ערבים אינם מורשים לעלות על טיסות מצפון הארץ לתל-אביב 2641
חדשות • המערכת • יום ד', 14/6/2006, 12:48
משרד התחבורה הורה, בהנחיית השב''כ, שלא להעלות נוסעים ערבים על טיסות מקריית שמונה ומראש פינה לתל אביב, בשל מחלוקת כספית בין חברת התעופה, משרד התחבורה, משרד התמ''ת ועיריית קרית שמונה בנוגע לאבטחת הבניין בו אמורה להיות מוצבת מכונת שיקוף.

חברת ''טמיר תעופה'', שזכתה במכרז להפעלת הטיסות, רכשה מכונת שיקוף לשם עריכת בדיקות ביטחוניות לכבודת הנוסעים, אך היא אינה מפעילה את המכונה, משום שמשרד התמ''ת הפסיק לאחרונה לממן את אבטחת הטרמינל החדש בקרית שמונה, בו תוכננה המכונה להיות מוצבת. ממשרד התמ''ת נמסר כי ''לאחר שנבחר מפעיל חדש לנמל התעופה ולטיסות במקום, נופלת האחריות על אבטחת הציוד והמתקן על המפעיל''. מחברת התעופה ''טמיר תעופה'' נמסר כי אין ביכולתה להפעיל את המכונה, וכי בהנחיית כוחות הביטחון, לא כל הנוסעים מורשים לעלות לטיסות. במשרד התחבורה אומרים כי ''לא מדובר כלל באפליה גזעית אלא בתקלה טכנית של מכשיר הבידוק המופעל בשדה התעופה של קרית שמונה, באמצעות זכיין פרטי. אנו פועלים למציאת פתרון מהיר ומיידי, שיאפשר לכלל אזרחי המדינה לטוס בלא כל מגבלות מצפון הארץ''.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

או כולם או אף אחד. 390848
ראובן יום ד', 14/6/2006, 13:20
והיה ומכונת השיקוף היתה פעילה וכולי, האם היו משקפים *רק* את המטען של הנוסעים הערבים?
או כולם או אף אחד. 390851
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 14/6/2006, 13:27
אתה יודע מה, לך תדע. קרה לי שבנסיעה לחו''ל שכחתי להוציא מהתיק כמה פריטים ששייכים למילואים ואחרי שחזרתי לארץ שמתי לב שטסתי עם סכין יפאנית, דסקית זיהוי ושאר חפצים.
או כולם או אף אחד. 390853
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 13:40
הסכין היתה בתיק היד או במטען?
או כולם או אף אחד. 390857
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 14/6/2006, 14:50
בתיק כלי רחצה (בתוך תיק שעליתי איתו למטוס), שזה להבנתי יותר גרוע. מה שהטריד אותי אז ,שגם בדרך חזרה לא שמו לב.
או כולם או אף אחד. 390880
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 16:13
בטיסה לחו''ל (ישראייר) לא עלו על אזמל מנתחים שהיה ברשותי. הטיסה חזרה היתה של אל-על, והם עלו גם עלו, ואפילו מצאו אצלי סכין לחם גדולה שבכלל לא ידעתי שהיתה לי.
או כולם או אף אחד. 390886
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/6/2006, 16:39
סכין לחם? איך זה בדיוק הגיע לתיק?
או כולם או אף אחד. 390965
האלמוני מלמעלה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/6/2006, 2:36
איזמל מנתחים? איך זה בדיוק הגיע לתיק?
או כולם או אף אחד. 488900
נועה ו • בתשובה להאלמוני מלמעלה יום א', 31/8/2008, 23:19
סכין הלחם נשאר בתיק מפיקניק שעשינו יומיים קודם, ומשום מה נדחף לדופן התיק - בין חלל התיק לריפוד הגב. הוא לא היה שלי, והיה לי נורא לא נעים ממארחי (שאולי לא הבחינו בהעדרו, אבל בכל זאת).
אזמל מנתחים היה באותה תקופה חלק בלתי נפרד מתכולת הקלמר שלי (בעצם, עדיין). יותר מדוייק מסכין יפני. אני מעדיפה שהקלמר שלי יהיה בתיק הקטן בטיסות - בשביל תעסוקה בזמן הטיסה, אלא ששכחתי לחלוטין, בשתי הפעמים, מהאזמל.

את הלהב של האיזמל יכולתי לעקור (הידית שווה 40 שקל. הלהב שקל), על מנת שלא יוחרם. סכין הלחם הוחרמה.
רשמו עליה את כתובתי, ואמרו שזה ישלח לארץ. זה לא נשלח.
או כולם או אף אחד. 390969
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/6/2006, 7:09
אותו הסיפור עם מחסנית (ריקה) של גלוק בתיק המצלמה שהיה צמוד אלי ועבר את הבידוק בנתב''ג, אתא טורק, קנסאי ומיאזאקי.
או כולם או אף אחד. 390973
easy • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 15/6/2006, 9:21
המחסנית עשויה מפלסטיק עם שכבת אלומיניום דקה. בשיקוף רואים רק את הקפיץ שלה וסביר שאף אחד לא יכול לזהות שזה קשור לנשק.
אני פעם עברתי עם תיק גב שהכיל קלרינט ועמוד תווים והצצתי בתמונה של השיקוף. מהקלרינט ראו רק את המנופים והטבעות המתכתיים, אבל עמוד התווים (מאלומיניום) היה שקוף לחלוטין ולא נראה כלל.
יש לי חשד, שסכין מאלומיניום יכולה לעבור שיקוף בקלות (מישהו מתנדב לנסות?).
או כולם או אף אחד. 390854
אלמוניהו • בתשובה לראובן יום ד', 14/6/2006, 13:55
שיקוף המטען של כל הנוסעים בא לבדוק את המטען של כולם, אך בכל מקרה מפעיל המכונה מסתכל על התמונה לא בחלק הארי של הנוסעים.
אנשים שיקופים. 390855
ראובן • בתשובה לאלמוניהו יום ד', 14/6/2006, 14:12
לא הבנתי את זה :"מפעיל המכונה מסתכל על התמונה לא בחלק הארי של הנוסעים".
האם אתה מתכוון שמשקפים לכולם, אבל לא מסתכלים על השיקופים של הנוסעים היהודים?
זה נקרא סלקציה 390874
אייל אהבים • בתשובה לראובן יום ד', 14/6/2006, 15:50
עבודות אבטחה נעשות בצורה סלקטיבית תוך התמקדות בקבוצות מסוימות, יהא זה המאבטח בשדה התעופה מחניים שמתמקד בערבים, או דורמן במועדון באלנבי שמתמקד במי שנראים לו ערסים.
הטענות לאפליה גזעית הנובעות מכך הן בהחלט מובנות, אך ספק אם ניתן לבצע את זה ביתר רגישות. לדוגמא, חבר שלי עבר במהלך נסיעת עסקים 3 פעמים דרך אותו נמל תעופה בארה"ב, ובכל פעם ניגש אליו איש בטחון והודיע לו שהוא "נבחר בצורה מקרית לחלוטין לעבור בדיקה בטחונית מקיפה יותר". נסיון נחמד, אבל שקוף.
זה נקרא סלקציה 390891
ראובן • בתשובה לאייל אהבים יום ד', 14/6/2006, 16:53
אז לא משקפים לכולם את התיקים? או שמשקפים, אבל אם השקפן חושב שאתה נראה יהודי, הוא לא מרים את העיניים מהעיתון?
זה נקרא סלקציה 390897
אייל אהבים • בתשובה לראובן יום ד', 14/6/2006, 17:18
בדוגמא שהבאתי (ותוך כדי אני נזכר שגם לי זה קרה לפני 5 שנים) ביקשו רק מאנשים מסוימים לשקף ואת היתר העבירו בלי שיקוף.
אמרו לנו שזה מקרי, אבל כל המשוקפים היו בעלי דרכון מזרח תיכוני.

וכך מצאתי את עצמי מנסה להסביר לאשת בטחון אמריקאית מה זה שקדי מרק ולמה יש לי קילו מהם במזוודה.
זה נקרא סלקציה 390899
ראובן • בתשובה לאייל אהבים יום ד', 14/6/2006, 17:20
אני שואל ספציפית לגבי הקו קריית שמונה-תל אביב.
זה נקרא סלקציה 390966
איציק ש. • בתשובה לאייל אהבים יום ה', 15/6/2006, 5:47
טסתי לא פעם בשנים האחרונות לארה''ב ולאירופה. תמיד שיקפו לכולם ומצאו לי בתיק מברג מישקפים זעיר.
זה נקרא סלקציה 391126
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאייל אהבים שבת, 17/6/2006, 9:10
פעם אחרונה שנסענו לארה"ב, זה שנבחר אקראית לבידוק מקיף (כולל חליצת נעלים וכל מיני כאלה), מתוך כל הטיסה מישראל היה זוגי, אזרח אמריקאי בלונדיני בעל שם יהודי מובהק, שנשא בזרועותיו את בננו, אזרח אמריקאי (אם כי לא בלונדיני) שהיה אז בן 5 חודשים. אם הוא לא עלה בגורל אקראי אז זה עצוב מאד.
זה נקרא סלקציה 391131
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 17/6/2006, 10:08
חס וחלילה. פשעו של זוגך הוא שהוא מסתובב עם מי שעולה בגורל באופן אקראי.
זה נקרא סלקציה 391135
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/6/2006, 11:12
אותי לא בדקו. אני השגחתי על התינוק.
זה נקרא סלקציה 391142
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 17/6/2006, 12:12
והפספורט שלך היה זר (אירופי) או אקראי?
זה נקרא סלקציה 391147
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/6/2006, 14:44
לא יעזור לך. ישראלי אבל עם אשרת תושב ארה"ב (מה שאומר שעברתי כבר את הסלקציות והתיחקורים. מה גם שאין לנו את אותו שם משפחה, אז לא היה להם דרך לדעת בכלל שאנחנו ביחד. על פי רשומות הטיסה הוא היה גבר לבד עם תינוק. (ראה תגובה 390253
זה נקרא סלקציה 391157
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 17/6/2006, 16:52
גבר לבד עם תינוק זה אחד הדברים הכי חשודים שיש.
זה נקרא סלקציה 391210
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 18/6/2006, 9:36
*ב*פעם האחרונה, ואני מקוה שזאת הפעם האחרונה.

תודה, סליחה ושליחה.
זה נקרא סלקציה 391223
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/6/2006, 10:08
נודניק.
וסליחה.
ונשיקה.
זה נקרא דיסלקציה 391259
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/6/2006, 11:46
בתור חובב שגיאות לשון מטופשות, אני בטוח שתאהב את הדף הבא:
סליחה על ההומור הדלוח 391261
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 18/6/2006, 11:55
עם דף כזה, באמת מגיע לדיספליצות האלה שיעיפו אותן מהפסים!
יהודים אינם מורשים לעלות על טיסות לחצי האי ערב 390862
האייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 15:13
איפה? 390864
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 15:14
חפש בסניף ''מוחמד טורס'' או ''מכה טורס'' הקרוב לביתך. 390868
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 14/6/2006, 15:26
בד''כ יש הסעות מאורגנות לרבת עמון ומשם בטיסה למכה.
רגע של עברית 390872
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 15:33
אולי לא הבנת את השאלה שלי, אז אני אנסח אותה מחדש.

איפה (=באיזה מדינה) מתקיים המשפט "יהודים אינם מורשים לעלות על טיסות לחצי האי ערב"?
רגע של עברית 390876
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 14/6/2006, 16:05
בכל מדינה שבה יש טיסות לחצי האי ערב.
רגע של עברית 390879
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 16:10
לא נכון. יהודים "מורשים לעלות על טיסות לחצי האי ערב" בכל מדינה ממנה יש "טיסות לחצי האי ערב". או שאתה רוצה שאביא לך רשימה של יהודים שהורשו לעלות לטיסות לחצי האי ערב?
רגע של עברית 390882
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ד', 14/6/2006, 16:16
ככל הידוע לי, הכלל בערב הסעודית הוא שלא תדרוך כף רגלו של יהודי על אדמתה. מאז שמוחמד השמיד שבט יהודי אחד וטרינספר שניים.
למי שחושב ששנאת האיסלאם ליהודים התחילה ב''כיבוש'' 390885
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/6/2006, 16:31
רגע של עברית 390888
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/6/2006, 16:42
מה שידוע לך אינו נכון.
א. לפי וויקיפדיה "עם שאר היהודים בחצי האי ערב כרת בריתות חסות ועד למותו לא אונה להם כל רע."[2,1] החליף עומר אמנם גירש את היהודים, אבל גם ריצ'ארד לב הארי, פרדיננד ואיזבלה.
ב. הרבה יהודים ביקרו על אדמתה של ערב הסעודית[3-6 למשל, סתם דוגמאות שהוצאתי מגוגל, חיפוש מעמיק יותר יתן לך הרבה יותר בלי בעיה].
רגע של ערב הסעודית 390890
ערן בילינסקי • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/6/2006, 16:48
ואיך יבררו הסעודים שפלוני הוא יהודי? לא כל מדינה מתעדת את דתו של אדם בדרכון, ולא לכל היהודים שמות משפחה כמו "כהן", "לוי" וכו'.

בכל מקרה, הלכתי לחפש קצת, ומסתבר שזה לא נכון. לפי מה שכתוב באתר משרד החוץ האמריקאי, מסתבר שיהודים נכנסו ונכנסים לערב הסעודית. אמנם עד 1 במרץ 2004 הופיעה‏1 באתר התיירות הסעודי הרשמי הודעה לפיה יהודים אינם מורשים להיכנס לערב הסעודית, אולם תקנה כזו, אם היתה, ככל הנראה לא נאכפה: http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2004/41731.htm
מתוך הקישור:
The official tourism website stated that Jews were banned from entering the country; however, it was not enforced in practice. On March 1, the Government removed this statement from the site replacing it with a statement regretting "any inconvenience this may have caused."

‏1 אני מניח שהסיפור הזה היה הזרז להסרת ההודעה מהאתר: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/arabs/sa...
רגע של ערב הסעודית 390914
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/6/2006, 18:17
לפי הBBC, האיסור בעינו עומד, רק ההכרזה עליו הורדה מהאינטרנט
(ואכן הדף נעלם מהאינטרנט: http://www.sauditourism.gov.sa/sct/indexb.php)

ולגבי ויליאם כהן, הסעודים לא העזו לאכוף את החוק הזה כשמדובר על שר הבטחון של ארה"ב, כמו גם על הנרי קיסינג'ר בזמנו. לעומת זאת, ידוע המקרה של שר החוץ ההולנדי ואן דר סטול, אשר ביטל את ביקורו בסעודיה בעקבות סירובה לאפשר לעיתונאי יהודי (ששמו זרח מפרחוני) להתלוות אלו בביקורו - תוך הכרזה מפורשת שאין כניסה ליהודים.
רגע של ערב הסעודית 390923
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 19:22
בדוק שוב את תאריך הידיעה ב-BBC - היא מ-‏27 בפברואר 2004 ובדיוק מתארת את מה שאני תיארתי: שכשעלה האתר, היה כתוב בו שיש איסור על יהודים, אולם לאחר מכן הדף הוסר. בכל מקרה, לא ראיתי בקישור משהו שאומר שהאיסור בעינו עומד. אתה יכול לכוון אותי לציטוט המדויק?

אני לא מכיר את המקרה המדובר של שר החוץ ההולנדי, והוא סותר את מה שכתוב בסקירה של משרד החוץ האמריקאי. יש לך אולי קישור?
רגע של ערב הסעודית 390925
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/6/2006, 20:37
א. הדף הוסר, האיסור נשאר.

ב. בגיגול מהיר על שמו של שר החוץ (ד"א היום הוא "מפקח על זכויות אדם" או משהו כזה בעיראק) בתוספת סעודיה מוצאים (לדוגמה) :http://www.israelforum.com/board/printthread.php?t=2...
רגע של ערב הסעודית 390928
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 20:53
תודה, לא ידעתי כיצד לאיית את שמו באנגלית. בכל מקרה, המקור שלך (שהוא תגובה בפורום אשר לפי סימני הערות השוליים נראה שהיא מועתקת ממקור כלשהו, שלא ברור מהו) עדיין נמצא בסתירה למסמך הרשמי של משרד החוץ האמריקאי. במסמך של משרד החוץ כתוב שגם יש מספר קטן של יהודים שמתגוררים בערב הסעודית דרך קבע. אני חושב שנחוץ כאן מקור מוסמך נוסף כדי להכריע.
רגע של ערב הסעודית 390929
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/6/2006, 20:57
בערך הזה בוויקיפדיה באנגלית נטען גם שיש יהודים בערב הסעודית: http://en.wikipedia.org/wiki/Status_of_religious_fre...
רגע של ערב הסעודית 390931
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/6/2006, 20:59
בעצם הוא מסתמך שוב על משרד החוץ האמריקאי, אז לא התקדמנו. מצד שני, לא נראה לי שמשרד החוץ האמריקאי היה ממציא דבר כזה.
רגע של ערב הסעודית 390932
בלבניסט מתלמד • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/6/2006, 21:05
לא ממש מקור מהימן (אנוכי כלומר), אבל אני מכיר אישית יהודי (אזרח ארה''ב, אבל לא דיפלומט) שביקר לאחרונה בערב הסעודית.
בולשיט 391124
idan • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 17/6/2006, 9:01
America's "moderate ally" forbids non-Islamic devotion and is basically Jew-free. As a Saudi embassy spokesman told me: "100 percent of Saudi Arabia's citizens are Muslim."

http://www.nationalreview.com/murdock/murdock091702....
בולשיט? 391328
רודי וגנר • בתשובה לidan יום א', 18/6/2006, 16:42
מה שכתבת (גם אם נכון) אינו שווה ערך לכך שליהודים אסור לבקר בערב הסעודית.
בולשיט? 391330
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום א', 18/6/2006, 17:21
זה שלא מסריח למרחוק, זה עדיין לא אומר שזה לא רקוב. סליחה מכבודו על האנלוגיה הריחנית.
הבג"צ כבר בדרך? 390922
האייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 19:02
האם אין ערבי אחד לרפואה שיוכל להוכיח שנפגע מהמדיניות הזו?

לפי ההגיון שלי, צריך היה להפסיק את כל הטיסות היוצאות מן המנחת עד שתפתר הבעיה.
נמצא פתרון לסוגיית הבידוק הביטחוני 390959
דרור יום ה', 15/6/2006, 0:43
עפ"י הארץ, בעדכון של הידיעה (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/726791.html).
רגע של גאווה 390975
סמיילי • בתשובה לדרור יום ה', 15/6/2006, 9:30
כשחושבים על הפקיד שניסח את "בהתאם לממצאי הסיווג הביטחוני של כל נוסע וללא כל קשר להיותו ערבי, יהודי או זר" מבינים כמה טוב שאנחנו משלמים מיסים שמפרנסים את מי שחסר את הכישרון לפרנס את עצמו. ומתברר שהוא לא לבד http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
רגע של גאווה 391045
ירון • בתשובה לסמיילי יום ה', 15/6/2006, 23:59
גם אם יש ממש בחלק מהטענות של גיא רולניק כנגד מערכת הבטחון, הסיגנון שלו מעורר סלידה. פסאודו-סטירה ילדותית וכפוית תודה אינה הלשון שמערכת הבטחון בכלל ורפא"ל בפרט ראויות לה.
אני חושב שראוי לתת קישורית גם לדבריו של מנכ"ל רפא"ל.
רגע של גאווה 391071
איציק ש. • בתשובה לירון יום ו', 16/6/2006, 5:53
נדמה לי שגם המילים "כפיות תודה" אינן מעידות על ניתוח ענייני. תודה מגיעה לכל מי שעושה את עבודתו במסירות ולא רק במערכת הביטחון. מדוע למהנדס ברפא"ל צריכים להיות אסירי תודה ולרופא-לא?
הלינק שהבאת בנוי על הפחדות עתידניות של ידידיה יערי. להפחדות הללו אין כל ערך. מצד שני הוא צודק; צריך תקציב תלת שנתי למערכת הביטחון. תקציב שיהיה קטן יותר. אינני מאמין שאז יערי היה אומר אמן. הוא היה ממשיך במסע ההפחדות שלו כדי שהתקציב לא יקוצץ. נדמה לי שאפשר לומר די בביטחון, שכל התזה של תקציב תלת שנתי, בנויה על מצב של תקציב בטחון גדול. אם התקציב היה קטן יותר, היה ידידיה יערי יוצא חוצץ כנגד תקציב תלת שנתי ומוכיח באותות ובמופתים, כמה זה מופרך לקבוע תקציב תלת שנתי בעולמנו התזזיתי.
רגע של גאווה 391094
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/6/2006, 14:39
"להפחדות הללו אין כל ערך"
- בוואלה התפרסמה ידיעה תחת הכותרת "איראן תחמש את הצבא הסורי". אני לא מתכוון להסתמך על כתבה זאת כדי לטעון בעניין גודל האיום הביטחוני על ישראל. אני מעוניין דווקא באחת התגובות לידיעה; תגובה הדומה ברוחה לתגובתך שלך:
"16. עוד ספין ביטחוני בשעה שהאולגרכים בוזזים את הציבור (ל"ת)
12:55 16/06/06 ליאת"

אני לא מתכנן אסטרטגי, אין לי ידע, נסיון או כישורים רלוונטיים להתייחס התיחסות ביקורתית עצמאית להערכת המצב הביטחונית של מנכ"ל רפא"ל. אני חושש מהלך רוח המבטל סיכונים ביטחוניים כלאחר יד - ממניעים אידאולוגיים או אופנתיים. מוטב לך, לליאט ולדומיכם, שמידת הידע שלכם דומה, קרוב לוודאי, לשלי לנקוט במעט יותר ענווה.
רגע של גאווה 391215
סמיילי • בתשובה לירון יום א', 18/6/2006, 9:49
אתה מכיר את הסיפור על הילד שצעק זאב? מבחינתי, מערכת הבטחון הישראלית נמצאת באותו מצב כבר הרבה זמן. כל זמן שמערכת הביטחון תמשיך לשקר לנו באופן כל כך חסר בושה, אנחנו נמשיך לפקפק במה שהיא אומרת. יכול להיות שיש כאן "מהלך רוח המבטל סיכונים ביטחוניים כלאחר יד", אבל היחידים שאשמים בו הם מי שמצהירים על סיכונים בטחוניים כלאחר יד. מי שלא פיטר אף אחד אחרי כל כך הרבה שקרים וחצאי אמיתות, לא יכול לבוא בטענות למי שלא מאמינים לו. עם כל הכבוד, קיבלנו את ההזהרות הביטחוניות האלא פעם אחרי פעם אחרי פעם עם הרבה מאד ענווה, ובסוף התברר פעם אחרי פעם אחרי פעם שמדובר באזהרות בטחוניות שכל מטרתן היא האדרת המזהירים והגדלת תקציבם, ושכל קשר בינן למציאות הוא אקראי.
רגע של גאווה 391304
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 18/6/2006, 15:19
אגב - מישהו יודע כמה עלתה חלוקת מסכות האב"כ לציבור לפני שתי מלחמות המפרץ?
אפשר לקבל דוגמא ? 391334
קהלת • בתשובה לסמיילי יום א', 18/6/2006, 17:59
אפשר לקבל דוגמא ? 391338
סמיילי • בתשובה לקהלת יום א', 18/6/2006, 18:08
מלחמת המפרץ הראשונה והשניה מספיקות? אזהרות לגבי יכולת גרעינית של איראן "בעוד 4 שנים", החל מ-‏1980? אזהרות לגבי הצבא המצרי מ-‏79 ועד היום? אזהרות לגבי הנסיגה מלבנון? אזהרות באשר להכנות סוריות למלחמה? אזהרות חוזרות לגבי "מגה פיגוע"? אוסאמה בין לאדן?
אפשר לקבל דוגמא ? 391342
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 18/6/2006, 18:52
ועוד דוגמאות רבות שלגביהן אי אפשר היה להפריך את הטיעונים.
האם באמת טילי החץ אפקטיביים וצריך אותם? האם ישראל צריכה את טייסת האפצ'י לונגבאו? לכמה מטוסי קרב זקוק חיל האויר הישראלי? האם צה"ל צריך היום את פרוייקט המרכבה? צריך לזכור שלא הכל בא מכספי הסיוע ועלות האחזקה עצומה.
ומה באשר למניפולציות, ההדלפות ועוד דברים מסוג זה שמערכת הביטחון מומחית בהן?
אפשר לקבל דוגמא ? 391361
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/6/2006, 20:43
אכן, אלו הן שאלות נוקבות ביותר. ואגב, למה אתה שואל רק על מטוסי קרב? מה, מטוסי תובלה זה לא כסף?
מזכיר לי שהיה לי פעם בוס שעל כל פעם שהיו מתארים לו את הזמן הדרוש לפרוייקט כלשהוא, הוא היה שואל: ומה היה קורה אם היה לכם רק חצי מהזמן?
אפשר לקבל דוגמא ? 391395
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 19/6/2006, 9:04
עוד דוגמא 392645
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום א', 25/6/2006, 12:27
"לא ביטחון ולא בטיח" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
רגע של גאווה 391356
ירון • בתשובה לסמיילי יום א', 18/6/2006, 19:55
אתה מאשים את מערכת הבטחון בהונאת המדינה כדי לזכות בתקציבים מוגדלים. הוכח את דבריך בבקשה...

הצגת סדרת שאלות רטוריות קצרות בתשובתך לקוהלת:
"מלחמת המפרץ הראשונה והשניה מספיקות? אזהרות לגבי יכולת גרעינית של איראן "בעוד 4 שנים", החל מ-‏1980? אזהרות לגבי הצבא המצרי מ-‏79 ועד היום? אזהרות לגבי הנסיגה מלבנון? אזהרות באשר להכנות סוריות למלחמה? אזהרות חוזרות לגבי "מגה פיגוע"? אוסאמה בין לאדן?"

אם היית דמגוג העומד על ארגז לפני קהל מאותגר שכלית, יתכן שהרושם הנוצר ע"י גודש ה"ראיות", היה מספיק כדי לזכות בתמיכת האספסוף.
כאן הקהל אינו מאותגר שכלית, ואם אתה מאשים את מערכת הבטחון בהוצאת תקציבים במירמה ע"י העצמה מכוונת של איומים בטחוניים, אתה מתבקש להוכיח את דבריך...
רגע של גאווה 391396
דובי קננגיסר • בתשובה לירון יום ב', 19/6/2006, 9:06
עזוב הדברים הגדולים. זה שכל פעם שמישהו מזכיר קיצוץ במערכת הבטחון, פתאום צצים דיווחים על כך שאין תקציב לאפודים קרמיים, ולכן נשקפת סכנה לחיי החיילים - זו לא הונאת המדינה כדי לזכות בתקציבים מוגדלים? הרי תסכים איתי שאם יורידו תקן של שניים-שלושה נגדים ואיזה חצי קצין איפשהו ברחבי המדינה, היה מספיק תקציב לכל האפודים הקרמיים שצריך?
רגע של גאווה 391517
ירון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 15:44
חיי חיילים אינם אינם תלויים אך ורק באפודים קרמיים (יש דגמים ואיכויות שונות). אימונים וציוד אישי איכותי, נגמ"שים כבדים, מערכות מודיעין שליטה ובקרה מודרניות ובעצם כל המשאבים המופנים לכוחות השדה משפיעים על סיכויי ההשרדות של החייל הבודד.

קיצוצים בלתי צפויים במערכת הביטחון נוטים לפגוע בבשר ולא בשומן. כל שאפשר לעשות במהירות הוא לקצץ באימונים, להפסיק פרויקטים, לקצץ ברכש מקומי. קיצוצים מסוג זה הם כמעט תמיד על חשבון סיכויי ההישרדות של החיילים.

מצב מערכת הבטחון דומה למצב במערכת הבריאות. השמיים הם הגבול מבחינת מחירי התרופות והטיפולים האפשריים. פשרות על חשבון חיי החולים או החיילים יהיו תמיד, בכל מסגרת תקציבית.עיין לדוגמא ב http://www.isayeret.com/guides/future.htm
רעיונות יש למכביר, כסף תמיד חסר.

"צה"ל מתכנן לקרוא השנה רק ל-‏10%-15% מגדודי המילואים לתעסוקה מבצעית בשטחים ובגבולות. אף שיש עלייה במספר היחידות המתאמנות, היא רחוקה מלהחזירן לכשירות הנדרשת. לפני כחמש שנים גובש בצבא מודל, בעייתי כשלעצמו, שלפיו תתאמן כל יחידה אחת לשלוש שנים. גם היעד הזה לא מומש. זה קורה, כמובן, בעיקר משיקולי תקציב. לרוב, כשאנשי המקצוע מגבשים רף כשירות דרוש לאימון כוח מילואים, אנשי הכספים פוסלים אותו בנימוק שהמחיר גבוה מדי. ... אם יידרש בכל זאת להתייצב למלחמה, חייל המילואים עשוי לגלות שהוא אינו מוכן ומצויד לה. הטראומה הגדולה של השנים האחרונות כרוכה בהסתבכות של חטיבת המילואים 5 בג'נין, במבצע "חומת מגן" באפריל 2002. מאז, לא נעשה שדרוג משמעותי ביכולת המבצעית של חטיבות המילואים. אם תתלקח בעתיד מחדש המלחמה בעזה, יהיה קשה להעמיד אוגדות מילואים הכשירות לנהל שם קרב מקצועי בשטח בנוי."
בהקשר של סכנה לחיי החיילים, אני מרשה לעצמי להוסיף שבמקרה של צורך להעמיד אוגדות מילואים, צה"ל יעמיד אותן. נלחמים עם מה שיש. חיילי המילואים ישלמו את המחיר.
רגע של גאווה 391524
דובי קננגיסר • בתשובה לירון יום ב', 19/6/2006, 15:52
איך זה קשור למה שאני אמרתי? הדיווחים הללו תמיד מגיעים *לפני* שהקיצוץ מאושר, במטרה (לא מוצהרת) למנוע את אישורו. הצבא לא נגע בשומן שלו כבר המון שנים, חרף הצהרות חוזרות ונשנות מצד שרי אוצר שונים על הכוונה לקצץ בתקציב המשרד. המסקנה: צה"ל לא מעוניין לחתוך בשומן, והוא משתמש בבשר... ובכן, כבשר תותחים.
רגע של גאווה 391537
ירון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:18
מה שרציתי לומר הוא שיש אמת בטענה שקיצוץ, ובמיוחד קיצוץ מיידי ובלתי צפוי, מסכן חיים. אם הטענה נכונה, חובה על מערכת הבטחון להשמיע אותה לפני קבלת החלטה על קיצוץ, כדי שהמידע הרלוונטי יהיה לפני מקבלי ההחלטות.
ניסיתי להתווכח עם "זו לא הונאת המדינה כדי לזכות בתקציבים מוגדלים?" - זאת הייתה הונאה אם המידע היה שיקרי. כלומר אם היה ידוע שהקיצוץ אינו מסכן חיי חיילים.
רגע של גאווה 391539
דובי קננגיסר • בתשובה לירון יום ב', 19/6/2006, 16:21
מוזר שהטענות על חוסר בכסף לקניית אפודים לא עלו חצי שנה לפני כן, כששום תקציב לא עמד על הפרק. אז לא היה חסר כסף, אבל עכשיו כן? ודוק: לא מדובר באיומים על כך שבעקבות הקיצוץ *יחסרו* אפודים, אלא ש*כבר עכשיו* חסרים אפודים.

וזה בולשיט לטעון שקיצוץ מיידי יכול להיות רק בבשר החי. אין דבר יותר קל מאשר לארגן התייעלות ולפטר כח אדם עודף, הוא להפסיק להביא מילואימניקים כדי לצבוע עצים.
רגע של גאווה 391553
ירון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/6/2006, 16:41
ומי אמר לך שלא חסרים אפודים כל הזמן? מדברים כל הזמן על "פערים בהצטיידות" אבל התקציב ממשיך להיות מקוצץ שוב ושוב.

האמת היא שאין לי מספיק ידע על התנהלות מערכת הבטחון כדי להתייחס ליעילותה, לשינויים המבניים שעברה בעשר השנים האחרונות, ולפוטנציאל הקיצוץ הנוסף. ואין לי זמן כרגע לחקור את הנושא ברשת.
רגע של גאווה 391410
סמיילי • בתשובה לירון יום ב', 19/6/2006, 9:55
אני חייב להודות שזה מציק לי. אחרי שפעם הייתי צריך להגיד תודה, עכשיו אני צריך להוכיח את דברי? אתה פשוט לא מבין את זה. אני הוא זה שמשלם כל חודש חלק גדול מאד מהרווחים שלי למערכת הביטחון (הרבה יותר ממה שאני משלם על בריאות, חינוך, דיור, תשתיות, אוכל, או כל הוצאה אחרת שיש לי). מערכת הביטחון היא זאת שצריכה לשכנע אותי שכדאי לי לשלם להם. כמו כל יחסי לקוח-ספק, חובת ההוכחה חלה על הספק, ומי שלוקח כל כך הרבה כסף, לא אמור לבקש תודה, כשיעבוד בחינם נדבר.

ועכשיו, לשאר התגובה. פשוט לא ברור לי מה רצית להגיד, מעבר לחלק בו אתה מבקש ממני "להוכיח את דברי", והחלק בו אתה מצטט אותי. אז נעשה את זה ככה, אני אמנה את הפירושים שאני יכול לחשוב עליהם לתגובה שלך, ולכל פירוש אתן תגובה משלי, פשוט תדלג לפירוש הרלוונטי, ונמשיך ממנו.

א. אם כוונתך היתה לנסח תגובה שכוללת "דמגוג" ו"מאותגר שכלית" מבלי להתיחס לעצמך, אז הצלחת. הידד.

ב. אם כוונתך היתה ליצור תגובה משעשעת, אז מה לעשות, הטעם שלך ושלי שונה לגמרי. אגב, אחרי שברור שהכתיבה של רולניק לא לטעמך, אולי כדאי שתשאל את עצמך איך זה שהוא נהפך לעורך של אחד המוספים הכלכליים המשפיעים במדינה, ואולי זה קשור גם ליכולת הניסוח שלו מול יכולת הניסוח שלך.

ג. אם כוונתך היתה לומר משהו כמו "אני לא מכיר את העובדות שפירטת" או "אני לא מבין את הקשר בין העובדות לנושא" אז מצאת דרך מאד מוזרה לנסח את זה. ההנחה שלי היתה שהקהל לא "מאותגר שכלית" ולכן כן מכיר את העובדות ומבין את הקשר בינם לנושא, אם אתה לא מכיר או לא מבין, זה לא אומר שהקהל מאותגר שיכלית, או שאני דמגוג, אלא שלך חסר ידע או הבנה. ואם חסר לך ידע או הבנה, אתה מוזמן לבקש, רק כדאי שתנסה לעשות את זה בלי לכנות אף אחד בכינויים.

ד. אם כוונתך היתה לנסות להעליב אותי, אז מצאת דרך לא ממש מוצלחת לעשות את זה.

ה. אם כוונתך היתה לנסות ולרמוז ל"קהל" שאני "מזלזל בו" אז אתה ממש לא מעריך את "הקהל".

ו. אם כוונתך היתה לסיים את הדיון (משהו כמו "אין לי מה להגיד, אז אני אצטט אותך ואגיד שאתה דמגוג") אז הצלחת.

ז. אם כוונתך היתה אחרת, אז בבקשה, הבהר את עצמך.
רגע של גאווה 391437
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/6/2006, 12:30
ננסה ככה:
מלחמת המפרץ הראשונה והשניה מספיקות? - לא. לא ירו עלינו טילים בראשונה ? לא היה להם נשק כימי שהם בחרו/לא יכלו להשתמש בו ? לגביה השניה, כל הסיפור היה מסכות מגן, ישראל למעשה לא רצתה להשתתף בסיפור (להבדיל מראשונה, שרק מזג האוויר הציל אותם מחרון אפנו). חלוקת מסכות מגן היא צעד טיפשי בכל מקרה (היעילות שלהם מוגבלת לכמה שעות מרגע פתיחת הפילטר) אבל זו לא מסחטת כספים. אזהרות לגבי יכולת גרעינית של איראן "בעוד 4 שנים", החל מ-‏1980? - קשה לדעת האם בזכות מערכת הביטחון אין להם פצצה או למרות. בכל מקרה אזהרות רציניות זכורות לי רק בארבע-חמש השנים האחרונות, לפני זה זה היה כללי נגד זליגת טכנולוגיות. אזהרות לגבי הצבא המצרי מ-‏79 ועד היום? - והיום יש להם צבא מודרני שיכול ליצור בעיה בזמן סיכסוך. אזהרות לגבי הנסיגה מלבנון? חלק ניכר מאוד מהטרור מהרצועה בא בהכוונה של החיזבאללה (הנתונים שאני מכיר הם מתחילת האינטיפאדה, אבל לא נראה לי שהרבה השתנה), אז היה להם שכל ליצור מאזן אימה (קטיושות עד לערים ישראליות, יש האומרים עד חיפה) תוך העברת מרכז הכובד לחזית אחרת. אזהרות באשר להכנות סוריות למלחמה? איפה ? סוריה לא תצליח לכבוש את עזה היום. אזהרות חוזרות לגבי "מגה פיגוע"? להזכיר מכונית מסחרית שנתפסה עמוסה במאות ק"ג של חומר נפץ ? אוסאמה בין לאדן? מה איתו ?
רגע של גאווה 391450
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 13:40
ירו עלינו טילים במלמת המפרץ הראשונה, באף אחד מהם לא היה נשק ביולוגי או כימי (בניגוד מוחלט לאמיתית המוחלטות של דוברי מערכת הביטחון).

עד כמה שידוע לי, לא היה להם נשק כימי שאפשר היה להשתמש בו כנגד ישראל (בגלל המרחק והגובה של הסקאד).

אתה זוכר את האזהרות של מערכת הביטחון לפני מלחמת המפרץ השניה? לא מדובר בסתם "צעד טפשי" (ואני לא יודע עם חלוקת מסכות אב"כ היא צעד כל כך טפשי, אבל לא על זה הדיון), אלא בשקר גס שנועד (כנראה, אני לא קורא מחשבות) למטרות פוליטיות וכלכליות.

זה שאתה לא זוכר את האזהרות לא אומר שהן לא היו קיימות. אם אתה לא מאמין לי, לך לארכיונים (מניסיוני, הדיון הזה איתך הוא חסר טעם).

האזהרות לגבי מצרים לא היו "שהם יפתחו צבא מודרני" (זה היה חלק מההסכם) אלא שהם ישתמשו בצבא הזה כנגד ישראל. בינתיים הם לא השתמשו בו, לא בשל"ג, לא באינתיפאדה הראשונה ולא בשניה.

האזהרות לגבי הנסיגה מלבנון לא היו שהם "יכווינו את הטרור מהרצועה", אלא שהם יפציצו את קרית שמונה.

אזהרות באשר להכנות סוריות למלחמה יש בכל העיתונים בעברית מידי שנה. לא קראתי שום אזהרה שמתייחסת לעזה, רובן מדברות על הגולן (מה שנראה לי די הגיוני).

אתה יכול להזכיר איזה מכונית שתרצה. אם זה מה שעושה לך טוב...

אוסאמה בין לאדן הוא בחור "חביב" שעושה כל מיני דברים "נחמדים" ובין השאר מנהיג, בזמנו החופשי ארגון בשם "אל קעידה". כנראה שהארגון הזה עמד מאחורי כל מיני פעולות ראווה בומבסטיות ולא כל כך סימפטיות. פרטים נוספים, אפשר למצוא ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%9...
רגע של גאווה 391720
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/6/2006, 2:19
מה ההערכה הסבירה המינימלית לגבי פרק הזמן שהיה לוקח לעיראק לפתח את הטכנולוגיה הדרושה בכדי להשתמש בנשק כימי נגד ישראל? אם ההערכה הייתה שתהיה להם הטכנולוגיה בעוד (נגיד) חצי שנה, האם לא היה צריך להזהיר ולפעול כבר אז?

האם ראוי שנצפה ממערכת הבטחון להערכות כה מדויקות? לדעת מתי לעיראקים יש יכולות כאלו ברזולוציה של חודשים למשל?

האין אנחנו צריכים לרצות שמערכת הבטחון תהיה זהירה (כלומר פסימית) בהערכותיה? אם כן, זה מכריח אותנו לסבול אזהרות שווא.
רגע של גאווה 391754
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ג', 20/6/2006, 10:17
1. לעיראקים היתה יכולת כימית (שלמיטב ידיעתי, לא הם פיתחו) עוד בתחילת מלחמת איראן-עיראק (שנות השמונים). גם הסקאד (שהעיראקים השתמשו בו) פותח בברה"מ בתחילת שנות השמונים. מלחמת המפרץ הראשונה היתה פרצה ב-‏1991. מה שנתן לעיראקים עשר שנות פיתוח. עובדתית, במהלך העשור הזה העיראקים לא התקרבו להצלחה, ושום הערכה סבירה לא יכלה להכיל פיתוח מוצלח בתוך "חודשים". למיטב הבנתי, מדובר בפיתוח של דבר חדש לגמרי (ז"א, אין על הנושא פרסומים מדעיים, ואין מוצרים קיימים שאפשר לעשות להם הינדוס לאחור). דבר שמצריך יכולת מדעית וטכנולוגית גבוהה. זכור שבשביל לפתח את פצצת האטום בהצלחה ובסוד היו צריכים האמריקאיים את מיטב המוחות המדעיים של אותה תקופה, ואלמלא העזרה הגרמנית (שסיפקה את אותם מוחות) פרוייקט מנהטן היה, איך נגדיר את זה, מצליח פחות. כדאי לזכור גם שברה"מ התפרקה רק אחרי מלחמת המפרץ. אגב, מעניין לציין שגם כאן, כשלון הפיתוח העיראקי לא נבע מתקציב בטחוני נמוך (יחסית לתוצר הלאומי), שוב מתברר שעדיף 10 אחוז ממאה שקל על פני 80 אחוז משקל יחיד. מעניין לציין שגם בתקופה שעברה מאז ועד מלחמת המפרץ השניה העיראקים לא ממש התקדמו טכנולוגית.

2. ראוי שנצפה ממערכת הביטחון לכנות. ז"א, אי אפשר לצפות מהם להגיד את *כל* האמת (אתה יודע, סודות צבאיים), אבל בהחלט ראוי לדרוש ממנה שלא לומר דברי שקר. אם דובר מערכת הביטחון מעריך שהסיכוי שיפול על תל אביב טיל נושא נשק כימי הוא קטן מאחוז, אני מצפה ממנו שלא להגיד שהודאות שיפול על תל אביב נשק כימי היא מוחלטת. לראשי מערכת הביטחון יש מנהג מגונה של "זלזול" במערכות האזרחיות, זלזול שמביא אותם לדיבורים על אמיתות מוחלטות, בזמן שהעובדות הידועות להם רחוקות מלהיות מוחלטות.

3. לכל מערכת גדולה ומתפקדת (ומערכת הביטחון הישראלית היא מערכת גדולה ומתפקדת) יש מערך הערכה מתוחכם. מערך כזה אמור לספק הערכות על הסיכונים האפשריים, הסיכוי של כל סיבון כזה להתממש, העלות של מה שיקרה אם הסיכון יתממש, המחיר של מניעת כל סיכון, והמחיר של הורדת הסיכוי של כל סיכון להתממש. זה הקלט הבסיסי של מערך קבלת ההחלטות, בלעדיו כל החלטה שתתקבל תהיה לא מבוססת. גם בחייך האישיים, עם פסימיות נטו לא תצא מהבית ועם אופטימיות נטו לא תעשה ביטוח, כולנו משקללית את הסיכונים (כל אחד אחרת) וחיים את חיינו עם קצת אופטימיות וקצת פסימיות. לצה"ל יש מערכת שכזו, לפי העלות שלה אני מניח שהיא טובה למדי. המערכת הזאת סיפקה את הסיכונים של שימוש בנשק ביולוגי וכימי לפני מלחמת המפרץ עם סיכויים נמוכים למדי, ההחלטה של מערך הדוברות לשים דגש על האפשרות הכימית, היא החלטה בעייתית, שלמיטב הבנתי לא נבעה מסיבות בטחוניות, אלא מסיבות כלכליות ופוליטיות.

ודאי שאנחנו צריכים לסבול אזהרות שוא, אבל אנחנו צריכים לזכור כמה אזהרות אמת היו לעומת כמה אזהרות שוא היו (ואגב גם כמה מקרי אמת ללא הזהרות היו). ולפי הזכרון הזה לקחת את האזהרות (שמתפרסמות בעיקר שמישהו חושב על קיצוץ במערכת הביטחון) בקונטקס המתאים.
רגע של גאווה 391795
רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/6/2006, 14:11
1. ראוי לציין את התרומה האמריקאית לפיתוח היכולת הכימית והגרעינית של עירק עוד בשנות השמונים, כולל שיגורו לשיחות עם הרודן העירקי של מי שהיה אז פקיד בכיר במשרד ההגנה האמריקאי, אחד דונאלד רמספלד.
אתה מתכוון לזה? 391796
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 20/6/2006, 14:15
או לזה 391797
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 14:20
תאכל את הלב, ג'וסף ליברמן. ואני מקווה שההקשר האסוציאטיבי עובר איכשהו.
לא ידעתי. 391799
סמיילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 20/6/2006, 14:41
"ומערכת הביטחון הישראלית היא מערכת גדולה ומתפקדת"?! 391798
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/6/2006, 14:37
גדולה: בודאי.
מתפקדת? לחלוטין לא! אפילו ראשיה מודים בכך:http://news.walla.co.il/ts.cgi?w=/13074/835775
"ומערכת הביטחון הישראלית היא מערכת גדולה ומתפקדת"?! 391801
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/6/2006, 14:47
אולי, אבל לא בכתבות שהבאת. לא רק המערכת האלוהית ''מתפקדת''. גם מערכות אנושיות ''מתפקדות''.
רגע של גאווה 391973
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 10:41
"טיל תוכנן על ידי משרד התיכנון מקאייב על סמך הטיל הגרמני V2 מתקופת מלחמת העולם השניה, הדגמים סקאד B וסקאד C הוצגו בשנים 1961 ו 1965 בהתאמה, כאשר כל אחד מהם יכל לשאת ראש קרב נפיץ סטנדרטי, ראש גרעיני בעוצמה של 5 עד 80 קילוטון או ראש נפץ כימי " ויקפדיה על סקאדים.
נכון הוא שהגרסה של העירקים היתה עם ראש נפץ ודיוק מוקטנים (על חשבון טווח), אבל המרחק עד לטענתך נותר גדול.
רגע של גאווה 391977
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 10:51
הסקאד שהעיראקים שלחו לא היה הסקאד שפותח בשנות השישים, המחיר של הגדלת הטווח לא כלל רק את הקטנת הדיוק וראש הנפץ, אלא גם ניטרול האפשרות לשימוש בראש נפץ כימי או ביולוגי.
רגע של גאווה 391987
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 11:43
למה?
רגע של גאווה 391989
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 11:45
בעיות של לחץ, טמפרטורה ודיוק.
רגע של גאווה 391994
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 11:53
בעיות פתירות.
בכל מקרה, כימי או קונבציונלי, "Iraq fired 190 Scud missiles at Iranian cities including Tehran.‏1 These strikes resulted in thousands of deaths and widespread panic in Iran, perhaps resulting in a more favourable peace treaty for Iraq" (מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Scud)
כך שבהחלט לא היה מקום לזלזל (לפני מעשה) בסקאדים.
רגע של גאווה 391996
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 12:05
לזלזל אף פעם אין מקום, אבל יש הרבה הבדלים בין נשק קונבנציונלי לנשק כימי (ולנשק ביולוגי). כשיורים עליך נשק קונבנציונלי, אתה יורד למקלט, ולא לובש מסכה.

קל להצהיר "בעיות פתירות". ההיסטוריה מלמד שהצהרות כאלה לא תמיד קשורות למציאות. עובדה ש(1)לא פתרו אותם וש(2)עוד לפני המלחמה ההערכות בקרב המומחים היו שפתרון הבעיות גדול על היכולת המחקרית העיראקית.
רגע של גאווה 392090
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 16:53
קודם טענת (הוכחה בניפנוף ידיים) שהבעיות לא פתירות, עכשיו הסיבה הראשונה אצלך לאי הפתירות שלהן היא העובדה שלא פתרו אותן. טיעון מעגלי יוצא מן הכלל.

נ.ב. אלא אם ידוע לך משהו שלא ידוע למודיעין המערבי עד היום (קל וחומר ב91), אין לך כל אפשרות לדעת האם היו או לא היו סקאדים ארוכי טווח עם יכולות כימיות.

הערת אגב - הרכבת ראש כימי זה דבר קל למדי, במקרה הכי גרוע (ומאוד סביר) לא יהיה פיצוץ מוקדם בגובה אופטימלי, אלא סתם שלולית של חל"כ באמצע ת"א.
רגע של הבנתה הנקרא 392093
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 21/6/2006, 17:05
1. לא טענתי "שהבעיות לא פתירות" טענתי שלא היתה לעיראקים יכולת לפתור את הבעיות האלה.

2. לא טענתי ש*הסיבה* לאי הפתירות שלהן היא העובדה שלא פתרו אותן, אלא שאחת מהסיבות שאפשר להיווכח בכך שהן בלתי פתירות עבור העיראקים בתקופה של חודשים היא שהעיראקים לא פתרו אותן בתקופה של שנים.

3. אחרי הדיון שהיה לי איתך על שמיר וה"לא הבטחתי לקיים" שלו, לך אני אפילו לא מנסה להוכיח שום דבר. מי שמאמין רק למה שהוא רוצה הוא בלתי יכיח בהגדרה.

4. בדיון הזה אני מנסה לשכנע אנשים אינטליגנטים, לא "להוכיח". אתה לא רוצה, לא צריך. תמשיך להאמין למה שאתה רוצה, לא להאמין למה שאתה לא רוצה, ולהתעלם מכל הסימנים שיכול להיות שאתה טועה.

5. למודיעין המערבי היה מידע מספיק טוב ב-‏91. יצא לי לשמוע כמה הערכות כאלה בזמן אמת, ולראות את הפער בין ההערכות הפנימיות להערכות כלפי חוץ...

5. כן. אולי גם לבנות פצצה גרעינית זה דבר קל. כנראה זה שהייזנברג לא הצליח מעיד שהוא באמת לא ניסה. בכלל, מאד קל לפתור בעיות טכנולוגיות באייל, חכה רגע אני אפתור את השערת רימן...
רגע של הבנתה הנקרא 392125
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/6/2006, 20:57
מה היה הפער בין ההערכות הפנימיות להערכות כלפי חוץ?
רגע של הבנתה הנקרא 392213
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 9:31
כלפי חוץ כולם היו צריכים ללכת עם מסכות אב''כ, ולהשאר בחדרים האטומים.
רגע של הבנתה הנקרא 392303
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 22/6/2006, 17:59
ולפי הערכות פנימיות לא?
רגע של גאווה 391446
ירון • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/6/2006, 13:12
בתגובה 391215 כתבת
"... כל זמן שמערכת הביטחון תמשיך לשקר לנו באופן כל כך חסר בושה, ... אחרי כל כך הרבה שקרים וחצאי אמיתות, ... ובסוף התברר פעם אחרי פעם אחרי פעם שמדובר באזהרות בטחוניות שכל מטרתן היא האדרת המזהירים והגדלת תקציבם, ושכל קשר בינן למציאות הוא אקראי."

מה שהבנתי מהתגובה שאתה מאשים את מערכת הבטחון שיש לה תרבות אירגונית של הונאת הממשלה והכנסת. מערכת הבטחון נוהגת כשיטה למסור דווחי שקר (השונים מהערכת המצב הפנימית שלה) כדי לזכות בתקציבים מוגדלים.

כדי לתמוך בסוג כזה של האשמה בהפרת אמונים סידרתית, הייתי מצפה לקבל סידרה של קישוריות לדו"חות של של מבקר המדינה, תחקירים עתונאיים רציניים, ראיונות עם בעלי תפקידים לשעבר או כל סוג של עדות עניינית.

התגובה שלך לקהלת תגובה 391338 מתסכלת. כיצד צריך להתייחס עניינית לתגובה כזאת? רשימה נגדית של שאלות רטוריות קצרות? בבקשה.
האם לא היה נשק כימי וטילים בידי עירק וסוריה? האם אירן אינה חותרת להשגת נשק גרעיני? מצריים אינה מתעצמת בנשק מערבי? אין סכנת טרור? האם ידוע לך מה יהיה אופי המשטר המצרי לאחר מות מוברק? מה יקרה בעירק לאחר יציאת ארה"ב? המשטר הירדני ישאר יציב? חיזבאללה התמתן? בן לדין התגייר? השלום קרוב?...

רשימה ארוכה של "טיעונים" לא מבוססים אינה יותר ממסך עשן שנועד ליצור רושם חיצוני. כאילו יש הרבה מה לומר כאשר אין אפילו טיעון רלווטי אחד.

מצטער שנעלבת, אבל לא מתנצל. (פשוט התרגזתי קצת, ונפלט לי בלי כוונה...)
רגע של גאווה 391448
סמיילי • בתשובה לירון יום ב', 19/6/2006, 13:25
אני יודע מה כתבתי (וכשאני שוכח, אני מסוגל לקרוא את זה שוב). אין צורך לצטט אותי שוב ושוב, מספיקה ההפניה.

לא יודע מה הבנת, ומה לא הבנת מהתגובה שלי, אני לא נוהג לכתוב דבר אחד ולהתכוון לאחר, וגם בתגובות שלי בדיון הזה כתבתי את מה שהתכוונתי לו.

עם התסכולים שלך תתמודד לבד.

אני לא מוצא קשר בין השאלות שלך לנושא הדיון, אם יש כזה, אשמח אם תבהיר אותו, אם אין, נשארת לא מובן כשהיית.
רגע של גאווה 391097
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/6/2006, 17:00
התבלבלת.

יש כפוי טובה = מי שמזלזל בטובה שעושים לו
ויש כפוי תודה = מי שמזלזל בתודה שאומרים לו

וזה כבר באמת לא יפה
רגע של גאווה 391098
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 17:06
הבלבול המקורי היה אצל ירון. איציק רק חזר עליו.
רגע של גאווה 391100
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 18:12
לא בטוח.
צריך לבדוק מי אומר תודה למי אצל ירון, ומי אומר תודה למי אצל איציק.
רגע של גאווה 391099
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/6/2006, 17:29
תודה!
רגע של גאווה 391214
סמיילי • בתשובה לירון יום א', 18/6/2006, 9:42
אני דווקא חושב שהסגנון שלו מוצלח, ולא חש שום סלידה.

בכל מקרה, מערכת הבטחון בכלל, ורפא''ל בפרט הם אלא שצריכים לקום בבוקר ולהגיד תודה לרולניק בפרט, ולכלל האזרחים בכלל, על זה שאנחנו ממשיכים לשלם להם כל כך הרבה כסף, ולראות מהם כל כך מעט תפוקה (כלכלית, בטחונית, מוסרית ובכלל).
רגע של גאווה 391369
אלי • בתשובה לסמיילי יום א', 18/6/2006, 23:02
כמי שעובד עם רוב התעשיות הבטחוניות בארץ אני יכול לומר שאתה טועה לגבי רפאל (וגם תעשיה אוורית-אבל בקנה מדה קטן יותר)-שתיהן חברות רווחיות שמפתחות ומייצרות מוצרים לא רק למגזר הבטחוני.-זה לגבי התפוקה הכלכלית.
לגבי התפוקה הבטחונית-הסיבה היחידה לעליונות וליכולת ההרתעה שלנו כיום היא היכולת הטכנולוגית (וגם החומר האנושי הנמצא בקו הראשון מול אויבנו כיום). בכל זירה אחרת אנחנו חלשים. כושר הספיגה שלנו שואף לאפס (ולא מעט ב"אשמת" התעשיות הבטחוניות שהרגילו אותנו למלחמה דה-לוקס).המדינאים שלנו יש בכלל דבר כזה?) לא יודעים לשמור על ריבונותינו וכושר ההרתעה שלנו נשחק עם כל קאסם שנוחת כאן.
התעשיות הבטחוניות לא אמורות להיות נושאי דגל המוסר. עובדים שם אנשים -רובם אידיאליסטים אמיתיים, שכל מטרתם היא לאפשר למערכת הבטחון להגן על המדינה במחיר המינימלי(בחיי אדם וגם בכסף).
מה שאתה עושה זו יריקה לבור שאתה כנראה אפילו לא יודע שאתה שותה ממנו.
רגע של גאווה 391373
איציק ש. • בתשובה לאלי יום ב', 19/6/2006, 0:27
יש לא מעט מליצות בדבריך. מה בתעשיות הבטחוניות שלנו , אם לא היה היה מרע מאד את מצבנו הביטחוני?
רגע של גאווה 391375
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 0:45
שאלה מטופשת-
אתה במקביל יכול לשאול- מה בצה"ל אם לא היה היה מרע את מצבינו?
מה במשטרה אם לא היה היה מרע את מצבינו?
מה בבתי החולים אם לא היה היה מרע את מצבינו?
ועוד ועוד...
אם אתה באמת לא מבין הרי שניתן לשאול:
מה באיציק ש. אם לא היה היה מרע את מצבינו?
את זה כבר בטוח תבין.
רגע של גאווה 391376
אלמונית • בתשובה לאלי יום ב', 19/6/2006, 0:49
אתה מתחמק מלענות על השאלה.
רגע של גאווה 391377
קהלת • בתשובה לאלמונית יום ב', 19/6/2006, 1:16
מזל"טים.
בלי מזל"טים היו פחות חיסולים ויותר פעולות קרקעיות/ארטילריה.
יותר נפגעים בשני הצדדים (חיילי צהל, אזרחים), פחות אפקטיביות ויותר קסאמים.
רגע של גאווה 391382
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 5:43
בסדר, מסכים.
רגע של גאווה 391393
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 8:50
שמעתי פעם שמועה על מין פצצות גדולות כאלו, שניצחו לנו מלחמה בלי שהשתמשו בהם בכלל.

מעניין גם לראות את ההבדל בין מלחמות יו''כ ושל''ג במס' המטוסים שהופלו מול הסורים בקרבות אוויר וירי נ''מ.
רגע של גאווה 391405
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 9:27
אני לא יודע לתת לך סטטיטיקות אבל אין ספק שבמלחמת יום כיפור היו הרבה יותר מטוסים ישראלים שהופלו. במלחמת שלום הגליל קרבות אוויר היו נדירים יחסית ולו רק בגלל העליונות המוחצת של חיל האויר. ביום כיפור בעבות כשל מודיעיני נפגעו מטוסים רבים מטילי נ''מ רוסים-במלחמת שלום הגליל כבר הופקו הלקחים (שכבר הופקו במהלך מלחמת יום כיפור).
רגע של גאווה 391409
ערן בילינסקי • בתשובה לאלי יום ב', 19/6/2006, 9:55
במלחמת יו"כ זה לא היה בגלל כשל מודיעיני אלא בגלל החלטה מודעת: מפקד חיל האוויר בני פלד ביקש פרק זמן (36 שעות אם אני לא טועה) בתחילת המלחמה כדי להשמיד את מערך הנ"מ המצרי והסורי. הוא נענה בשלילה ונדרש להקדיש את כל מאמצי חיל האוויר לסיוע לכוחות הקרקע. על כן, פעל חיל האוויר בתוך מטריות הנ"מ ומטוסים רבים נפגעו. החלטה אחרת היתה כנראה גורמת לאבדות גדולות יותר בקרב כוחות הקרקע ואבדות קטנות יותר בחיל האוויר.
רגע של גאווה 391444
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ב', 19/6/2006, 13:08
זה היה בערך מה שניסיתי להגיד.

ה''עליונות המוחצת'' נבעה (גם או בעיקר) מפיתוחים טכנולוגיים ישראלים - ל''א, טילי אויר-אויר.
רגע של גאווה 391540
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 16:24
מה הקשר?
רגע של גאווה 391593
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 17:23
אותן פצצות גדולות, אם אכן הן קיימות, הינן מוצר בטחוני, ולכן יש סיכוי לא קטן שהן פותחו בתעשיות הבטחוניות.
מכיוון שהן ניצחו לנו מלחמה ואולי מנעו עוד כמה, אם הם לא היו בתעשיות הבטחוניות, מצבנו הבטחוני היה מורע.

כנ"ל העליונות האווירית שהופגנה ב82 הושגה ע"י פיתוחים טכנולוגיים בטחוניים שפותחו ככל הנראה בתעשיות הבטחוניות, כנראה בין השנים 73 ל82, ולכן השיפור הסטטיסטי בין המלחמות. שוב, אם זה לא היה בתעשיות הבטחוניות, הצבנו הבטחוני היה מורע.

מש"ל?
רגע של גאווה 391672
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 22:15
את כל האמצעים האלקטרוניים אפשר היה -ואולי גם פיתחו- בתעשיות היי טק. לא צריך בשביל זה תעשיות ביטחוניות. אולי בכלל קנו את אמצעי הל.א. בארה"ב?
רגע של בלבול 391692
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 23:58
רגע, אתה אומר את מה שאמרת לעיל מידיעה או מהשערה?

אני גם לא מבין את המשפט "את כל האמצעים האלקטרוניים אפשר היה -ואולי גם פיתחו- בתעשיות היי טק. לא צריך בשביל זה תעשיות ביטחוניות". ראשית, תעשיית הייטק זה מונח של עשרים-עשרים-וחמש השנים השנים האחרונות, ואם חברת הייטק מפתחת מערכות בטחוניות, אז הוא גם חלק מהתעשיה הבטחונית,
רגע של בלבול 391695
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/6/2006, 0:11
עד כמה שאני זוכר זה בכלל הפוך - יוצאי התעשיות הבטחוניות הקימו כמה חברות הי-טק.
רגע של בלבול 391725
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/6/2006, 5:58
כוונתי במונח-תעשיות ביטחוניות- לתע''ש ורפא''ל לפני שהופרטה.
כלומר תעשיה שהיתה חלק מתקציב וניהול משרד הביטחון. ברגע שרפאל הופרטה, היא הפכה לחלק מהתעשיה הישראלית ואינה נחשבת בקטגוריה הזאת. הקטגוריה של התעשיות הביטחוניות היתה בנויה עח העיקרון שראה את הבעיה הגדולה של צה''ל בחוסר נכונות של יצרנים שונים בחו''ל למכור לנו ציוד ולכן צריך להחזיק כאן תעשיה מאד יקרה לפתור את הבעיה הזאת. נדמה לי שהזמנים הללו חלפו להם.
רגע של בלבול 391728
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/6/2006, 8:00
א. רפא"ל לא הופרטה. היא חברה ממשלתית. היא חלק מתקציב וניהול משרד הביטחון.

ב. הסיבה שמוכרים לנו נשק שיכול להוות יתרון הוא כי יודעים שאנחנו יכולים לפתח אותו בעצמנו, או שכבר יש לנו משהו דומה, ואז מעדיפים לקבל מאיתנו כבר כסף תמורתו. נשק שהוא לא יתרון משמעותי באמת אפשר לקנות מחו"ל.

מלבד זאת, יש תחומים שבהם ישראל היא מובילה עולמית, ואף אחד לא יכול למכור לנו את היתרון הביטחוני שיש לנו בהם.
מלבד זאת, יש דברים שעדיין לא ימכרו לנו אף פעם.

מלבד זאת, כשיש למדינה תעשיות בטחוניות היא יכולה להגיב לאיומים בזמן קצר ובצורה מותאמת להם, וזה צורך קיומי.

מלבד זאת, כתופעת לוואי *מקרית*, ההיטק קם מתוך התעשיות הבטחוניות. ההשקעה הממשלתית בתעשיה (הבטחונית, מסיבות אגואיסטיות) בשנים עברו פיתחה אותה הרבה ממה שכוחות השוק היו מפתחים אותה, וכאשר ההיטק נהפך לכח כלכלי חשוב, לישראל היתה תשתית טכנולוגית מספקת לפיתוח תעשיית היטק והיא הצליחה לההפך לשחקן תחרותי בשוק בזמן הקריטי.

מלבד זאת, קיבלת שתי דוגמאות (מתוך רבות) בהן טכנולוגיות שפותחה בתעשיות הביטחוניות היטיבו משמעותית את מצבנו הביטחוני ולא התייחסת לזה.
רגע של גאווה 391723
האייל היפאני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/6/2006, 3:20
לא. את האמצעי ששיתק את חיל האוויר הסורי פיתחו בצה''ל.
רגע של גאווה 391411
סמיילי • בתשובה לאלי יום ב', 19/6/2006, 10:16
לגבי רפא"ל והתפוקה הכלכלית, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

לגבי התפוקה הבטחונית, היכולת הטכנולוגית שלנו לא נובעת מההשקעה בתקציב הביטחון, אלא להפך, מהשקעה בחינוך בתעשיה, בתשתיות, ומנתינת חרויות. אלא הדברים שמגדילים את התוצר הלאומי. סוריה משקיעה חלק גדול בהרבה מהתקציב שלה בביטחון, ובסוריה יש יותר מיסים מישראל, ועדיין, היכולות הטכנולוגיות של סוריה נמוכות מישראל.

כושר הספיגה שלנו לא שואף לאפס, להפך, כושר הספיגה הישראלית גבוהה ממה שנדמה לכל מיני גנרלים. הטעות הגדולה הראשונה של היטלר היהת ההפצצה על בריטניה, הוא חשב ש"כושר הספיגה" של הבריטים, שותי התה הדמוקרטים, הוא נמוך, ושאם הוא יפציץ אותם הם יסכימו להכנע ויחסכו לו את הצורך לחצות את התעלה. ערפאת עשה את אותה טעות (כמה פעמים) כשחשב ש"כושר הספיגה" של הישראלית, שותי הקולה הדמוקרטים, וגם הוא טעה. כמו סדאם, והרבה רודנים אחרים, פשוט קשה למי שלא חי חיים אזרחיים להבין את עוצמת החירות.

המדינאים שלנו, הם האנשים שמייצגים אותנו, את הציבור, הם מי שאנחנו בוחרים, וגם אם הרבה פעמים אני לא מסכים איתם (ואם הציבור שבחר אותם) הם ללא ספק הרבה יותר מוכשרים מהמנהיגים המוצנחים שמנהיגים את אויבינו.

כל מי שמקבל כסף מהמדינה אמור להיות מוסרי. אני יודע ששנים של סחר עם המושחתות שבאומות העולם השכיחו את זה מהתעשיות הביטחוניות שלנו, וחבל.

וכמו ירון לפניך, גם אתה מתבלבל בין מי ששותה מהבאר ובין מי שיורק עליה. הגיע הזמן שאנחנו, האזרחים, המנהיגים שלנו והגנרלים שלנו יזכרו פעם אחת ולתמיד, ישראל היא לא צבא (ומערכת ביטחונית) שיש לה מדינה עם אזרחים, אלא מדינה אם אזרחים שמחזיקה צבא ומערכת ביטחונית שישרת אותה, את המדינה ואת האזרחים.
רגע של גאווה 391546
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/6/2006, 16:33
מסכים איתך ואוסיף: לחצי המימסדים הצבאיים להגדלת תקציב הבטחון אפילו בעזרת חימום גזרות, הצהרות מתלהמות וכד' , אינה ייחודית לישראל. זהו דבר שהוא כנראה מובנה בממסד צבאי בגודל ודומיננטיות כמו אצלנו. מה כל כך מקומם בהצגת עניינים כזאת?
כל מי שעשה שנים רבות מילואים ביחידות קרביות ועיניו בראשו- לא היה יכול שלא לשים לב לכך. גם המימסדים הצבאיים בארה"ב ובבריה"מ במהלך המילחמה הקרה, דחפו בכל האמצעים למירוץ חימוש.
רגע של גאווה 391550
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 16:40
לא רק הממסד הצבאיים, זה עניין מובנה בכל מונופול ממשלתי (אתה זוכר את סל התרופות? את השביתות בתחילת כל שנת לימודים? את הפסקות החשמל?), והתפקיד שלנו (האזרחים) הוא להיות מודעים לזה, להצליח להקציב לכל מונופול שכזה את התקציבים שהוא צריך, ולא את אלה שהוא רוצה (ולבקר אותו בקשר למה שהוא עושה עם התקציבים שלנו).
רגע של גאווה 391556
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/6/2006, 16:44
ההבדל בין מונופולים ממשלתיים לבין הממסד הצבאי הוא בקדושה שאופפת אותו, בבאוטונומיה שהוא פועל בה, באוירת הפטריוטיות שהוא אופף את עצמו -מי שאינו מבין את טענותיו -איננו פטריוט וכו'.
רגע של גאווה 391568
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 16:55
אז אתה אומר שיש להם יחסי ציבור טובים יותר?
בדיוק בהקשר הזה! 391558
האייל העייף • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 16:45
אני חייב להמליץ על הסרט

why do we fight

משנת 2005

סרט מאוד מעניין שסוקר את ההסיטוריה הצבאית של ארצות הברית ויותר מכך מנסה לנתח את הסיבות לנטיה האמריקאית לצאת למלחמות לאו דווקא בהתאם לאינטרס שלה או לאיזה פרשנות של צדק.

<ע"ע עירק>

בקיצור,הסרט מנסה לחשוף את הכוח העצום של התעשיות הצבאיות ביטחוניות בארה"ב של היום ושל 50 השנים האחרונות ולהראות את ההשפעה שלהם על מדיניות החוץ של ארהב.

כל מי שרוצה להשוות בין דחף השימור העצמי אצלם לבין גופים דומים אצלנו..על אחריותו בילבד.
בדיוק בהקשר הזה! 391564
איציק ש. • בתשובה להאייל העייף יום ב', 19/6/2006, 16:48
תודה. נשיא אמריקאי שאינו זורק חשבון לאף אחד, פתח חלון לעניין הזה; אייזנהאור בנאום פרידתו.
בדיוק בהקשר הזה! 391565
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל העייף יום ב', 19/6/2006, 16:51
מישהו כבר טרח להעלות אותו ל-Google Video: http://video.google.com/videoplay?docid=142277942798...
בדיוק בהקשר הזה! 392536
אפופידס • בתשובה להאייל העייף שבת, 24/6/2006, 13:41
שרדתי 17 דקות בציפיה לאישזהו נתון ממשי התומך בטענות יוצרי הסרט המציגות את גדולת המשחררות בהסטוריה האנושית (מבין אפס מתחרים?) כמשהו אחר לחלוטין.

בדקה האחרונה בה צפיתי, מוזכרת שם כבדרך אגב "עובדה" שמקורה ופרטיה אינם מוזכרים שם, והיא שיפן ניסתה להכנע לארה"ב בכל הקיץ שלפני הטלת הפצצות האטומיות. מישהו מכיר סימוכין לכך?
בדיוק בהקשר הזה! 392582
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 24/6/2006, 21:50
נכתב על כך לא מעט. גר אלפרוביץ כתב על כך ואחרים שכרגע אינני זוכר. עד כמה שאני כן זוכר והבנתי, נציגים יפניים ניהלו מגעים עם בריה"מ כדי שתתווך בינם לבין ארה"ב. ליפנים היה חשוב שהקיסר יושאר. בריה"מ רצתה להכנס למילחמה כדי לשפר את עמדותיה במזרח ויתכן שהיה לה תפקיד בזה שבסופו של דבר היוזמה לא נענתה.
אינני חושב שיפן ניסתה להכנע לארה"ב בכל הקיץ שלפני הטלת הפצצה. היא ניסתה לסיים את המילחמה או במילים אחרות, לדון על תנאי הכניעה. סתם להכנע לא היה קשה; נאום קיסרי ברדיו והעסק היה גמור.
בדיוק בהקשר הזה! 392587
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/6/2006, 22:12
תודה, אם כי לא הבנתי את המשפט: "ניסתה לסיים את המילחמה או במילים אחרות, לדון על תנאי הכניעה."
בדיוק בהקשר הזה! 392602
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 25/6/2006, 0:15
האמריקאים דרשו כניעה ללא תנאי. היפנים ניסו לדון על תנאי הכניעה.
בדיוק בהקשר הזה! 402323
האייל היפאני • בתשובה לאפופידס שבת, 12/8/2006, 8:50
אכן, גם לי צרמה ההצהרה הזו - אך לא צריך להיות מופתעים בהתחשב בהתחשב במוסד שהפיק את הסרט.
כמו שאיציק ש. אמר, יפן ניסתה להגיע להסדר באותו קיץ אך משיקולים לא נכונים ניסתה להשתמש בסטאלין כמתווך. סטאלין לא העביר לאמריקאים מאום מההצעות היפניות וזו בתקווה להצליח לכבוש את הוקאידו וצפון יפן לפני שיפן תכנע לאמריקאים.
אם אפשר להתווכח על הנחיצות והמוסריות בהטלת הפצצה על נגאסאקי הרי שאין ספק שהשימוש באטום, לפחות במקרה הירושימה, מנע מאות אלפי הרוגים יפנים במקרה הטוב.
רגע של גאווה 391722
דורפל • בתשובה לאלי יום ג', 20/6/2006, 2:43
''בכל זירה אחרת אנחנו חלשים'' - הסבר בבקשה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות