה יותר מסורבל מאימיול (והשתמשתי בסולסיק הרבה לפני שהשתמשתי באימיול). הרושם שלי הוא שאנשים נרתעים מאימיול בגלל שתי סיבות עיקריות - המהירות (שהיא אכן חסרון, אבל לא למי שלא בוער לו), וחוסר הידידותיות ההתחלתי. אני מניח שאחרי שמתרגלים ליתרונות שהוא מספק זה כבר לא כל כך מפריע (בפרט, כשהטעם המוזיקלי שלך אזוטרי ואתה מחפש להקות נידחות יחסית).
הצעה שונה 420795
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/11/2006, 21:35
נישאר חלוקים על הסוגריים האחרונים.
הצעה שונה 422349
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 0:10
דרך אגב, יש לי חשבון usenet שעולה לי חמישים שקלים בחודש בערך. אני כמובן משתמש בו רק למטרות חוקיות למהדרין, אבל מסתבר שהחברות שמתקיימות מהצעתו עושות זאת בעיקר בגלל אנשים (כמעט-)כמוני, שמוכנים לשלם חמישים שקלים בחודש כדי להוריד בדיוק את אותם התכנים הפיראטיים שזמינים להם בחינם דרך emule ו/או bittorrent, אבל ביותר נוחות ומהירות.
Time is money 420503
רודי וגנר • בתשובה לעדי סתיו יום א', 19/11/2006, 11:51
הבעיה היא שאת מה שג'ובס אמר (ואת האמרה שבכותרת) מבינים ומחשבים מר גג'ובס, מספר מגיבים באייל, וכנראה גם סהר "שמונה מאות דולר לדקה" שפע, אבל זה מגיע אולי ל-‏5% מהאוכלוסיה. השאר מתקשים חהבין זאת (או שוכחים).
Time is money 420505
עדי סתיו • בתשובה לרודי וגנר יום א', 19/11/2006, 12:06
תראה, iTunes זה בינתיים סיפור הצלחה, אז לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד בזה.
הצעה שונה 416868
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/10/2006, 19:55
"אני יכול לחשוב על שני סוגי אנשים - אלו שישלמו 30 ש"ח וינצלו"

החלום של "יהיו שישלמו שלושים שקלים וישמעו מוסיקה בכמות כזאת, שליוצרים העסק לא יהיה משתלם," לא יכול לחיות בלי המיתוס "יש ליוצרים עוד ברירות חוץ משלושים או אפס שקלים."

"ואנשים שלא יסכימו לשלם תשלום חודשי קבוע עבור מוזיקה."

מי שמעדיף לגווע ברעב, רק לא לצאת פראייר, פשוט לא מוציא את המוסיקה שלו מהגראג'. אלו שמעדיפים לאכול, סופרים את השקלים שנכנסים לכיס שלהם, לא את השקלים שנשארים בחוץ.

"אבל לפחות לפי הקלות שנער אחד שאני מכיר"

ללכת עירום בשלג יותר קל וזול מלקנות וללבוש מעיל, אבל בטח תסכים איתי שזה לא יותר נוח.
הצעה שונה 416870
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ו', 27/10/2006, 20:04
לא הבנתי כלום.
הצעה שונה 416875
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/10/2006, 20:33
כתבת הרבה על האנשים שלא ישלמו גם עשר אגורות עבור מוסיקה. אני אומר - נגיד שיש כאלו. אז מה? אם הם לא ישלמו לא עשר אגורות ולא עשרה שקלים, אפשר להתעלם מהם לגמרי. נסתכל רק על מי שכן מוכנים לשלם על מוסיקה - עבורם מחיר הוא שיקול, נכון? גם אלו ביניהם שמורידים לפעמים פיראטית וגם אלו שאף פעם לא, המחיר מהווה שיקול עבורם, כן? הנוחות? הסקרנות? הרצון לטפוח על שכמו של האמן? ושוב המחיר? והמחיר שוב?
הצעה שונה 416926
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 10:48
הטענה שלי היא שאותם אנשים שיהיו מוכנים לשלם מחיר כלשהו, אבל לא את המחיר הנוכחי, לא יכסו על אובדן ההכנסות שיגרם ע''י מעבר לפורמט שאתה מציע, והתוצאה תהיה שכולם יפסידו. אני לא טוען, כדאי להזכיר, שהפורמט הקיים כיום הוא היחיד שיתכן או המוצלח ביותר. רק שמה שהוצע בינתיים לא נראה לי סביר, בישראל לפחות.
הצעה שונה 416222
דרור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/10/2006, 22:00
יש לי לפחות שני דיסקים, שהורדתי אותם מהפרד לפני שקניתי אותם. הרציונל היה להמנע מקניית חתול בשק.
אני יודע שיש לא מעט צרכנים כמוני, והמגמה הזו מחזקת קניית דיסקים חוקית.
הצעה שונה 416253
ערן בילינסקי • בתשובה לדרור יום א', 22/10/2006, 8:08
גם לי יש כמה דיסקים שקניתי לאחר שקיבלתי עותק צרוב שלהם מחבר והם מצאו חן בעיני.
הצעה שונה 416425
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/10/2006, 11:09
ומה עשית עם העותקים הצרובים?
הצעה שונה 416426
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ב', 23/10/2006, 11:14
אני חושב שחלקם שימשו אותי כדי להחזיק עותק נוסף: אחד בבית/עבודה ואחד ברכב.
הצעה שונה 416430
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/10/2006, 11:22
<אז למה לא צרבת את הצרוב?> בעצם, מה שמעניין אותי זה למה טרחת לקנות עותק נוסף, אם כבר היה לך עותק.
הצעה שונה 416432
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ב', 23/10/2006, 11:32
כי זה נראה לי הוגן - אני אוהב את המוזיקה ואני חושב שראוי לשלם למי שיצר והפיק את הדיסק שאני נהנה ממנו לאורך זמן.
קפיצה אסוציאטיבית 416433
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/10/2006, 11:35
הצעה שונה 416435
דרור • בתשובה לראובן יום ב', 23/10/2006, 11:40
מכיוון שכך אני מקבל מוצר בעל רמת גימור גבוהה בהרבה – דיסק צרוב מגיע בלי חוברת ואי אפשר להשוות את ההדפסה האיכותית של שרבוט הכותר בכתב בלתי-קריא.
אבל מעבר לכך, אם הדיסק מוצא חן בעיני, למה לא לקנות אותו?
כן ירבו 416436
ראובן • בתשובה לדרור יום ב', 23/10/2006, 11:43
דיסק צרוב מגיע בלי החוברת? מה יש בחוברת הזאת ולמה אי אפשר להוריד אותה מהרשת?
למה לא לקנות את הדיסק? שאלה טובה. ואם קנית אותו, והוא מוצא חן בעיניך, למה שלא תקנה עוד עותק או שניים?
הצעה שונה 416381
צפריר כהן • בתשובה לדרור יום א', 22/10/2006, 23:41
מה דעתכם על

ר' גם http://creativecommons.org/audio/magnatune
הצעה שונה 416437
דרור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/10/2006, 11:47
רעיון מעניין. אבל במקרה שלי, אני רוצה לקנות מוצר פיזי (כלומר דיסק עם הדפסה איכותית), ולא רשיון שימוש.
הצעה שונה 416506
צפריר כהן • בתשובה לדרור יום ב', 23/10/2006, 23:15
אתה יכול לקנות רשיון הורדה או לקנות דיסק פיזי (משלוח בדואר). מחיר המשלוח הוא בהתאם ליעד. ר' לדוגמה דף התשלום על אחד האלבומים:

מחיר האלבום הוא בין 5$ ל־18$, לפי בחירת הלקוח , כאשר 8$ אמור להיות "מחיר טיפוסי".
זה לא יתכן, זה לא אפשרי - יש הבדל משמעותי 457168
האייל החושב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/9/2007, 20:13
אני לא חושבת שהשאלה היא באמת אם התעשייה תצליח או לא - היא מצליחה כבר עכשיו ולא בעזרת החוקים.
לדוג' כל התעשייה סביב משחקי מחשב, הם לא הצליחו לעצור את "משתפי הקבצים" אז הם שינו את השיטה - עכשיו כל מי שמשחק משחקי מחשב משחק אותם ברשת. עכשיו כל "משתפי הקבצים" לשעבר משלמים להם דמי שימוש חודשיים וזה מעבר ל-‏400 ש"ח שעולה המשחק (אותו חייבים לקנות מקורי כדי לשחק ברשת). ועוד לא נגעתי בכל התוספות הנילוות שאתה נדרש לצרוך (להגדיל זכרון, כרטיס גרפי ומחשב כל שנה-שנתיים).
אז הם צריכים חוקים כדי להגן עליהם... ?
מפה זה נראה כאילו הם מנהלים את המשחק...
(אולי פשוט עוד לא עלינו על המשחק של מיקירוסופט)
זה יתכן, זה אפשרי 414259
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/10/2006, 20:28
את משווה דברים שונים, בעוד שמטרתו של תוכן היא שימוש עצמי בעיקר, מטרתו של כסף היא מסחר. השאלה היא לא איזה ערך אני מייחס לשטר של מאה ש''ח, אלא עד כמה אני והמוכר הנחמד מסכימים על ערכו.
לצרכן לא תהיה כל התנגדות להחזיק כסף מזוייף, אבל במכולת לא אוהבים אותו.
שילוב של טכנולוגיה וחקיקה הם חסרי ערך עבור מוצרים דיגיטליים כיום. לא רק שמעצמות אחדות אינן מקבלות על עצמן את החוקים של המערב, גם בתוך המערב ישנה יכולת להפיץ תכנים בצורה מוצפנת בלי שלמשטר תהיה היכולת לאתר לקוחות ספציפיים.
מעבר לכך היכולות של הפורצים עולות בהרבה על אילו של המצפינים (שלא רק באשמתם, המשחק אינו סימטרי) וכך בסופו של היום לאחר כל מאמץ טכנולוגי שתיישמי, אני עדיין יכול לחתוך את הכבל לרמקולים ולחבר אותו בכניסת המיקרופון, תוך שאני מעתיק באיכות סבירה כל סאונד שמושמע במערכת.
מעבר לכך, בעוד שהגנה על הכסף היא בסיס לקיום המסחר והכלכלה המודרנית, פגיעה בזכויות יוצרים מהווה פגיעה שולית אם בכלל באמנים, ופגיעה לא קשה בחברות (במקרים בהם הן אינן מרוויחות מכך). מכאן שהמוטיבציה של כל הצדדים היא מסדר גודל שונה.
זה יתכן, זה אפשרי 414880
צפריר כהן • בתשובה לקהלת יום ד', 11/10/2006, 21:48
מהסיבה הזו חברות המדיה מנסות לסגור את "הפרצה האנלוגית": כדי שלא תוכל להקליט מהרמקול (תצטרך לשים מיקרופון ולהקליט "מהאוויר").

נסיון מגוחך.
זה יתכן, זה אפשרי 414881
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/10/2006, 21:51
אני יודעת שזה לא קשור לכלום: מישהו יכול להסביר לי מדוע הסאונד בערוץ 24 כל כך איום? (ווליום ובאסים עולים ויורדים, בין היתר).
הסיוט הסינגפורי 414284
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 1:29
"דמיטרי סקליירוב הוא תוכניתן רוסי שנשא הרצאה בכנס האקרים בלאס-וגאס על פירצות במנעולי הספרים הדיגיטליים של Adobe. ה-FBI זרק אותו לכלא ל-‏30 יום. הוא עתר, חזר לרוסיה, והמקביל הרוסי של משרד הפנים פרסם אזהרה למדענים שלה מפני מכנסים בארה“ב, מכיוון שככל הנראה, הפכנו פה למדינה שבה משוואות מסוימות הן בניגוד לחוק." ‏1

הנחת העבודה הבסיסית לגבי מערכת DRM: במערכת DRM, כל צפיה בתוכן - מוזיקה, מסמך וורד, סרטון פורנו או סרט של דיסני - צריכה לקבל אישור מול שרת מרכזי.
ההסבר לכך נעוץ בהנחת עבודה בסיסית באבטחת מידע (ראו גם ב‏1), לפיה אי אפשר להגן על מערכת הצפנה שחושפת גם את התוכן המוצפן (תקליטור הDVD) וגם את המפתח (המכשיר המנגן). ברגע שחשפת את שניהם, ימצא במהרה פתרון טכנולוגי שיאפשר לגשת לתוכן המוצפן גם ללא המכשיר המנגן המקורי.
תקליטורי הDVD המקוריים, למשל, קודדו לפי אזורים. כלומר, מי שקנה DVD שקודד לארה"ב וקנדה לא היה יכול לנגן אותו בישראל: המכשיר היה מזהה שהתקליטור הוא אמריקאי, וחוסם אותו. אבל תוך זמן קצר מאוד כבר נמכרו מכשירי DVD שיכלו לנגן כל תקליטור DVD בלי קשר לאזור שקודד בו. למה? כי ברגע שהיה בידי היצרן הסיני תוכן מוצפן ומערכת שפותחת אותו, היה לו די קל לשכפל את המערכת ולעקוף את הגנת ההצפנה. משום כך, להערכתי, מערכת הגנת תוכן יכולה לפעול אך ורק כאשר המנגנון המאשר חסום מאחורי שרת מרכזי. וזה בדיוק מה שמפחיד אותי.
הסיבה הראשונה שזה מפחיד היא שאני פשוט לא רוצה שמייקרוסופט, או סוני, או כל חברת מדיה אחרת ידעו למה הקשבתי, במה צפיתי ומה אני קורא. זה האח הגדול בגרסה רעה מאוד.
הסיבה השניה יותר עדינה וקשורה לציטוט דלעיל. כדי לאכוף DRM יעיל צריך איסורים חוקיים דרקוניים לגבי חופש המידע. אסור יהיה לחקור הצפנה, אסור יהיה לחשוף פגמים במערכות הצפנה, אסור יהיה לדבר על הצפנה. כיום אני יכול ליצור קשר מוצפן בין כל שני מחשבים בעולם, ולשוחח בפרטיות מלאה. אם מישהו מוצא פגם במערכת ההצפנה שמשמשת את רוב העולם כיום - RSA - הוא יכול לפרסם את זה, אני אדע שהמערכת פגומה ואעבור להשתמש במערכת אחרת. אבל אם חוקי הDRM יאכפו, אסור יהיה בכלל לדבר על ההצפנה או לחשוף פגמים בה. ואז גופים מסויימים - כנראה כלכליים ושלטוניים - יוכלו לקרוא כל הודעת מייל מוצפנת שאני שולח. אבל זה יהיה בלתי חוקי *לדעת* שהמערכת לא בסדר, ואני אמשיך לעבוד איתה.

DRM הוא דוגמא חריגה מאוד להשפעה של הון תאגידי על שלטון. יש חוקים שנוגעים לאלימות נגד נשים, אבל לא מכריחים כל בעל להציב מצלמה בחדר המיטות כדי שהשלטון יוכל לדעת אם הוא באמת לא מכה את אשתו. מצד שני, כדי לתפוס מישהו שהעתיק שיר בצורה לא חוקית מוכנים לחייב אותו להתקין תוכנת דיווח במחשב האישי שלו. למה זה נראה לך הגיוני?

דבר אחרון לגבי ההשוואה שלך לשטר. שטר הוא פיסת נייר שערכה נקבע רק לפי אישור המקוריות שלה: אין לשטר שום ערך "כשלעצמו". הוא בעל ערך רק עם הבנק המרכזי אישר את אמיתותו. לעומת זאת, ערכה של יצירה הוא "כשלעצמה". לא מעניין אותי אם השיר הוא "מקורי" במובן של "האם סוני מאשרת שהשיר הופק על ידה". כל מערכת שכופה אישור מקוריות על השיר היא נספח מיותר, שלא עוזר לי בתור צרכן בשום צורה.
הסיוט הסינגפורי 414327
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום א', 8/10/2006, 9:05
א. לא, הוא לא "ימצא במהרה", כי הטכנולוגיה הדרושה תהיה קשה מאד להשגה. אתה לא יכול לקנות מ Canon מכונת צילום צבעונית שמעתיקה שטרות, אתה חייב לבנות אותה בעצמך, מחלקים שגנבת או פיתחת וייצרת בעצמך. זה משנה מאד את הכדאיות של כל המיזם שלך.

ב. דווקא אפשר "למצוא במהרה" פתרון טכנולוגי שבו המו"ל יוכל לדעת מי שילם עבור התוכן באותה מידה שבה הוא יכול כיום לזהות את הצרכן הסופי של התוכן לפי המספר הסידורי של השטר באמצעותו הוא שילם. במילים אחרות: יש אלגוריתמים שמאפשרים טרנזקציות בהן המוכר לא יכול לברר את זהותו של הקונה.

ג. כמו תמיד, לא רוצה? לא צריך. אתה יכול לקנות (או לבנות) ויקיו ולראות חופשי חופשי קליפים של מרגנית צונעמי. אם אתה מעדיף את מרגלית צנעני (והמו"לים יכולים רק לקוות שזה המצב, אין להם שום דרך להכריח אותך להעדיף אותה), תוכל לראות אותה רק בתנאים שהמו"ל שהיא בחרה קבע.

ד. אני לא נכנסת בדיון הזה לשאלות של אם זה טוב או הגיוני או מוסרי או מה גורם לכל כך הרבה אנשים להעדיף את מרגלית על מרגנית או מה זה יעשה לחופש האקדמי, לקידמה המדעית ולבטחון האישי. אני רק נותנת את התחזית שלי לגבי מה יהיה.
הסיוט הסינגפורי 414461
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 0:56
א. אני חושב שאת לא מבחינה בין אמצעי אבטחת אותנטיות של מוצר פיזי כמו שטר ובין אמצעי הגנה על מידע.
אני לא יכול לקנות מכונת צילום שמצלמת שטרות, ואני מניח שעם טכנולוגיה לא מסובכת במיוחד ניתן להבטיח את האמיתות של ציור שמן, חלק חילוף לרכב או חוזה שכירת דירה. כל אלה הם מוצרים פיזיים, ומה שאת מנסה להשיג הוא הוכחת אותנטיות: שהחוזה/שטר/ציור אכן נוצרו על ידי מי שטוען שהוא היצרן.
כשבמידע עסקינן, די קל לדעת שהמידע מקורי (עניין של חתימה דיגיטלית, אבל זה כבר סיפור מעניין אחר ‏1). מפתחי DRM פשוט רוצים להגביל את השימוש במידע: לוודא, בכל השמעה או הקרנה, שהמידע שנצרך נקנה באופן חוקי. לטענתי, אין שום דרך לבצע את זה בלי שימוש בשרת מרכזי על כל חסרונותיו. שוב, הסיבה פשוטה: אי אפשר לפרסם מידע מוצפן ומפתח הצפנה בלי לחשוף את המידע לשכפול. ברגע שיש לי DVD ומכשיר שמנגן אותו, אני יכול להעתיק את הDVD - לא משנה כמה הגנות תשיתי עליו. בסופו של דבר יוצא מהקופסא השחורה של הDVD צינור עם מידע מפוענח שהולך לטלויזיה, וממנו אני תמיד יכול לקבל את המידע שלי.

ב. לא הבנתי.

ג. אני רוצה לקנות דיסק של מרגלית צנעני במיטב כספי, ולעשות לעצמי עותק לאוטו, וגם לשמוע אותו במחשב, וגם באייפוד, וגם בנגן MP3 אחר, וגם במחשב המולטימדיה בסלון. זה חוקי, ולא הגיוני שאצטרך לקנות את הדיסק הזה 6 פעמים בגלל שנאסר עלי להמיר מידע מפורמט לפורמט, ועוד פחות הגיוני שאיזה שרת מרכזי יאשר לי כל השמעה של הדיסק (ואני חושש שהגרסא הבאה של חלונות הולכת בכיוון הזה). אני לא מוכן לשמוע את מרגלית צנעני "רק בתנאים שהמו"ל קבע" אחרי שקניתי את הדיסק באופן חוקי. מה נראה לך הגיוני בזה? ואם אחד התנאים הוא שאסור לי לשמוע את הדיסק בשבת או בתשעה באב, זה סביר? האם את מרשה לו לאכוף את התנאי הזה תוך פגיעה בפרטיות שלי?
האם היית מוכנה לקבל את ההגבלות האלה בספר? משום מה שם זה ברור: קניתי ספר - ומותר לי לקרוא אותו באיזה מקום שאני רוצה בעולם, ולהשאיל לחבר, ולצלם במכונת צילום מגדילה (כי אני כבד ראיה, נניח), ולקרוא אותו מתי שבא לי. היית מקבלת איזשהי הגבלה על הזכויות שמניתי כאן?

ד. זה קצת תמוה בעיני, כי הטעם בויכוח אינו טכנולוגי אלא חברתי ומוסרי. בכל זאת, כדי להסיר ספק: האם את מייצגת כאן בדיון גוף מסחרי בעל אינטרס? ומדוע את נשארת אלמונית?

אשמח לתגובה.
הסיוט הסינגפורי 414464
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאודי פסמון יום ב', 9/10/2006, 1:07
קראתי פעם סיפור קצר על עולם שבו *אסור* להשאיל ספרים לחבר. מעניין מה יקרה אם נעבור להשתמש ב"ספר דיגיטלי" (מחשב שנוח לשאת ולקרוא ממנו ומכיל קבצים עבור הספרים שלנו) והאח הגדול ירצה למנוע מאיתנו להפר זכויות יוצרים. כנראה בדיוק הדבר הזה.
הסיוט הסינגפורי 414520
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 11:07
1. כשאתה משאיל ספר אלקטרוני לחבר שלך, אתה לא נותן לו שום דבר פיזי - אתה מעתיק אליו את החומר. למעשה, לא השאלת לו כלום, אלא נתת לו עותק (בלתי חוקי) של הספר. ההשוואה לספר פיזי, משום כך, אינה הוגנת.

2. השמועה מספרת שב"זון", נגן המפ3 החדש של מיקרוסופט תהיה אופציה לחלוק מוזיקה עם חברים באמצעות חיבור WIFI. ממה שהבנתי, קבצי מוזיקה כאלו יהיו נתונים למגבלות משמעותיות: מותר לחבר להנות מהקובץ שלוש פעמים, ובטווח של שלושה ימים בלבד. זה פתרון מעניין לשאלה של איך לאפשר פרסום מפה לאוזן במקביל לשמירה על זכויות יוצרים. אני לא בטוח שהוא מוצלח במיוחד, אבל לפחות הוא מכיר בצורך מסויים אצל הצרכנים.
הסיוט הסינגפורי 414526
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2006, 11:28
1. אני לא חושב שההשוואה עד כדי כך לא הוגנת, כי בשורה התחתונה התוצאה של "השאלה" שכזו היא מאוד דומה - שנינו קוראים את הספר. אם אתה רוצה, אפשר לנסח מחדש את הסיפור כך שלא ניתן להעתיק בין ספרים אלא רק להעביר.
הסיוט הסינגפורי 414528
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 11:34
1. אם תנסח מחדש את הסיפור, זה יהיה שונה לגמרי. הבעיה העיקרית עם העתקה במקום העברה היא ששניכם יכולים לקרוא את הספר *במקביל* (ולמעשה, אינסוף אנשים יכולים לקרוא את הספר במקביל).
הסיוט הסינגפורי 414694
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/10/2006, 0:42
גם אם אדם אחד יכול לקרוא את הספר בכל רגע נתון, עדיין יש בעיה לא קטנה - ספר רגיל מתבלה, אז יש גם מגבלה על מספר הפעמים שאפשר להשאיל אותו, וגם על הנכונות של אנשים להשאיל.
הסיוט הסינגפורי 417697
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/11/2006, 21:20
1. אז אפשר לסדר שברגע שמישהו אחד נכנס לקובץ, מישהו אחר לא יכול.
הסיוט הסינגפורי 417749
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 2/11/2006, 8:20
לתוכנות רבות יש פתרון כזה, של רשיון צף. את (או החברה) קונה רשיון לשימוש בתוכנה, וכל מי שמחובר לרשת יכול להשתמש בה. בתנאי שמספר המשתמשים (בו זמנית) אינו עולה על הכמות המוגדרת ברשיון.
הסיוט הסינגפורי 417966
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 3/11/2006, 4:47
זה עובד אם מתחברים לשרת אחד. לחילופין, דואגים להכריח את כולם להתחבר לשרת אחד ע''י יצירת ''שרת רשיונות''. המשתמש ההגון לא ינסה להתחמק מההתחברות לשרת הרשיונות.

מגבלה כזו, מעצם הגדרתה, מחייבת ניהול משותף ברמה מסויימת. אחרת מישהו לוקח את הרשיון אליו ומונע אותו מכל השאר.
הסיוט הסינגפורי 414502
אבי עבודי • בתשובה לאודי פסמון יום ב', 9/10/2006, 9:33
בהמשך ל-ג', יש נקודה שכדאי להדרש אליה:
לכאורה אפשר לומר, זה המוצר, אלו המגבלות עליו וזה מחירו - תרצה תקנה, לא תרצה לא תקנה.
הבעיה עם טענה כזו בהקשר לצרכנות של תרבות היא שצרכני תרבות הם במידה ידועה קהל שבוי, עובדה שמטילה אחריות מסויימת על הספקים.
מי שמחזיק את הזכויות על המוזיקה של מרגלית צנעני, מחזיק בלעדיות על מוצר צריכה שהקשר של המאזין אליו עשוי להיות עמוק יותר מאשר אבקת כביסה.
לא ניתן להמלט מההבניה של הקשר התרבותי הזה, אולי רק על ידי ניתוק מוחלט נוסח ההאמיש, וגם אם אני כצרכן מוכן להתאפק, קשה לי מאד לעצור את ההתלהבות של צרכנים צעירים בגיל הגן ובית הספר.
אין חוזה ביני לבין בעלי הזכויות של דמותה של דורה, אני מוכן להשליש לכיסם סכום סביר עבור הדיוידי של קורותיה, אבל דווקא בגלל שהם יודעים שהצרכן הוא צעיר ושבוי, ניתן לצפות להגינות וזהירות יתר בהתנהלות המסחרית שלהם (הגבלת הפרסומות למשל).
הסיוט הסינגפורי 414604
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ב', 9/10/2006, 17:08
א. אני מצטערת, אולי לא הייתי צריכה להשתמש בדוגמה הזו, למרות שהיא מדברת אליי. אני מודעת לשוני בין המטרות והצרכים, אבל מה שנראה לי דומה זה ההכרה שצריך שילוב של אמצעים טכנולוגיים וחקיקה. טענתך נכונה, אבל רק מפני שהיא אבסולוטית. הטענות שלי הן שתיים: א. יש דרגת קושי שבה מבחינה מעשית "קשה מאד" שקול ל"בלתי אפשרי" (תוספת: דרגת הקושי הזו נמצאת אפילו מתחת ל exhaustive search) ב. באמצעות טכנולוגיה וחקיקה ניתן להגיע לדרגת קושי כזו, אפילו במודל לא אינטראקטיבי (כלומר בלי השרת המרכזי שלך. תוספת: אני גם חושבת שהמדיה הפיזית תחלוף מהעולם לטובת תוכן מקוון, אבל לא רק מהסיבה שההגנה עליה נראית יותר קשה). אם אתה עוד חושב על "צינור עם מידע מפוענח שהולך לטלויזיה", כנראה עוד לא קראת את חלק 2 של http://www.aacsla.com/support/AACS_Interim_Adopter_A... ואת הטבלאות הנילוות לו. כדי לייצר את הציוד שיאפשר לך לשלוף מידע מפוענח סביר להניח שתצטרך להקים מיני-FAB משלך. תצטרך לקנות ציוד מאחד מכמה יצרנים בודדים שמספקים לתעשיית המוליכים למחצה. לא בלתי אפשרי, אבל יכול להיות שעדיף לך לנסות להשיג מרעומים לפצצות אטום.

ב. אם זה מה שיעשה את ההבדל מבחינתך, המו"לים ישתמשו בפרוטוקול שמאפשר להם לתת לך רשיון להשתמש בתוכן, מבלי שהם יכולים לדעת למי הם נתנו את הרשיון. נפלאות הקריפטוגרפיה.

ג. "זה חוקי" זה עניין שאני לא נכנסת אליו. אם החוק הנוכחי לא מאפשר את ה-granularity הרצויה למו"לים מבחינת הזכויות שהם מעבירים לך (אני לא משפטנית ואני מקבלת את טענתך בנדון לצורך הדיון) אז אני מאמינה שהחוק והפסיקה ישתנו. מצד שני, ככל שהמערכת הטכנולוגית-חוקית תהייה חזקה יותר, המו"לים ירגישו שיש להם שליטה, והם יוכלו לתת לך לעשות דברים מסוימים מבלי שהם יחששו שבכך הם מאפשרים טכנית למאפיה לעשות דברים שהם ממש לא רוצים שהיא תעשה בקלות. התחזית שלי היא שבתחום הזכויות ל"שימוש אישי" המגבלות יהפכו בעתיד לפחותות ולבלתי מורגשות מבחינת הצרכן הסביר, ו itunes מהווה דוגמה לכך כבר היום (לקורא טל כהן, כן, אני יודעת שאתה חושב שה"נעילה" על ipod היא לא סבירה).
מה שנראה לי לא הגיוני הוא שרק מכיוון שכיום אתה עדיין מחזיק באובייקט פיסי (ספר, דיסק) אתה טוען שהמו"לים לא יכולים לקבוע מראש תנאים לאופן השימוש שלך בו. אני לא רואה כעקרון מה לא הגיוני בהסדר כזה. כמובן שברמת הפרטים, תנאי כמו אי שימוש בשבת לא נראה לי הגיוני ולכן לא הייתי מסכימה לו. המטרה של המו"לים היא למצוא תנאים שמתאימים להם ולהרבה צרכנים. הם לא חייבים להסכים לכל תנאי של הצרכנים (אולי אני ארחיב על זה גם בתגובה לתגובה של כותב המאמר,שדיבר על איזה "אחריות תרבותית" של המול"ים). ממילא נראה לי שהמעבר לצריכה מקוונת יפוגג את התחושה הזו של "זה שלי ואני אעשה עם זה מה שאני רוצה".

ד. אני מתעניינת בנושא מנקודת המבט של הייתכנות הטכנולוגית (או הטכנולוגית-חוקית). בסך הכל נתתי כאן את התחזית שלי, בלי להביע עמדה לגבי אם זה טוב או רע. אני יכולה להיות מחליפת קבצים מושבעת (אני מודה שלא ידעתי שאנחנו קהילה) ועדיין לחשוב שגורלנו נחרץ (חוץ מאלה מאיתנו שמעריצים את מרגנית צונעמי ולא יכולים כבר לחכות לסרט הראשון באורך מלא שיהיו לו production values של הסרטון הממוצע ב youtube). אני מייצגת רק אותי ולא שום גוף מסחרי או אחר. אני אלמונית כי אם בעוד 15 שנה התחזית שנתתי כאן תתבדה, זו תהייה פדיחה רצינית :-)) אולי מאותה סיבה הגאונים ש"הארץ" דיווח על תחזיותיהם המנוגדות ביקשו להישאר אלמונים.

שמחתי להגיב אבל זה גוזל לי די הרבה זמן. אני לא מבטיחה להמשיך להגיב או להגיב על הכל. בסך הכל רציתי לתת את השני סנט שלי ולא חיפשתי להכנס לויכוחים. אז אם לא יוצא לנו להתכתב לפני כן, ניפגש כאן ב- 2021 וננסה לראות מי צדק?
הסיוט הסינגפורי 414897
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 22:49
צריך רק לזכור את חוסר הסימטריה הבסיסי: אני הצרכן. אני משלם, בכספי.

כדאי למוכר להתחשב קצת בדעתי. גם בהנחה שהוא מונופול, תמיד יש לי אפשרות לא לקנות כלום.
איזה כיף לצטט את עצמי 414900
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/10/2006, 23:00
''המטרה של המו''לים היא למצוא תנאים שמתאימים להם ולהרבה צרכנים''.
הסיוט הסינגפורי 414949
האייל הפרנואיד • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/10/2006, 9:27
ברור שיש לך אפשרות לא לקנות כלום. השאלה היא כפולה במקרה הזה:

1 - האם אתה מודע לאפשרות הזו? "צרכן שבוי" הוא מושג שנבנה בין היתר על-סמך התפיסה העצמית של אנשים כצרכנים. לאנשים היום, לדעתי, קשה לתפוס את עצמם כ"לא צרכנים". בטח לא של משהו נחשק (וכאן נכנס לתמונה הפרסום שגורם לך ממש לרצות את זה). האפשרות שלך היא מושג רציונלי שלא בהכרח עומד בראש שיקוליהם של, נאמר, בני נוער ש"חייבים" את הרינגטון האחרון.

2 - האם האפשרות הזו עומדת במבחן המציאות? למשל, אם כל יצרני הרכב מחויבים על-פי חוק להתקין כריות אוויר (ונניח שלא ניתן לפרק אותן בקלות מהרכב, או שהפעולה היא בלתי-חוקית), האם יש לך אפשרות לקנות רכב בלעדיהן? אוקיי, כאן זה עניין של בטיחות - אבל בוא נניח שמחר זה יהיה (מסיבה כלשהי) מכשיר מאובטח שמשדר את מהירות הרכב בכל רגע נתון לשרת מרכזי? אני מדבר כאן על *חקיקה* בנושא. כלומר, כל רכב מיוצר עם הרכיב הזה בתוכו וכל רכב שהרכיב מוסר ממנו או נפרץ אצלו יורד מהכביש. נו, כן, אתה עדיין יכול לנסוע באוטובוס.

השאלה היא איזו צפרדע אנשים יהיו מוכנים לבלוע אם לא תהיה להם בתכלס אלטרנטיבה.
הסיוט הסינגפורי 415069
צפריר כהן • בתשובה להאייל הפרנואיד יום ה', 12/10/2006, 23:16
אכן האפשרות של חקיקה שתחייב אמצעים מהסוג הזה מטרידה את מנוחתי ולכן אני משתדל לפעול למען מניעתה.

אולם בגלל זה אני רוצה לוודא שאנשים יהיו מודעים לצפרדע שהם בולעים. מכאן השימוש בביטויים ''זוועה'', ''חומרה פגומה'', ודומיהם. מבחינתי לא מדובר על תוספת אבטחה אלא על פגם מובנה.

כל עוד אני אדם עצמאי ולא סתם כספומט של יצרניות מסויימות.
מחיאות כפיים מנומסות 415322
האייל הפרנואיד • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/10/2006, 11:12
DRM WARNING: Product restricts usage or invades privacy

עוד רעיונות ב: http://defectivebydesign.org/en/node
האמנם מערכת הפעלה? 414265
רון בן-יעקב שבת, 7/10/2006, 21:06
1. האם לאור מה שנכתב ויסטה עדיין יכולה להיקרא מערכת-הפעלה או שהיא מנוע-להגנת-תוכן-בידורי שדרך אגב מצורף לו מערכת הפעלה? או במלים אחרות, מהו התשלום בצריכת משאבי חומרה/תוכנה/עידכונים ובאגים שישלמו משתמשי ויסטה עבור כל ההגנות הללו? ובמלים ממש אחרות (כמי שעדיין זוכר מערכות הפעלה "טהורות" מבית יבמ), מה ענינה של יצרנית מ"ה ביצירת הגנות לספקים של מוצרי בידור?

2. מה קורה ב OSX בעניין הזה?
האמנם מערכת הפעלה? 414351
האייל הפרנואיד • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/10/2006, 12:48
עדיין מערכת הפעלה, אלא שהמחשב כבר אינו מחשב (בהיותו מסוגל לפצח אלגוריתמי הצפנה הוא יוצא מחוץ לחוק עוד מעט) אלא סוג של ממיר מתוחכם.

זה יהיה נכון כמעט לגמרי אם גם יצרניות החומרה - אינטל, AMD, יצרניות לוחות-אם - יכניסו צ'יפים להגנה קריפטוגרפית/זיהוי התקנים.
האמנם חומרה? 414381
האיילת האלמונית • בתשובה להאייל הפרנואיד יום א', 8/10/2006, 15:36
לא ראיתי את זה מובנה בפיירפוקס (אולי יש באחד התוספים), אבל לפני מספר שנים, כשהשתמשתי במוזילה על לינוקס, יכולתי לומר לדפדפן איך לזהות את עצמו בפני אתרים - האם בתור מוזילה, נטסקייפ או אקספלורר (או דברים אחרים, אני מניחה). מרבית הסיכויים הם שאפשר להתקין חומרה שגם יכולה להתחזות לחומרה אחרת עם הדרייברים והתכנות המתאימות, וההאקר (או הקראקר) תמיד יהיו כמה צעדים טובים לפני כל ענקית תכנה ביורוקרטית. הם יכולים להתעדכן כל יום; למייקרוסופט זה יכול לקחת חודשים.
לשום יצרנית חומרה אין סיבה להתאים את החומרה שלה במיוחד לקפריזות של מייקרוסופט או של כל חברה אחרת. לשתף פעולה - כן - זה הרווח העיקרי שלהן, אבל לא בלעדיות. ככה הן מפסידות את כל המתחרים שתופסים תאוצה ולפי התגובות פה רק ימשיכו ויעלו כל עוד ה-DRM ישתלט על יותר תחומים.
האמנם חומרה? 414387
תשע נשמות • בתשובה להאיילת האלמונית יום א', 8/10/2006, 16:10
המממ... ליצרנית חומרה כמו אינטל, AMD ואחרות יש אינטרס חזק להתאים את החומרה למה שמייקרוסופט רוצה לקבל. כל עוד השליטה של מ"ס בשוק היא כמעט מוחלטת, היא יכולה לקבל מה שהיא רוצה. רק לדוגמה: נניח שמ"ס רוצה משהו, אינטל לא מוכנה לתת אותו ו-AMD כן; זמן מה לאחר מכן מסתבר שהסבת Vista 64 לפעולה על קו השרתים החדש של AMD מתקדמת יפה ואפילו תקדים את לוח הזמנים, ואילו קשיים טכניים בהסבתה לפעולה על מעבדי Itanium 2 מעכבים קצת את היעד - נניח בשלושה חודשים עם אופציה להארכה. מה יקרה אז?

כמובן, כיפופי ידיים בעוצמה הזו הם נדירים (ובוודאי נדיר לראות אותם מוצאים ביטוי פומבי); אבל בעולם המופלא של חברות הענק כדאי לכל אחד לשמור על יחסים טובים עם כמה שיותר ידידים. מי שתרגיז אותו היום יתקע סכין בגבך מחר (ואפילו מי שלא תרגיז אותו עלול לעשות זאת). השחקנים החזקים בשוק - ומ"ס היא *ה*שחקנית החזקה בשוק - לא צריכים ממש לכופף את היד של מישהו כדי שהוא יעשה מה שהם מבקשים.
אמנם חומרה 414393
האייל הפרנואיד • בתשובה להאיילת האלמונית יום א', 8/10/2006, 17:40
אוטנתיקציה מוצפנת מול התקן זה משהו שקצת קשה לעקוף. משהו בסגנון TCPA אפילו יכול לגרום לתוכנה להיכנס ל"רשימה שחורה" אם היא לא מאושרת ע"י התקן שנמצא במחשב. ע"ע :

אינטל ו-AMD הן שתיים מחמש או שש חברות שאשכרה יש להן יכולת להדפיס צ'יפים. כיום יש להן כמעט-מונופול על שוק המחשבים האישיים, ושתיהן כנראה הולכות עם MS יד ביד בנושא. נגיד את זה ככה, אם שתיהן הולכות על הטמעת DRM במעבדים שלהן, אני לא ממש רואה מישהו פותח מפעל מתחרה לייצור CPU "חופשי" בזמן הקרוב. (שלא לדבר על כמות הפטנטים שהוא יידרש לשלם עבורם רק בדרך לעיצוב האבטיפוס.)
אמנם חומרה 414439
קהלת • בתשובה להאייל הפרנואיד יום א', 8/10/2006, 22:03
אפשר לבצע וירטואליזציה מלאה על כל מערכת שלא תקום (בהנחה שמערכות הפעלה פתוחות לא יוצאו מחוץ לחוק) ובכך לעקוף את הבעיה.
נכון שלהבין את אופן הפעולה ללא דפים לבנים זה אתגר לא קטן, אבל במידה וזה יהיה האתגר המרכזי, נראה לי שיעמדו בו (כאמור גם השבב וגם מערכת הפעלה שרצה עליו נמצאים אצל הפורץ).
ברגע שביצעת וירטואליזציה (למעשה גם לפני אפשר), אתה יכול לדמות גם את השרת מולו התוכן עובר אותנטיקציה, מכאן שהפתרון היחיד מבחינת זכויות יוצרים הוא לא לספק תוכן בכלל, אלא רק און-ליין. אבל גם כאן לא נמצא מזור, שכן ברגע שיש יכולת וירטואליזציה אפשר להפנות את הפלט לקובץ במקום למסך, כאמור ברמקולים זה יכול להעשות ישירות, בוידאו יתכן ויהיה צורך לשבור את ההצפנה.
המחיר של הגנה על זכויות יוצרים בעידן הדיגיטלי גבוה מדי, היצרנים של התוכן לא יסכימו לאבד חלק כה נכבד מהשוק ולהעלות את מחיר החומרה עד כדי כך, רק כדי לפגוע בסופו של דבר בצרכן המשלם. הנה לראיה היום קיימות רשתות מוצפנות לשיתוף קבצים, אבל לא עוברים להשתמש בהם כי שיעור התביעות הוא נמוך מכדי לעודד מעבר כזה (בישראל עוד לא נתבע אף גולש על הורדה של תוכן לשימוש אישי). החברות שמיצרות מקליטים דיגיטליים אינן נתבעות והמכשירים, לכל הדעות כלי שיכול לשמש להפרת זכויות יוצרים, נדחפים ע''י הבעלים של התוכן או הזכויות עליו.

ישנן עבירות שמטבען אין אפשרות לפקח עליהן, כשם שאין מצלמה מוצבת ליד כל פרח מוגן, כך גם לא תקום חומה דיגיטלית סביב כל שיר.
אמנם חומרה 414521
האייל הפרנואיד • בתשובה לקהלת יום ב', 9/10/2006, 11:11
ההנחה שמערכות הפעלה פתוחות לא יוצאו מחוץ לחוק היא הנחה שיכולה בהחלט לא להתממש. אם יעבור חוק בסגנון ההצעה הדבילית של מרצ הרי שכל תוכנה שיכולה לשמש לפריצת הצפנה תהפוך בן-לילה ללא-חוקית.

ואגב, מערכת הפעלה לא חייבת להיות מוצאת מחוץ לחוק. CPU "הדור הבא" יכול לסרב לתת לה לרוץ בכלל אם היא לא מבצעת מולו אוטנתיקציה כ"רכיב תוכנה בטוח". נחש מי יחליט מה בטוח ומה לא? והכל ברוח DMCA כמובן (ראה פסקה קודמת).

לדמות את השרת לא יעזור, ולא ניכנס לפרוטוקול כרגע. בסופו של דבר (ומדובר כמה וכמה שלבים עד לאימות) השרת נותן לך מפתח שבאמצעותו אתה יכול לפתוח את המדיה. בלי זה יש רק גבב של אפסים ואחדים.

לגבי וירטואליזציה - שוב, "הדור הבא" של החומרה לא יתן לך להוציא "החוצה" תוכן לא מוצפן. מדברים על מסלול שלם של הצפנה, כולל הרמקול וכולל מסך ה-LCD שרשום כ"מאובטח" ברשימת ההתקנים (היות והוא גם עושה אוטנתיקציה מול המערכת כולה, אלא מה).

נכון, בסוף אפשר לפרק את הרמקול/מסך (עולה כמה מאות דולרים, אני לא רואה כל אחד עושה את זה, אבל ראה המשך) ולהקליט מתוך החוט האחרון שיוצא לממברנה/קריסטל. ואז מתחילים לאתר את הפיראט עם חתימות דיגיטליות מוסתרות בתוך המדיה עצמה. אבל למזלנו כבר מאוחר מדי, כי מספיק מישהו אחד שיעשה את זה ויפיץ. השאלה היא - האם את המדיה ה"לא מאובטחת" הזו איזשהו נגן "מאובטח ומאושר" של מייקרוסופט יהיה מוכן לנגן, אם היא לא באה מספק תוכן מאושר אוניברסלי, או משהו כזה. והנה הפיראטים יאלצו לסגור את המדיה הפרוצה תחת DRM בעצמם, ובכך להפוך למפיצי תוכן "מאושרים". אני רק אצטרך לאשר אותם בנגן המדיה שלי (עד שהעדכון הבא שלו ישים אותם ברשימה השחורה). חה.

בקיצור, המעבר [מחשב --> ממיר] אפשרי אבל קשה. (באותה מידה הרי אפשר גם היום לפתוח ממיר ולהתחבר ליציאות שלו. עם מחשב זה פשוט יותר קל כרגע.)
אמנם חומרה 414557
קהלת • בתשובה להאייל הפרנואיד יום ב', 9/10/2006, 13:47
מרץ יכולה לצעוק עד לב שמיים, כל דיבגר נורמלי יכול לשמש לפריצת תוכנות, כל שפת תיכנות היא כלי לפריצת הצפנות.
מעבר לכך יש לזכור שרוב השרתים מריצים מערכות מבוססות יוניקס, שרתים שהיום מורכבים מאותם מעבדים, או קרובי משפחה, שנמצאים על המחשב השולחני שלך. זה שוק גדול מאוד לענקים שלנו לוותר עליו, במיוחד שיבמ יכולה בקלות להסב את הcell שלה ולנסות להתחרות (מה שלדעתי יקרה בכל מקרה בשלב כל שהוא).

לגבי וירטואליזציה, לקחתי מסך כל שהוא בעולם, הצלחתי להבין (בעזרת המסך, מערכת הפעלה חוקית ודרייברים עובדים. כאמור אני מחזיק את כל המפתחות, אלא אם כן אתה רוצה מסכים שלא עובדים בלי חיבור בזמן אמת לשרת של מיקרוסופט) איך הוא מתקשר (דרייבר) ובניתי הדמיה שלו על המערכת החופשית שלי. עכשיו אני מריץ בתוך מערכת ההפעלה החופשית שלי את חלונות 5000, שמאמינה שיש מסך מדגם X מחובר לי למחשב. היות והבנתי איך הוא פועל, הוא מבצע אותנטיקציה מלאה מול חלונות שמוודאת מול השרת ומריצה ברשיון את הסימפסונס. במערכת ההפעלה שלי אני מנתב את הפלט של חלונות (זה שאמור להגיע למסך) לקובץ. אז נכון שהפלט הזה מוצפן, אבל זו הצפנה שכל מסך יודע לקרא (לכל הפחות מהסוג שלי). כעת אני יכול לנתב את הפלט הזה למסכים בכל העולם.
לגבי הסוגיה של קריאת מדיה לא מאובטחת, יצרן שלא יאפשר לקרא מדיה עצמאית (כפי שמסתובבת כיום בכמויות ברשת) לא ימכור. לא תהיה אפשרות להבדיל בין מדיה עצמאית למועתקת. אתה יכול לדמיין צרכן נכנס לחנות ובוחר לקנות במחיר כפול מסך שלא מוכן להקרין סרטים מיו-טיוב ?
אמנם חומרה 414562
עדי סתיו • בתשובה לקהלת יום ב', 9/10/2006, 14:11
איך אתה יכול להוציא מפתח פרטי שצרוב על שבב מוגן בפלסטיק השחור הזה בתוך המסך שלך?
אמנם חומרה 414569
קהלת • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 9/10/2006, 14:28
אפשר לעשות reverse engineering לדרייבר כדי לגלות איזה קלט נדרש כדי לאמת פלט מסויים (או מה שבד"כ עושים, פשוט לעקוף את לולאת האימות), לנתח את המבנה של הפלט ולקבוע את החוקיות. המצב כאן הוא לא צ'רלי שמאזין לאליס ובוב, משום שאני גם קובע מה התוכן שיש להצפין (אולי כדאי לעשות הפרדה בין שבירת הצפנה לשבירת אימות, זה יצא לי קצת מבולגן). אני מצפין סוגים שונים של תוכן עד לבנית תמונה חד-חד ערכית בין תוכן נכנס לפלט יוצא, זו שיטת ההצפנה (גם אם לא במפורש).
אמנם חומרה 414594
עדי סתיו • בתשובה לקהלת יום ב', 9/10/2006, 16:13
אוה, אפשר לעשות המון דברים. חתימה על תוכן פר-מסך, למשל. לא תוכל לראות את הסרט על מסך אחר. בזמן הורדת הסרט, התוכנה תמסור לשרת מזהה של המסך.
אמנם חומרה 414580
יוסי • בתשובה לקהלת יום ב', 9/10/2006, 15:23
מה קורה אם פרוטוקול ההצפנה כולל שאלה רנדומלית?
דוגמא: חלונות 5000 שולחת למסך מספר אקראי בן 100 ספרות ובתגובה מקבלת אותו מוצפן לפי המפתח הפרטי של המסך.
אמנם חומרה 414585
קהלת • בתשובה ליוסי יום ב', 9/10/2006, 15:49
אז במקום חלונות אני שולח מספרים כרצוני, עד שאני מבין את חוקיות ההצפנה (חייבת ליהות חוקיות, שכן אין למסך מספיק זיכרון לאחסן גוגול מפתחות).
אמנם חומרה 414595
טל כהן • בתשובה לקהלת יום ב', 9/10/2006, 16:22
חייבת להיות חוקיות, אבל אתה לא תוכל לגלות אותה. אם (למשל) נעשה שימוש באלגוריתם RSA, מערכת ההפעלה מכירה את המפתח הציבורי (גם אתה יכול להשיג אותו בקלות), ומשתמשת בו כדי לוודא חתימה על ערך אקראי שבוצעה באמצעות המפתח הפרטי, למיטב הבנתי לא תוכל להסיק את המפתח הפרטי. החוקיות היא פונקציה חד-כיוונית.
אמנם חומרה 414599
קהלת • בתשובה לטל כהן יום ב', 9/10/2006, 16:44
אתה צודק.
נו טוב, כנראה שיאלצו לפרק את המסך ולהקליט את הפלט (פיקסלים עדיין לא מצוידים במפתחות, נכון ?).
אמנם חומרה 414893
צפריר כהן • בתשובה להאייל הפרנואיד יום ד', 11/10/2006, 22:41
מה לגבי "מדיה פיראטית" שצילמתי במצלמה שלי?

אגב, דוגמה לנגן מדיה שמעדיף תוכן פיראטי על תוכן חוקי:
אמנם חומרה 414951
האייל הפרנואיד • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/10/2006, 9:37
לא יודע מה לגביה. רוב הסיכויים שמצלמות דור המחר (או התוכנות שניגשות אליהן, כולל דרייברים וכו') יחתמו עבורך את הקובץ באופן "שקוף" ויפרסמו אותו בצמוד למפתח שלו (או עם המפתח ebmedded בתוך קובץ המדיה עצמו, דבר שכבר קיים בסכמות DRM מסויימות). יהיה לך DRM "שקוף" עם זכויות בלתי-מוגבלות שאתה כביכול "פירסמת". אז הסיומת של הסרט שלך תהיה dcf או odr ולא mpg. זה הכל. כל נגן תומך-DRM ינגן את זה עבורך לנצח.

לגבי הגנה עד המסך - לי נראה די ברור שאנשים פשוט יקליטו את המסך עם מצלמת וידאו ואת המוסיקה עם מכשיר הקלטה. פשוט נחזור לאיכות אנלוגית, אבל במצב כזה אני חושב שלאנשים לא תהיה בעיה לקבל ירידה באיכות, העיקר לראות את הסרט לא?
חומרה פגומה 414885
צפריר כהן • בתשובה להאייל הפרנואיד יום ד', 11/10/2006, 22:07
נשאלת השאלה: למה לקנות חומרה שלפי הגדרתה עובדת פחות טוב?

מי מוכר לוחות ללא השבבים הללו?

איך אני יודע שהמערכת שלי לא כוללת זוועה כזו?
קונספציה 414362
האייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 14:08
הקונספציה שיהיו חתימות דיגיטליות שאי אפשר לפרוץ שוות ערך לקונספציה שניתן לנצח את החיזבאללה עם כח אווירי בלבד.
כל פעם יש פיתוחים טכנולוגים שנותנים לנו את התחושה שזה יקרה- אך עוד רחוק היום
קונספציה 414369
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/10/2006, 14:48
הסתקרנתי לראות מתי תועלה ההשוואה בין קהילת משתפי הקבצים וארגוני טרור, ומה ניתן ללמוד מזה - האם ארגוני טרור הם בלתי מנוצחים כפי שלא ניתן לעקור את תופעת השיתוף מן השורש? או ההיפך הוא הנכון, וניתן להוקיע את שתי התופעות בעזרת כוח בלבד?
קונספציה 414373
תשע נשמות • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 8/10/2006, 15:01
ההשוואה לא רלבנטית, ולכן אי אפשר להסיק ממנה הרבה. רק שתי דוגמאות להבדלים יסודיים - המשתפים אינם מאורגנים בשום צורה, ולכן דרכי ההתמודדות האפשריות איתם שונות בתכלית; הם פועלים לקידום האינטרס האישי שלהם ולא למען מטרה שמחוץ להם, ושוב - ההבדל הזה מכתיב שוני יסודי בדרכי הפעולה האפשריות. השוואה אפשרית (אולי) היא בין קבוצות מאורגנות של האקרים לבין ארגוני טרור.
קונספציה 414416
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/10/2006, 20:12
למה הם לא מאורגנים בשום צורה? איך היית קורה לחבורות המקובצות על פי טעם מוזיקלי באתר SoulSeek למשל? אלה בפירוש אנשים ש"זיהו את הדומים להם" ועוסקים בפעילות משותפת - מן הסתם לא רק בממד הווירטואלי.
קונספציה 414433
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום א', 8/10/2006, 21:37
נראה לי שצריך להבדיל בין הדברים: אנשים שמזהים בעלי טעם מוסיקלי דומה ויוצרים קשרים איתם הם דבר אחד, ומשתפי קבצים הם דבר אחר, גם אם לפעמים מדובר באותם אנשים וגם אם ההכרות הראשונית ביניהם עשויה להיות דרך פעילות השיתוף. יש אתרים חוקיים לגמרי שיוצרים קהילות וירטואליות של בעלי טעם מוסיקלי דומה. יהיה טעם לראות בהם ארגון לצורך הענין רק אם נגלה שהעיסוק העיקרי של הקבוצה הוא לא, נניח, בהחלפת דעות על המופע והאלבום האחרון של הלהקה האהובה אלא בניסיון מתמיד לעקוף את המגבלות ולשתף יותר ויותר. קבוצות כאלה קיימות בלי ספק, אבל נראה לי שרובם הגדול של המשתפים אינם כאלה, אלא הם פשוט אנשים שנהנים להוריד את האלבומים, הסרטים והתוכנות שאין להם כסף או סתם לא בא להם לשלם עליהם.
קונספציה 414435
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/10/2006, 21:51
אני לא מדברת על קבוצות אנשים שמורידים את אותם קטעים מוזיקליים. אני מדברת על קבוצות (לא רק בסולסיק) שלקחו את העניין צעד אחד קדימה: מספר משתמשים שמוציאים בוטלגים בכוחות משותפים ומדפיסים אותם, או פועלים כלובי במטרה לעודד הוצאה מחודשת של אלבומי איכות נשכחים (ואכן יצאו כמה אלבומים כאלה בעברית בשנים האחרונות).

יש כאן בהחלט פעולה משותפת, מאורגנת, פעמים רבות גם ממוסדת וחוזרת על עצמה, היוצרת שינוי בעולם שמחוץ לרשת. ואלה דברים שמתאפשרים מכוח העובדה, שבידי אחד המשתמשים (או יותר) מצויים קטעים המוגדרים "בלתי חוקיים", ושהוא פועל להפצתם בדרכים שונות. ייתכן אף שכותב המאמר אף זכה להכיר את הפרסונות האמורות :-)
קונספציה 414447
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום א', 8/10/2006, 22:36
כן, אבל תסכימי איתי שכאשר קבוצה פועלת להוצאה מחדש של אלבום נשכח זו אינה קבוצה של "משתפי קבצים" ככאלה, אלא של "חובבי מוסיקה" ככאלה. אפשר להשוות זאת לקבוצה של נערים שהתפלחו למופע של איזו להקה, ובעקבות החוויה הקימו מועדון מעריצים. יתכן בהחלט שחלק מפעילות המועדון הוא הפצה של הקלטות מההופעה וטיפים לגבי איפה יש חורים בגדר, אבל כל עוד לא זה העיקר זה מועדון מעריצים ולא מועדון מתפלחים.

מעבר לכך, אני חוזר ושואל: כמה מכלל המשתפים ברשת חברים פעילים בקבוצות כאלה? פרומיל אחד?
קונספציה 414475
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 6:29
אתה מתעלם מהעובדה שעל הקבצים עובר תוכן, ושאנשים לא משתפים אותם סתם כי אין להם משהו אחר לעשות.
לא משנה אם זה פרומיל - משנה שההתארגנות קיימת ומשפיעה על העולם שמחוץ לרשת.
קונספציה 414480
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ב', 9/10/2006, 8:25
ההתארגנות קיימת ומשפיעה, אבל אם מישהו מנסה להשוות בין הלחימה בארגוני טרור לבין המאבק בשיתוף קבצים אז ההתארגנות הזו אינה דוגמה מוצלחת, גם כי היא מקיפה מספר שולי יחסית של משתפים וגם כי השיתוף אינו המטרה המרכזית שלה.
קונספציה 414484
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 9/10/2006, 8:41
לא ניסיתי להשוות. רק חלקתי על הטענה ''הם לא מאורגנים בשום צורה''.
קונספציה 414499
אבי עבודי • בתשובה לברקת יום ב', 9/10/2006, 9:16
כמובן שכל קשר בין מה שתואר כאן לבין דמויות או ארועים מהמציאות הינו על אחריות הקורא.
עם זאת, אין טעם להכחיש, כותב המאמר אוהב את ברקת :-)
קונספציה 414379
אותו האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 8/10/2006, 15:31
מה שהוא אמר בתגובה 414373 , אבל בכל זאת- אינטרס התא הרדום של אל קעידה בצפון לונדון הוא להשליט משטר אחר של האיסלאם, והאינטרס של השכן שלהם שמוריד סרטים מהאימיול הוא לראות סרטים בחינם במחשב
גם האינטרס של בוני ומתחזקי אימיול לדוגמא הוא לא ליצור סדר עולמי חדש בתחום המדיה- הם צריכים את הוליווד, הם רק רוצים לבנות ולנצל פרצות כדי להשיג את המדיה בחינם, וקרדיט

כך שהשוואה קיימת אך בלתי רלוונטית- השיתוף הוא בשר מבשרה של תעשיית המדיה- וקיומו תלוי במדיה שהוא מנסה למצוץ את דמה (אובדן מסוים של הכנסות לא שווה ליצירת עוני), והטרור מנסה לנצח את הדמוקרטיה ולהחליף אותה
קריסת תעשיית המדיה - בעד או נגד? 414410
יאיר יום א', 8/10/2006, 19:46
להרבה ספרים מוצליחים יש ספרי המשך גרועים.
יוצרים את ספרי ההמשך משום שזה מתכון מובטח לעשות כסף, לא משום שלסופר היה רעיון מוצלח להמשך.

סדרות טלויזיה מצליחות נוקטות בטריקים משפרי רייטינג. פרק יסתיים בתפנית מפתיעה ומותחת שמשאירה את הצופה במתח עד הפרק הבא.
סדרת המופת "פיירפלי" בוטלה בשלב מוקדם משום שהיוצר סירב לדרישות רשת השידור להכניס טריקים כאלו גם מתי שהם פוגמים באיכות היצירה.

כשתקרוס תעשיית המדיה - האם יהיה זה הפסד משמעותי?

"הנסיך הקטן", למשל, נכתב על ידי סופר שהתפרנס מעבודה אחרת.

אני אופטימי.
אם הזמן יופיעו יצירות עצמאיות, וגם יצירות יותר מושקעות שימומנו על ידי בעלי אינטרסים שונים.
אמנם רובם יעבירו מסרים מיסיונריים, אבל יהיו גם כאלו שימומנו על ידי אנשים שחולקים באידיאולוגיה שלך.
לפחות יהיו אלה סרטים שמעבירים מסר כלשהוא או שגורמים לחשוב, לא ככה?
קריסת תעשיית המדיה - בעד או נגד? 414428
אשר הכפתור • בתשובה ליאיר יום א', 8/10/2006, 20:57
סדרת המופת פיירפלי (בלי ציניות - יש לי את כל הסדרה ואת סרניטי בדויד) בוטלה בגלל רייטינג נמוך.
גם בזה אשמה הרשת ששמה את הסדרה בסלוט נורא ואיום, אבל לא שמעתי שאף אחד, כולל ג'וס, מאשים אי פעם את הרשת בביטול הסדרה מסיבות של ''טריקים'' אלו או אחרים.
קריסת תעשיית המדיה - בעד או נגד? 414670
יאיר חכם • בתשובה לאשר הכפתור יום ב', 9/10/2006, 21:50
תמיד טענתי שאשמה זה דבר סובייקטיווי.

משום שג'וס סירב להשתמש בטריקים אלו או אחרים, שני דברים קרו:
א. ריב ומתיחות בין ג'וס לבין הנהלת פוקס.
ב. רייטינג קצר-טווח נמוך לעומת הפונטציאל.
שתי התוצאות המצוינות מעלה תרמו לכך שהסדרה בוטלה.

בכל אופן, על אשמה אי אפשר להתווכח.
נגד 414442
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליאיר יום א', 8/10/2006, 22:21
מה רע בפרק שמסתיים בתפנית מפתיעה ומותחת? שתיים מהסדרות המצליחות ביותר בטלוויזיה עכשיו שמשתמשות עד לזרא בטריק הזה ("אבודים" ו"24") הן אחלה סדרות (שפה ושם גם מעבירות מסר וגורמות לחשוב). יהיה לי חבל אם הן יבוטלו בגלל קריסת המדיה.
נגד 414672
יאיר חכם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/10/2006, 21:57
הסדרות שציינת הן בהחלט מצליחות.
האם הן גם מוצלחות? זה כבר עניין של דעה.
ראיתי את העונות הראשונות של שתיהן ו"24" היא באמת לא רעה.
עצם לעתיד 414470
ניק ריוורס יום ב', 9/10/2006, 2:55
לדעתי, אם יש אינדיקציה ללאן הולך השוק הרי שהיא מצויה בהצלחה הפנומנלית של חנות המוסיקה של אפל - iTunes.

על פניו, ועל פי הגישה המקובלת הרי שחנות זאת הייתה צריכה להכשל. הDRM הוא מינימלי וממש לא אפקטיבי למי שגמר בדעתו לגנוב וגם למשתמש הפשוט זו מגבלה מאוד קלה לעקיפה (תמיד אפשר לצרוב דיסק אודיו רגיל שמעלים לחלוטין את הדיאראם). אין שילוב של פרסומות במדיה הנמכרת ואין אפילו ערך מוסף של מכירה של טובין פיזיים. מה יש? נוחות שימוש. השימוש בחנות נוח, מהיר, צבעוני ו*אמין* בהרבה מהחוויה שמספקות תוכנות השיתוף למיניהם. למרות שהערך של נוחיות השימוש איננו מביס לחלוטין את הגניבות אצל כולם, אצל רוב רובה של האוכלוסיה יש נכונות לשלם ויש הבנה שהדבר הוא הוגן וחיוני.

אפל בחרה בDRM מינימלי משום שהשירות שהיא מעניקה הוא משלים לדבר העיקרי אותו היא מוכרת - אייפודים. אפל היא חברת חומרה וככזאת היא מעוניינת בהפיכת החומרה שלה לשימושית ונוחה. הDRM שבו היא בחרה הוא בבחינת תשלום מס שפתיים לחברות התקליטים שהיו מאוד סקפטיות לגבי הקונספט. חברות כמו מייקרוסופט נוקטות גישה שונה, הדאגה הראשונה של מייקרוסופט היא שלא יגנבו את התוכן ולכן היא עסוקה, יומם ולילה, בתכנונים מתכנונים שונים כיצד להפוך את הפיראטיות לבלתי אפשרי ובתוך כך הורסת את חווית המשתמש (הגרועה ממילא, כפי שמייקרוסופט נוהגת לעשות גם בלי מלחמה בפיראטיות) וזאת הסיבה לכשלונה, עד כה, בתחום מכירות המוסיקה ונגני מפ3.

ליצרני המדיה יש ייתרון אחד על פני הפיראטים, הם לא צריכים להסתתר ולא צריכים להתפתל והכי חשוב, יש להם משאבים כלכליים גדולים שמאפשרים להם לספק תשתית טובה ומהירה לאספקת המדיה. זה מאפשר להם, עקרונית, לספק חווית משתמש נוחה בהרבה ממה שמספקים הפיראטים. הבנת הנקודה הזאת היא המפתח להצלחה או כשלון בתחום.

למרבה הצער מרבית ייצרני המדיה אינם מבינים זאת ולכן הם עסוקים בנסיונות נואלים למגר את המציאות הזאת ולהחליף אותה במציאות שתהיה נוחה יותר להם.

ישנן שתי חזיתות למאבק של יצרני המדיה.
א. DRM. זה כמובן מאמץ לגיטימי, אם כי חסר תוחלת, ייצרני המדיה מנסים להפוך את ההעתקה והפירטיות לבלתי אפשריות או מאוד קשות. הצרה היא שהדבר הוא גם בלתי אפשרי וגם פוגע קשות בחווית השימוש - ובלקוחות הלגיטימיים
ב. חקיקה. הרעיון כאן הוא פשוט, במקום שיצרני המדיה יתאמצו כדי למנוע העתקה על ידי ערך מוסף גדול יותר לשירותים הלגיטימיים או הגנה מפני העתקה, יאסר בחוק לבצע את אותה העתקה והמדינה, באמצעות בתי המשפט והמשטרה, תאכוף את החוק. עיקר כוח המשיכה של הרעיון הזה הוא אותו מניע עתיק שבגינו תמיד מטילים על המדינה תפקידים - מישהו אחר ישלם את החשבון. הצרה היא שבעוד שמישהו אחר אכן ישלם את החשבון, אין למדינה יכולת אמיתית לאכוף את החוק. פשעים ללא קורבנות פשוט אינם ניתנים למיגור.

המאבק של חברות המדיה, אם כן, נועד לכשלון. ומה יעלה בסופן? במוקדם או במאוחר לא תהיה להן ברירה אלא לאמץ מודל כמו אפל (DRM מינימלי + שירות נוח ונגיש) ולחיות עם מידה מסויימת של פיראטיות, בשוליים.
עצם לעתיד 414471
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 9/10/2006, 3:57
נדמה לי שהגיע הזמן לגלות לעם מה זה "DRM".
עצם לעתיד 414473
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 5:39
Digital Rights Management - שם אחר להגנה מפני העתקה
עצם לעתיד 414563
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 9/10/2006, 14:15
לזה קוראים "גילוי *לא* נאות", לא? אלה ר"ת חסויים...
עצם לעתיד 414568
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 14:26
גילוי מכוערות.
עצם לעתיד 415209
דרור • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 1:14
במציאות DRM זה לא Digital Rights Management אלא Digital Restrictions Management.
ניחוש לגבי העתיד 414505
צב מעבדה • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 9/10/2006, 10:08
בגלל כל המינוסים של שיטות הגנה על מדיה קשיחה שרשומים למעלה ובגלל שכנראה יקח יותר זמן להפוך את רוב האנשים להגונים מאשר לפתח טכנולוגיית שידור אלחוטית בפס מאוד רחב, אולי יבוא יום וגם מוסיקה תעבור לפורמט של 'על פי דרישה', כמו שידורי סרטים (Video On Demand - VOD)
עצם לעתיד 414579
אודי פסמון • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 9/10/2006, 15:16
הניתוח שלך נכון בעיני אבל אני חולק על המסקנה: העתיד, לגבי דידי, הוא תוכן נטול DRM בצורת שירות נוח ונגיש.
ההגבלה של אפל על צורת השמיעה של השיר (פורמט שאפשר, כמדומני, לשמוע רק באייפוד או רק בתוכנה הספציפית שלהם ורק על מחשב בודד) נראית לנו סבירה משתי סיבות: א. אין אלטרנטיבה טובה, וב. נראה לנו סביר לעשות מעשה קטן, שחוקיותו מפוקפקת, בשביל להמיר את השירים לפורמט אחר.
זה לא יכול להמשך לאורך זמן. הצרכן לא מעוניין להרגיש שהוא גנב בגלל שהוא רוצה לשמוע את המוזיקה שלו (והאירופאים והאמריקנים הרבה יותר רגישים מאיתנו למעשים בלתי חוקיים, אפילו קטנים). אני מאמין שבקרוב תבוא אלטרנטיבה טובה יותר, שבה יהיה לצרכן שליטה על הפורמט; האלטרנטיבה תגרור את השוק לעולם בו הDRM בלתי רלוונטי. כבר היום songs.co.il מציע אלטרנטיבה לא רעה לשירים ישראליים.
צריך להבין שהמחיר שנשלם כחברה בתמורה לאכיפת DRM הור הרסני מאוד. עדיף לכל הצדדים (למעט כמה תאגידי ענק, שפרנסתם בתיווך) להציע את הסחורה בזול, כך שלא ישתלם לצרכן לגנוב אותה.
עצם לעתיד 414583
ניק ריוורס • בתשובה לאודי פסמון יום ב', 9/10/2006, 15:36
אני לא סבור שיש ביננו מחלוקת אמיתית בנוגע לתחזית אלא יותר באשר למהותו של הDRM של אפל. ההגבלה שאפל משיתה עליך עם הפורמט שלה היא די אפסית ואין שום בעיה להמיר לפורמט אחר. כל שעליך לעשות הוא לצרוב דיסק ואז לעשות לו ריפ מחדש (או להעביר למחשב אחר). תכלס, אני מתקשה למצוא סיבות לגיטימיות לצורך להמרה מלבד מעבר לנגן אחר, דבר שמאוד לא סביר שאפל תרצה לעשות קל מדי בשבילך אבל זה לא באמת קשור לDRM.

האם בעתיד יזנחו לחלוטין את הDRM? בטווח הארוך אני סבור שכן, בטווח הקצר - סביר להניח שעוד חברות יאמצו את המודל של אפל.

הסכנות? בעיקר חקיקה מטופשת כמו שהצרפתים מנסים (ניסו) לעשות. כדי למצוא פתרונות אנחנו זקוקים לשוק חופשי ולא לפקידי ממשלה שעושים אמולציה של מה שנדמה להם ששוק חופשי ותחרותי צריך להיות.
מאמר שהגיע זמנו 414680
unspammable יום ב', 9/10/2006, 22:57
אני שותף לדעתו של הכותב בנושא, וכבר טוען הרבה זמן שאין טעם להילחם בטכנולוגיה. כל עוד ניתן לצפות בסרט, ניתן גם להעתיק אותו. זו פשוט עובדה טריביאלית שמשום מה התעשיה לא מסוגלת לעבד.

ההסבר היחידי שאני יכול לחשוב עליו להתנהגות הלא רציונלית של התעשיה הוא שמדובר בגוף כלכלי עצום שמוצא עצמו בפרפורי גסיסה כואבים ועושה כל מה שביכולתו באופן הנואש ביותר כדי להרויח עוד כמה שקלים עוד כמה ימים.
הסיפור האחרון עם הסכמי ה WTO ורוסיה הוא דוגמא להשפעה והכוח הפוליטי העצום שיש לתעשיה האמורה. חבל לראות כל כך הרבה כוח ומשאבים מבוזבזים בצורה אווילית שכזו.
מאמר שהגיע זמנו 415210
דרור • בתשובה לunspammable שבת, 14/10/2006, 1:34
יש הסבר מאוד פשוט לכדאיות של DRM לתעשייה, והוא אינו קשור כלל וכלל למניעת פירטיות או העתקות.
אם ה-iPod שלך מסוגל לנגן רק מוזיקה שנתקנתה ב-iTune, וה-Zune יכול לנגן רק מוזיקה שנקנתה ב-MSN, אתה כבול לחברה אחת. כלומר אין לך את האפשרות לעבור לייצרן אחר, כי אז כל המוזיקה שלך הלכה פייפן. לכן ה-DRM מבטיח מניעת תחרות ושימור מונופולים.

אד פולטון כתב על כך כאן - http://www.freedom-to-tinker.com/?p=1051 .
מאמר שהגיע זמנו 415300
האלמוני מלמעלה • בתשובה לדרור יום א', 15/10/2006, 3:36
אז מה הבעיה לקנות נגנים נטולי DRM?
איפה פה בדיוק המונופול?
מאמר שהגיע זמנו 415313
ניק ריוורס • בתשובה לדרור יום א', 15/10/2006, 9:56
זה קצת מטעה להגיד שהאייפוד מסוגל לנגן רק מוזיקה שנקנתה באייטיונז. ההגדרה הנכונה היא ש*מוסיקה* שקנית באייטיונז אפשר לנגן רק על אייטיונז והאייפוד. אתה יכול לנגן על האייפוד קבצי מפ3 "רגילים" בלי שום בעיה.
אם הדיאראם מבטיח מניעת תחרות הרי שהוא עושה זאת רע מאוד. יש דיאראם ויש תחרות. כנראה שזה לא עובד.
מאמר שהגיע זמנו 415317
דרור • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 10:39
DRM לא מונע להעביר את המוזיקה אם הצרכן יודע איך. זה אומר שרק 90% מהצרכנים כבולים לנגן.
מאמר שהגיע זמנו 415368
ניק ריוורס • בתשובה לדרור יום א', 15/10/2006, 15:16
מה זה קשור ל"יודע איך" הדיאראם מגן רק על מוסיקה שנקנתה בחנות המוסיקה של אייטיונז. מפ3 רגילים יכולים לעבור בקלות.
מאמר שהגיע זמנו 415377
דרור • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 15:36
על מה בדיוק אנחנו מתווכחים?
קנית 130 שירים ב-iTune בשביל ה-iPod שלך. אם תקנה Zune, אתה לא יכול לנגן את השירים שקנית. ה-DRM מונע המרה (חוקית) של השירים ל-MP3, ולכן אתה לא יכול לנגן אותם ב-Zune או נגן MP3.
אותו כנ"ל ל-MSN ו-Zune.
מאמר שהגיע זמנו 415422
ניק ריוורס • בתשובה לדרור יום א', 15/10/2006, 17:32
תגובה 415313
מאמר שהגיע זמנו 415583
דרור • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 11:47
נכון.
אבל למה ה-DRM מונע תחרות באופן רע מאוד?

דוגמא שונה לגמרי – חברת Lexmark מתשמשת במנגנוני DRM כדי לבצע אותנטיקציה של מחסניות הדיו במדפסת הזרקת דיו מתוצרתה. כך הם מונעים מחברות המייצרות מחסניות דיו תחליפיות למכור מחסניות דיו תחליפיות למדפסות הזרקת דיו מתוצרת Lexmark. זה לא מונע תחרות בתחום מחסניות הדיו? אבל הסיפור לא נגמר כאן. חברה בשם Static Control Components מצאה דרך לעקוף את ההגנה של Lexmark, ולייצר מחסניות דיו תחליפיות שניתן להשתמש בהם במדפסות אלו. חברת Lexmark תבעה את הנ"ל עפ"י חוק ה-DMCA, האוסר פריצה של מערכות הגנה כגון אלו. הם זכו בתביעה, וכך Lexmark יצרה מונופול מלאכותי על מחסניות הדיו למדפסותיה.
מאמר שהגיע זמנו 415598
ניק ריוורס • בתשובה לדרור יום ב', 16/10/2006, 12:18
אני חושב שכדאי להבחין בין DRM כאמצעי טכנולוגי - שהוא לגיטימי לחלוטין ובין חוקי זכויות היוצרים שהם התערבות ממשלתית מיותרת.

הבעיה כאן איננה DRM אלא ה DMCA
מאמר שהגיע זמנו 415602
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 12:31
חוקי זכויות היוצרים הם התערבות ממשלתית מיותרת? זה לא הגנה על קניין?
מאמר שהגיע זמנו 415632
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 13:03
כל התערבות ממשלתית היא מיותרת.
אין קניין על רעיון.
מאמר שהגיע זמנו 415636
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 13:14
נכון, גם אין זכויות יוצרים על "רעיון" רק על המצאה או טקסט. מי מגן על הקניין אם אין ממשלה?
מאמר שהגיע זמנו 415649
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 13:57
"מי מגן על הקניין אם אין ממשלה?"

מי אופה לחם אם אין ממשלה?
הגנה על הקניין היא שירות כמו כל שירות אחר ויכולה להיות מסופקת כמו כל שירות אחר באמצעות פעולה וולנטרית של אנשים.
מאמר שהגיע זמנו 415651
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 14:04
איך? אתה משלם להם והם הולכים ומרביצים למי שמעתיק את הרעיון שלך, או גונב את האוטו שלך?
מאמר שהגיע זמנו 415692
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 16:47
"אתה משלם להם והם הולכים ומרביצים למי שמעתיק את הרעיון שלך, או גונב את האוטו שלך?"

בעקרון כן, אם כי צריך להשמיט את עניין הרעיון - שהרי רעיונות אינם קניין. מעשית הדבר נפתר, מן הסתם, באמצעות פעולה משטרתית או משפטית.
מאמר שהגיע זמנו 415652
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 14:04
חשבתי שאינך אנרכיסט. מי יקבע מתי זכות הקניין של אדם מסויים נפגעת בשל פעילות שכנו? האופה?
מאמר שהגיע זמנו 415663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 14:54
ומי יקבע לגבי זכות הקניין של האופה עצמו? הרי אין הנחתום מעיד וגו'.
מא בייקר 415664
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/10/2006, 14:57
אמא של האופה
מא בייקר 415666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 15:03
בלי הורים!
מאמר שהגיע זמנו 415665
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/10/2006, 15:03
מקסימום אנחנו נחתום לו עליה.
מאמר שהגיע זמנו 415690
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 16:45
"חשבתי שאינך אנרכיסט"

מסתבר שטעית. (אם כי כליל סבור שאל לי להתהדר בתואר הזה אם אני לא משקיף על העולם מנקודת מבט מרקסיסטית)

"מי יקבע מתי זכות הקניין של אדם מסויים נפגעת בשל פעילות שכנו?"

יש להניח שבחברה חופשית הדבר יעשה על ידי בית משפט.
מאמר שהגיע זמנו 415691
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 16:46
ומה זה בית משפט? לא הממשלה?
מאמר שהגיע זמנו 415694
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 16:48
"ומה זה בית משפט? לא הממשלה?"

לא. בית משפט הוא מקום מוסכם בו אפשר ליישב סכסוכים.
מאמר שהגיע זמנו 415696
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 17:14
בית משפט הוא חלק ממערכת שכוללת מישהו שקובע את החוקים, מישהו שפוסק האם המתדיינים עברו על החוקים ומישהו שדואג לאכוף את המסקנות. שום "מקום מוסכם" לא יעזור בלי המישהו השלישי הזה שמחזיק את כוח האכיפה, כלומר את הזכות (בסופו של דבר) להפעיל אלימות כדי לאלץ את המפסיד בדיון לתת לזה שזכה בדיון את המגיע לו. המערכת הזו היא המדינה; האלטרנטיבה היא שזה שיהיו לו יותר בריונים יקח הכל. בית המשפט הוא החלק השני בסכימה הזו; הוא יכול עקרונית להיות גם החלק הראשון, אבל אין לו ערך בלי השלישי.
מאמר שהגיע זמנו 415697
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 17:50
מאחר אתה לא מסוגל לדמיין לעצמך מערכות יחסים שאינם מבוססות על כפיה אתה קצת מתקשה לעכל את הרעיון.

האם לשפה יש כללים? האם נחוץ גוף אחד ויחיד שיאכוף אותם? איך אנחנו מסתדרים בכלל ומתקשרים בלי איזו ממשלה של הדיבור?

"האלטרנטיבה היא שזה שיהיו לו יותר בריונים יקח הכל"

למעשה, זה מה שעושה המדינה.
מאמר שהגיע זמנו 415700
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 18:05
אל תנסה לעשות מכל מי שלא מסכים איתך אידיוט. אני יכול לדמיין מערכות יחסים שאינן מבוססות על כפיה, ואני יכול לדמיין חברה אנושית מתפקדת בקנה מידה גדול שאינה מבוססת עליה; אבל אני יודע היטב שהדבר השני נידון להישאר רק דמיון. מדוע? בגלל טבע האדם.

בתוך כל קבוצה גדולה מספיק של בני אדם יהיו אנשים שיהיו מוכנים לפגוע באנשים אחרים כדי להשיג משהו שהם רוצים. מעולם לא התקיימה בעולם חברה בקנה מידה גדול (נאמר, יותר מאלף איש) שלא היו בה כאלה. הדרך היחידה למנוע פגיעה כזו היא כפיה. השפה אינה דוגמה רלבנטית כיוון שאין הרבה מה להרוויח משימוש בכללי שפה שונים. לעומת זאת, יש מה להרוויח מלקחת את האוטו שלך, נניח. אם אתה מכיר דרך למנוע ממי שרוצה לקחת את האוטו שלך לעשות זאת בלי כפיה, ספר לי.

המדינה (בהקשר המשפטי) אינה לוקחת דבר מאף אחד אלא רק מתפעלת את הגוף לישוב סכסוכים.
מאמר שהגיע זמנו 415724
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 22:26
"אל תנסה לעשות מכל מי שלא מסכים איתך אידיוט"

לא התכוונתי, עמך הסליחה.

אני כלל לא מתווכח איתך על הצורך בפתרון סכסוכים או על העובדה שעשוי להיות צורך (אם כי פחות ממה שאתה סבור) בהפעלת כוח הזרוע כדי להביא לידי מימוש דברים מסויימים (כמו מניעת גניבת המכונית או כליאת רוצח). הוויכוח שלי איתך הוא על השאלה האם הדרך הטובה/יחידה לעשות כן היא באמצעות סוכנות מונופוליסטית שהיא השופט העליון בכל סכסוך, כולל סכסוכים שלה עצמה עם אחרים. אני סבור שלא.
מאמר שהגיע זמנו 416871
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 27/10/2006, 20:09
מה ההבדל, שגורם לך לרצות באנארכיה, בין חברה שבה קבוצה מסויימת, נגיד ליכודניקים שמכירים את צחי הנגבי, משיגה כוח רב דרך בחירות כלליות, לבין חברה שבה הם צריכים לממש באופן אלים את הכוח שיתרונם המספרי מקנה להם כדי להשיג את אותה השתעבדות משאר האנשים? כך או כך אתה מקבל חברה שבה יש מונופול על אלימות לקבוצה השלטת, ובשני המקרים זו אותה הקבוצה.
מאמר שהגיע זמנו 415693
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 16:48
בית משפט מבחינתי זה צעד אחד מממשלה. מי ממנה את השופטים, מי משלם ומנהל את המשטרה? אני מקווה שהתשובה לשאלות האילו היא: "הציבור".
אבל בוא נעשוב את זה רגע בצד, יותר מעניין אותי הטענה המובלעת שלך שמוסיקה ויצירות ספרותיות אינם "קניין". זה מדוייק?
מאמר שהגיע זמנו 415698
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 17:57
"בית משפט מבחינתי זה צעד אחד מממשלה."

אלו מגבלות הדמיון שלך, לא הכרח המציאות.

"מי ממנה את השופטים, מי משלם ומנהל את המשטרה?"

בעקרון אתה משלם עבור ההגנה שמספקת לך משטרה פרטית. הליך המינוי של שופטים הוא לא כל כך עקרוני (ובכל מקרה אינני יודע בדיוק משום שזאת ספקולציה). הרעיון הוא שלכל אדם יש את החברה שמגינה עליו והחברות מגיעות ביניהן להסכמה על איך בדיוק מיישבים את הסכסוכים. פחות או יותר כמו ההסדרים בין מדינות ריבוניות היום או כמו "חוק הסוחרים" של ימי הבינייים"

"יותר מעניין אותי הטענה המובלעת שלך שמוסיקה ויצירות ספרותיות אינם "קניין". זה מדוייק?"

למה מובלעת? מפורשת. ההגדרה של קניין איננה כוללת בתוכה את מה שמוגן היום בחוקי זכויות היוצרים או הפטנטים. זה לא סותר את העובדה שאפקטיבית אני מעריך שבחברה חופשית זכויות היוצרים יכובדו.
מאמר שהגיע זמנו 415699
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 18:03
"אפקטיבית אני מעריך"? אתה נשמע בדיוק כמו כליל. אני ממליץ לך להכנס לכוננות ספיגה מול דורפל וגדי. אגב, הייתי מוכן להשבע שבדיון על חברות הפרמה אתה היית *בעד* הזכות של חברות תרופות לקבל בלעדיות על שיווק תרופותיהם לזמן מה. מה שמראה כמה מסוכן להשתמש בסטריאוטיפים. למדתי משהו.
מאמר שהגיע זמנו 415725
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 22:28
"אתה נשמע בדיוק כמו כליל. אני ממליץ לך להכנס לכוננות ספיגה מול דורפל וגדי"

אם אני נשמע לך כמו כליל הרי שהמצב באמת חמור...

"אגב, הייתי מוכן להשבע שבדיון על חברות הפרמה אתה היית *בעד* הזכות של חברות תרופות לקבל בלעדיות על שיווק תרופותיהם לזמן מה."

לא זכור לי שהשתתפתי בדיון הזה. אני בהחלט נגד...
מאמר שהגיע זמנו 415701
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 18:10
אתה משלם עבור ההגנה של משטרה פרטית, ומישהו משלם עבור ההגנה של משטרה פרטית אחרת. במוקדם או במאוחר אותו מישהו עלול להחליט שההגנה שלו מחייבת לפגוע בך. מה שיקרה אז הוא שמי שיש לו יותר בריונים מנצח (אלא אם כן שני גופי הבריונים תופשים שכל ומחליטים לקחת את הכסף של שניכם ולא להגן עליכם יותר). לחילופין, האיש הנחמד המסוכסך איתךיכול להחליט להציע לחברה ששומרת עליך כמה אגורות נוספות כדי שהיא תגיע לפתרון המוסכם של הסכסוך בצורה שתיטה קצת יותר לטובתו - למה לא?

ועל סמך מה אתה מעריך שמישהו יכבד משהו שמונע ממנו להרוויח מה שהוא רוצה להרוויח?
מאמר שהגיע זמנו 415705
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 19:18
וגם איך בכלל יסכימו ללכת לאותו שופט?
מאמר שהגיע זמנו 415729
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 22:51
"במוקדם או במאוחר אותו מישהו עלול להחליט שההגנה שלו מחייבת לפגוע בך"

שתי הערות כלליות בנוגע לכל "תסריטי הזוועה" מהסוג שהעלית:
א. זה אמנם נכון שאין מניעה *טכנית* שאלו יקרו אבל הם מאוד לא סבירים מנקודת המבט של האינטרסים של המשתתפים (כפי שנראה תיכף)
ב. אין בשיטה של מדינה ערובה כנגדם ממילא - שהרי התקיימו ומתקיימים מקרים רבים של מדינות הטובחות באזרחיהם. אם תרצה לטעון ששיטה של משטרה ובתי משפט פרטיים היא שיטה גרועה לעומת השיטה הקיימת הרי שתצטרך למצוא טיעונים אחרים.

"האיש הנחמד המסוכסך איתךיכול להחליט להציע לחברה ששומרת עליך כמה אגורות נוספות כדי שהיא תגיע לפתרון המוסכם של הסכסוך בצורה שתיטה קצת יותר לטובתו - למה לא?"

ננתח זאת על פי שתי ההערות למעלה:
א. טכנית, אפשרי. מעשית, לא סביר.
על פניו אנחנו מניחים שהדבר היחידי שמעניין את החברה שמגינה עליך הוא הכסף. ואם מישהו מציע יותר כסף כדי שתבגוד בך הרי שהיא מחוייבת לקפוץ על ההזדמנות. אבל יש כאן בעיה קטנה משום שאם היא בוגדת בך הרי שכל שאר לקוחותיה יברחו ממנה מהר מאוד - המוצר שהיא מוכרת אמור להיות אמון. מנקודת מבט כלכלית, עדיף לשמור על כל לקוחותיך הקיימים מאשר לקבל שוחד מאדם אחד.

ב. אין במדינה ערובה כדי למנוע אותו. כזכור יש מושג כזה שקוראים לו "שוחד". עכשיו, בוא נניח שמערכת המשפט במדינה מסויימת מוכת שוחד. איך בדיוק יכולים האזרחים להעניש את אותה מערכת? הרי הם נכפים להשתמש בה והתשלום שלהם עבורה נלקח בכפיה (מה שלא קורה במערכת הפרטית).

לסיכום. מנקודת מבט של האינטרסים של המשתתפים התסריט שלך סביר הרבה יותר תחת מערכת מדינתית מאשר תחת מערכת פרטית ובכל מקרה, אין במדינה ערובה כדי למנוע את התסריט הזה.
קניין ניו-אייג'י 415745
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ג', 17/10/2006, 0:25
ראובן, יכול להיות שהמושג "קניין רוחני" מטעה אותך. מקובל, לצערי, להשתמש בו כיום כדי לכלול אוסף של מושגים שונים למדי:

* זכויות יוצרים: מונופול זמני‏1 שהמדינה נותנת ליוצר על הפצת ("העתקת") יצירתו. ציור, ספר, הטקסט של סיפור, יצירה מוזיקלית, תווי יצירה מוזיקלית ואפילו תוכנת מחשב מוגנים אוטומטית ע"י זכויות יוצרים מרגע הווצרם.

הרעיון הוא שהמדינה מעניקה ליוצר בלעדיות על השימוש ביצירה לפרק זמן מוגבל כדי לעודד את היצירה.

* פטנטים: זכות בלעדית על מימוש של רעיון לפרק זמן מוגבל (כיום: 20 שנים). נועד לעודד ממציאים לפרסם את המצאותיהם ע"י כך שבכך הם מקבלים בלעדיות זמנית על הניצול המסחרי שלה.

* סודות מסחריים

* סמלים מסחריים (trademarks)‏

* ועוד.

מוזיקה קשורה בעיקר לזכויות יוצרים. זכויות יוצרים אינן "קניין" במובן של זכות טבעית של היוצר. הם מונופול זמני שהיוצר קיבל מהמדינה למען עידוד היצירה.

‏1 בעיקרון זמני. הזמן היום ארוך מדי, כך שלהרבה צרכים מעשיים מדובר על "לנצח".
קניין ניו-אייג'י 415775
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/10/2006, 10:01
אני מסכים איתך שזכויות יוצרים הם מונופול זמני. אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין קניין (פרט לעניין הזמניות). היצירה ''שייכת'' ליוצר לפחות כל עוד שהמונופול קיים.
פרסומת עצמית 416541
ירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/10/2006, 10:51
כמעט שכחתי: דיון 106.
שאלה אתית 423060
easy יום ב', 4/12/2006, 22:52
גיליתי במקרה שמביתי יש לי גישה לרשת אלחוטית לא מאובטחת (ואין לי מושג למי היא שייכת).
האם זה אתי להשתמש בה? האם זה חוקי?
(לא שזאת מציאה גדולה, האות חלש והחיבור מתנתק מדי פעם).
שאלה אתית 423061
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לeasy יום ב', 4/12/2006, 22:54
1) לא יודע.
2) לא יודע.
3) אני השתמשתי. לא נרשמו נקיפות מצפון.
שאלה אתית 423063
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לeasy יום ב', 4/12/2006, 23:27
ד"א, אין לך רשת משלך?
שאלה אתית 423066
easy • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 4/12/2006, 23:48
רשת ביתית אין לי. יש לי מחשב רגיל שבד"כ מחובר למודם ADSL וכרגע אשתי עובדת עליו ומחשב נישא מהעבודה עם יציאת רשת אלחוטית שמצאה את הרשת הזאת שאין לי מושג מאיפה היא באה ולמי היא שייכת.
שאלה אתית 423070
עדי סתיו • בתשובה לeasy יום ג', 5/12/2006, 0:09
הרשת האלחוטית שלי אינה מוצפנת, והסימן המזהה (SID) שלה הוא Everyone_Welcome. אנשים מדי פעם מתחברים אליה. סתם, רציתי לציין שיש גם אלטרנטיבות.
שאלה אתית 423107
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לeasy יום ג', 5/12/2006, 10:01
סתם הערה: בבזק מוכרים עכשיו ראוטר אלחוטי עם מודם ADSL ב-‏240 ש"ח.
ColorHUG 594719
צפריר כהן  (אתר) יום א', 29/4/2012, 15:32
אני לא יודע בדיוק איפה המקום המתאים לסיפור הזה. נראה לי שכאן.

ריצ'ארד יוז הוא עובד של רד־האט באנגליה. במסגרת עבודתו (במה שהוא בעיקרון עיסוק צדדי) הוא כתב מערכת תיאום צבעים (Color calibration [Wikipedia]) בלינוקס. במהלך כתיבת המערכת, הוא הגיע למסקנה שהדרך הכי טובה לקבל נתונים אמינים על הפרופיל האמיתי של חומרה הוא באמצעות מודד צבע: חומרה יעודית‏1 ותוכנה. עקב חוסר הזמינות של התוכנה למשתמשיו, וכן הביצועים הלא מוצלחים של המכשירים הללוף הוא החליט לתכנן מכשיר כזה בעצמו. הוא החליט (בהסכמת מעסיקיו) לשווק את המכשיר כמיזם צדדי עצמאי שלו. כך נולד ColorHUG.

כצפוי מעובד רד־האט, התוכנה (שמותקנת על המחשב) חופשית. אבל כאן צצה פתאום בעיה קטנה: הבנקאי שלו הזהיר אותו מפני הונאות דואר: חוק הקניות בדואר האנגלי‏2 מבטיח את זכותו של הקונה להחזיר את המוצר שהוא קיבל בדואר. זה נועד למנוע כל מיני הונאות של "מוכרים" ששולחים מוצרים ודורשים תשלומים, אך יוצר בעיה (קטנה יותר בהקפה) של קונים ש"מתחרטים" ומקבלים את כספם חזרה (אך מוצאים דרך לא להחזיר את המוצר). הבנקאי המליץ בחום לריצ'רד שתהיה לו דרך לנטרל מרחוק מכשירים. הדרך שנמצאה הייתה פשוטה: תוכנת הניהול של המשתמש, שאחראית, בין השאר, לעדכון הקושחה, צריכה לבדוק אם המספר הסידורי של היחידה מופיע בקובץ "רשימה שחורה" שפורסם באתר החברה של ריצ'רד לפני עדכון. אם הוא מופיע, היא תסרב לעבוד.

בסידור הזה יש מעט מן התמימות:
* התוכנה עצמה היא תוכנה חופשית.
* לפחות בהתחלה דובר על גרסה שלא נוחה כ"כ לעבודה. ריצ'רד נתן הנחה של 20% ל־early adopters והיה די ברור שהוא מחפש משתמשים מקצועיים. בדיוק סוג המשתמשים שידעו לעקוף הגנות תמימות.

בסופו של דבר הבין ריצ'רד שהוא כנראה מפסיד יותר מהמנגנון הזה וביטל אותו. מסתבר שהאורך של הרשימה השחורה נשאר 0.

אז האם כל זה היה סערה בכוס תה אנגלי (בגלל אוכלוסיית היעד)?

‏1 עכשיו אני נזכר שבהקשר לדיון אחר, לא ברור לי בדיוק למה בדיוק נדרשת חומרה ייעודית.
‏2 אני מניח שיש לזה שם קצת שונה
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות