רפואה עיוורת צבעים
2691
האם יש לסווג אנשים על פי גזעם במסגרת מחקרים רפואיים? והאם "גזע" הוא בכלל מושג בעל משמעות ביולוגית? על אתיקה של מחקרים רפואיים בנושא מוצא או גזע.
מדע • יעקב דריהר • יום ב', 18/9/2006, 20:00
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

על הגובה 410202
שוקי שמאל יום ב', 18/9/2006, 22:51
רציתי להעיר 2 הערות המבוססות על זכרוני והתרשמותי ולא על הוכחות של ממש.
א. נדמה שהגובה הממוצע גם של קבוצות בני אדם מושפע הרבה יותר מתנאים סביבתיים ותנאי תזונה מאשר גנטיקה. דוגמה ששמעתי במקום כלשהו שההולנדים הפכו תוך 200-300 שנה מעם שהיה ידוע כנמוך לאומה הגבוהה באירופה וזאת בעיקר בגלל תנאי תזונה משופרים.
ב. נדמה לי שיש לפעמים נטייה לנופף במצבם של השחורים בארה"ב מכל מיני טעמים לא סימפטיים ("איפה אנחנו ואיפה הם", "תראו את ארה"ב הגדולה והעשירה"). ובמקביל יש נטייה למעט ולבטל את ההתקדמות המשמעותית שאני מתרשם שמתרחשת ממש בשנים האחרונות. הדבר מתבטא לא כל כך במדדים סוציו-אקונומיים אובייקטיביים ויותר בתפיסה העצמית של שחורים בארה"ב. נדמה לי שהיום רוב השחורים בארה"ב רואים עצמם כחלק מן החברה האמריקאית ולא כקבוצה לעומתית. עויינות בין קהילתית היא תופעת קבע בחברות מהגרים, אבל העויינות בין אירים לאיטלקים בארה"ב לא מפריעה לאף אחת מן הקבוצות לראות את עצמה כאמריקנית. נדמה לי שגם השחורים מתקדמים די מהר למצב הזה. כסיבות להתפתחות הזאת הייתי מציע את הפיכת השרות הצבאי להתנדבותי, מה שאיפשר לשחורים רבים קידום חברתי משמעותי ואת העובדה שהאירידנטה השחורה נדחקה מעט לשוליים בגלל עלייתו של מיעוט אחר המבוסס יותר על שפה ופחות על גזע, המיעוט הלטיני.
שני דיונים ישנים 410225
האייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 0:02
דיון 216
דיון 379
שלוש חמשיות אדם 410240
האייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 1:54
מעניין כמה זה אשה. כמה היספני. כמה סיני...
שלוש חמישיות אדם 410246
יעקב דריהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 7:53
ב-‏1790, לדעתי, נשים לא נספרו במפקד האוכלוסין. כמובן שלא היו שם סינים או היספנים בתקופה הזו.
אגב, היספנים היא קבוצה אתנית מעניינת שאין לה הגדרה ביולוגית אפילו לדעתם של אלו שכן רואים באפריקאים-אמריקאים קבוצה ביולוגית מוגדרת. כמו כן, משעשעת ההקפדה על non-Hispanic white ו-non-Hispanic black שרווחת בספרות הרפואית (אני מניח שגם בסוציולוגית למרות שלא קראתי מאמרים בתחום).
שלוש חמישיות אדם 410317
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב דריהר יום ג', 19/9/2006, 14:17
לא חשבתי שהיו שם סינים וגו'. רק השתעשעתי-מתוך-זעזוע, השתעזעתי אפשר לומר, מהתיאור הזה.:)
שלוש חמישיות אדם 410320
יעקב דריהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 14:32
בסרט "אוכפים לוהטים", למשל, מחלקים קרקעות לאנשים מקבוצות מוצא שונות, ונערך משא ומתן על הכללתם. ההחלטה בסוף היא
All right, we'll give some land to the niggers and the chinks, but we DON'T WANT THE IRISH.
אגב, אחלה מאמר! 410335
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב דריהר יום ג', 19/9/2006, 15:31
אולי האירים שווים חמשה שלישים בן אדם?
one drop rule 410392
יעקב דריהר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 18:08
אפשר לספר עוד דברים מזעזעים. היה להם למשל את ה-one drop rule שאומר שאם יש "בדמך" אפילו "טיפה אחת" של דם "שחור" אז גם אתה נחשב "שחור". היתה להם מערכת שלמה של מונחים כמו "מולאטו", "קואדרון", "אוקטורון" לציון "דרגות" שונות של תערובת.
one drop rule 410400
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב דריהר יום ג', 19/9/2006, 18:16
נו כן, דברים כאלה היכרנו גם במאה העשרים. על בשרנו, אפשר לומר.
(התגדוונתי. מה לעשות).
שלוש חמישיות אדם 410644
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 22:56
אני רוצה להוסיף קצת הקשר לאנקדוטה, בתקווה שהיא תזעזע אותך קצת פחות.

מדובר בפשרה, והשבר הנ''ל מתייחס בסך-הכל למשקל שיש לתת לכל מדינה בארה''ב בבחירות לנשיאות (מספר אלקטורים). כמובן שלשחורים במדינות הדרום, בהן הייתה נהוגה עבדות, לא היתה שום זכות הצבעה, לא לנשיא ולא לקונגרס ולא לבית הנבחרים המקומי, לא שלוש חמישיות ולא חמישית ולא פרומיל. אבל אותן מדינות העבדות עדיין דרשו שכל אוכלוסיתן, כולל עבדים, תחשב במניין לצורך הבחירות. הצפון הנאור הליברלי, ועוד-יותר חשוב, הדואג לעליונותו הפוליטית, טען (ובצדק גמור, לטעמי המודרני) שמפ'תום ומז'תומרת, ואם אין זכות הצבעה, גם אין תוספת משקל למדינה. אז סגרו בג'נטלמניות על שלוש חמישיות, ובסופו של דבר יצאו למלחמת אזרחים.

(הנוקדנים מוזמנים לתקן שגיאות קלות וגסות כאחד בתאור למעלה).
שלוש חמישיות אדם 410664
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/9/2006, 23:55
אהה. הבנתי. זה עדיין מגעיל, אבל פחות...:)
410252
דורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 8:27
אני לא יודע האם זה קשור לגזע (או לגזענות ר"ל), אבל במסגרת הבדיקות הגנטיות המוצעות (מומלצות?) לזוג השוקל להביא ילדים בארץ, ישנן בדיקות שההמלצה האם לבצען או לא היא תלוית מוצא (טיי זקס אאז"נ היא אחת מהן).
410275
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:05
לפחות לגבי מחלת טיי זקס, זה משום שהיא מופיעה באחוזים הרבה יותר גדולים אצל זוגות בהם שני הורים ממוצא אשכנזי. עד לא מזמן נחשבה ל"מחלה של אשכנזים", עד שנתגלו מקרים אצל בעלי מוצא אחר.
410280
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 10:21
לא אמרתי אחרת. השאלה היא האם גורם הסיכון למחלה טמון בגפילטע פיש, במשקפיים העגולים, בעור הלבנבן, או שמא, ר"ל במאגר גנים מסוים?
410282
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:23
בגנים, לא?
415282
shula-may • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/10/2006, 23:59
זו מחלה גנטית, אז כן, בגנים. לי לפחות לא ידוע על השפעה כלשהי של גפילטע פיש על שרידותו של גן באוכלוסיה.
410283
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:28
זה קשור לסטטיסטיקה, בעיקר. בזמנו, עלה חשש לציסטיק פיברוזיס אצל העובר (דאז). כדי לשלול אפשרות של מוטציה נדירה יותר מהשש שנבדקו אצלנו במקום, עשינו בדיקה שכללה גם מוטציות של ''גויים'' (כהגדרת הרופא שלנו). אני מאמין שהמוטציות הללו אינן אנטישמיות, אלא פשוט לא נפוצות בקרב יהודים. הגיוני, לאור צורת ההפצה של מוטציות באוכלוסיה.
410284
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/9/2006, 10:32
לא אנטישמיות, אבל גם לא ממש תקינות פוליטית.
בזה בדיוק דן המאמר, האם יש (או צריכה להיות, או מותר שתהיה) רפואה ייעודית לקבוצות אתניות שונות.
410286
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:38
אני חושב שחלק ניכר מהמאמר דן בכך שהקטגוריה "גזע" היא פשוט רחבה מכדי להיות בעלת משמעות שימושית למחקר ביולוגי. אולי מוטב, בהקשר זה, לצמצם קצת את הקטגוריות ע"י שימוש ב"זן" - שזה פחות או יותר מה שעושים כשמפצלים את האוכלוסיה היהודית לאשכנזים, תימנים, יוצאי צפון אפריקה ויוצאי אסיה (והודים, ואתיופים, ועוד כמה קבוצות). מדובר באוכלוסיות מצומצמות שנטו להתרבות בתוך עצמן, ובכל מקרה בלי להתערבב ביניהן, לאורך תקופה ארוכה למדי. מכאן שמוטציות מסוימות (ונטיה למחלות מסוימות) התפתחו בתוך כל אחת מהקבוצות הללו.

מכאן: קבוצות אתניות מובחנות גנטית - טוב. גזע באופן כללי - לא מי יודע מה.
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 410319
יעקב דריהר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/9/2006, 14:24
המאמר גם דן בשאלה האם האבחנה בין הקבוצות היא גנטית, או תרבותית-חברתית, והאם קיום הבדלים בין קבוצות מוצא אתני (זה המינוח שאני אישית מעדיף, כתרגום ל-ethnicity שהוא עדיף בעיני על פני race) מעיד על הבדל גנטי או תרבותי. האם תמותה גבוהה יותר של חולי דיאליזה ממוצא אפריקאי-אמריקאי נובעת מהבדל גנטי? אולי יש הסברים אחרים? (למשל, שחלק מהרופאים במערכת הציבורית, בה מטופלים רוב האפריקאים-אמריקאים, פחות מיומנים בטיפול בחולים, או ששם מקבלים את התרופות הזולות יותר, או חוסכים באשפוזים, או שההיענות לטיפול התרופתי, שמן הסתם תלויה בהכנסה ובהשכלה, פחות טובה אצל אפריקאים-אמריקאים. )
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 410321
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב דריהר יום ג', 19/9/2006, 14:33
ה''מובחנות גנטית'' היה הצרה נוספת של התנאי, לא תיאור של ''קבוצות אתניות''. כלומר, הצעתי שבחלק מהמקרים אפשר לדבר על הבחנה גנטית בין קבוצות אתניות (למשל, כאשר ידוע שהן לא נהגו להתערבב עם קבוצות אחרות סביבן במשך תקופות ארוכות מאוד), ואז יש טעם להבדיל ביניהן במחקר ביולוגי או בקביעת קבוצות סיכון על בסיס גנטי. ישנן קבוצות אתניות (אולי הן אפילו הרוב, אינני יודע) שלא ניתן לדבר על ''מובחנות גנטית'' שכזו שלהן - למשל אפרו-אמריקאים, שהם למעשה ערבוב של מספר קבוצות אתניות שמקורן באפריקה.
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 411120
מיקו • בתשובה ליעקב דריהר שבת, 23/9/2006, 10:04
אולי אפשר יותר להסתכל על זה כגנומים, ורמזים מסוימים מכוונים לסבירות גבוהה יותר של בעיה מסוימת. כמו בכל אבחון רפואי, בעצם.

סיווגים לקבוצות הם חשובים. אולי בנ"א מרבים בהם כי הם מאפשרים מהירות שליפה. במחקר רפואי, שמטרתו יכולות איבחון (וטיפול), מהירות שליפה היא לעניין.

המדע לא שואל למה, אלא איך, וכשמתייחסים להבדלים אתניים שמשיקים עם מצבים בריאותיים, הבדל גנטי הוא לא כמו שנתפס בעיני הדיוטות או להבדיל מסיתים. יכולה להיות מוטציה שגורמת לציסטיק פיברוזיס בקבוצה מסויימת (יהודים אשכנזים), תחלואה עקב חשיפה לתנאים מסויימים בקבוצה גנטית אחרת (סוכרת אצל אינדיאנים), ושינוי פיזיולוגי קיצוני בקבוצה אחרת (ארבה עקב צפיפות). כל הררי הפילוסופיה לא מעניינים מעבר לעובדות רלוונטיות (למשל, יהודים בעת המגפה השחורה חלו פחות, יותר רחצו ידיים, מיתוס שאין לי מושג אם הוא נכון).
ריצוף גנומי הוא יחסית פשוט היום, והמדע מתקדם מעבר לשיח החברתי. יש יותר עובדות ב-PCR מאשר קשקשת בשטח.

אם נוקטים גישה של הסתכלות על גנומים, מרוויחים שני יתרונות:
1. מסגרת ההשקפה הרחבה תאפשר למצוא רמזים נוספים, שלאו דווקא עולים מהסיווג של ה so called גזע או אפילו קבוצה אתנית, בעיקר אם ניקח בחשבון שהגיוון הגנטי בין "אפריקאים" הוא הגדול ביותר (כך בכל אופן אומר פאבו ממכון מאקס פלאנק, זה שהראה לפי דנ"א מיטוכונדריאלי שהנאנדרתל מין אחר). כלומר, יותר ספציפיות (ר"ל, שכשאומרים אפרו-אמריקנים מדברים בעצם על קבוצה מאוד מגוונת גנטית).
2. כאשר מדברים במונחים של גנומים, אולי נוח יותר, ויותר הולם פוליטית, לעשות סיווגים כנדרש.
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 415749
אורח_יניב • בתשובה ליעקב דריהר יום ג', 17/10/2006, 2:56
"המאמר גם דן ב[...], והאם קיום הבדלים בין קבוצות מוצא אתני (זה המינוח שאני אישית מעדיף, כתרגום ל-ethnicity שהוא עדיף בעיני על פני race) מעיד על הבדל גנטי או תרבותי."

תשובה חיובית לשאלה זו פירושה התאמה בין תכונות גנטיות של אדם לבין תכונות אישיות (הבדל תרבותי).
התאמה זו היא גזענות.

לעומת זאת, שימוש במוצא גנטי לצורך מחקר רפואי, הוא התאמה בין תכונות גנטיות לתכונות ביולוגיות, והתאמה זו קיימת במציאות לפי הדוגמאות במאמר.

שימוש לרעה אשר נעשה במוצא גנטי לצורך מחקר רפואי אינו תכונה של המחקר הרפואי אלא של החוקר. החוקר ביצע התאמה מן הסוג הראשון, גנטי->אישי, וחטא בגזענות.

סיפור אישי:
פעם מילאתי טופס בדיקה במרפאה בהודו, ואחד השדות היה "religion".
מסתבר שלשדה זה משמעות כבדה באנליזה הרפואית: נזירים בודהיסטים אינם סובלים ממחלות מין, ג'היניסטים (Jain) אינם סובלים מהרעלה אשר מקורה בבשר וכו'.
הרופא ביצע התאמה בין תכונות אישיות לבין תכונות ביולוגיות (בסדר הזה) ולכן אינו גזען.
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 415783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 17/10/2006, 10:39
"תשובה חיובית לשאלה זו פירושה התאמה בין תכונות גנטיות של אדם לבין תכונות אישיות (הבדל תרבותי).
התאמה זו היא גזענות." - בררר.

אתה מניח שכל שוני בתכונות אישיוּת הוא עניין חברתי, ואפילו מעיז לכנות את האפשרות האחרת בתואר "גזענות". מה שיוצא מהגישה הנאורה הזאת הוא שאם יתברר שההנחה שלך מוטעית - ובהחלט ייתכן שזה המצב - הרי שהגזענות מקבלת צידוק אובייקטיבי כביכול. זאת הדגמה יפה לכך שנסיון לכפות על המציאות את האידיאלים יפי הנפש שלנו מביא הרבה יותר נזק מתועלת. לא רק שאי אפשר לנצח במלחמה בגזענות ע"י נסיון לכפות על המציאות להתנהג באופן תקין פוליטית, אלא שעצם הנסיון הזה משחק לטובת הצד השני.
הרם את הכפפה 415790
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/10/2006, 11:15
אתה יכול לתת הגדרה משלך לגזענות?
הרם את הכפפה 415791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 11:44
בעיני גזענות היא שיפוט של הפרט על-סמך קבוצה כלשהי שהוא משתייך אליה שלא מבחירתו.

שים לב למלים ''שיפוט'' (ומכאן שפרוצדורה רפואית אינה יכולה להיות גזענית) ו''בחירתו'' (ומכאן שהמנעות מלגור בשכנות לאתיופים עלולה להיות גזענית, אבל המנעות מלגור ליד חסידי כהנא אינה יכולה להיות כזאת).

כדי לחסוך חבטות מילוליות, אני מכריז מיד שלדעתי אין מנוס ממידה מסוימת של גזענות, ודומני שאם תבקש אוכל למצוא פתיל או שניים בהם דיברתי על הנושא. ייתכן שאפשר לתקן את זה ע''י שינוי של ההגדרה ל''שיפוט של הפרט על-סמך קבוצה כלשהי שהוא משתייך אליה שלא מבחירתו, כאשר ניתן לשפוט באופן פרטני'' אבל לא נראה לי מעניין במיוחד לשחק עם הגדרות רק כדי להסיר כל מיני הסתייגויות של תקינות פוליטית, וברקת תיאלץ לסלוח לי.

אשר לי, אני לא גזען. אני שונא את כולם במידה שווה.
הרם את הכפפה 415800
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/10/2006, 12:23
הגדרה לא רעה (למעשה, טמנתי לך פח קטן ולא נפלת). אתמול כבר נתת קישור לבקשתי, ואני לא רוצה להגזים :)
קבוצות אתניות מובחנות *גנטית*? 415935
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 18/10/2006, 13:57
הדוגמה שלך לא קשורה כלל לגזענות, אלא לראייה סטריאוטיפית.
410287
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:53
הדיון הוא חשוב, אבל כמו בנושאים אחרים - בפועל, בחיי המעשה, תמיד מתקיים פער מסויים בין הדיון האתי לבין מה שקורה בשטח. בשטח, ע''מ לשמור על בטיחות גבוהה ככל האפשר - רופאים ימשיכו לבצע את הפרוצדורה שתיאר דובי עד שתימצא פרוצדורה יותר תקינה פוליטית, אם בכלל.
410288
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 10:56
למה לחפש פרוצדורה יותר תקינה פוליטית?
410289
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 10:56
בגלל שאתה אמרת...
410290
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 10:59
אני? אמרתי?
410292
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 11:10
לא אנטישמיות, אבל גם לא ממש תקינות פוליטית.", תגובה 410284.
410293
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 11:14
איך היסקת מכך שפרוצדורה מסוימת היא לא {משהו} שהיא צריכה להיות {משהו}?
410475
דובי קננגיסר יום ד', 20/9/2006, 7:59
והנה מה שנחת לי היום בתיבת הדואר: http://www.resling.co.il/book.asp?book_id=264

"הספר /ציונות והביולוגיה של היהודים/ דן בצורה ביקורתית באחד הנושאים הטעונים רגשית ופוליטית בחברה הישראלית: הזהות הביולוגית של היהודים והתייחסותה של התנועה הציונית לדורותיה לזהות זו."
מזעזע 410501
האייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 11:02
כמי שמצוי בתחום, אני מזועזע מהנסיון לכפות תקינות פוליטית על הרפואה. מדובר פשוטו כמשמעו בחיי אדם, ומגלגלי העיניים המוסריים בעיני עצמם מנסים להחזיר את המחקר הרפואי עשרות שנים אחורה בגלל כל מיני שיקולים זרים.
דוגמה קטנה: חברה בה עבדתי פעם פיתחה שתלים מסויימים לטיפול במחלות לב. מסתבר שהאנטומיה של עורקי הלב ביפן (למשל) שונה מזו של האירופאים, ובהתאם גם פותחו ושווקו שתלים שונים במקצת מבחינת הגיאומטריה שלהם. אם הגישה המוסרנית המוצגת במאמר היתה מופעלת, והשתלים היו מתוכננים להיות "יונירייס", יש לא מעט אנשים (גם ביפן וגם באירופה) שלא היו חיים היום.
לסיכום, יש כזה דבר "גזע", ההגדרה שלו זהה להגדרה הטקסונומית של תת-מין (מאפיינים פיזיים שונים, אך יכולת רבייה הדדית), וחייבים להכיר באמת הזו במחקר הרפואי. אין לזה דבר וחצי דבר עם הפרדה גזעית או אפליה גזעית, שהן כמובן פסולות מעיקרן.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410646
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 23:03
איך הגיעו לדעת שאנטומיית הלב היפאנית שונה מזו האירופית? מישהו החליט שהוא רוצה לבדוק ולהשוות לבבות של יפאנים ושל אירופים. לא פשוט להחליט על מחקר כזה, לבצע אותו ולקבל תמיכה (פיננסית) לטובתו, בגלל האסוציאציה לאאוגניקה המסורתית.
אתה אומר ש"אין לזה דבר וחצי דבר עם הפרדה גזעית או אפליה גזעית", אבל עובדה שבעבר המיינסטרים הרפואי כן עסק באלה, ועובדה שהיו מי שקישרו מחקרים כאלה לאפליה גזעית וניסו להסיק מהן מסקנות "חברתיות".
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410674
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 21/9/2006, 1:10
לא צריך ''לבדוק ולהשוות''. המספרים קיימים בספרות.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410716
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 11:53
נו, ואיך הם הגיעו לשם?
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410717
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 21/9/2006, 11:58
בספרות היפנית: חוקרים יפנים שבמשך עשרות שנים תיעדו את האנטומיה של הפציינטים שלהם
בספרות האירופאית: חוקרים אירופאים שבמשך עשרות שנים תיעדו את האנטומיה של הפציינטים שלהם.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410719
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 11:59
עדיין חסר לך המחקר המשווה.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410739
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 21/9/2006, 13:15
ה''מחקר המשווה'' נעשה בתוך החברה, כשפנינו לשוק היפני ורצינו להגדיר את מטריצת המכשירים שנצטרך לפתח ולשווק ביפן.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410759
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 14:25
העיקר שהוא נעשה.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410686
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 21/9/2006, 8:07
איך הגיעו לדעת שאנטומיית העין היפאנית שונה מזו האירופית?
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410718
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 11:58
יש הבדלים נראים ויש הבדלים לא נראים.
בכלל, יש כל מיני הבדלים - גופניים, נפשיים, תרבותיים ועוד. איך אתה קובע איזה הבדל "לגיטימי" ואיזה לא?
מה שנאמר כאן הוא בסך הכל ריאקציה לפוליטיקלי קורקט, שבתורו היה ריאקציה למדעיזם המנוכר של שנות החמישים.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410748
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 21/9/2006, 13:52
''היו מי שקישרו'' - כמובן. כמעט כל עובדה יכולה לשמש בסיס לכל מיני קישורים, אבל צריך להלחם בקישורים מופרכים, לא בעובדות. גם אם יהיו מי שיקשרו בין אנמיה חרמשית לבין אפליה גזעית, זה לא ישנה את העובדה שזאת בעיקר מחלה של השחורים.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410760
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 14:26
בהחלט.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410861
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 19:41
אבל מאחר ש''מחלה'' זאת קטגוריה לא ברורה ויש לה מרכיבים חברתיים, הקישורים לא עולים רק מתוך העובדות, אלא מתוך שיפוטים ערכיים שלנו.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 410865
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 21/9/2006, 20:24
אני מציע לך לנסוע לאפריקה, ולרפא חולים באנמיה חרמשית ע''י כך שתסביר להם ש''זו לא באמת מחלה, אלא קטגוריה לא ברורה ויש לה מרכיבים חברתיים''.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 411446
מיקו • בתשובה לברקת יום א', 24/9/2006, 21:41
היציאה ממידעים גנטיים למסקנות חברתיות דורשת קצת חוסר ידע בגנטיקה, לא?
זו הסיבה שהדרוויניזם החברתי והאאוגניה נכחדים ככל שהגנטיקה מתפתחת.
יש בעיה כשמדענים חברתיים מתייחסים לגנטיקה בלי ללמוד ביולוגיה, זה לא מדע פשוט ובכלל לא אינטואיטיבי, ולהבדלים שאנו רואים בעין לפעמים יש מעט מאוד משמעות גנטית.
לדוגמה, דמיון גנטי בין בני אדם הוא 99.99%, כאשר מרבית השוני הוא בכלל באזורים שלא מבוטאים כחלבונים, כלומר, באותם מאפיינים שאנו לא רואים את הבטוי שלהם "בעיניים". זה פשוט מפני שבערך רק 10% מהגנום האנושי בכלל מקודד לחלבונים.

אפרופו דרוויניזם חברתי, מאוד קל להבין איך הוא התפתח,כבר ב"ברירה הטבעית" אפשר לזהות את זרעי הפורענות. לדרווין, כפי שהוא מציין כבר במבוא, לא היתה יכולת להסביר את המנגנון לפיו התיאוריה שלו עובדת (כי עוד לא גילו את הגנטיקה). משם פרחו הסברים במישורים רעיוניים, על ידי אנשים שלא טרחו לקרוא, או קראו ולא הבינו את ממד הזהירות שנקט ולקחו את זה לכיוונים של סיווגים חיצוניים, כמו לכלול את כל האפריקנים בתוך גזע אחד. כאשר למעשה, "מונגולואיד" ו"קוקזיאן" יותר דומים אחד לשני מאשר שני אפריקניים שמעלים במדגם.
מנקודת מבט גנטית, הדרוויניזם החברתי, וגם (ובמיוחד) האאוגניה נשמעים כמו קשקוש ימה"בי.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 411469
ברקת • בתשובה למיקו יום א', 24/9/2006, 23:38
אתה לא צריך להתאמץ לשכנע אותי שהאאוגניקה היא קשקוש.

מצד שני, חבל שכל שוחרי האמת (כמוך וכמו החבר מ תגובה 411461 ) ממשיכים להתעלם מהאמירה המיתממת "אין לזה דבר וחצי דבר עם הפרדה גזעית או אפליה גזעית" ( תגובה 410501 ). בסך הכל, עליה הגבתי - היא פשוט לא נכונה עובדתית, בהינתן שאאוגניקה (היתה) קיימת בעולם.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 411800
מיקו • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 20:43
כששומעים מרצה, שהוא גם יהודי דתי, או חרדי, או אפילו מראשי "הכתומים", השאלה עולה. מסתבר: א. אנשים אינטילגנטיים מוצאים לפעמים צורות יצירתיות לחבר בין תפיסות לכאורה מנוגדות של דת ומדע, באופן שלא יגרום לסטודנטים לצעוק בוז
ב. סטודנטים, שמועשרים בחומר המדעי, יודעים לצעוק בוז.
המידע המעשי שיש היום ביד, מונע למשל מאחד המרצים שלי, שיש לו סממנים קשים של תסמונת העם הנבחר, להעלות תיאוריות מטופשות.
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 411810
ברקת • בתשובה למיקו יום ב', 25/9/2006, 21:16
איזו שאלה?
גם להגיד ''מזעזע'' זה גלגול עיניים 411461
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 24/9/2006, 22:30
עובדה גם שבעבר הרפואה עסקה בהקזת דם, בארבע ליחות ובכוסות רוח.
אז מה?
מדע הרפואה צריך לשאוף לחקור כדי להגיע לאמת, לא כדי להגיע לאיזה אידיאל פוליטיקלי-קורקט מטומטם.
נגיד שיש דבר כזה גזע 415704
ד.ט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 19:11
או "זן".
האם אפשר לשייך בקלות בני אדם לזנים שונים? מאיזה זן אתה? מהם הזנים האפשריים?

האם היפנים שהזכרת, למשל, הם זן נפרד?
לצערי אני מסכים עם הכתוס 410927
זיו רייך יום ה', 21/9/2006, 22:30
411037
פרו' אמריטוס יום ו', 22/9/2006, 13:29
סטטיסיקות-קורלציות -הסתברויות של התפלגויות ועוד כהנה וכהנה פתפותי ביצים.
האבולוציה האנושית ופיזור הגנום ביבשות כדה''א יצרו את הקרקע לגיאופוליטיקה,כמו לטיראניות של הגזע הלבן-ולהבדלים ולהעדפות בטיפוליים קליניים ולהשקעות מחקריות אפידמיולוגיות .אין לכך מאומה עם הגזע-קבוצת המוצא-העדתיות השבטית או כל קשקוש סכולסטי.כל טיפול שעובד עובד משום שהוא עובד ואל יתייהר חוגר כמפתח.המקריות שלעיל היא ההסבר הסיבתי האמיתי והמציאותי היחיד.אז מעט צניעות .המציאות תתרחש גם בלעדי הפרופסורה המהנהנת הן ולאו לגבי המציאות שחזקה ,נעלית ונהירה ממנה עשרת מונים.
הכל מגיע לכסף 411131
עופר שבת, 23/9/2006, 11:37
כפי שנאמר פה, הכל שאלה של משאבים. אני משוכנע שאם יבדקו מספיק טוב יגיעו למסקנה שאין שני בני אדם עם מבנה גוף זהה לחלוטין, או אפילו מבנה טחון זהה ב-‏100 אחוז. ומובן שככל שקבוצת ההתייחסות גדלה, כך ההבדלים הממוצעים גדולים, נניח אפילו מערב ומזרח מחוז פרובנס.
אבל השאלה היא עד כמה ישקיעו משאבים בפתרון ספציפי לריפוי מכל מחלה עבור כל קבוצה.
אם כל אחד הוא אינדיבידואל שונה 415215
תומר • בתשובה לעופר שבת, 14/10/2006, 5:33
אם כל אחד הוא אינדיבידואל שונה אז אין טעם להבין איך אנשים, כקבוצת יחוס, מתפקדים. הלכה הרפואה.
יש הרבה דמיון בין אנשים, ואני לא חושב שמישהו חולק על כך.

לגבי מחקר גנטי, אין למחקר הזה קיום בכלל אם לא עוקבים אחרי תורשה, ואם בוחנים תורשה, אז יש משמעות להפרדה "גזעית" במחקר.

חוץ מזה, אם אי אפשר להפריד בין גזעים כי כל ההבדל הוא הבדל בין-אישי, אז גם הבחנה בין גברים לנשים מבחינה רפואית היא דיכוי גברי, אם נמתח את אותו העיקרון לאבסורד. הלאה הגניקולוגיה!

הבחנה רפואית אינה מדכאת או משפילה בעצם תיעוד ההבדלים, אלא אם מוסיפים עליה ערכים אחרים. אני לא מכיר אף מרוקאי שיעלב בגלל שמישהו אומר שהוא מרוקאי. אם הוא יקבל יחס של נחות, אז זה כבר סיפור אחר.
עוד על הבדלים בין הגזעים 413413
האייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 7:23
שער ויקטור! 413431
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 9:50
415291
shula-may יום א', 15/10/2006, 0:28
הדיון הזה נראה לי מוזר. אפשר להשתמש במושג גזע גם מבלי שתהיה לו משמעות ערכית, אלא בתור דרך להבדיל בין אוכלוסיות בעלות שכיכות שונה של גנים שונים, וכך להשתמש במושג הזה בתור מה שהוא- הגדרה שהיא אולי שרירותית (בגלל סיבות שונות כגון- רציפות של תכונות מסוימות וכן התבוללות של אוכלוסיות זו בזו), אבל שימושית מבחינה סטטיסטית.
נשים אשכנזיות וסרטן השד העדתי 418141
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/11/2006, 10:38
אהמממ http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/0611021...

(דגדגן:
...research linking the breast cancer mutations with Ashkenazi Jews has been beset by methodological problems that cast doubt on the use of ethnicity as the basis for genetic research on disease)
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות