חייל מצטיין סירב ללחוץ את יד הרמטכ''ל בטקס בבית הנשיא, כמחאה נגד ההתנתקות 2621
חדשות • המערכת • יום ה', 4/5/2006, 22:45
סמל חננאל דיין, לוחם מחיל השריון שנבחר לקבל אות "חייל מצטיין" ביום העצמאות בבית הנשיא, סירב במהלך הטקס ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל, רב־אלוף דן חלוץ, כמחאה "על הגירוש" – פינוי התנחלויות גוש קטיף בהתנתקות.

בטקס מתן אות החייל המצטיין משתתפים מדי שנה 120 חיילים, והוא נערך בנוכחות נשיא המדינה, ראש הממשלה, הרמטכ"ל, וקצינים בכירים אחרים. דיין, לוחם בחטיבה 188, מתגורר בפסגות שליד רמאללה, אולם כמה מבני משפחתו, ביניהם סבו, התגוררו בגוש קטיף. לדברי אמו של דיין, הוא אמר לרמטכ"ל כי "כשהוא רואה אותו הוא נזכר בדחפורים שהורסים את בית סבו".

כמה ממפקדיו של דיין – ביניהם ראש אכ"א, האלוף אלעזר שטרן – דרשו ממנו להתנצל בפני הרמטכ"ל על התנהגותו, אך הוא סירב ואמר כי יהיה מוכן לעמוד לבירור על התנהגותו בכל מסגרת הולמת. נשיא המדינה, משה קצב, התייחס בנאומו לארוע באמרו "גם מי שתומך בהתנחלויות ומתנגד להתנתקות צריך להכיר בכך שלא די בחזון ולא די באמונה ולא די בלהט ובהגשמה. יש צורך גם בהשלמה. ערכי הדמוקרטיה וחוקי הדמוקרטיה משלימים את ערכי האמונה".

בני משפחתו של דיין אמרו כי "מגורשים מגוש קטיף התקשרו אל המשפחה, כדי לברך את חננאל ולחזקו על צעדו. הם אמרו שצריך לגלות רגישות, ואפילו הבנה לצעד של חננאל, שהצדיע לרמטכ"ל, אך סירב ללחוץ את ידו".
קישורים
הארץ
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חלוץ יצא בזול 382912
הנמלה העמלה יום ו', 5/5/2006, 0:47
החייל הוא בנו של יוסף דיין מפסגות, מומחה בעל שם לפולסא דנורא.

"הוא אמר לכתב חדשות ערוץ 2 כי "אם הרבנים יגידו לעשות פולסא דנורא אני אהיה נכון לעשות את זה מיד לאריאל שרון, כן. מה כל הסיפור הזה, כל מה שאני אעשה זה בהתאם לדעת חכמים. כשהם ביקשו ממני לעשות את זה לרבין, עשיתי את זה"
חלוץ יצא בזול 382915
נוור מיינד • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 5/5/2006, 1:09
את מאמינה לכל הרעש סביב "פולסא דנורא"? מעשי כיסוף, סיפורי אגדות...

מצד שני קשה להתעלם מהעובדות (רבין, שרון), או שזוהי מקריות גרידא?

סלחי לי על התעלמותי מהעיקר.
חלוץ יצא בזול 382928
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוור מיינד יום ו', 5/5/2006, 8:40
''מעשי כיסוף'' הוא ביטוי חביב למלאכתם של ידעונים שגובים שכר עבור שירותיהם. דוקא פולסא ד'נורא (סתם בא לי לעצבן קצת את החשמנית) ניתן חינם.
חלוץ יצא בזול 382964
נוור מיינד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 14:36
אם כבר הגבת, תתייחס לשאלה.
חלוץ יצא בזול 383019
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוור מיינד יום ו', 5/5/2006, 19:48
1. בכל העולם כולו יש רק אחת שמותר לה לדבר אלי בנוסח כזה, וראי זה פלא: היא אינה מממשת את האופציה. האם לדעתך זאת מקריות גרידא?

2. פולסא דנורא, עכשיו התמונה: http://www.uvprocess.com/products%5CCURING%20CONTROL...
חלוץ יצא בזול 383048
נוור מיינד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 21:15
הבנתי.
אך אני חייבת לציין שהנוסח בו השתמשתי לא הייתה בו משום גסות רוח, לפחות לא לכך התכוונתי. ואם, מבלי לשים לב פניתי אליך בצורה לא מקובלת, היה זה אך ורק מפיזור דעת, ועל כך אבקש סליחה.
חלוץ יצא בזול 383145
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד שבת, 6/5/2006, 1:55
סליחה על השאלה: ההתנצלות היא ברצינות או בסרקאזם?
חלוץ יצא בזול 383172
נוור מיינד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 12:12
האם הניסוח יכול להיות סרקסטי? לא, היה ברצינות.
חלוץ יצא בזול 383229
חשמנית על מונית • בתשובה לנוור מיינד שבת, 6/5/2006, 16:44
נוור מיינד מתוקה (מה לעשות, ברגעים מסויימים את באמת נשמעת צעירה, ויהי אשר יהיה מניין שנותייך הכרונולוגי. זו דווקא נטייה סימפטית מאוד, בעיני) - תגובה 383019 היתה בצחוק - *בצחוק*. לא היתה בה אף מילה אחת רצינית. אין דרך בה מותר או אסור לפנות אל השוטה, אפשר לומר לו כל דבר בעולם, הוא לא נעלב ולא כועס ואין צורך לנקוט כלפיו גינוני כבוד מיוחדים.

(ואתה שם, סאדיסט סתום, ארוך כמו שרוך וטיפש כמו נעל - סליחה שקלקלתי לך רגע של תענוג. אה, ואני נורא מתגעגעת אליך, בלי קשר)
חלוץ יצא בזול 383257
נוור מיינד • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/5/2006, 18:34
לשמחתי או לצערי,העניין הוא לא בגילי ("מה לעשות,ברגעים מסויימים את באמת נשמעת צעירה..."), אלא בגלל תמימותי, תמימה הייתי, ותמימה אהיה (כן, גם בגיל 90, אם אחיה עד אז).

יחד עם זאת, קשה לי להאמין ש"אדון(!) שוטה" הגיב בצחוק,ומה לעשות אין לי כוונה להרגיז איש (גם לא אישה)... אך יתכן ואני טועה, ודווקא את "חוש ההומור" של האדון הנכבד איני מבינה. ועד שאותו האדון לא יתוודה בפני כי תגובתו היתה "בצחוק", אצטרך לקחת כל מילה ברצינות.

בכל מקרה, תודה על הדאגה.

על החתום, נוור מיינד הצעירה, הצינית (סרקסטית), הדתייה ופתי קטן.
חלוץ יצא בזול 383371
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 7/5/2006, 7:26
דוקא בזה שאת קוראת לשכ"ג סדיסט סתום את מוכיחה את תגובה 383019: יש דברים שרק לך מותר.(-:
חלוץ יצא בזול 383497
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוור מיינד יום א', 7/5/2006, 13:48
טוב, לא ממש חיבבתי את טון הציווי הקל, אבל זה לא גרם לי לנדודי שינה. התנצלותך מתקבלת בהחלט, ולמעשה גם תגובה קלילה יותר היתה משכיחה את הארוע כולו.

(זה שאף אחד לא צעק לי ''טול קורה'' רק מראה שאנשים עסוקים בדברים חשובים יותר, וטוב שכך, שכן מרוב קורות שכבר נטלתי כל הבית שלי מלא קרשים)
חלוץ יצא בזול 383513
נוור מיינד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 14:10
אבן נגולה מעל ליבי...

תודה על ה"ווידוי" (באמת לא ידעתי איך "לאכול אותך"), חברים?

אני מרשה לך לקרוא לי צעירה (נו טוב, כולם כל כך רוצים שאהיה כזו, שכבר אין טעם "להילחם" בתופעה), ובתנאי שאקרא לך קשישי.

*כנראה לא קראת תגובה 383229.
חלוץ יצא בזול 383538
הנברן האלמוני • בתשובה לנוור מיינד יום א', 7/5/2006, 15:19
מנסיוני העשיר באייל אני חושב שהתגובה ההיא בכל זאת נכונה. השוטה בדרך כלל מבודח בנושאים כאלה, אייליים-אישיים, ומתייחס ברצינות רק לנושאי הדיון ה"רשמיים". דוגמה ל"טון ציווי קל": תגובה 249837 תגובה 249839.(-:
חלוץ יצא בזול 383557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוור מיינד יום א', 7/5/2006, 15:56
קראתי גם קראתי, ולא מצאתי בה פסול מלבד הטענה שאני ''ארוך כמו שרוך''. השרוך הארוך ביותר שראיתי מימי לא עבר את חצי המטר, וביום טוב אני גבוה ממנו במטר שלם.
חלוץ יצא בזול 383596
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 17:22
היית בצבא? האורך של השרוכים של הנעליים הצבאיות הוא הרבה יותר מחצי מטר, והם לא היחידים.
חלוץ יצא בזול 383653
בלונדיני מאוכזב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 19:31
חשבתי שהגובה שלך קרוב ל 1.80 תגובה 208101.
חלוץ יצא בזול 383659
האייל האלמוני • בתשובה לבלונדיני מאוכזב יום א', 7/5/2006, 20:01
הגובה שלו עובר את ה-‏1.80, אבל בימים טובים הוא מצליח לעשות דיאטה.
חלוץ יצא בזול 383818
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבלונדיני מאוכזב יום ב', 8/5/2006, 9:21
"אני שולח את המַשלים שלי".
חלוץ יצא בזול 383676
נוור מיינד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 20:52
"טול קורה מבין עינייך" - בדוק את עצמך לפני שאתה מבקר אחרים.
תמיד חשבתי שקורה- הכוונה לקורי שינה, ולא לקרשים. או ששיחקת פה במילים, קשישי?
חלוץ יצא בזול 383700
גיל רצבי • בתשובה לנוור מיינד יום א', 7/5/2006, 22:02
"בביטוי זה משתמשים כתשובה מחודדת למי שהוכיח אחרים על מעשים ושגיאות שאף הוא עצמו עשה.
מקור: "תמהני אם יש בדור הזה שמקבל תוכחה, אם אמר לו: טול קיסם מבין שִניך, אמור לו: טול קורה מבין עיניך" (ערכין טז).
יש המשתמשים גם בציטוט "טול קיסם מבין שניך" ולו בבדיחות הדעת."
קבל שליש חרמפפפ 383713
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רצבי יום א', 7/5/2006, 22:27
(בוכה אל תוך הכר: אבל אני הרחבתי וגם הייתי יותר יסודית!)
קבל שליש חרמפפפ 383820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 8/5/2006, 9:26
שוב הרחבת? מה יהיה עם הדיאטה?
קבל שליש חרמפפפ 383919
גיל רצבי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 8/5/2006, 14:28
נכון, אבל עשית זאת 22 דקות אחרי! בימים טרופים אלו מהירות התגובה נעשית לצערנו חשובה מאיכותה ("קפצת ממנה היום..")
חלוץ יצא בזול 383712
חשמנית על מונית • בתשובה לנוור מיינד יום א', 7/5/2006, 22:24
לא. חוששתני שטועה את, פעוטתי.

קור - חוט דקיק (במקור - זה שטווה העכביש, בהשאלה - האיכס שמפרישות העיניים אגב שינה), ברבים: קורים. רבים בסמיכות: קורי- .

קורה - עץ כרות, גזע עץ, מוט עבה המשמש לבנייה. ברבים: קורות. רבים בסמיכות: קורות- .

"טול קורה מבין עיניך" - לא לך ללמדני מוסר. הביטוי במלואו, במסכת ערכין: "אם אמר לו: טול קיסם מבין שיניך, ואמר לו: טול קורה מבין עיניך". כלומר - מדובר בהחלט לא בקורי שינה אלא דווקא בקורה מעץ. ההשוואה היא בין קיסם, כפיס עץ קטן - לבין קורה - מוט עץ גדול.

*********

אולי לשכ"ג לא אכפת, אבל לטעמי - "קשישי", כפנייה לבחור בן חמישים וחמש (כן, זה גילו) - לא נעים, ולא יאה לשמש באופן ידידותי ככינוי-היפוך ל"צעירה". אולי כשתהיי יותר מבוגרת - תביני... :-]
חלוץ יצא בזול 383729
נוור מיינד • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 7/5/2006, 23:05
"צעירה" לא מספיק? עכשיו את רוצה להפוך אותי גם ל"פעוטה"? ):

מעולם לא התעמקתי מה עומד מאחורי הביטוי, אבל תודי שניתן לטעות ולחשוב: "המניאק אומר לי שלא ראוי להחזיק קיסם בפה, שיסתכל על עצמו, אפילו לא רחץ פניו בבוקר! "שיטול" את האיכסה שהפרישו עיניו בלילה..."

"ממעמקי" גילי הצעיר, כל אחד (גם בחור בן חמישים וחמש) הוא בחזקת קשיש... :)
חלוץ יצא בזול 383819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 8/5/2006, 9:25
אין לי שום בעיה עם ''קשישי'', למרות שעפ''י טעמי האישי עדיף ''קשישא''.
חלוץ יצא בזול 383830
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2006, 10:24
שכ"גינקה, קשישינקא: זוהי שטות, איוולת וחוסר התחשבות ממדרגה ראשונה, להטריד את הציבור העייף (האמת היא שזה לא הציבור עייף, זו אני העייפה אחרי שקראתי בלילה את התגובה הענקית של אוריפ, שסולקה משום שהיה בה ציטוט של מאמר כמעט שלם [?] ) עם הבעיות שאין לך ועם הטעם האישי שיש לך. מה שחשוב זה הבעיות *שלי* והטעם *שלי*, בענייני קשישותך המופלגת שיש להתעלם ממנה לחלוטין.

אל תענה לי, שתוק כשאתה מדבר אלי. אבל אם אתה ממש מוכרח יש לך דוגמה חיובית ובונה מן המוכן, והיא היחידה הבאה בחשבון: תגובה 249839
חלוץ יצא בזול 383156
גלוריה מונדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 6/5/2006, 9:50
סליחה, מה זה בתמונה ומה הקשר?
חלוץ יצא בזול 383449
ראובן • בתשובה לגלוריה מונדי יום א', 7/5/2006, 12:22
מבלי לחפור אחורה בלינק, רק מזה שכתוב uv curing אני מסיק שזה מין פנס אולטרא סגול כזה שנועד לעודד כל מיני קיבועים כימיים ( כלומר לעודד חומר כימי להתקשות או משהו כזה). הקשר הוא שפולסא דנורא יכול גם להתפרש כ "פולס" של אור, וזה מה שהפנס ההוא עושה. גם פלאש של מצלמה מתאים.
חלוץ יצא בזול 383455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלוריה מונדי יום א', 7/5/2006, 12:34
פולסא דנורא: סטרובוסקופ.
חלוץ יצא בזול 383480
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 13:31
ביטול כישוף שחור = דכבא לנורא.
חלוץ יצא בזול 382967
נוור מיינד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 15:15
פולסא דנורא-
משחקי אברא קדברא או איום על טבעי?
להשיב כבוד אברקדברה 382973
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד יום ו', 5/5/2006, 16:00
אברקדברה היא מילת קסם עתיקה המקובלת גם בשפות הלטיניות וגם בעברית. נהוג היה לכתוב אותה מספר פעמים תוך השמטת אות ועוד אות ועוד אות, בהדרגה (בערך סטייל - "נ נח נחמ..." - אבל בסדר הפוך), ויש שייחסו לה (ויש המייחסים לה עדיין) כוח ריפוי ממחלות קשות.

מנין ההנחה המובנית בניסוח שאלתך, כי לפולסא דנורא תוקף רציני ברמה זו או אחרת, בעוד שהאברקדברה היא "משחקי...", ותו לא?
להשיב כבוד אברקדברה 382980
נוור מיינד • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 16:41
בארץ מוצאי המילה אברה קדברה או אברקדברה, היא מילה שלא מייחסים לה חשיבות רבה (כפי שמייחסים לה בלטינית או בעברית), והיא משמשת בעיקר כמילת קסם או לחש בסרטים מצויירים או במשחקי ילדים.במילים אחרות, עבורי המילה חסרת משמעות, ואני זוכרת אותה אך ורק מילדותי.

מכל מקום, נראה ששוב התעלמו מהשאלה. האם ניתן להבין, שקוראי-מבקרי האייל הקורא, האנטלקטואלים ושוחרי המדע, אינם רואים כל בסיס מאחורי "פולסא דנורא"?
אם טעיתי, אשמח אם תעמידו אותי על טעותי.
להשיב כבוד אברקדברה 383074
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד יום ו', 5/5/2006, 22:12
בארץ מוצאי הצירוף "פולסא דנורא" הוא צירוף שלא מייחסים לו חשיבות רבה, והוא משמש בעיקר כצירוף קסם או לחש בסרטים מצויירים או במשחקי ילדים.

האם לדעתך פולסא דנורא הוא עניין אינטלקטואלי-מדעי? האם את יכולה לתת קישור לאיזה שהוא מחקר מדעי העוסק בפולסא דנורא?

אגב, לא "התעלמו" מן השאלה. כאן זה לא בית-ספר ולא מבחני מגן ואין שאלות חובה. כל אחד חפשי להגיב לנושאים שמעניינים אותו.
להשיב כבוד אברקדברה 383095
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 23:31
שים לב לתגובה 382112 של אותה מגיבה - יש שם כמה אמירות על "אלוקים", ואולי זה יכול לתת הבנה לגבי הרגע.
להשיב כבוד אברקדברה 383096
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 23:33
בסוף צ''ל לגבי הרקע, לא לגבי הרגע.
להשיב כבוד אברקדברה 383106
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:02
נו, ו...? האם זה אומר שאנשים דתיים מאמינים כולם בפולסא דנורא ושאר ירקות מתחום זה? משום מה לא נראה לי שד"ר ע. וישנה וד"ר ט. וישנה, נציגנו בקצה השפוי של המחנה הדתי לסוגיו - מאמינים בכגון אלה.
להשיב כבוד אברקדברה 383148
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 2:31
לאור העב"מים שמגיעים הנה, יש לי כבר הרגשה (או חשש) שהזוג ו. הם לא "נציגנו בקצה השפוי", אלא שהם עצמם - שני אנשים בדיוק - *הם הקצה השפוי* של המחנה הדתי לסוגיו.
להשיב כבוד אברקדברה 383354
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 1:19
אין לי מושג את מי, האם, עד כמה ומתי אני מייצג אם בכלל, אבל ההנחה הזו (כאילו אני ו/או רעייתי שתחי') מהווים קצה של משהו נראית לי מוגזמת.

על פולסא דנורא הערתי בתגובה 247086.
להשיב כבוד אברקדברה 383444
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 12:10
תופעה ידועה היא, שדוגמה נגדית לסטראוטיפ לא מצליחה לשבור אותו, אלא דווקא לחזקו.

יהודים עניים - לא סותרים את הסטראוטיפ על שליטה יהודית בכלכת העולם.

יהודים נאסרים ונרצחים בבריה''מ - לא סותרים את היות הבולשביזם מזימה יהודית.

דוס רציונלי שאתה מכיר - לא סותר (ואפילו מחזק) את הסטראוטיפ על דוסים.
אברא כדברא 383373
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד יום א', 7/5/2006, 8:05
להשיב כבוד אברקדברה 403066
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד יום ה', 17/8/2006, 16:59
אם מותר לשאול, מהי ארץ מוצאך?
אתה מוזמן לנחש 403104
נוור מיינד • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 0:04
שכחתי לציין כי בנוסף לאברה קדברה יש גם הוקוס פוקוס.
חלוץ יצא בזול 382999
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנוור מיינד יום ו', 5/5/2006, 17:59
לאור מה שקרה לשרון, נראה לי שמדובר במשחקי אבדה קדברה.
חלוץ יצא בזול 383178
נוור מיינד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 6/5/2006, 12:36
נראה לך ש"זה שאין לנקוב בשמו" היה מעורב בעניין?
חלוץ יצא בזול 383222
אייל אהבים • בתשובה לנוור מיינד שבת, 6/5/2006, 16:02
אפשר להאמין של''אין לנקוב בשמו'' היה חלק בעניין, ועדיין לחשוב שפולסא דנורא זה הבל הבלים ורעות רוח, וש''אין לנקוב בשמו'' היה גוזר את דינו של שרון גם ללא אותם אנשים המתיימרים לכוון את רצונו ע''י טקסים מתקופות בהן ירו חיצים על הירח בזמן ליקוי חמה.
חלוץ יצא בזול 383225
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל אהבים שבת, 6/5/2006, 16:26
זה שאין לנקוב בשמו, בהקשר הדיון הנוכחי:
חלוץ יצא בזול 383227
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 6/5/2006, 16:33
מה זה "בהקשר הדיון הנוכחי"? - וכי לא אליו התכוון אייל אהבים בתגובה 383222? חשבתי שזה מובן מאליו.
חלוץ יצא בזול 383526
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד יום א', 7/5/2006, 14:47
"זה שאין לנקוב בשמו" ידוע גם כ"השמנת יתר" או כ"גיל מתקדם"?
חלוץ יצא בזול 383539
נוור מיינד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 15:20
יתכן, אך אין לזה כל קשר לנושא ''השיחה''.
חלוץ יצא בזול 382968
עמרי גולדשטיין • בתשובה לנוור מיינד יום ו', 5/5/2006, 15:21
בנוגע לרבין - הייתי מייחס את ביצוע ה''פולסא דנורא'' ורציחתו פחות או יותר לאותו סקטור, כך שנראה לי שבמקרה הזה מה שעשה את רוב האפקט היה הלחיצה על ההידק, ולא בהכרח ''מכת האש''.
אין פקודה ללחוץ יד 383975
דוביכורדי • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 8/5/2006, 16:21
אין בפקודות מטכ"ל פקודה ללחוץ יד למפקד וככל הידוע חננאל הצדיע.

חבל שהפוליטיקה חדרה לצהל מה חלוץ חושב שיתנו לו ניקוד על תמיכה בשמאל?
382917
האייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 2:34
לפי הידיעות השם הוא חננאל דיין ולא חנניה, כפי שנכתב באייל.
תוקן, תודה 382925
המערכת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 7:17
382934
ל.ב.פ., תל אביב יום ו', 5/5/2006, 10:14
כשאני קיבלתי את אות הנשיא (לפני כ800 שנה), היה דיון בין כמה מהחילים לאחר שאחד מהם הצהיר שלא ילחץ את ידו של רחבעם זאבי, בשל דעותיו המגונות בנושאי טרנספר (ונושאים אחרים). אחרים ניסו להניעו מכך, וכמדומני שסוכם שהוא יתחמק ממנו כמיטב יכולתו, אבל "לא יעשה פדיחות". בתום הטכס (ומסיבת הקוקטיל הראשונה בחיי שבאה אחריו) התפזרנו איש לביתו, ואני לא יודעת מה קרה בסוף. אבל לא כתבו כלום בעיתון, אז אני מניחה ששום דבר.
382937
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 5/5/2006, 10:35
להניאו
382970
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 15:23
''דומני ש...'' ולא ''כמדומני ש...''.

סתם, שמעתי שכדי להצטרף לגווארדיה של האייל צריך להיות קטנוני.
383001
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 5/5/2006, 18:01
למה הראשון קביל והשני לא?
383015
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/5/2006, 19:07
"וכמו שנדמה לי שסוכם שהוא יתחמק ממנו כמיטב יכולתו" נשמע לך קביל, או שגם אתה חושב שעדיף "ונדמה לי שסוכם שהוא..."?

"כמדומני" אפשר להגיד בסוף משפט, או כהיגד בפני עצמו, אבל לא לפני פסוקית.
383131
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 6/5/2006, 0:57
זהו, שהמשפט שאתה מצטט לא נשמע לי קביל, אבל תחליף את ''וכמו שנדמה לי'' ב''כמדומני'' והוא נשמע אחלה.
383135
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 6/5/2006, 1:02
אפשר ''דומני ש-'' ואפשר ''כמדומני''. אפשר ''מובן ש-'' ואפשר ''כמובן''. ''כמדומני ש-'' או ''כמובן ש-'' אינם תקינים, אם כי לא ידוע לי במדויק מדוע.
383150
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 6/5/2006, 3:48
גם "פי שלוש" נשמע לפעמים אחלה, זה לא משנה את העובדה שיש לומר "פי שלושה". אלו חוקי הדיקדוק, ולפעמים הם שרירותיים. במקרה הזה, אגב, הם דווקא כן מבוססים גם על לוגיקה כלשהי לדעתי.

"כמצופה"="כמו שצופה". "כמדומה"="כמו שנדמה" ולכן "כמדומני"=כמו שנדמה לי. סתם עוד טעות שהשתרשה, כמו להגיד "נראה לי" בלשון עבר במקום בלשון הווה.
383155
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 6/5/2006, 9:34
זהו, שאם אתה רוצה לנמק את האיסור שלך ב''אלו חוקי הדקדוק'', כמדומני שעלייך להביא את חוק הדקדוק הספציפי (עם קישור יפה לאתר של האגודה) ולא רק לנסות להראות שזה נראה צורם אם ''פותחים'' את המילה.
383200
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 6/5/2006, 14:24
בסופו של דבר, כל שגיאת דיקדוק מבוססת אך ורק על הנימוק ש''אלו חוקי הדקדוק'', כי בבסיסם, חוקי הדקדוק הם שרירותיים למדי. אין לי קישור לאף אתר של אגודה, ולא ידוע לי על מאגר של חוקי דקדוק. אם הדרישות כאן הן גבוהות עד כדי כך שלא מקובל לתקן מבלי לקשר לאתר ספציפי, אני אחדול מתיקונים לנצח.

הנחתי שיש הסכמה גורפת למדי ש''כמו שנדמה לי ש...'' לא מתאים כאן בשום צורה, וכן שהראיתי בדרך המניחה את הדעת ש''כמדומני'' שווה ל''כמו שנדמה לי''. אם זה לא מספיק עבור מישהו, לא יקרה דבר אם ימשיך לשגות וזה ישמע לו סבבה לחלוטין.
383202
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 6/5/2006, 14:31
אני מתפתה לומר שהדרישות הן באמת לקשר לכל תיקון מוצע, אבל מן הסתם אין צורך בכך. בכל זאת, כשמבצעים תיקון רצוי שתהיה קיימת האפשרות ה*פוטנציאלית* להצביע על חוק הדקדוק שממנו הוא נגזר. אני רוצה לראות את החוק לא כדי לדעת שאתה צודק (אני מניח שאתה צודק) אלא כדי להבין מה בדיוק החוק אומר והאם אסור לי לעשות עוד דברים חוץ מאשר לומר "כמדומני ש".

כמו שנדמה לי שהבהרתי קודם, למרות ש"כמו שנדמה לי ש" נשמע צורם, אני עדיין לא בטוח אם הוא "לא חוקי", וזה בעצם לב העניין.

(אגב, "כפי שנדמה לי ש" הוא בסדר?)
383254
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 6/5/2006, 18:06
עזוב חוקי לא חוקי, זה פשוט חסר כל היגיון. אפשר להגיד "כמו שנדמה לי" או "כפי שנדמה לי" כתשובה, או בסיום משפט, למשל. אבל אי אפשר להגיד את זה לפני פסוקית, כי זה פשוט חסר כל משמעות.

"ענית לי?"

"נדמה לי *ש*כן" = "דומני *ש*כן".

או, לעומת זאת:

"ענית לי?"

"כפי שנדמה לי, כן" = "כמדומני, כן".

תציב "ש" במקום בו היא חסרה ותגיד אם המשפט לא משנה את המשמעות שלו, ואם התשובה נשמעת לך סבירה. זה פשוט נותן משמעות אחרת, פחות או יותר כמו להגיד "המיטה שלי" ולהתכוון למיטה של מישהו אחר.
383347
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 6/5/2006, 23:58
אתה צודק, אבל כמו שנדמה לי שכבר ציינתי לא אחת, יש הקשרים שבהם ה''ש'' הנוספת נשמעת נחוצה, והמשפט נשמע סביר יחד איתה.

אתה צודק, אבל כמו שנדמה לי כבר ציינתי לא אחת, יש הקשרים שבהם בלי ה''ש'' זה פשוט לא זה.
383622
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/5/2006, 18:10
הביטוי ''כמו שנדמה לי ש'' איננו בלתי-חוקי כשלעצמו, אבל הוא לא מספק נושא ונשוא למשפט, בניגוד ל ''דומני ש''. לכן המשפט ''דומני שסוכם שהוא יתחמק'' הוא משפט שלם, בעוד ש''כמו שנדמה לי שסוכם שהוא יתחמק'' הוא פסוקית, שהיא אומנם תקנית, אך אינה משפט שלם בעצמה, כי משפט חייב נושא ונשוא.
383678
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשי שפירא יום א', 7/5/2006, 21:00
כמדומני שבמשפט זה יש נושא ונשוא תקניים: "משפט זה" הוא הנושא ו"יש" הוא הנשוא. או משהו. אני לא ממש זוכר מה הלך בשיעורי לשון.
384017
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/5/2006, 18:53
האות "ש" משמשת כהכרזה על תחילת פסוקית: המחרוזת "שבמשפט זה יש נושא ונשוא תקניים" משמשת כתת-משפט ש"משפט זה" הוא הנושא שלו ו"יש" הוא הנשוא. אבל עדיין צריך נושא ונשוא למשפט הראשי, זה שמחוץ לפסוקית.
384018
שי שפירא • בתשובה לשי שפירא יום ב', 8/5/2006, 18:55
תיקון קטן: נושא הפסוקית איננו "משפט זה", אלא "נושא ונשוא תקניים".
384153
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשי שפירא יום ג', 9/5/2006, 9:42
כמדומני שלמרות שהראית שהדוגמה הקודמת שלי לא טובה, עדיין קיימים משפטים שיש בהם נושא, נשוא ו''כמדומני ש'' - למשל, משפט זה.
384221
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/5/2006, 14:25
מה רע ב"כמדומני, למרות שהראית..."? מה רע ב"דומני שלמרות שהראית"?
384235
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 14:45
אין רע. השאלה היא האם בצורה האחרת יש רע.
384237
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/5/2006, 15:02
ודאי. יש בה יותר מדי אותיות.:)
384241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/5/2006, 15:24
דומני שעמרי ענה לך על זה. האם היית כותב "כפי שנדמה לי שלמרות שהראית..." או "נדמה לי שלמרות שהראית..." או "כפי שנדמה לי, למרות שהראית..."?

כמדומני, הצורה הראשונה אינה תקינה, אלא בתור רישא של משפט מסוג שאליו לא התכוונת: "כמו שנראה לי שלמרות שהראית א' התכוונת לב', כך נראה לי שלמרות שהתכוונת לב' הראית ג"' או משהו כזה.
384290
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/5/2006, 18:33
קודם היו לך שני משפטים מקוננים ונושא אחד, ועכשיו יש לך ארבעה משפטים ושלושה נושאים:
א. "שהדוגמה הקודמת שלי לא טובה" הוא תת-המשפט הפנימי ביותר, שנושאו "הדוגמה".
ב. "שהראית ש(...)" זה תת-המשפט הבא שנושאו (החבוי) הוא "אתה".
ג. "שלמרות ש(...), עדיין קיימים משפטים שיש בהם נושא, נשוא, ו"כמדומני ש"" זה תת-משפט נוסף שנושאו "משפטים".
ד. ושוב נשארנו עם משפט מרכזי "כמדומני ש(...)", שאין בו נושא, לכן הוא בעצם לא משפט.

ואגב, אם נהיה קטנוניים, יש משפטים שיש בהם נושא, נשוא, ו"כמדומני ש" - פשוט המשמעות שלהם תהיה שונה מהשימוש שנהוג לעשות בביטוי. לדוגמה: "כמדומני שזהו משפט תקני, כך גם אני חושב שזהו משפט לא מעניין".
383360
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 7/5/2006, 2:09
אם כבר בתיקונים עסקינן, אז לא ''עבור'' אלא ''בעבור''.
ושוב, קטונתי. 383243
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 6/5/2006, 17:21
התנצלותי הכנה. 383241
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 17:19
382947
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 5/5/2006, 12:17
ולא הבאת לי משם כלום?

(על מה היה האות הזה, אגב? שימוש יצירתי בר"ת?)

מזכיר לי את הסצינה מ"תומר והשרוטים" שבה הנערים שעומדים להעלות הצגה כועסים על הכוונה של ראש המועצה (שלדבריהם לא תמך בהם בראשית הדרך) לשאת דברים לפני ההצגה. אחד הנערים, המנהיג בעצם, חוזר ואומר "נשתין עליו!", עושה תנועות בהתאם וכולם צוחקים מאוד. בסוף, בזמן אמת, כולם מקבלים את ראש המועצה כמו ילדים טובים.
382971
אביב י. • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 5/5/2006, 15:36
על מה בכלל המהומה? לדעתי התנהגותם של חיילים כאלה לגיטימית ואף ראויה.

זה שחייל טוב חייב לעשות את הנדרש ממנו, לא אומר שהוא מפסיק להיות אדם פרטי וחושב בחברה דמוקרטית (ביחוד במדינה שלנו בה הצבא הוא צבא העם שבו כולנו חיילים). כיבד החייל את רמטכ"לו במסגרת קוד ההתנהגות הצבאי (הצדעה) אך אין הדבר מחייב אותו לכבדו ברמה הפרסונלית (לחיצת יד, צ'פחה על הגב ו/או נשיקה על הלחי). אני חושב שיש פה אמירה חשובה ונכונה של החייל (התיחסות אל תפקידנו בצבא באופן פורמליסטי ולא באופן שמגדיר את זהותנו כפרטים): "אני ממלא את פקודות הרמטכ"ל (בהצטיינות, מסתבר) מתוקף היותו מפקדי ולא מתוקף הכבוד שאני רוכש לו כאדם או מתוקף הסכמתי עם החלטותיו".
382977
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 5/5/2006, 16:26
יש כאן התממות לא?
יותר משהחייל אמר משהו לחלוץ באופן אישי, החייל ביטא מחאה פוליטית מובהקת בעודו לובש מדים באירוע מתוקשר ביותר.
382984
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 17:03
"החייל ביטא מחאה פוליטית מובהקת בעודו לובש מדים באירוע מתוקשר ביותר"

זו ממש לא התממות, גם אם הדעה שלי שונה/מוזרה לדעתך. זו בדיוק דעתי האישית המפורשת: אין שום פסול בחייל שמביע במעמד ציבורי את דעתו הפוליטית כאדם (כל עוד הוא ממלא את תפקידו הפורמלי כחייל).
383016
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ו', 5/5/2006, 19:11
בגדול, גנרל מקארתור (וגם רא''ל בוגי יעלון) הודחו מתפקידיהם בעיקר בגלל התבטאויותיהם, ועל אף שביצעו את תפקידם (ויש שיאמרו שבצורה הטובה ביותר). בקטן, כמובן, אפשר למצוא המון הבדלים, אבל עזבו אתכם.
383028
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 5/5/2006, 20:19
למה עזבו אתכם? אלוהים מצוי בפרטים הקטנים. יש הבדל "קטן" בין מחאה מכובדת של חייל ממושמע לבין קריאת תיגר פוליטית וקולנית של גנרל, רמטכ"ל או אלוף בכלי התקשורת. בראשונה אין סכנה ממשית לערעור סמכותו של הדרג המדיני ובשניה יש.
383043
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 5/5/2006, 21:02
בוגי לא הודח. הוא בכה שהודח.
382992
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 17:26
אבל הוא ביטא אותה באופן מכובד, יפה, וחוקי.
אני מכיר עוד חייל כזה 383018
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 19:45
לא מזמן התפרסם חייל שהתבטא התבטאות פוליטית מובהקת בעודו במדים, באירוע מתוקשר ביותר:
משום מה, החייל הנ"ל לא הודח מיידית מתפקידו...
אני מכיר עוד חייל כזה 383022
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 5/5/2006, 19:54
חלוץ דיבר עליך. את עושה מהשואה קרדום פוליטי וזה זילות השואה.
אני מכיר עוד חייל כזה 383025
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 20:13
א. חלוץ לא "דיבר עלי" אלא על היהודים החיים בשומרון. לא זכור לי שהתבטאתי כך, בודאי לא בפומבי, אם כי אני מסכים לחלוין עם רוח הדברים - אין סליחה ואין מחילה לכל מי שהשתתף בעוול המוסרי הנורא הזה, של גירוש אלפי יהודים מבתיהם, אך ורק בשל היותם יהודים.
ב. האם גם תגובה 86 כאן http://news.walla.co.il/?w=/4100/808361
או כאן http://www.fresh.co.il/dcforum/Scoops/19155.html
או כאן באתר הכנסת (!) http://www.knesset.gov.il/rabin/heb/Rab_Bookframe.as...
או כאן http://www.heberotic.co.il/turim/tadi02.html
או "אושיות שמאל" כפרופ' שטרנהל בטקס רשמי http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/003/438.html
ודוד טרטקובר (אמן הבית של "שלום עכשיו") http://www.text.org.il/index.php?book=0513101
הן דוגמאות לשימוש בשואה כקרדום לחפור בו?
בקיצור, את בסך הכל עוד אלמוני פחדן וצבוע, שתוקף לגופו של אדם במקום לגופו של עניין.
ג. ולאחר שכל הנ"ל נאמר, זו בכלל לא הנקודה. ההתבטאות היא פוליטית מובהקת, וחלוץ פלט אותה בעודו במדים, ובטקס מתוקשר. אף אחד בתקשורת הממוסדת הצבועה לא חשב להדיח אותו, או אפילו לגנות את הדברים.
אני מכיר עוד חייל כזה 383030
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 5/5/2006, 20:20
וואו איזו השקעה וזעם קדוש. חלוץ גינה את זילות השואה של הכתומים. אתה תוקף את חלוץ על ההתבטאות שלו ובזה עושה שימוש פוליטי בשואה. לכן חלוץ דיבר בדיוק על פחדנים פסיב-אגרסיבים אלמוניים כמוך, עידן.
אני מכיר עוד חייל כזה 383031
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 20:21
עידן תקרא לאחותך.
אני מכיר עוד חייל כזה 383032
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 5/5/2006, 20:22
צטערת. חשבתי שזה השם שלך. אז איך אני צריכה לפנות אליך?
אני מכיר עוד חייל כזה 383040
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 20:34
א. idan
ב. לחילופין, לשיטתו של הרד"ק ‏1, את יכולה להשתמש בביטוי המסורבל "הוד מעלתו ששמו לא יכתב באותיות לשון הקודש", אבל אז תצפי לקבל ממני כינוי מקביל...
----
‏1 תגובה 380873
אני מכיר עוד חייל כזה 383041
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 5/5/2006, 20:36
איי. סורי אין לי אינגליש בקיבורד
ביי. לא פאני
אני מכיר עוד חייל כזה 383045
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 21:10
אין דבר. כל אחד כאן נפל בזה שקרא ל-idan עידן. אני רק יכול לומר לך שפינוי רצועת עזה ממתנחלים הרגיז פחות את idan מזה שמישהו קרא לו עידן. כנראה שעידן הוא שם שמאלני, מפנה, מגרש יהודים ומי יודע מה עוד.
אני מכיר עוד חייל כזה 383085
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 22:44
א. נער הייתי וגם זקנתי, אך מעולם לא פגשתי מקלדת נטולת אותיות לטיניות.
ב. נכון, ספרי זאת לרד''ק, ולעוד כמה שחושבים שהם ליצנים גדולים.
אני מכיר עוד חייל כזה 386753
דורפל • בתשובה לidan יום ב', 22/5/2006, 4:35
אני מכיר עוד חייל כזה 383134
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 1:00
אנשים באים והולכים באתר הזה ולא כולם יודעים שאתה (בניגוד לרבים שכותבים את כינויים באותיות לטיניות) לא מקבל את העיברות של הכינוי שלך. אני מבין שהסבלנות פוקעת, אבל זו לא אשמתם של אלו שזה מקרוב באו.

אולי תספק לנו אינדיקציה לגבי הדרך החוקית לכתוב את הכינוי שלך בעברית? איידן זה בסדר?
אני מכיר עוד חייל כזה 383070
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 5/5/2006, 22:00
מה כאן התבטאות פוליטית?
אני מכיר עוד חייל כזה 383078
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 22:26
אולי את יכולה להזכיר לי מה היתה ההתבטאות של חלוץ?
אני מכיר עוד חייל כזה 383087
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/5/2006, 22:56
לפי הלינק שהביאו כאן, הוא אמר שיש זילות של השואה בטקסטים מצוירים של המתנחלים בנסוח ''לעולם לא נשכח'' או ''לעולם לא נסלח''.
אני מכיר עוד חייל כזה 383088
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 22:57
תודה
אני מכיר עוד חייל כזה 383091
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/5/2006, 23:01
הרמטכ"ל היה עדין מאד על פי מה שהובא על ידי idan. הוא לא התחשבן עם הטלאים ועם התבטאויות הרבה יותר חריפות מ "לא נשכח".
אני מכיר עוד חייל כזה 383097
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/5/2006, 23:34
הדרך שבה בחרו המגורשים להביע את מחאתם היא כלל לא ממין העניין. העניין הוא שלא תפקידו של אף חייל במדים (כולל החייל הבכיר ביותר) להתבטא כנגד מחאה זו.
אני מכיר עוד חייל כזה 383101
איציק ש. • בתשובה לidan יום ו', 5/5/2006, 23:48
היות שהמדינה שולחת את הרמטכ''ל לטכסי יום השואה באושוויץ ,ומערבת את צה''ל בכל הפעילות הקשורה בזכר השואה,
כי היא אינה מייחסת לפעילות הזאת מימד פוליטי. כשהצבא נתקל בתגובות שאפשר להגדירן כעל גבול הטירוף- הטלאי הכתום, הגדרת פינוי הרצועה כגירוש למחנות המוות, הורים שמוציאים את ילדיהם עם טלאים וידים מורמות- מותר לו להגיב על כך בתנאי שהתגובה לא תהיה מעליבה-והיא לא היתה. האיש עדין עם המתנחלים אפילו יותר מדי.
אני מכיר עוד חייל כזה 383107
idan • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/5/2006, 0:02
"על גבול הטירוף" זה התחום שלכם בבלעין, לא?
אני מכיר עוד חייל כזה 383113
האייל האלמוני • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 0:16
?
אני מכיר עוד חייל כזה 383117
איציק ש. • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 0:22
לא.
שומר נגיעה 382966
האייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 15:10
ניתן לשאול: האם מעשהו של מגד-דיין היה מעשה לגיטימי? האם הוא ראוי? האם הוא משרת את האינטרס ההסברתי של רעיונותיו?
שומר נגיעה 383023
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 20:09
נראה לי שהמחאה הצליחה יותר מדי. המחאה חשפה שרשרת מפקדים שככל הנראה די מנותקת ממה שחושבים ומרגישים פקודיהם. החל מאותו מפקד גאון שבחר את החייל וסידר למפקדיו את הבזיון וכלה בפיקוד הבכיר שבמקום להתעסק בפתרון בעיית הקסאמים מתעסק כמו מחנכות של גן ילדים בהתנצלותו של סמל קונילמל.
וזהו הצבא שאמור ליישם את מדיניות ההתפשטות של ההממלכה היהודית מחוף אל חוף מול כל העולם כולו. מובן שרק אלו המאמינים ב''ה' ילחם לכם ואתם תחרישון'' יכולים ליזום תעלולים שכאלו.
שומר נגיעה 383029
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/5/2006, 20:20
האם לשיטתך, אותו "מפקד גאון" היה צריך לחשוב פעמיים אם מגיע לחייל אות הצטיינות, לאור דעותיו הפוליטיות?!
וראויה לציון ההזניה המקצועית של הפצ"ר (או מי שזה לא יהיה) שאחרי חיפוש נרחב בספר חוקי מטכ"ל, ולאחר שלא מצא סעיף על פיו אפשר להרשיע את החייל האמיץ, החליט בסופו של דבר להאשים את החייל ב"פגיעה בערך הרעות", כאילו שבפעם הבאה שהרמטכ"ל ייפגש עם חיילים, הם יכולים לפנות אליו בכינוי "חלוץ, אח שלו".
וההערה האחרונה שלך, על "מדיניות ההתפשטות של הממלכה היהודית" (מלבד הרמזים האנטישמיים הגלומים בה), על רקע תכנית ההתנתקות א', שבוצעה כבר, וההתנתקות ב', הבאה עלינו לרעה, מראה כמה אתה מנותק מהמציאות.
שומר נגיעה 383046
גל אטקין • בתשובה לidan יום ו', 5/5/2006, 21:13
הפצ"ר (או מי שזה לא יהיה) לא צריך לחפש רחוק. קיים כבר סעיף מספיק כללי כדי להכניס תחתיו כל דבר, החל מאי נישוק מזוזה בכניסה למשרד וכלה בגרימת מבוכה לרמטכ"ל לעיני עיתונאים. איני זוכר את שמו המדויק של הסעיף, אבל זה משהו בסגנון של "גרימת נזק לצה"ל בישירין או בעקיפין".

למרות שאני יכול להתחבר ברמה הרגשית למעשיו של החייל, אני רואה כאן שתי בעיות:

1. החייל גרם נזק לאימג' התקשורתי של הצבא, מכאן שהוא גרם נזק לצבא בישירין או בעקיפין. אם הצמרת הצבאית פסולה בעיניו, הוא צריך לסרב לקבל את הפרס ולשלוח מכתב לרמטכ"ל, למשל. כאן עובר הגבול בין ביקורת לגיטימית למעשה חוצפה.

2. הרמטכ"ל לא החליט על פעולת הפינוי. ההחלטה התקבלה ע"י הממשלה, והצבא היה רק הקבלן המבצע בכל העניין. האשמת הרמטכ"ל ב"גירוש יהודים" שקול להאשמת מנהל בית חולים ברצח, מכיוון שבבית החולים שלו מבצעים הפלות.
שומר נגיעה 383297
האייל האלמוני • בתשובה לגל אטקין שבת, 6/5/2006, 21:28
במקרה כזה, אפשר ללכת על ''פגיעה במשמעת''
שומר נגיעה 383352
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 0:29
מה רע בסתם "התנהגות שאינה הולמת"?
שומר נגיעה 383695
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 7/5/2006, 21:47
כי גם אם יש סעיף כזה, הוא לא מצלצל מספיק חמור
שומר נגיעה 383714
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 22:31
יש סעיף כזה, איפשהו בחוק השיפוט הצבאי, מה שהופך אותו לסוג של עבירה פלילית, אפילו אם הוא לא מצלצל חמור.
בכל אופן, מדובר בעבירת סל שבדרך כלל מתלווה לשאר האישומים בכתב האישום (במידה ואתה בדרגת סמל ומעלה). במקרים בהם נורא נורא מתחשק לפרקליטות הצבאית להעמיד אותך לדין על משהו נורא ואיום כמו אי לחיצת יד לרמטכ"ל,* אפשר להשתמש בו גם כסעיף יחיד.

* או לחילופין, אם הגיעו איתך להסדר טיעון על עבירות חמורות פחות כמו ביזה או הטרדה מינית.**
**רגע! לא כולם בבת אחת! אני לא _משוכנעת_ שזה נכון, עבר די הרבה זמן מאז שהשתחררתי מהצבא ואני לא משוכנעת במאה אחוז שאני צודקת, אבל נדמה לי שאני כן.***
***ואיש הפרקליטות הצבאית שקורא פה מתבקש להחלץ לעזרתי ולומר שאני צודקת.
שומר נגיעה 383760
טולו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 7/5/2006, 23:47
התנהגות שאינה הולמת הוא סעיף ברירת מחדל לכול מי שלא יודע איזה סעיף בחוק השיפוט הצבאי לרשום (לרוב מי שעוסק בשיפוט משמעתי אינו מהפרקליטות הצבאית אלא המפקד הישיר).
שומר נגיעה 383764
העלמה עפרונית • בתשובה לטולו יום ב', 8/5/2006, 0:01
לא, זה סעיף שמופיע גם בהרבה מאד כתבי אישום, אותם מגישה הפרקליטות הצבאית.
(ובדין משמעתי אפשר להעמיד לדין על דברים שלא מופיעים בחש''ץ)
שומר נגיעה 383821
טולו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 8/5/2006, 9:29
מנסיון באחד ממשפטי בצבא (היתי חייל בעיתי) בטופס התלונה (630) חייבים לרשום לפי איזה סעיף בחוק השיפוט הצבאי התקיים המשפט. ומכיון שהקשל"ח המטומטם רשם התנהגות שאינה הולמת כשהיתי רב"ט בלבד הכלא סרב לקבל אותי עקב משפט לא חוקי. גם כשהם מחקו בטיפקס את מספר הסעיף הזה ושינו לאחר הכלא סרב לקבל אותי כי כנראה שזה כבר נכנס להם למחשב כמשפט לא חוקי.
שומר נגיעה 383052
איציק ש. • בתשובה לidan יום ו', 5/5/2006, 21:22
אם יש כאן הזניה כלשהי הרי היא הזניית המונח "אנטישמיות". אצלך ובמרחב הכתום התרחק המונח שנות אור מתוכנו האמיתי. אני מניח שעל פי דעתך, תלמיד תיכון שיקבל להגדיר את המושג אנטישמיות בבגרות, אמור לכתוב : או-"התבטאות בגנות מעשי אלימות של נוער הגבעות", או- "פינוי מתנחלי רצועת עזה", או-"דיבור על אפשרות למו"מ עם גורמים פלסטינאים", או- "לחיצת ידו של הרמטכ"ל דן חלוץ".
שומר נגיעה 383092
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 5/5/2006, 23:02
חייל שאינו מוכן ללחוץ את יד הרמטכ''ל שלו אמו להסיק את המסקנות ולהיעדר מטקס כזה, ולסרב לקבל את תואר ההצטיינות. ערך הרעות, על אף שמו הבומבסטי וחסר המשמעות לכאורה, הוא ערך עליון בצבא - חיילים תלויים זה בזה באופן בסיסי ביותר. חייל שמסרב ללחוץ ידו של חייל אחר, ובמיוחד של ראש החיילים, לא ניתן לסמוך עליו שיתאמץ להציל חייל אחר בעת מלחמה או קרב. בלי לכידות אין צבא.
שומר נגיעה 383104
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 23:59
א. את הפרס מעניק הנשיא, לא הרמטכ"ל.
ב. סירוב לקבל את אות ההצטיינות היה מצטייר כמחאה הרבה יותר חריפה מאשר סירוב ללחוץ יד (מה עוד שהחייל לא ביקש למחות, אלא אמר שהוא לא יכל רגשית ללחוץ את ידו של מי שגירש את משפחתו מביתה)
ג. כל אותם צבועים שדורשים לשפוט את החייל האמיץ (או לפחות לשלו ממנו את תעודת ההצטיינות) שוכחים שלפני 3 שנים היה סיפור דומה כאשר ה"אמן" משה גרשוני הסכים - בשמחה - לקבל את פרס ישראל (הכולל - בניגוד לאות הנשיא - גם סכום כספי לא מבוטל) אך סירב ללחוץ את ידיהם של ראש הממשלה ושרת החינוך. הוא אף תבע בבג"ץ לקבל את הכסף גם ללא השתתפות בטקס - בניגוד לתקנון. "מעניין" שאותם אלו שתמכו אז במעשהו הם אלו שתוקפים היום בזעם קדוש את החייל האמיץ. אפילו מי שהתנגד למעשיו, חשב שהוא צריך להגיע לטקס ולהביע את מחאתו שם (כפי שעשה - למעשה - אותו חייל אמיץ) דיון 1442
ד. יש עוד ערכים שבלעדיהם אין צבא. אהבת הארץ (ערך שאדון אסא טרף "שכח" להכניס לקוד האתי) היא אחד מהם.
ה. ללחיצת יד - בניגוד להצדעה - אין שום משמעות בצבא. אני יכול לספר לך על לא מעט מקרים של עוינות אישית בין חיילים בצבא. אף אחד עוד לא הודח בגלל שהוא לא מסמפט את המפקד שלו (ההיפך, כמובן, דווקא כן יכול לקרות, אך לא באופן רשמי).
שומר נגיעה 383111
האייל האלמוני • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 0:15
א. מה זה רלוונטי?
ב. 1. מחאה יותר חריפה, אבל יותר לגיטימית.
2. באמת מרשים.
ג. אינני שוכחת, וגם חשבתי על זה כשכתבתי את תגובתי הקודמת. היחס בין אזרח לראש ממשלה איננו דומה ליחס בין חייל לרמטכ"ל. ראש ממשלה הוא נבחר ציבור.
ד. אינני בטוחה שאהבת הארץ היא ערך שהצבא אינו יכול בלעדיו, אבל גם זה לא קשור כאן כלל ועיקר.
ה. ליחס של כבוד יש משמעות רבה בצבא. סירוב ללחוץ את ידו של מישהו הוא חוסר כבוד מוחלט.
שומר נגיעה 383397
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 10:11
נתינת כבוד בצבא נעשית ע''י הצדעה (וזו אכן ניתנה), לא בלחיצת יד, מחווה שמשמעה הוקרה וחיבה, לא כבוד.
שומר נגיעה 383433
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 7/5/2006, 11:24
לחיצת יד היא ביטוי הוקרה וחיבה מצד יוזמה. מן הצד הנענה ליוזמה מספיק נימוס מינימלי, כיוון שהסירוב ליד מושאת הוא הפגנה בוטה של זלזול ועוינות.
שומר נגיעה 383893
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ב', 8/5/2006, 13:30
רק למען הרקורד, אני (איש שמאל מובהק) חושב שמעשהו של החייל היה לגיטימי לחלוטין, ושיפוט שלו הוא דוגמא לטמטום צה''לי מובהק.
שומר נגיעה 383897
easy • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 8/5/2006, 13:38
כנ''ל, ולו אני במקומו (של החייל) גם אני הייתי מסרב ללחוץ את ידו של הרמטכ''ל, מסיבות דומות, אבל מהכיוון האחר.
מצד שני, אין שום סיכוי שהייתי זוכה למעמד של חייל מצטיין.
שומר נגיעה 383108
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:04
לוגיקה מטופשת חסרת בסיס.
יש הרבה אנשים שאני לא מוכן ללחוץ את ידם (נאמר, מחבל) ועם זאת - אני יכול לראות את עצמי מציל את חייהם.
שומר נגיעה 383115
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:19
אפילו מסתכן כדי להציל את חייהם?
שומר נגיעה 383120
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:28
זה לחלוטין לא רלוונטי לדיון האם סירוב ללחוץ יד הוא הוכחה לסירוב להציל חיים.

ולשאלתך, אני מקווה מאוד שברגע האמת הייתי נוהג כפי שנהגה החרדית (ששכחתי את שמה) אשר גוננה בגופה על המחבל בנתניה מזעם ההמון. היא, אגב, הייתה (מן הסתם) מסרבת ללחוץ את ידי - כיוון שאני גבר והיא אישה חרדית, ולתפיסתה זו חריגה מכללי הצניעות.
שומר נגיעה 383121
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:34
בלה פרוינד.
שומר נגיעה 383124
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:39
בתגובה 383092 שעליה הגבת, כתבתי "שיתאמץ להציל חייל אחר בעת מלחמה או קרב". אשר על כן, בדיוק על כך הדיון.

לעומת זאת, לחיצת היד בין גבר לאישה החרדית ממש איננה שייכת לכאן.
שומר נגיעה 383133
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:58
שייכת גם שייכת.
היא עוד דוגמה בה אי-לחיצת יד איננה גוררת אי-הצלת חיים.
שומר נגיעה 383136
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 1:03
כן, כן... אין ספק.
שומר נגיעה 383138
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 1:12
?
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383122
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:36
אני מניח שהצבא בו כל פלוגה וחיל ממציאים שירי נאצה על חילות אחרים ושבו המפקדים מעודדים בחייל את התחושה שהחיל שלו הכי טוב ושכל השאר זה פשוט דרעק ובררה, זה דברים שמתרחשים רק בצבאות אחרים. אבל נניח לרגע שמפקדי צה"ל ורמטכ"לנו באמת מקיימים את הערכים אותם הם מקדשים - תמיד עודדו רעות טהורה בין כל החיילים כולם, כולל בין החיל הירוק לבין האפור (למשל).

הלכידות והצ'חבקיות זה לא ערך עליון בצבא אלא יותר מכך - זה ערך שמזמן זלג לתרבות שלנו באופן כללי. זהו ערך עליון בחברה הישראלית. לא פלא שכל כך כועסים על החייל - לא רק בערך צבאי הוא פגע.

אנחנו תמיד אדישים (כך בחרנו) לזליגת חיי וערכי הצבא לתוך חיינו האזרחיים, אבל כשפתאום אנחנו מגלים שהזליגה היא, מן הסתם, דו סטרית ואנחנו מגלים איזה אדם/אזרח מתחת למדים (עם דעה פוליטית ר"ל), אנחנו מזדעזעים עד עמקי נשמתנו.

כן, "ערך הרעות" הוא לא שם בומבסטי וחסר משמעות לכאורה, אלא שם בומבסטי וחסר משמעות למעשה. רומנטיקה צבאית מתקתקה של חברה שכולה ספוגה בערכים מילטריסטיים. גם אם לערך הרעות יש חשיבות בקנה מידה של פלוגה או מחלקה, בשדה הקרב, אין בו שום צורך בקנה מידה של עם שלם או צבא שלם, במדינה מודרנית.

גם במדים, החייל לא חייב למפקדיו דבר מלבד ציות ומילוי החוק (רעות זה עניין אופציונלי שתלוי גם בהתנהגות המפקד).

אנחנו לא משרתים באותו צבא משום שאנחנו "אחים", צ'חבקים או חברים טובים. הגיוס שלנו לצבא ותפקודנו כחיילים הוא עניין/תפקיד פורמליסטי במסגרת של מדינה מודרנית (או לפחות כך ראוי שיהיה). ללא הפורמליסטיקה הזו ועם "ערך הרעות" שמרחף לו למעלה מעל הכל, באמת שההצדקה לדרישה מהחייל שיפנה את אחיו, חבריו, הוריו ו/או חבריו לנשק מבתיהם, מתפוררת מייד.

הרעות הזאת זה בדיוק הדלק שמניע את טיעונם של הכתומים - יהודי לא מפנה יהודי. לא הייתי בונה על זה מדינה.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383130
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 0:55
"אנחנו לא משרתים באותו צבא משום שאנחנו "אחים", צ'חבקים או חברים טובים. הגיוס שלנו לצבא ותפקודנו כחיילים הוא עניין/תפקיד פורמליסטי במסגרת של מדינה מודרנית (או לפחות כך ראוי שיהיה)".
אני חולקת עליך. לא מדובר כאן על חיבוק והסתחבקות. ב"רעות" התכוונתי ליחס אנושי מכובד. יחס ותפקוד "פורמליסטיים" בקרב חיילים לא מתאימים, לדעתי, גם לצבא מודרני ביותר. אנשים שמסכנים את חייהם אינם יכולים לסמוך זה על זה ברמה "פורמלית" בלבד. זו בדיוק הסיבה שברק הסתמן אצלי כרמטכ"ל גרוע (וכמי שעתיד להיות ראש ממשלה גרוע) מיד כששמעתי אותו מתאר את אירוע צאלים ב'. כרמטכ"ל הוא היה חייב לגשת לחייליו המדממים על הארץ, במקום לעמוד בריחוק מסוים בשילוב ידיים להגות בשאלה למי לצלצל קודם. לצערי לא התבדיתי.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383140
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 1:17
נסכים שלא להסכים. על אדם (גם חייל זה דבר כזה) קודם כל לכבד את עצמו ואת עקרונותיו.

הרמטכ"ל איננו האפיפיור ו/או ראש הפמיליה. כבוד כלפי מפקד מביעים באמצעות הצדעה - זה הקוד הצבאי. יחס אנושי מכובד (בו גם אני תומך) איננו רעות בשום מובן ואופן שאני יכול לחשוב עליו. הצדעה למפקד שלך, פניה אליו בלשון קורקטית, תוך כדי סירוב ללחוץ את ידו (משום שהוא אחראי לדעתך לעוולה כנגד משפחתך/עמך/וואטאבר בעולם האזרחי) בהחלט נופל לדעתי חחת ההגדרה "יחס אנושי מכובד". כבוד היה שם, רעות לא היתה שם, אני לא רואה סיבה לכל הטררם הזה.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383141
החייל האמיץ שוויק • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 1:22
אם ממרומי גילי (עזוב את מעמדי) הייתי מושיט את ידי ללחוץ את שלך קבל עם ועדה וידי היתה נותרת באויר מבוישת האם ניתן לומר כי "כבוד היה שם"?
קרמה 383146
אביב י. • בתשובה להחייל האמיץ שוויק שבת, 6/5/2006, 2:00
אם אתה קצת פולניה ועם אגו מאוד מנופח, לא תמצא שם כבוד (שפתך התחתונה תשמט מייד ופרצופך יתחיל להאדים). אם אתה מפקד טוב שמסוגל להבין את המקום ממנו בא החייל שלך‏1 (ולכן מעריך ומסתפק בהבעת הכבוד הפורמלית בצורת ההצדעה), אז כן תמצא שם כבוד.

לא רק מעשהו של החייל קובע אם היה שם כבוד או לא, אלא גם מידת הכבוד שרוכש הרמטכ"ל לחייל שעומד מולו - לא רק כבובה במדים אלא גם כאדם (עם מצפון וערכים).

____________
‏1 קרע אידיאולוגי עמוק בחברה הישראלית ואירוע לא טריוויאלי בו צבא הופעל לפנות אוכלסיה באמצעות חיילים המגיעים מאותה האוכלוסיה ממש.
חזרנו אל בורות הנודניקיות 383147
חשמנית על מונית • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 2:16
רוחש, רוחש, לא רוכש (בעצם מה אני יודעת, אולי הרמטכ''ל גם רוכש אותה, את מידת הכבוד. אם כי נראה לי סביר שההיפך הוא הנכון - שאם כבר מישהו רוכש משהו - אזי זהו החייל הפשוט ה''רוכש'' באופן זה או אחר את רגש הכבוד שרוחש לו הרמטכ''ל).
חזרנו אל בורות הנודניקיות 383267
אביב י. • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/5/2006, 19:36
את והשכ"ג החלטתם לחנך אותי? :)

אם עד הגיל הזה אני עדיין כותב בשגיאים (פעמים רבות גם כאשר אני יודע את האיות הנכון) אז זה כנראה מקרה אבוד.
חזרנו אל בורות הנודניקיות 383362
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 7/5/2006, 2:13
אהה, אני רואה שהגעת כבר לגיל הבלות (או ההבלות)...
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383173
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 12:15
'' על אדם (גם חייל זה דבר כזה) קודם כל לכבד את עצמו ואת עקרונותיו''.
נכון מאוד. ולסרב לקבל אות הצטיינות כשהוא יודע שלצורך העניין יצטרך ללחוץ את ידי הרמטכ''ל כשאיננו מוכן לזה.
נסכים להישאר חלוקים.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383270
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 19:44
למה לוותר ולהפסיד שתי ציפורים במכה אחת? כך הוא גם לא היה מקבל אות הצטיינות (שאולי באמת מגיעה לא, לא יודע) וגם לא היה מעביר לרמטכ"ל את המסר שכולל את מה שהוא חושב עליו.
אני לא חושב שלחיילים אסור לרמוז לרמטכ"ל (בצורה מכובדת) מה הם חושבים עליו. כאמור, הרמטכ"ל איננו אפיפיור ואיננו ראש פמיליה - אחרי המקרה הנ"ל גם אני הייתי שמח אם היתה לי ההזדמנות לא ללחוץ לו את היד.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383289
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 21:11
גם לפני המקרה הנ''ל, ודאי שלא הייתי רוצה ללחוץ את ידו, אבל גם לא בדיוק לקבל אות הצטיינות תחת פיקודו.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383312
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 22:09
אות הצטיינות ממנו דווקא הייתי רוצה לקבל (בטח נשים מתות על זה).
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383323
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 22:38
אלה נשים? ולמה אתה היית רוצה אות כזה ממנו?
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 386755
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 4:51
למה? הרמטכ"ל לא ראה אותו לפני כן מעולם, לא ידע על כישוריו ולא בחר להעניק לו את הכבוד. הכבוד מוענק לו על ידי מפקדיו הישירים ואלו ששירתו איתו. הרטמכ"ל סתם חותמת גומי בטקס, הוא לא משחק שם תפקיד יותר ממני, אם הייתי מגיע לטקס. זה שאני אסיר תודה למלאכתו של החייל המצטיין לא מחייב אותו לכבד אותי לפני שהוא מקבל את האות שלא אני נותן לו.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383137
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 1:08
נראה לי שאתה טועה לגבי איך צבא (מדינה) מתפקדים.

מה שגורם לחייל לקום מהמסתור בהישמע הפקודה ''קדימה הסתער'' איננו ה''תפקיד פורמליסטי במסגרת של מדינה מודרנית'' אלא משהו רומנטי ודביק אחר - של שותפות גורל, הסכמה על הדרך, ולא תאמין - רעות ואחווה.

אין סיבה לוותר על כל אלה, והם אינם סותרים את ריבונות הפרט והחוק.

(נ.ב., השימוש בערך הרעות לעניין לחיצת היד נשמע מגוחך ומשפיל. יש לי הרגשה שבכך אנו מסכימים)
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383143
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 1:40
הייתי איתך בשותפות גורל (הייתי יכול להוסיף עוד דברים חשובים לרשימה), אבל ב"הסכמה על הדרך" (לא רלבנטי בשדה הקרב וטוב שכך) וב"רעות ואחווה", איבדת אותי לגמרי.

אנחנו לא יכולים לדבר על חיילים בודדים שקמים ומסתערים (הסכמתי כבר קודם שיש חשיבות לרעות בקנה מידה של פלוגה או מחלקה) כאשר אנו מדברים על ערכים בקנה מידה של עם ומדינה. זו בדיוק הבעיה ברומנטיקה מיליטריסטית - היא לוקחת תמונות ציוריות וסיטואציות קיצוניות משדה הקרב ומציירת בעזרתן את הערכים על פיהם אנחנו וצבאנו צריכים להתנהג בקנה מידה של עם *כל הזמן* (אפילו באיזה טקס עם רמטכ"ל, קצת פרימדונה, שלא מסתפק בטקסיות צבאית מכובדת וחייב, בשביל דביקות "אח שלו" ישראלית, איזו צ'פחה על הכתף מהפקודים שלו‏1).

‏1 ההגזמה מכוונת, אך לדעתי גם מדויקת.
שומר נגיעה 383139
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 1:16
סליחה, מותר להצטרף לאביב י. במאמץ משותף - להנמיך קצת את מפלס ההתלהבות?

א. זה לא "תואר הצטיינות", אלא אות הצטיינות. תואר הוא עניין אחר לגמרי למקום אחר לגמרי.

ב. "ראש החיילים" הוא ביטוי אנכרוניסטי הלקוח בעיקר מרומנים מלחמתיים ואולי מכמה סרטים סובייטיים מראשית ימי הקולנוע (תחילת המאה העשרים). הרמטכ"ל איננו "ראש החיילים", הוא איש קבע שהתקדם בסולם הדרגות עד שהגיע לאן שהגיע. אין בכך מסתורין מיוחד, ובחלק גדול מן המקרים - גם לא גבורה מיוחדת, אף לא רעות-נשאנוך-בלי-מילים.

ג. גם הרומנטיקה סביב לחיצת היד אין לה מקום. אני בטוחה שאפשר לגשת אל הבסיס הקרוב ולמצוא שם תוך חצי שעה עשרים חיילים שלא יהיו מוכנים ללחוץ זה את ידו של זה - בין אם משום שזה "כתום" וזה "סססמולן", בין אם מסיבות הרבה פחות אידיאולוגיות, כגון - "הבנזונה גנב לי את המאך 3 החדש, אני בטוח שזה הוא..." - ואף על פי כן יהיו הללו מוכנים לעשות הכל זה למען זה ברגע שיימצאו בשדה הקרב והמצב (ואולי גם האצילות, כדי שלא תתייאשי ממני לגמרי :-] ) יחייב.

ד. (לאו דווקא ישירות אלייך) אין לחשוד בי שאני נמנית על מחנהו של idan, וליבי סמוך ובטוח שיש לי הרבה יותר במשותף עם שוקי שמאל - ובכל זאת נדהמתי כשקראתי את דברי שוקי בתגובה 383023, בעניין - "... אותו מפקד גאון שבחר את החייל וסידר למפקדיו את הבזיון...". האמת היא שאינני יודעת איך עובד הצבא וייתכן שגישתי תמימה - אך האין החיילים המצטיינים "נבחרים" (האם זו אכן המילה הנכונה?) עפ"י קריטריונים כאלה ואחרים של הצטיינות? - האם אמורה באמת להילקח כאן בחשבון מערכת שיקולים אחרת לגמרי? אני מקווה שהאופציה הראשונה היא הנכונה, לפחות באופן חלקי.
שומר נגיעה 383149
המגיב האוטומטי • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/5/2006, 2:32
במקרה של יחידתי הצנועה...

במקרה שלי הסא''ל והסגן(מפקדי הישירים) מחליטים להמליץ, כותבים מכתב מלא תשבוחות לפעולו של המגיב יכולותיו, כשרונותיו, אופיו המיוחד, ראשו העצום בגודלו ופעולתו הברוכה למען העם והמולדת, המגיב מזומן בפני וועדה של שלושה(סא''לים במקרה שלי, אבל אולי זה בגלל שהיה מחסור בבעלי דרגות אחרות ביחידתי הצנועה) ואז...

(יתכבד וימשיך מישהו שעבר את שלב הוועדה).
שומר נגיעה 383175
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/5/2006, 12:25
א. יפה.

ב. מה הקשר למסתורין או לגבורה? הרמטכ"ל הוא החייל בדרגה הגבוהה ביותר שיש לחיילים.

ג. אין כאן שום רומנטיקה. חיילים ערבים זה לזה באופן מובנה.

ד. אין לי מושג איך נבחרים חיילים מצטיינים. ודאי לא הייתי מלינה על בחירתו של חנניה/חננאל דנן. אני אפילו יכולה להעלות בדעתי שיוחלט להעניק אות כזה לחייל מצדו השני של המחנה הפוליטי (מהצד שלי, כמובן). ולפני שנכנסתי לדיון שקלתי בהחלט מצב כזה. גם אז, לדעתי, היה ראוי שהוא יסרב לקבל את האות.
שומר נגיעה 383184
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 12:49
ג. רק כדי להיות בטוח שהדיון הזה עדיין קשור למציאות - כשאומרים "חיילים" מתכוונים ל"חיילים קרביים", נכון?
שומר נגיעה 383240
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 6/5/2006, 17:18
לפחות בזמני, אות הנשיא ניתן - לפחות באופן שלא רשמי - על הצטיינות שלא בשדה הקרב. על הצטיינות תחת אש יש אותות רבים אחרים, רובם ככולם נחשבים יותר.
שומר נגיעה 383246
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 6/5/2006, 17:37
זה קצת פחות רלוונטי. השאלה היא מיהו מקבל הפרס. במקרה הנוכחי מדובר בלוחם. אני רק רוצה להיות בטוח שגם בדיון שהתפתח עדיין מדברים על לוחמים.
שומר נגיעה 383252
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 18:00
לא נראה לי ששואלים אותו בנושא קבלת האות. כמו ברוב הסיטואציות, סביר להניח שהוא קיבל הוראה מגבוה להגיע למקום X בשעה Y לקבלת אות הצטיינות.
אני מכיר מישהו שלא רצה להגיע לטקס קבלת דרגה (סמל), נרמז לו בעדינות שאם הוא לא יגיע, הוא יקבל בנוסף לדרגה גם קצת זמן איכות בכלא.

(מיותר לציין שלמרות ההערכה שיש לי לרמטכ"ל הנוכחי, התנהלותו בפרשה לא רק שאינה הוגנת, היא גם לא משרתת את האינטרסים שלו עצמו. קשה לי לדמיין תגובה גרועה יותר למקרה).
שומר נגיעה 383286
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 6/5/2006, 21:07
מה בדיוק הייתה תגובתו ובמה היא גרועה כל כך?
שומר נגיעה 383298
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 21:32
"מלך שמוחל על כבודו, אין כבודו מחול"

בתגובה שלו הוא הראה עד כמה הוא "נפגע" מן המעשה, כאשר הוא מנסה ולא מצליח להעניש את החייל (הדחה מיחידה פחות מחודשיים לפני השיחרור, זה מה שיזיז לו ?) ולא מצליח להדביק רבב בחייל, שלא רק ששומר לשונו ונזהר בכבודו של חלוץ, אלא נבחר ע"י עושי דברו של הרמטכ"ל כחייל מצטיין.
רמטכ"ל ערכי היה יושב עם החייל ומנסה להבין את נקודת מבטו, רמטכ"ל חכם היה יוצא בהצהרה "מי שלא רוצה ללחוץ לי את היד לא חייב, כל זמן שהוא ממלא פקודות", חלוץ הצליח לצאת קטן וחלש. עם כל עוצמתו האדירה הוא לא מצליח לעמוד מול חייל אחד שלא מתכופף מפחד מפניו.

בנוסף לכך הוא משדר מסר שלילי לכל הלוחמים והלוחמים לעתיד, שלא משנה מה יעשו בשדה הקרב, אם לא יתנו לו כבוד, לא יקבלו על כך הערכה. יצא לי לשמוע מקצין שעמד בפני ועדה להמליץ על אחד מעיטורי המלחמה לאחד מחייליו, באותו זמן החייל היה עריק (אולי עריק ממיל', אינני זוכר), כאשר שאלה אותו הועדה האם ראוי לדעתו להעניק אות שכזה לעריק, הוא ענה שאת האות הוא צריך לקבל על גבורתו בקרב, כל מה שקרה אחרכך אינו קשור.
שומר נגיעה 383307
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 6/5/2006, 21:51
טוב, בשלב זה נישאר חלוקים. אם תזדמן לי סבלנות בקרוב, גם אענה לך. (מתנצלת על קוצר הרוח, שתוקף אותי לאחרונה בפעם בדקה בערך).
שטרן פוץ 386756
דורפל • בתשובה לקהלת יום ב', 22/5/2006, 5:08
מסכים לגמרי, חוץ מעניין הישיבה עם החייל. הזמן מועט והמלאכה מרובה, ומכל האנשים שדעתם אולי חשובה לרמטכ"ל, דווקא זו של האחד הזה (או כל אחד אחר)? אין סיבה.

עוד משהו - פספסתי את האירוע בחדשות. חלוץ נראה מופתע כשלא נלחצה ידו? זה בסיסי לגמרי, להיות מוכן עם תגובה נאותה כשמישהו לא לוחץ לך את היד, מול מצלמות, כשאתה עובר ומושיט אותה לעשרות זרים מדי יום. איזה מן רמטכ"ל לא מוכן לצפוי-מכל?

זאת בהנחה שחלוץ אכן מאחורי ההעמדה לדין. כמו שאמרתי, לא עקבתי. אני מקווה שלשטות הזאת אחראי איזה קצין במורד השרשרת.
שומר נגיעה 383363
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 7/5/2006, 2:15
כמובן, אם הוא אכן לא ידע שהוא הולך לקבל את האות ובמעמד שבו יידרש ללחוץ את ידו של הרמטכ''ל, אני חוזרת בי...
שומר נגיעה 383190
שוקי שמאל • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/5/2006, 13:12
אני מודה לך על האפשרות להתיחסות שנייה למה שכתבתי בתגובה 383023 .
אם יש מילה באותה תגובה שבמחשבה שנייה אולי הייתי נמנע ממנה, הרי זה הכינוי קונילמל שהדבקתי לחייל ה"אמיץ" חננאל. בעיקר משום שהכינוי הזה עלול להיתפס כנגוע בשמץ של אנטישמיות המתיחסת לחבישת הכיפה של החייל. לעתים, הרצון לסכם במילה אחת וקולעת את דעתך על אדם מסויים ולחסוך לעצמך את פרוט כל טענותיך המדוייקות כנגדו, (בפרט שעיקר התגובה כוון נגד מישהו אחר ולא אל החייל), עשוי להוביל למעין זה. אולי עדיף היה לפרט מה אני טוען כנגד החייל או לחילופין סתם לשמוט את הכינוי.
מעבר לכך, לדעתי את ואביב י. ואולי גם הפיקוד שם למעלה (מנין צץ פתאום עניין ה"רעות"?) קפצתם על הטענה ה"לא מוצלחת" (עניין הרעות). מובן שעניין זה כלל אינו קשור לכאן. מבחינה זו אני מסכים עם מה שכתבת בג'. (הייתי מרחיב ואומר שחיילים עושים מעשי גבורה ומקריבים עצמם למען זולתם בשדה הקרב מכל מיני סיבות ונסיבות שה"רעות" אינה הראשונה בהם ובודאי לא היחידה).
כגילוי נאות, אצהיר על עברי הרחוק כחייל בלתי מצטיין בהחלט (הבתים אליהם נשלחתי, הנשיא לא גר שם ואפילו לא מבקר). כך שידיעותי בנושא לא מעודכנות ולא מכלי ראשון. ככל הידוע לי דרישת קדם לחייל מצטיין נשיא, היתה עבר ריק מתלונות וממשפטים צבאיים. האם עמדתכם היא כי חייל אינו ראוי לתואר הנכסף בגלל שנתפס עם חולצה בחוץ בטרמפיאדה, אבל כן ראוי אם "רק" תיכנן פרובוקציה לרמטכ"ל, הרי שעמדתכם לא ברורה לי לחלוטין. יש הבדל בין תואר החייל המצטיין לבין צל"ש ואותות אחרים. התואר הזה נועד לחיילים ממושמעים במיוחד שעושים לא רק את הנדרש מהם אלא לפעמים גם קצת יותר (בקיצור, אני לא חושב שמאיר הר-ציון הוא בדיוק המודל של החייל המצטיין ליום העצמאות). לחייל חננאל ולתומכיו (וגם לתואמיהם בצד השני) כדאי להכיר את השורה הבאה של היינה:"אם מחפש אתה כסף וכבוד/ עליך להתכופף כנדרש!".
יכול להיות ויכוח לגבי מידת הלגיטימיות של מה שעשה החייל. לא צריך להיות ויכוח שהחייל חשף את הפיקוד של צה"ל בקלונו. אם תהליך בחירת החייל המצטיין הוא כפי שתואר כאן, הרי ששרשרת המפקדים שבחנה ואישרה את החייל הם או שותפים לדעתו של החייל על הפיקוד העליון או שהם כל כך מרוחקים ומנותקים מחייליהם שלא רק שאינם יודעים מה הם חושבים ומרגישים אלא שזה גם לא מעניין אותם.
הפיקוד העליון (חלוץ ושטרן) מצידם הוצגו כרס"רים עם דרגות, משל לאותו מפקד בכיר המבקר בבסיס כלשהו שלבוש החיילים שם אינו מתאים ל"תקן" שלו ועומד ותוקע תלונות לחיילים. במקום מנהיגים ומפקדים המוליכים את חייליהם ונהנים מאמונם, הם מתגלים כנציגים של מעמדם המקצועי (מעמד המפקדים/אנשי הקבע) הסוגרים שורות כדי להגן על חבריהם לגילדה. במקום לבדוק מי הם אותם מפקדים אשר סידרו להם את הביזיון ולבדוק אם אי אפשר למצוא טובים מהם, הם נטפלים כגננות טרחניות לחייל ותובעים ממנו התנצלות. מסיבות שאפרט בהמשך, לדעתי ראוי שהרס"ר של אותו סמל יטפל בחייל ומפקדו ישפוט אותו כפי שנוהגים בכל עבירת משמעת. לעניין זה אין הבדל בין חובת ההצדעה למפקד זוטר ללחיצת ידו של הרמטכ"ל.
כאשר הסיפור הזה מצטרף לכך שאותם אנשים אינם מוצאים דרך טובה יותר לתגמל את חייליהם הקרביים אלא באמצעות כיתובים על מצבות ותשלומים מועדפים לשאריהם לאחר נפילתם/פציעתם, הדבר מדאיג לא פחות מדעותיו ורגשותיו של החייל חננאל.
באשר למעשיו של החייל. כפי שהעירו רבים אחרים עמדו בפני החייל דרכים ראויות יותר להביע את עמדותיו. הוא יכל לסרב לקבל את הפרס והוא יכל לקבל אותו לפי כל הגינונים והתקנות ואח"כ לפרסם את רגשותיו והתלבטויותיו. החייל בחר בדרך אחרת. הוא בחר להונות את מפקדיו, להגיע לבית הנשיא ושם לבצע את ההפגנה שלו. בכך חשף בפעם המאה החייל את ערוות המחנה שלו. המחנה הזה מעלה על ראש שמחתו את הפרובוקציה, ההפגנה, חסימת הכביש והטרדת וביזוי הזולת ולא את העניין והויכוח הרעיוני. שוב נחשף כי לא עצם הפינוי/התנתקות הוא המשפך הברומטרי היוצר את סופת המחאה, אלא הצורך של המחנה לבטל ולהשתיק כל issue אחר בחברה הישראלית ולהבליט את עצמם כגורם היחיד הראוי לכהן כאליטה ישראלית המובילה את שאר החברה כצאן לטבח אחרי המטרות האידיאולוגיות והתאולוגיות שלה.
החייל חננאל לא אמר, המדינה וצה"ל בא כוחה פעלו באופן הצורב את לבו באופן כזה שאינו יכול לקבל את הכיבוד מטעמם. הוא אמר, צה"ל הוא הצבא הטוב בעולם. לכבוד הוא לו להיות חייל מצטיין בו. בכוחו של צבא זה אנו מתכננים לממש את תכניותינו הנפלאות מן הים ועד הנהר, אלא שבראש הצבא צריכים לעמוד החייל חננאל וחבריו ולא הרמטכ"ל ואלופיו הפושעים. אם זו אינה מרדנות וביזיון, אני לא יודע מה כן.
במילים אחרות, לא מאבק רוחני ואידיאולוגי אלא מאבק פוליטי על עמדת הקברניט. כאשר עושים את המאבק בדרכי הפרובוקציה, הביזוי, ההפחדה והטרדת הרוב, זה אינו מאבק דמוקרטי זו סכנה לדמוקרטיה.
מאז פינוי הרצועה יש לי הרגשת דז'ה וו קשה שגרמניה 1923 הולכת ונדמית למצב כאן. רוב דמוקרטי ומתון שאינו יודע להפגין נחישות ולחשוף את ציפרניו, נשאב לתוך מערבולת של פרובוקציה ואלימות שיוצרים הקצוות הרדיקליים. המשטר שלנו נמצא במיצר קשה ועדין מאוד בין הצורך לא לפתוח במאבקים שאי אפשר לנצח בהם ובין הצורך להפגין תקיפות ונוקשות כדי לא לאבד את אימון הציבור והאמינות ברחוב.
לכן אני חושב שהגיע הזמן בו יש להבהיר לציבור הרחב שלא הכל מותר לפרט וישנם קודים של התבטאות ומעשה שאין לחרוג מהם. מעשים כשל החייל חננאל ו"ידידיו" האנרכיסטים נגד הגדר וכותבי דברי הנאצה וההסתה (ג. הנעמתי ושות') צריכים לבוא על עונשם. אני יודע שהדבר מעורר קושי אתי מסויים. מדוע מה שמותר לפריץ אסור למשרתו? תשובתי היא שגם המראות של ח"כים המפריעים לכוחות השלטון לבצע פעולות שעברו את האישור של כל המנגנון השלטוני הם מראות שצריך להפסיקם. אם חה"כ עצמם אינם מחוייבים לקיום החוק והסדר שהם עצמם מעורבים בחקיקתו, ואינם מכבדים אותו, איך אפשר לדרוש זאת מהמון בוחריהם.
שומר נגיעה 383233
המגיב האוטומטי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/5/2006, 16:53
תהייה...

1) האם החייל ידע שקבלת אות ההצטיינות כרוכה בלחיצת ידו של הרמטכ"ל? אם לא ידע הרי שממילא לא יכל לסרב מראש.

2) אם החייל היה לאחר הטקס יוצא לעיתונאי הקרוב ומביע את משנתו הסדורה(נניח) אודות הרמטכ"ל וההתנתקות, האם אז לא היה נענש? האם היה צריך להענש?
שומר נגיעה 383249
לונה • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 6/5/2006, 17:47
1.גם אם הוא לא ידע, הוא כנראה לא ממש טרח לברר. מעבר לכך, הסבירות שתצטרך ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל באירוע כזה היא גבוהה ביותר.

2.כמדומני, חייל חייב באישור דובר צה"ל לפני שהוא מתראיין לתקשורת.
שומר נגיעה 383262
המגיב האוטומטי • בתשובה ללונה שבת, 6/5/2006, 19:22
1) סבירות גבוהה? בטקסים רשמיים בצבא(להבדיל משתייה ג'ובניקית) אף אחד לא לוחץ ידיים, מצדיעים.

2) אז בניגוד לדעתו של שוקי שמאל אופצייה זאת הייתה למעשה הדרך יחידה בה יכל קולו של החייל המצטיין להישמע ברבים.
שומר נגיעה 383350
שוקי שמאל • בתשובה להמגיב האוטומטי יום א', 7/5/2006, 0:08
2) החייל היה מקבל את הפרס, לוחץ את ידו של הרמטכ"ל או מצליח לחמוק מכך (אפשר להתעכב ולהחליף כמה משפטים עם הנשיא במקום) ויוצא ומתראיין אצל הכתב הקרוב עם או בלי רשות. בלי רשות - היה נשפט אצל מפקדיו בדיוק כפי שנשפטו סרבני השרות על סרבנותם ומשלם את המחיר של דעותיו ועמדותיו. די דומה למה שקרה בפועל ורק דבר אחד היה נחסך: ביזוי מפקדיו והצגתם כמי שאינם ראויים לתפקידם.
שומר נגיעה 383275
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/5/2006, 20:01
"האם עמדתכם היא כי חייל אינו ראוי לתואר הנכסף בגלל שנתפס עם חולצה בחוץ בטרמפיאדה, אבל כן ראוי אם "רק" תיכנן פרובוקציה לרמטכ"ל, הרי שעמדתכם לא ברורה לי לחלוטין"

אז אנסה לחדד קצת יותר את עמדתי: לא ממש מעניין אותי אם החייל ראוי לאות ההצטיינות (מצידי שישללו ממנו את האות) וגם לא ממש מעניינת אותי התגובה הרגשית של אוסף גנרלים נרגשים שפגעו להם בקדושת הבבא-מטכ"ל. הביקורת שלי היא לא על התגובה של המערכת הצבאית אלא על התגובה של החברה הישראלית (המפרשת את המעשה כאילו כולנו צבא ואין צדדים נוספים, אזרחיים לחלוטין, שצריך להתייחס אליהם).
שומר נגיעה 383278
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/5/2006, 20:13
נ.ב.

הטיעונים שלך הם הראשונים שהצליחו להדגים לי מה היה פסול בהתנהגות החייל. עם הטיעונים שלך אני נוטה להסכים.
שומר נגיעה 383402
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/5/2006, 10:20
אחרי שכתבת "הרגשת דז'ה וו קשה שגרמניה 1923 הולכת ונדמית למצב כאן" אין לך (ולאף אחד ממחנך, אלא אם כן יגנוך על כך) זכות להלין על "לא נשכח ולא נסלח" בהקשר של גירוש היהודים מגוש קטיף.
שומר נגיעה 383869
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לidan יום ב', 8/5/2006, 12:19
המשפט של שוקי שמאל מבטא חרדה לגורל הדמוקרטיה; ההשוואה של שוקי היא לאובדן הדמוקרטיה בגרמניה. הוא בהחלט לא טען שמה שעלול להחליף כאן את הדמוקרטיה שקול מוסרית למה שהחליף שם את הדמוקרטיה. לעומת זאת, "לא נשכח ולא נסלח" נובע מהותית מהרשע של מי שלא שוכחים ולא סולחים לו. לכן הוא מהווה השוואה לנאצים, ואילו המשפט של שוקי לא.
שומר נגיעה 383878
idan • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 8/5/2006, 12:47
כלומר לטענתך, טרטקובר, שטרנהל, ועוד רבים (ולא) טובים הם מכחישי שואה? (ע"ע תגובה 383025)
שומר נגיעה 384366
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 23:09
ראשית, אני לא מהטוענים כי מאזכרי-שואה-כשלא-ראוי הם מכחישי שואה. אני לא יודע האם המשפט "לא נשכח ולא נסלח" כשלעצמו הוא אזכור לשואה; אם טרטקובר ושטרנהל התכוונו להזכיר את השואה, אז זה באמת מעורר בחילה. אם מתנגדי ההתנתקות שהתשתמשו במשפט *לא* התכוונו לשואה, וזה בהחלט מתקבל על דעתי, אז אין בעיה - אבל אז, למה הבאת זאת בתגובה 383402?
שומר נגיעה 385391
דביר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/5/2006, 12:30
המסקנה שלך מן האנאלוגיה ל1923 היא בדיוק 1933.
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 383251
כותרת שבת, 6/5/2006, 17:55
לפני כשבוע התגלה, כי 35 מפקדים נגדים וחיילים בחיל האוויר המפואר ,אנסו, בעלו ,ילדה בת 12-14 בתוך בסיס צבאי .
הוריה של הילדה שהינם אנשי קבע , ושאר המקורבים למלכות ולשררה שותקים, מפני אימת ומורא המלכות .
חטאו של חננאל - דרייפוס- דיין הוא שהעז להתריע ולהתריס מול אימת המלכות ,בלי מורא תוך הסכמה לשלם מחיר כבד .
על אי לחיצת יד של חייל זוטר רועד העולם והמשטר ומערכות המשפטיות השונות , ועל האונס ילדה קטינה איש אינו מדבר .
למשהו יש הסבר לתופעה ולהיפוך החומרה ?
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 383265
המגיב האוטומטי • בתשובה לכותרת שבת, 6/5/2006, 19:29
דיברו על כך במהדורות החדשות, פרסמו בעיתונים,באתרי האינרטנט כמדומני תת אלוף(!) דיבר על כך בתוכניתו של רפי רשף. מה אתה רוצה עוד, הפגנות מחאה?

לדעתי מקרה הילדה זכה להרבה יותר תשומת לב מאשר החייל.

שים לב להבדל...
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 383266
איציק ש. • בתשובה לכותרת שבת, 6/5/2006, 19:30
זו התבטאות דמגוגית שכמוה ראינו רבות. בצה"ל יש שני סוגי עברות: אונס ילדות עליו לא מענישים ואי לחיצת יד לרמטכ"ל עליו מענישים. את/ה יכול/ה לכתוב כל דבר; העמדה כזו של דברים היא להתייחס לקוראים כאל מטומטמים.
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 383284
כותרת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/5/2006, 20:56
ואותי מעניין
היכן נאלמה המועצה לשלום הילד?
היכן נאלמה המועצה לזכויות האזרח ?
היכן נאלמו הורי הילדה?

נ.ב מעולם לא ניסיתי ליחס לאדם אחר טמטום וזה לא סגנוני

ולעניין הדמגוגיה מדובר בעובדות בשטח שבוצעו בפועל לעיני רבים כך שאין כאן דמגוגיה
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 383366
האייל האלמוני • בתשובה לכותרת יום א', 7/5/2006, 2:25
אם אינני טועה, המועצה לשלום הילד כן אמרה את דברה בעניין ה.
לעומת זאת, איפה היו ההורים כל אותה עת - זה ממש לא ברור. ויש לציין שגם רבים מהטוקבקיסטים העלו את השאלה.
ומצד שלישי, הדמגוגיה בדברייך מצויה בכך, שאת מציגה את שני האירועים המאוד לא קשורים האלה זה בצד זה, כאילו ההתייחסות לאחד באה על חשבון ההתייחסות לשני. ולא היא.
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 384498
כותרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 22:27
רק היום המרצע החל לצאת מהשק והורה הילדה החל לדבר
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 384502
האייל האלמוני • בתשובה לכותרת יום ד', 10/5/2006, 22:47
אהה. אז מדובר באביה החורג שעובד בבסיס... האם הוא, למשל, או אמה, אמרו משהו?
בזמן ובמקום 383358
האייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 1:35
מיד אחרי האירוע, הסבירו בצה"ל שהנשיא הוא שהעניק את האות, ולכן רק הנשיא יכול לשלול אותו. אחר-כך שמעתי שהאות נשלל. האם זה נכון? אם כן, האם הנשיא שלל את האות מהחייל?
בזמן ובמקום 383496
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 13:47
זאב סגל‏1 חושב שעל הרמטכ"ל מוטלת חובה לרסן את "הנחישות הצבאית" כלפי החייל המצטיין. ואחד המגיבים מברר "למה הוא לא ויתר גם על המענק הכספי?" - שיקים בכספי הפרס את "מרכז חננאל לנימוסים, הליכות וחופש הביטוי".
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383364
גולני 13 כבוד על יום א', 7/5/2006, 2:22
1. החייל היה צריך ללחוץ ידיים לא משנה מה. למה מה קרה? אם אני לא מסכים עם מישהו אז אני לא ילחץ לו יד? ראבק, אפילו רבין לחץ יד לערפאת שנחשב אז לראש ארגון טרור. תן לבנאדם את הכבוד שלו בלי קשר לדעות פוליטיות.

2. חייל זה חייל, ואין מה לעשות אסור לחיילים לדבר על פוליטיקה. בטח לא כשהם על מדים וליד תקשורת. אז אם אתה רוצה לדבר על פוליטיקה, חכה שתשתחרר ותהיה אזרח ואז תגיד מה בראש שלך. בינתיים אתה חייל. כל הזין.

3. אז נכון שהחייל לא בדיוק צדיק, אבל על דבר כזה להעיף?? ועוד מיחידה קרבית?? תן לו לסיים את השירות שלו כמו שצריך. הבנאדם טוחן ומשקיע (עובדה שקיבל מיצטיין נשיא) ובסוף בגלל איזה פלטה אחת זורקים אותו קיבינימט? זהו כבר אין כבוד ללוחמים?
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383405
idan • בתשובה לגולני 13 כבוד על יום א', 7/5/2006, 10:23
אתה ודאי יודע שהמחווה היחידה שהחייל היה מחוייב בה היא הצדעה, ולא לחיצת יד. באותו הקשר, זכור לך בודאי שלאה רבין סירבה ללחוץ את ידו של ביבי בטקס ממלכתי.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383498
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 7/5/2006, 13:49
לאה רבין איננה מחויבת לקבל פקודות מביבי. חייל מחויב לקבל פקודות מרמטכ''לו.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383502
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 13:51
נכון. אבל החייל האמור לא הפר פקודה.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383514
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 14:11
א. במובן מסוים הוא הפר פקודה. יד מושטת ללחיצה היא סימן מוסכם לא פחות ממלים: באופן נורמלי אנשים המושיטים לך את ידם לא מלווים תנועה זו באמירה מפורשת "לחץ את ידי". וגם בצבא ודאי שיש סיטואציות שבהן הפקודות עוברות בסימנים מוסכמים ולא במלים מפורשות.

ב. בכל מקרה, הוא ביזה בפומבי את מפקדו העליון, ובכך גם את הצבא שהוא משרת בו.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383533
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 15:01
א. בוודאי שיש סימנים מוסכמים כאלה והמילים לא תמיד מפורשות. למשל: כחכוח גרוני של מפקד הבסיס הוא סימן מוסכם לפקידה הפלוגתית לעשות קפה.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383536
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 7/5/2006, 15:11
אבל כחכוח גרוני כזה איננו סימן מוסכם להכנת קפה באזרחות...
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383559
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 15:59
מי שביזה בפומבי את חלוץ הוא חלוץ עצמו. אם היה מסתפק ב''אמירת שלום צבאית'' כפי שכל רס''ר אוהב להגדירה, הבזיון היה נחסך ממנו.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383558
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 15:58
חייל אינו מחוייב ללחוץ את ידו של רמטכ''לו, רק להצדיע לו.
אם הרמטכ''ל (או מי מהקצינים הנוכחים) היה נותן פקודה מפורשת לחייל בנוסח ''לחץ את ידי'', היה ניתן לדבר על סירוב פקודה (ועל בזיון עוד יותר גדול לרמטכ''ל), אך לא כך נעשה.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383585
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 7/5/2006, 17:09
לשתי תגובותיך:
א. חלוץ לא יכול היה לדעת שהחייל יסרב ללחוץ את ידו. הוא, מבחינתו, עשה מחווה אנושית נאה.
ב. אמרתי מראש שזו פקודה רק "במובן מסוים". לעומת זאת, סירובו של החייל ליד המושטת היא הפגנת עוינות וזלזול בכל מובן אפשרי.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383600
סטודנט בטכניון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 17:26
אתה צודק, הסירוב ללחוץ יד היה הפגנת עוינות. אני לגמרי לא בטוח לגבי הזלזול. יש כמה אנשים מאוד מוכשרים שאני לא סובל ברמה האישית. אני לא אלחץ את ידם - ואני ממש לא מזלזל בהם.

בכל אופן, לא היתה כאן הפרת פקודה - בניגוד למשתמע מתגובה 383498.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383614
האייל האלמוני • בתשובה לסטודנט בטכניון יום א', 7/5/2006, 17:54
אינני מחויבת ל''השתמעויות''. בתגובה דנן התכוונתי רק לומר שהיחס בין אזרח לנבחר ציבור, או בין שני נבחרי ציבור (אינני יודעת מה היה אז מעמדה של רבין) שונה מאוד מהיחס בין מפקד צבא לפיקודו.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383624
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 18:12
מעמדה של לאה רבין היה - "אשת ראש ממשלה שנתאלמנה לפני יומיים", ועל רקע זה ניתן לראות באהדה את סירובה ללחוץ את ידו של ביבי, יד שללא ספק היתה במעל. מאוחר יותר, במשך כמה שנים, נתגלגל מעמדה זה במעמד - "אלמנת ראש ממשלה שעושה המון המון רוח, רוח שלעיתים אולי היתה גורמת לרוה"מ הנ"ל, בעלה הצנוע והביישן, להתהפך בקברו" - אם כי אינני יודעת אם יש למעמד זה איזו משמעות רשמית.

ולדברייך בעניין ההבדל בין לאה רבין לבין הצבא - על אחת כמה וכמה. בצבא אין ולא צריכות להיות הגדרות מעורפלות מסוג "במובן מסויים", ומסוג - "סימן מוסכם לא פחות ממילים" - שתיהן מתגובה 383514. הגדרות כאלה היו גורמות בלבול, בלגן, אנדרלמוסיה וכאוס גמור. בצבא יש פקודות מטכ"ל, ואין שום פקודה המחייבת לחיצת יד, גם לא במובן מסויים, לא בחצי מובן או ברבע או ב-‏13.55% של המובן.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383626
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 18:14
"יד שללא ספק היתה במעל"?! אתה מתבלבל בין ביבי לבין פרס.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383631
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 18:20
מה כאן "על אחת כמה וכמה"?
מה קשורים האהדה/חוסר אהדה או הרוח/שמש/נשיאים וכיו"ב? לאה רבין הייתה אזרחית, גם כלת התנ"ך הנוכחית, תבדל"א, היא אזרחית, לאזרח מותר להתבטא בכל צורה שעולה בדעתו (כל עוד היא חוקית).
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383637
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 18:31
אה, סליחה, סליחה, לא שמתי לב להתנהלות הפתיל. אה, אז זו כלת התנ"ך שסירבה ללחוץ את ידו של נפוליאון? סליחה! אני מתנצלת!

או שמא אכן קיימת פקודת מטכ"ל לפיה חייב חייל ללחוץ את ידו של הרמטכ"לכסנדר-רוני-מוקדון-סופרסטאר בעת אירוע בבית הנשיא? אם קיימת פקודת מטכ"ל כזאת - אני מתנצלת אפילו עוד יותר ולמען יישר את ההדורים - אהיה מוכנה ללחוץ כל יד שתושט לי (אגב, זה מה שעשיתי גם עד היום).
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383643
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 18:40
צר לי, איבדתי אותך לגמרי.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383654
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 19:37
לא, כלת התנ''ך סירבה ללחוץ את ידו של אולמרט, וזאת מסיבות של צניעות (''שומרת נגיעה'').
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383662
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 7/5/2006, 20:19
לגבי כלת התנ''ך התכוונתי דווקא להתבטאויותיה נגד ההתנתקות.
תכלס שלושת הצדדים יצאו לא בסדר 383430
אביב י. • בתשובה לגולני 13 כבוד על יום א', 7/5/2006, 11:20
היגיון הפוך 383454
מותק יום א', 7/5/2006, 12:32
המתנחלים מחפשים ערוצים לגיטימים שבהם יוכלו להביע את מחאתם, בלי לפרוש מהציבור. לכן דתילאומי שקיבל איזו שהיא הכרה ממסדית ינצל אותה על מנת להביע את עמדתו. כך כלת חידון התנך התבטאה נגד ההתנתקות, וכך החייל הזה. חייבים להודות שיש בזה משהו הירואי: דווקא מעמדה של כוח והכרה מעבירים מסר שאומר: אתם אולי חברים שלי, אבל אני לא חבר שלכם.
היגיון הפוך 383508
האייל האלמוני • בתשובה למותק יום א', 7/5/2006, 13:58
כלת חידון התנ''ך היא אזרחית. זכותה להתבטא כרצונה בכל עניין.
היגיון הפוך 383620
מותק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 18:03
זה נכון שמבחינת המעמד הוא שונה, אבל ההגיון שעומד בבסיס הדברים דומה: קודם לקבל הכרה ואז להביע הסתיגות.
כשלעצמי, אף פעם לא החשבתי גינונים טקסיים צבאיים. אני לא מוצאת טעם באבחנות שבין לחיצת יד להצדעה.
היגיון הפוך 383627
האייל האלמוני • בתשובה למותק יום א', 7/5/2006, 18:15
את גם לא מבחינה בין הצדעה לבין השארת יד מושטת תלויה באוויר?
גם עורך הדין של החייל יצא תותח 383625
idan יום א', 7/5/2006, 18:13
"פרקליטו של חננאל דיין, החייל המצטיין שסירב ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל והודח, הציב בפני רא"ל חלוץ אולטימטום: בטל את ההחלטה המבזה והחזר את דיין ליחידתו או שנפנה לביהמ"ש"
לי זה נשמע כמו "30 שניות, זוז", ועוד בכלי הנשק האולטימטיבי של השמאל, הפניה לבג"ץ.
כל פעולה של צמרת צה"ל בנושא רק מוציאה אותה יותר פתטית.
גם עורך הדין של החייל יצא תותח 383651
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 7/5/2006, 19:10
לי נשמע שדברי העו''ד המלומד מוציאים אותו ואת מרשו פתטיים מלכתחילה.
גם עורך הדין של החייל יצא תותח 383656
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 19:55
אולי חצוף, אך לא פתטי.
סמל שנותן אולטימטום לרא"ל (גם דרך עורך דינו) = חצוף
רא"ל שעובר על כך בשתיקה (כי אין לו ברירה - הוא לא יכול להתנפל על עורך הדין) = פתטי
ובכלל, רא"ל לא יכול "לצאת טוב" מעימות עם סמל.
המקרה הזה קצת מזכיר לי את התקרית המפורסמת של ג'ורג' פאטון. נקווה שחלוץ לא יגמור כמוהו.
תודה לחננאל דיין 383660
idan יום א', 7/5/2006, 20:01
שבזכותו הגיענו וקיימנו למצב שבו אני (!) מסכים עם גדעון לוי (!)
(טוב, תמיד יש פעם ראשונה)
תודה לחננאל דיין 383664
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 7/5/2006, 20:27
כן, גדעון לוי בחור טוב, אבל גאון גדול הוא לא היה אף פעם.
תודה לחננאל דיין 383673
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 20:48
הוא בחור חכם מאוד. איזה רקורד נכלל, לפי הקריטריונים הגבוהים שלך, באמירה המזלזלת "גאון גדול הוא לא היה אף פעם"? עורך בגלי צה"ל הוא לשיטתך אידיוט מושלם? עוזר ודובר של פרס לפני שנים, בזמנים שפרס עוד היה דמות פוליטית בעלת השפעה מרכזית - זאת עבודה שגם אודטה יכלה לעשות בקלות? מעניין.
תודה לחננאל דיין 383680
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 21:09
מה זה קשור לגאונות? הוא צודק בעניין הזה. יש לי הרושם שמתחת לחלוץ גילו חריצות גדולה מדי והדיחו את החייל. לא נראה לי שחלוץ הוריד הוראה להדיח את החייל.
תודה לחננאל דיין 383698
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/5/2006, 21:59
א. לפי כל הפרסומים, אכן, לא חלוץ הוא שהוריד את ההוראה.
ב. לטעמי, גדעון לוי טועה בעניין זה. גם במסקנה (שדעליה כבר דיברתי) וגם בטיעונים: מה הקשר בין אי-לחצית-יד לבין "ראש גדול" או "יצירתיות"?
תודה לחננאל דיין 383703
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 22:07
המאמר של גדעון לוי מכריע בשאלה עתיקת יומין:
אכן, יותר ממה שלוי אינו מחבב את המתנחלים, הוא אינו מחבב את הצבא.
תודה לחננאל דיין 383709
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 22:20
אני יכול רק לומר שלחייל יש אומץ.
תודה לחננאל דיין 383836
אביב י. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/5/2006, 10:36
אמיץ? בכך אני כבר לא ממש בטוח. לא צריך להגזים. מילא אם הוא היה מיצג איזו עמדה אישית ו/או בשוליים של החברה - משהו שהיה מציג דברים באור חדש, מקורי או קצת שונה.

לא צריך הרבה אומץ כדי לעשות מעשה שמיצג זרם אידאולוגי גדול הרואה את עצמו כתחליף ראוי ל"אליטות" הקיימות (כשאפילו משפחתך עושה לך מברוק לאחר מעשה). התאור של אינדיבידואל אמיץ מול מערכת צבאית מאיימת, איננו מדויק. התאור היותר מדויק, לדעתי, הוא זה של שוקי שמאל.
תודה לחננאל דיין 383904
האייל היפאני • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/5/2006, 13:48
מסכים, במיוחד לאחר שפורסם כי החייל האמיץ מתגאה שגם משפחתו של ברוך הגבר גבר חלקה לו כבוד. למעשה כזה דרוש סוג נחות של אומץ, כזה שגורם לך לטבוח במתפללים או להתפוצץ באוטובוס.
אני בפירוש לא מסכים עם עידן או גדעון לוי מהקיצון הנגדי אבל גם אם לא נתעלם מהבעיתיות בהתרסה של אותו חייל הרי שלא ברורה ההתנהלות ההסטרית והכחנית של הרמטכ''ל והאלוף שטרן, החייל לא יכול היה לבקש שיתוף פעולה טוב יותר מצידם לתרגיל הילדותי שלו.
תודה לחננאל דיין 383912
דביר • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/5/2006, 14:06
עומד אדם, שכל עולמו הפנימי האישי התרסק בידי המערכת הצבאית המוציאה לפועל את המדיניות של המערכת הפוליטית. הוא שלא כמו חיילי הפוסטר שצרחו במהלך ההתנתקות ברגע שהמצלמה הגיעה כדי לזכות לרגע של תהילה, ואף פרשו מן המערכת, הוא הוסיף לפעול בתוך המערכת, ביודעו שלמערכת כשלעצמה אין זהות. המערכת היא כלי. ועל מילוי תפקידו הוא זוכה לאות הצטיינות. בתוך המערכת אשר במו ידיה שלה ריסקה ועקרה את מושגי היסוד שבחייו של אדם, בית, אדמה, משפחה. אותו איש צעיר, שכתפיים לו רכות, עומד מול המפקד העליון של המערכת ההירארכית ביותר הקיימת במדינה ישראל, ומסרב ללחוץ לו את ידו, בהביאו אל המוסר והתיפקוד הצבאי שאותו ביצע הצטיינות, גם מימד של מוסר אישי. להציג בו זמנית הן אות ההצטיינות והן את המוסר האישי, בעיניי הוא מעשה של גבורה. לו היה הרמטכל עומד באותה מדרגה של מוסר של העלם הסמל, מן הראוי היה שיכבד אותו על המעשה ולא יחולל את הדחתו באופן שצביעותו צועקת. טוב החייל הזוטר מן הגנרל, לי ברור למי הייתי אני מצדיע. אם כך נהג בו הצבא, כנראה שלא ראוי הצבא לאנשים כמותו. בעיניי זה רק מבטא את היחס המחפיר שגילתה המדינה כלפי טרגדיה שהיא עצמה הביאה על אזרחיה, ופרט לכמה דברים ריקים מן החוץ אל הפה, לא ראינו דבר. אני חושד שאירוע זה אשר בבית הנשיא, עוד יסתבר כאירוע בעל השלכות היסטוריות, אם וכאשר הוא יצליח לחולל שינויים בדעת הקהל לקראת העקירות הבאות.
תודה לחננאל דיין 383949
האייל האלמוני • בתשובה לדביר יום ב', 8/5/2006, 15:30
אינני יודעת - לא ראיתי בפרסומים - אם דיין הצעיר נאלץ להשתתף הפעולת הפינוי עצמה: אני נוטה להניח שלא, כי לא סביר שהיה משתתף בה בפועל.
כעת, מה בסיס עוינותו כלפי הרמטכ"ל? הבסיס הוא מעורבותו בהתנתקות. האם ייתכן שהעוינות היא כלפי האיש עצמו ותפקידו בזה? ייתכן, אבל לא מאוד רציונלי: חלוץ אינו זה שקיבל את ההחלטה, ואף לא מי שביצע אותה במו ידיו. כלומר, העוינות, במידה שהיא איכשהו רציונלית, מתייחסת לחלוץ כמייצג את הצבא. אבל אם זו הבעיה, היה עליו לסרב לאות הצטיינות מצד אותו צבא עצמו. לא רק ללחיצת היד.
תודה לחננאל דיין 383958
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 15:41
אמו של החייל (החייל עצמו מנוע כמובן להגיב) סיפרה כי קרובי משפחתו היו בין המגורשים, וכי הקושי שלו היה רגשי, ללא כוונה להבעת מחאה פוליטית.
תודה לחננאל דיין 383962
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 8/5/2006, 15:46
זה לא עונה לשאלתי כלל ועיקר.
תודה לחננאל דיין 383966
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 15:53
את שאלת לגבי הרציונל מאחורי ה''עוינות'', ואני הסברתי שלא מדובר על רציונל, אלא רגש.
תודה לחננאל דיין 383970
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 8/5/2006, 16:03
טוב, אם הרגש שלו הוא כל כך לא רציונלי וגם בלתי נשלט, ודאי שיש להדיחו. לך תדע מי עוד יעלה את חמתו - ובשעה שנשקו שלוף...
תודה לחננאל דיין 384022
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 19:19
תודה על האנליזה המפורטת - בעתיד אשתדל להזהר מחמומי מוח מהירי חימה המסרבים ללחוץ ידים.
תודה לחננאל דיין 384031
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 8/5/2006, 19:38
מה אעשה? הבהירו לי שהרגש אצלו איננו יודע כל מחשבה רציונלית...
תודה לחננאל דיין 384880
דביר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 0:29
אלמונית, אני חשבתי כך..למערכת אין זהות ואין אופי ולא אישיות, אך לבני האדם דווקא כן. לא עקבתי מאד אחרי החדשות, נורא עסוק בזמן האחרון, אבל כפי שהבנתי החייל נימק את סירובו בשל התנהגות שהוא תפש כיהירה מצד הרמטכל. משמע טוען החייל למערכת אין אישיות אך למשרתים בתוכה דווקא כן. הצבא כמערכת, אינו שייך לרמטכל יותר מאשר לחייל הזוטר, ולכל חייל שמורה הזכות להביא אל תוך המערכת את אישיותו שלו עצמו. אני ראיתי באקט של החייל כמו אמירה, שאפשר לבצע אותה משימה, תוך התייחסות אחרת. להיות אותו צבא אבל אחרת. לדעתי זו זכותו. הוא לא יצא כנגד המערכת שהעניקה לו את הפרס. את אקט המחאה שלו הוא עשה בצורה אלגנטית, לא בוטה, מנומסת. לדעתי אין דבר מנוול יותר לעשות לאחר שמדיחים אדם מביתו, להדיח אותו גם מתפקידו בעבור אקט של מחאה, אקט שמביע כאב אותנטי. שמעתי שהבחור פנה לבגץ בעתירה להשיבו לתפקידו. אני מעריץ אותו על כך, ומאחל לו שיצלח הדבר בידיו. יש סיכוי שבוקר אחד חלוץ יקום להביט על עצמו במראה, ויחשוב שמא אולי באמת הוא אדם יהיר. חלוץ האיש, ולא חלוץ כמייצג הצבא. אבל גם אם כשאני מתייחס לחלוץ כמייצג של דבר גדול יותר, הצבא, אלא שהחייל בוודאי התכוון למדינה, קשה לי שלא למתוח קו ישר בין תכונת היהירות בהתנהלות של חלוץ לבין ההתנהלות היהירה של המדינה בעת הפינוי. לא שמעתי מישהו מנציגי הציבור אומר בפה מלא: הפשע הוא שלנו, אנשים אלה המדינה התירה להם אף שלחה אותם למגורים באותו מקום. אי אפשר פעם לאכוף את החוק, ופעם שלא לאכוף אותו. עובדה היא שרבע מליון מתנחלים אחרים יושבים עדיין בבתיהם לבטח. ציבור המתנחלים בגוש קטיף הוצג כאלים, כיוצר פרובוקציות, כלא דמוקרטי. איש לא האזין באמת לגודל הטרגדיה, מעבר למה שהציגה התקשורת כקיטש. איש לא הציג אנשים אלה כקורבנות של מדיניות מדינה. הרבה סיפורים קטנים, בעלי פנים אנושיות, לסיפור אחד פוליטי גדול חסר פנים. ריאליסטי וקר. אין סוף לעדינות שבה על המדינה להתנהל בעת מהלך של עקירת אנשים מבתיהם, מהלך שתבונתו הפוליטית עימו, וזאת מכיוון שעקירת אנשים מבתיהם הוא מעשה שלא ייעשה. אין לעקור אדם מביתו. כל אדם, כל אזרחי ישראל, וגם אלה שאינם אזרחי ישראל. לחשוב מה נדרש מכל חייל בן גוש קטיף שימשיך לשרת בצבא, זה הרבה מאד. לדרוש מהם ללחוץ את היד בפקודה, בכפייה, אני מנסה לחשוב מה זה..אולי זו..יהירות?
תודה לחננאל דיין 384914
האייל האלמוני • בתשובה לדביר שבת, 13/5/2006, 9:52
אה?
תודה לחננאל דיין 383957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדביר יום ב', 8/5/2006, 15:40
ניחוש: ההשלכות ההיסטוריות של הארוע יהיו שכל חייל שעומד להופיע בטכס כזה יצטרך לחתום שהוא יקיים את כללי הטכס כהלכתם. אז אפשר יהיה להעמיד את גיבורי חזית הסרוב לדין אם הם יתחכמו, בלי להסתבך בפלפולים משפטיים.

ושאלה: הרמטכ"ל נחשב עובד ציבור?
תודה לחננאל דיין 384882
דביר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/5/2006, 1:14
חושב, אולי השלכות היסטוריות נשמע קצת מנופח. אבל עובדה היא שחייל זוטר הצליח לגרום מבוכה אמיתית לנשיא ולרמטכל. בעשותו כן, לטעמי הוא כבר הפך לדמות בהיסטוריה הציבורית. נראה מה יתפתח מזה. נראה כיצד יתבטאו הנשיא והרמטכל לפני העקירות הבאות, הם בוודאי ידברו על כך שצריך לנהוג ברגישות רבה, לחבק אותם את האחים שלנו, כשברקע תרחף אותה סיטואציה מיום העצמאות. מעניין אם מישהו יאמין להם בלי שתדבק בו הרגשה מאוסה של צביעות. אולי יבין הציבור בישראל שלנפנף אנשים מבתיהם, זה לא כמו לנפנף על המנגל. אני חושב אפשר שחננאל דיין ( לא מגד?) הפך להיות שחקן חברתי בתהליכים ההיסטוריים העוברים עלינו.
תודה לחננאל דיין 384973
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/5/2006, 14:52
ניחוש אחר: ל"ארוע" הזה לא יהיו השלכות היסטוריות ותוך שבועיים שלושה התשובה לשאלה "אז מה אתה אומר על המקרה עם חננאל והרמטכ"ל?" תהיה "חננא... מי?".
תודה לחננאל דיין 385395
דביר • בתשובה לאביב י. יום ב', 15/5/2006, 12:44
קשה לכמת דברים כאלה. מגמה היסטורית נמשכת מאירוע לאירוע, אבל אפשר יהיה למקם את אירוע כזה בכל רצף שיווצר. באיזו מידה תרמה ויקי קנפו לעליית האג'נדה החברתית בישראל? אי אפשר לומר. אבל אפשר לומר שבשנת 2001 (נדמה לי) צעדה קנפו לירושלים, בשנת 2006 עמד העניין החברתי על סדר היום של הבחירות וכו'. האם ירידתה מהבמה ומהכותרות (אחרי התעקשות פתטית להישאר בתוכן) מבטלת את תרומתה בכלל? לפעמים דווקא הסיפורים הפרטיים, ודווקא משום שהם אינם מייצגים את השחקנים האינטרסנטים המאורגנים, ולפני שהם נבלעים בתוכם, הם גורמי שינוי. הם מדברים ישר אל תת המודע הקולקטיבי. כך נראה לי.
תודה לחננאל דיין 385429
האייל האלמוני • בתשובה לדביר יום ב', 15/5/2006, 13:56
קצת קשה להשוות בין עניין דיין לעניין כנפו. האירוע של כנפו היה מתמשך ביותר, כולל הצעדה ומחנה באוהלים. האירוע של דיין נמשך כמה דקות וכלל בעיקר משהו שלא קרה (לחיצת יד).
תודה לחננאל דיין 385489
דביר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:47
על הטענה הזו אפשר לומר שבאופן עקרוני משך הזמן של האירוע לא משנה. לדעתי הסיפור הפרטי של קנפו התחיל בערך בלטרון, והסתיים בהגיעה לגן הוורדים. זה כל מקומה ההיסטורי, ובעצם ככל שהתמשכה מחאתה, כך נחלש האפקט שלה. בכך יש דמיון למחאתו של מגד, שמן הסתם ייספר בסיכומי השנה החולפת. כמה דקות, וראי איזו תהודה. פובליציסטים מכל העיתונים התייחסו לזה, כמו התפרצות פוסט טראומטית, האירוע נגע במה שהחברה הישראלית לא רוצה לראות. וכמו בהתפרצות פוסט טראומטית, יש את אלה שיכחישו, את אלה שיצטדקו, ואת אלה שיתפוצצו מזעם. הסיפור שאגב עדיין נמשך למעשה, כבר מזמן אינו שלו. לדעתי בזה הוא דומה לקנפו, שני אנשים פרטיים אלמונים, שהגיחו לרגע וסיפרו את סיפורו של מגזר שלם.
תודה לחננאל דיין 385491
האייל האלמוני • בתשובה לדביר יום ב', 15/5/2006, 16:51
1. *כ*נפו.
2. *חננאל דיין*.
3. "הסיפור שעדיין נמשך למעשה"?
תודה לחננאל דיין 388225
ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 13:15
1. *ק*נפו. תגובה 169677
תודה לחננאל דיין 388239
האייל האלמוני • בתשובה לישראל יום ג', 30/5/2006, 13:45
תודה. מפתיע.
תודה לחננאל דיין 399013
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 24/7/2006, 12:37
נראה שצדקת.
תודה לחננאל דיין 384042
ניצה כהנא • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/5/2006, 20:25
לא יודעת מה הנסיון שלך בלעמוד מול מערכת. מנסיוני בדברים הרבה יותר קטנים, זה נורא קשה לעמוד כנגד מערכת גדולה חזקה וסמכותית, ועוד בפומבי.
אנשים שחיים במערכת נורמלית, איכשהו מתוכנתים לציית לאנשים שמקובלים עליהם כבעלי סמכות. זה נכון במיוחד אם הפרטים מרגישים הזדהות עם המערכת, אני מניחה שאצל החייל הזה זה היה המצב אחרת הוא לא היה מצטיין.
הפירגון של הסביבה אמנם עוזר לצאת נגד המערכת, אבל הרי אף אחד בסביבתו לא היה בא אליו בטענות אם הוא היה כן לוחץ לרמטכ''ל את היד. כך שנראה לי שהוא נשאר עם ההחלטה הזאת עם מצפונו לבדו, כאשר הסביבה די פאסיבית בעניין.
אני חושבת שהוא היה אמיץ מאוד.
תודה לחננאל דיין 384047
רוח חולפת • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 8/5/2006, 21:27
משהו פה לא ברור לי: יש הטוענים שהחייל לא "יכל" ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל מבחינה רגשית. אם כך, מה עניין אומץ למקרה זה? הלא הוא פשוט חש רתיעה אמוציונלית.
את אלו שבכל זאת רואים במעשה זה מעשה אמיץ, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: מדוע מחאה זו מופנית כלפי הרמטכ"ל? הרי הוא לא זה שיזם או היה אחראי לפנוי הישובים. מדוע לא להפנות את המחאה כלפי הדרג המדיני שהוא מקבל ההחלטות?
החייל התפרץ לדלת בכתובת הלא נכונה.
תודה לחננאל דיין 384065
ניצה כהנא • בתשובה לרוח חולפת יום ב', 8/5/2006, 23:13
כמובן שלא נכנסתי לראשו וליבו של החייל, ואני מעריכה את מעשיו רק מתוך מחשבה של מה הייתי מרגישה/עושה לו הייתי במקומו. מנקודת מבט זאת אני מעריכה את אומץ הלב שהיה לו להיות נאמן לרגשותיו, על אף שהתחושה הפנימית הנורמלית אצל רוב האנשים דוחפת אותם להיות "בסדר" עם הרצון הכלל-קבוצתי.

המחאה מופנית כלפי הרמטכ"ל, כי או שהרמטכ"ל הוא בן אדם בעל יכולת בחירה מוסרית ואז ראוי לכבוד על מעשה נכון, ולאי-כבוד על מעשה לא נכון, או שהוא בובה שאינה זכאית לכבוד בכלל. כנראה שהחייל חשב שהרמטכ"ל הוא בן אדם, ולכן אם הוא עושה משהו לא מוסרי זה עומד לחובתו, גם אם קיבל פקודה לעשות זאת.
אני מניחה שהחייל לא היה לוחץ גם את ידו של ראש הממשלה ושאר השותפים לעניין.
תודה לחננאל דיין 384070
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 8/5/2006, 23:33
וכיוון שסביר להניח שלפחות חלק ממפקדיו של דיין הצעיר היו שותפים לפינוי, לא מן הנמנע שהוא בז גם להם/עוין גם אותם. לא פשוט שיש חייל כזה תחת פיקודך.
תודה לחננאל דיין 384076
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 23:53
נכון.
לא מן הנמנע גם שרבים מהאזרחים, שהיו חשים אינסטנקטיבית יחס חיובי, גאה ואוהב כלפי חיילים, החליפו את התחושה הזאת בהסתייגות צוננת. זה לא פשוט להסתובב כחייל בתוך אנשים כאלה. זה חלק מההדהודים של תהליך ההתנתקות. האמירה ''עקירת יישובים קורעת את העם'' כנראה לא היתה ססמא בלבד. יש לא מעטים שחווים את הקריעה הזאת, גם אם נראה שההתנתקות עברה בשקט יחסי.
תודה לחננאל דיין 384074
רוח חולפת • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 8/5/2006, 23:51
האם הבחירה של הרמטכ"ל להישמע להוראות (סבירות) של הדרג המדיני היא אינה בחירה מוסרית?

ועדיין, הבעת המחאה הזאת כלפי גורם שולי במערכת קבלת ההחלטות על פינוי הישובים נראית לי תמוהה.

בלי שום קשר (ואולי עם), גם ההתנהלות של צה"ל בתגובה לארוע זה נראית לי תמוהה למדי (ואולם זה לא מפתיע אותי עקב היכרותי על ארגון זה).
תודה לחננאל דיין 384082
אביב י. • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 0:02
זה נימוק מוזר. חוסר הסמכות להחליט החלטה לא מנקה אותך מאחריות לגבי מימוש ההחלטה. מדובר בעומד בראש הגוף שהוציא את ההחלטה אל הפועל - מטרה סבירה לחלוטין לביקורת ומחאה.
תודה לחננאל דיין 384095
רוח חולפת • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 0:22
האם אתה טוען שעל רמטכ"ל אשר באופן אישי מתנגד להחלטה סבירה של הדרג המדיני לא לבצע אותה?
תודה לחננאל דיין 384109
אביב י. • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 0:55
לא. אני בד"כ טוען את מה שכתבתי שאני טוען.

"חוסר הסמכות להחליט החלטה לא מנקה אותך מאחריות לגבי מימוש ההחלטה."

על הרמטכ"ל גם לבצע את ההחלטה וגם להיות אחד מקבוצת האנשים שאחראים מוסרית לכך שההחלטה בוצעה. אם הנטל הזה גדול עליו אז הוא במקצוע הלא נכון. נשמע לך לא פייר? "קשה, קשה" להיות רמטכ"ל.
תודה לחננאל דיין 384113
רוח חולפת • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 1:15
לאור דבריך, תסכים כי לכל החברים בארגון צה"ל יש אחריות מוסרית?
תודה לחננאל דיין 384240
אביב י. • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 15:21
בוודאי. גם חייל פשוט אחראי מוסרית למה שהוא מבצע (בהנחה שהוא מודע למה שהוא מבצע), אפילו אם מדובר "רק" במילוי פקודות. מה כאן ההפתעה הגדולה?
תודה לחננאל דיין 384158
idan • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 9:56
ע''ע בוגי יעלון.
תודה לחננאל דיין 384222
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:27
מדוע "ע"ע"? יעלון סירב לבצע?
תודה לחננאל דיין 384300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 19:56
באופן בלתי צפוי, יעלון סיים את תפקידו ערב מימוש תוכנית ההתנתקות, מבלי לסיים את הקדנציה.
תודה לחננאל דיין 384302
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 20:01
א. למיטב הבנתי, הוא סיים את הקדנציה - רק לא זכה אוטומטית לקדנציה שנייה.
ב. למיטב הבנתי, הקדנציה השנייה השללה ממנו כיוון שהתנגד לפינוי - אבל לא כיוון שסירב לבצעו.
תודה לחננאל דיין 384304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 20:09
א. יש פרק זמן שבדרך כלל רמטכ''ל מכהן. יעלון כיהן שנה אחת פחות. לפעמים אומרים במקרה כזה שכהונתו ''לא הוארכה'' בשנה, אולי מכאן הבלבול.
ב. לא ידוע לי על סיבה רשמית, אולי מישהו העריך שהוא לא יבצע את הפינוי ''מכל הלב''...
תודה לחננאל דיין 384310
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 20:36
אין כאן עניין של בלבול. תיאור העניין היה שהקדנציה לא הוארכה על אף שברגיל היא מוארכת אוטומטית.
וגם אם העריכו שהוא לא יבצע את הפינוי מכל הלב, זה עדיין רחוק מאוד מלומר שהוא סירב לבצע את הפינוי.
תודה ל-WIKIPEDIA 385300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 0:18
אפשר לבדוק:
תודה ל-WIKIPEDIA 385304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 0:33
תגובה 384310
תודה לחננאל דיין 384084
ניצה • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 0:05
אז זהו, שלדעת רבים שחשים את היחס השלילי הזה כלפי הרמטכ''ל, ההוראות של הדרג המדיני לא היו סבירות.

אני חושבת שהרמטכ''ל לא יכול להחשב ''גורם שולי'' בכל התהליך של ההתנתקות.

לגבי ההתנהלות של צה''ל- לי נראה שהיא נובעת מפאניקה מסויימת. יש איזה בעבוע מתחת לפני השטח, שמצוי אצל רבים. הם חוששים מאוד שהוא יפרוץ החוצה. כל ''מרידה'' כמו זו של חננאל דיין יוצרת סדק, שדרכו האנרגיות המסוכנות הללו (מבחינת ראשי הצבא), יכולים לפרוץ ולהסיר את הסמכותיות וההררכיה הפיקודית שכל כך קריטית לתפקודו של הצבא בביצוע התנתקויות נוספות.
זה נכון שהפאניקה הזאת מרחיבה את הסדק במקום לסגור אותו, אבל זה טבעה של פאניקה- ההתנהגות לא לגמרי רציונלית.
תודה לחננאל דיין 384097
רוח חולפת • בתשובה לניצה יום ג', 9/5/2006, 0:30
במקרה האמור, הרמטכ''ל היה בהחלט גורם שולי בתהליך ההתנתקות.
הוא נכנס לתפקיד כאשר התוכנית היתה כבר מוכנה וממתינה ב''קנה''.

לא שזה משנה הרבה, אבל לא רק שהרמטכ''ל הוא לא הגורם שהחליט על התכנית, רוב עול הפיקוד והביצוע נפל על אלוף פיקוד הדרום ואלופי מטה אחרים. מה שנכון זה שבסופו של דבר הוא זה שנמצא בראש הפרמידה.

דרך אגב בניגוד לדברייך, לדעת רבים הוראות הדרג המדיני היו סבירות. ע''ע תוצאות הבחירות האחרונות.
תודה לחננאל דיין 384103
ניצה • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 0:43
תוצאות הבחירות האחרונות הן נושא מעניין לניתוח. לא ברור לי שהמשמעות שלהן כל כך פשוטה. מכל מקום, זה לא משנה את היחס המוסרי היסודי של האנשים להוראות. מי שחושב שההוראות לא היו מוסריות, ממשיך לחשוב כך גם לאחר תוצאות הבחירות האחרונות.
תודה לחננאל דיין 384157
idan • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 9/5/2006, 9:55
דרך אגב, חלוץ בעצמו בכלל לא העיר לחייל. נראה לי שהרעש הוא יותר של מלחכי פנכתו (מי אמר שטרן ולא קיבל?) מאשר שלו. למען האמת הוא אפילו לא התבטא בנושא (ובצדק, זה מתחת לכבודו).
תודה לחננאל דיין 384224
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:28
נכון מאוד, הוא לא העיר לחייל. והוא דווקא התבטא ואמר, באותו מעמד, שיש לחכות כמה ימים שהעניין ישקע.
תודה לחננאל דיין 384642
idan • בתשובה לidan יום ה', 11/5/2006, 23:09
וכרגיל, מתברר שצדקתי בתחושותיי.
מצפיה בוידאו שהתפרסם היום:
רואים שחלוץ כלל לא התרגש מה"מחאה" של החייל, ואפילו הנהן וחייך אליו לאחריה. מי שעשה את הרעש היו אלו שמתחתיו.
ובעניין זה, כמה נקודות חשובות:
א. החייל לא התכוון כלל למחות, או אפילו לבזות את הרמטכ"ל. שפת הגוף שלו משדרת התנצלות והכנעה, ולא מחאה או בוז. רואים גם שהוא מסביר לחלוץ שלא ילחץ את ידו תוך כדי לחיצת יד לנשיא - כלומר הוא רצה למנוע מראש את אי הנעימות של חלוץ אם ידו היתה נשארת תלויה באויר, ונראה ששני האישים קיבלו בהבנה את הסבריו (והם עשו זאת בחכמה, כדי לא לפגוע בטקס). למעשה, אם שטרן לא היה מפוצץ את העניין, מעולם לא היינו יודעים שהחייל סירב ללחוץ את ידו של חלוץ, שכן חלוץ לא מושיט את ידו מכלתחילה.
ב. שטרן אידיוט - מרוב חנפנות, ביזה את מפקדו ברבים.
ג. קצב שקרן - מול התקשורת טען שנזף בחייל למרות שלא עשה כן.
ד. התקשורת עויינת, מתלהמת ובלתי אתית. דוגמה טובה לכך ניתן לראות בתמונת הסטילס של מעריב: בחרו תמונה שבה נראה כאילו חלוץ מושיט את ידו ללחיצה, בעוד מצפיה בוידאו מסתבר שידו מונפת להצדעה.
ה. גם המתלהמים כאן, ראוי שיתנצלו (וירטואלית) כלפי החייל.
ו. אצטט כאן חלק מתגובה מס' 73 לידיעה, שממצה יפה את מה שאני חושב על החייל:
"אני מלא הערכה לחייל שידע, בצורה תרבותית ומכובדת, להביע את דעתו ולעמוד על ערכיו ועקרונותיו - מילים שהפכו מגונות במקומותינו - מול בעל תפקיד בכיר ממנו בהרבה. כל אדם בעל יושר אינטלקטואלי יודה, שהדבר מצריך אומץ לב בלתי מצוי."
ז. לשאלה שעלתה כאן - אם חייל שמאלני היה נוהג באותה צורה (כלומר מביע את דעתו בצורה מאופקת ומכובדת, מבלי לפגוע באיש)בגלל ההתבטאות של חלוץ בעניין המכה בכנף - הייתי חושב עליו אותו דבר.
תודה לחננאל דיין 384644
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 11/5/2006, 23:18
אני וב חוזרת בי מכל מה שאמרתי קודם: דיין פעל כראוי. בהחלט. הבוז לעיתונאים ולשטרן.
תודה לחננאל דיין 384916
רודי וגנר • בתשובה לidan שבת, 13/5/2006, 10:03
קיבלתי. תודה. נדמה לי שכאן הקצוות (מימין ומשמאל) מסכימים כנגד המיליטריזם של הקונצנזוס.
תודה לחננאל דיין 384056
האייל האלמוני • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 8/5/2006, 22:02
"אבל הרי אף אחד בסביבתו לא היה בא אליו בטענות אם הוא היה כן לוחץ לרמטכ"ל את היד".
האמנם? קשה לי מאוד להאמין. סביר שהיו מכסחים אותו מכל הכיוונים.
תודה לחננאל דיין 384066
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 23:27
בקיצור, להבא צריך הרמטכ''ל להסתפק בהצדעה.
תודה לחננאל דיין 384068
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/5/2006, 23:30
זה לא מה שאני הייתי מסיקה מהעניין.
תודה לחננאל דיין 384069
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 23:32
מה היית מסיקה מהעניין?
תודה לחננאל דיין 384072
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/5/2006, 23:43
אם (כפי שסביר בעיניי) הוא ידע מראש לאיזה טקס וא הולך ומה יהיה שם, היה עליו לוותר על האות או לפחות ליידע את שולחיו שיסרב ללחיצת היד המגונה הזאת.
אם לא ידע, או לא חשב על כך מראש, ובכל זאת הרגיש שאיננו מסוגל ללחיצה - הוא היה צריך להסביר את הסתייגותו מייד, באותו רגע שבו השאיר את ידו של הרמטכ''ל תלויה באויר.
תודה לחננאל דיין 384077
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 23:53
מוסר וערכיות כאלגוריתם. חסר בציווי הנ"ל לולאה אחת, פעולת XOR ושני משפטי תנאי.
תודה לחננאל דיין 384080
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/5/2006, 23:59
הסבר, פרט ונמק.
תודה לחננאל דיין 384089
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 0:13
הסבר, פירוט ונימוק: אין נימוקים בתגובה 384072. זה נשמע כמו רשימת מכולת ו/או אלגוריתם של "איך צריך להתנהג", והחלק הכי מעניין בטענות מוסריות חסר לחלוטין. חסר שם ה"למה".
תודה לחננאל דיין 384096
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 0:26
את ה"למה" פירטתי כבר בכמה תגובות קודמות, לכן לא חזרתי עליו. האחרונה שבהן היא תגובה 383949 לצערי, אינני יודעת איך להביא יותר מלינק אחד בתגובה כלשהי, כך שאראה לפי הצורך אם לחפש עוד.
תודה לחננאל דיין 384112
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 1:13
הנימוק הנ"ל מוצא סתירה במקום בו היא לא קיימת (וגוזר מכך אלגוריתם מוסרי). אין סתירה בין הרצון לקבל את הפרס לבין אי הרצון ללחוץ את ידו של מעניק הפרס.

כמו להרבה דברים במציאות, המושג "צה"ל" הוא מכלול שלם שהיחס לגבי חלקיו יכול להיות שונה (או במילים פחות מסורבלות: זיהוי אמביוולנטיות איננו מציאת סתירה). אני מניח שהחייל לא מזלזל כלל בצה"ל כצבא הגנה לישראל(בשל האידיאולוגיה, אני די משוכנע שהוא כמעט סוגד לאידיאה של הצבא היהודי), אבל כן מזלזל בו כהזרוע שהשתתפה במימוש מדיניות נפשעת (בעיניו) כנגד אולכלוסיתו שלו. המעמד והרמטכ"ל (כרעיון) מיצגים בעיניו את הצה"ל הראשון (ולכן ההצדעה) והרמטכ"ל הספציפי שעומד מולו את הצה"ל השני (ולכן הסירוב ללחוץ את ידו).
תודה לחננאל דיין 384119
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 1:27
אתה לא מבלבל כאן בין מוסר לבין רצון/רגש? אני שותפה בהחלט להנחתך לגבי סגידתו האפשרית של דיין לצבא יהודי בארץ המובטחת וכיו"ב וגו'. אני אמרתי מה דעתי על התנהגות מוסרית במצב זה. ההתנהלות הזו שלו בין הטיפות, עניין של לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה, לא נראה לי. אני בטוחה שסרבני השמאל לא ממש התלהבו לשבת בכלא. אז מה? אני גם מצפה מחייל שמאלני שיסרב ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל בנסיבות כאלה: אבל אני מצפה ממנו לנהוג באופן מוסרי, ולוותר על אות ההצטיינות.
תודה לחננאל דיין 384242
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 15:32
על מה עוד הוא צריך לוותר מרצונו, על מענק השחרור?

אני לא מבין למה. מדובר בהתיחסות סבירה ורבת פנים לגוף גדול ומורכב שאיננו מיקשה אחת.

הנימוק היחידי שלך לכך שמדובר בהתנהגות "לא מוסרית" הוא מציאת סתירה במקום בו אין סתירה (אלא יחס אמביוולנטי שהוא איננו סתירה בשום מובן סביר).

לדוגמא: אין סתירה או בעיה מוסרית בכך שחתן פרס ישראל מקבל את הפרס, לוחץ לראש הממשלה את היד ומנצל את הבמה כדי לגדף ולבקר את הממשל הנוכחי. גם כאן הטיעון של "אין לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה", לא תופס. מותר להתענג על חלקים מהעוגה ולסרב לגעת באחרים עם מקל.
תודה לחננאל דיין 384249
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 16:10
אמביוולנציה היא רגש לגיטימית בהחלט, ואנשים רבים מתנסים בו מדי יום. השאלה היא רק לאלה מין פעולות הוא גורם.
נניח שמישהו שאני מתעבת רוצה לתת לי במתנה משהו שאני משתוקקת אליו במיוחד, ושאין ידי משיגה לקנותו. מעורר אמביוולנציה? בהחלט. אז מה? אז אני אקבל את המתנה אבל גם אירק לו בפנים באותה הזדמנות?
תודה לחננאל דיין 384315
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 21:19
חסרים פרטים בשאלה (מגיע למישהו הזה שאת מתעבת שיקחו ממנו מתנה ושירקו לו בפרצוף?). את שוב מנסה להסיק מדוגמא מאוד מאוד ספציפית איזה חוק מוסרי שתקף לכל הסיטואציות והתסריטים. זה כללי מידי (מוסר ככללי אצבע פשוטים ונוחים לשימוש - הלוואי שהחיים היו כל כך פשוטים). אני לא מבין את סוג החשיבה הזה.
תודה לחננאל דיין 384319
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 21:34
אנחנו התחלנו מדוגמא מאוד ספציפית: חננאל ויד הרמטכ"ל. אתה אמרת עליה משהו כללי ביותר: אמביוולנציה. מבחינתך זה מסביר את פעולת החייל - ויותר מזה, מצדיק אותה. אני תוהה אם כל אמביוולנציה יכולה להסביר/להצדיק כל התנהגות. בס"כ נראה שאינני מבינה את עמדתך.
תודה לחננאל דיין 384323
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 21:49
בתגובות אלה ממש לא ניסיתי להצדיק או להסביר את פעולת החייל אלא לשלול נימוק מאוד ספציפי לאי מוסריות המעשה. *זה* לא מסביר את פעולת החייל (ההסבר הוא הרבה יותר מורכב והוא כולל פוליטיקה ישראלית, את היחס שנוצר בין חיינו כחיילים לבין חיינו כאזרחים ועוד). כל שרציתי להראות הוא שהסתירה שמצאת בהתנהגות החייל איננה קיימת - אולי אפשר למצוא בעיות אחרות בהתנהגותו, אבל האמירה של "אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה", במקרה זה, היא לא יותר מאשר סיסמה ריקה מתוכן.
תודה לחננאל דיין 384326
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 22:05
הסתירה אולי איננה קיימת במישור הפסיכולוגי, אבל היא קיימת בהחלט במישור ההתנהגותי.
תודה לחננאל דיין 384327
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 22:17
את זה כבר אמרת קודם, כמה פעמים, אבל זה לא הופך את זה ליותר נכון.

אין שום ''סתירה במישור ההתנהגותי'' בין קבלת אות הוכרה מגוף או ארגון שאתה מרגיש שותף פעיל (ומצטיין) בו לבין זלזול באדם העומד בראש האירגון. זאת משום שהרמטכ''ל הוא לא צה''ל (אלא רק האחראי הראשי לפקודות שמגיעות מלמעלה) וצה''ל הוא לא הרמטכ''ל (אלא מוסד שהיה קיים לפני הרמטכ''ל הנוכחי וימשיך להתקיים אחריו).
תודה לחננאל דיין 384453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 10/5/2006, 15:06
אתה חייב להסביר לי איך ייתכן דגש חזק אחרי תנועה גדולה.
תודה לחננאל דיין 384459
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 16:18
תנועה גדולה.
דגש חזק.
תודה לחננאל דיין 384462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 10/5/2006, 16:37
הה, כה פשוט.

בהוקרה,

שכ''ג
תודה לחננאל דיין 384897
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/5/2006, 6:38
לתפארת הקריאה. דוגמאות: למה, שמה, אלה (לא ידוע לי איך לנקד אבל אתה בטח תבין) ועוד שלושה ששכחתי. אבשלום קור זוכר, שמעתי אותו אומר את זה ברדיו לפני די הרבה שנים.
תודה לחננאל דיין 384115
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 1:17
בדיוק באותו תהליך שאת מביאה לינק אחד. אין גבול למספר הלינקים שאפשר להביא בתוך תגובה כלשהי.
תודה לחננאל דיין 384122
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 1:31
לינק אחד אני מביאה באמצעות ''העתק קיצור דרך'', ''עריכה'', ו''הדבק''. אבל אינני יודעת איך לסדר שבעריכה יישאר יותר מלינק מועתק אחד בזמן נתון, ואינני יודעת איך לחפש תגובות אחרות לקשר אליהן בלי שתיסגר התגובה שלי.
הנה פתחתי חלון 384393
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 23:43
חיפוש תגובה אחרת בזמן שאת כותבת תגובה אחת: בתחתית מסך כתיבת התגובה יש קישור "חיפוש". פתחי אותו בחלון חדש (קליק ימני, וזו אחת האופציות), וגלשי להנאתך.

אחרי שהדבקת קישור אחד, אם תעתיקי קישור אחר (באמצעות "העתק קיצור דרך") - ואפילו אם זה בחלון אחר, ר' פסקה קודמת - אז הוא יחליף את הראשון ב-clipboard (לוח ההעתקה?) של המחשב, ואז כשתבחרי "הדבק", הקישור הנוסף יתווסף.
הנה פתחתי חלון 384394
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/5/2006, 23:48
תודה. אנסה.
אגב, האם זה עובד גם לגבי דברים שמחוץ לאייל?
הנה פתחתי חלון 384396
מומחה לטרולים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 23:52
מחוץ לאייל אין כלום. פרט לריק קר ואפל.
הנה פתחתי חלון 384518
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 7:15
כן, ואפילו דברים שמחוץ לדפדפן: למשל, קישור שהעתקת באמצעות "העתק קישור דרך", אפשר להדביק במסמך טקסט שעורכים ב-notepad.
הנה פתחתי חלון 384546
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/5/2006, 12:44
תודה. לא שמתי לב שהשאלה היא מטופשת, כיוון שהתכוונתי לשאות על יותר מקישור אחד מחוץ לאייל שאני רוצה להביא בתגובה באייל. כמובן שזה לא עובד באותה צורה, אבל עדיין לא ברור לי איך.
הנה פתחתי חלון 384621
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 21:17
לא יודע אם יש כאן עדיין שאלה טכנית, אבל בכל מקרה - אפשר להדביק בתגובה באייל הרבה קישורים, מכל אתר. ההבדל היחיד בין קישורים פנים-אייליים לחוץ-אייליים הוא שהפנים-אייליים מתורגמים על-ידי טל (או עושי דברו) לקישורים יפים כמו "תגובה 300000", והנוכריים נשארים כמחרוזת ג'יבריש.
הנה פתחתי חלון 384624
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/5/2006, 21:32
"עושי דברו" נאמר בדרך כלל בהקשר שלילי, לא?
הנה פתחתי חלון 384631
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 22:05
כן, אלא אם זה ניסיון קלוש להומור.
הנה פתחתי חלון 384625
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/5/2006, 21:35
אכן השאלה היא טכנית: נאמר שאני שמה קישור כלשהו מ"הארץ", ואח"כ רוצה להוסיף עליו קישור מ"נר"ג". לשם כך אני צריכה לצאת מהתגובה, אמת? אז איך אני חוזרת אליה?
הנה פתחתי חלון 384632
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 22:08
לא, למה לצאת מהתגובה? לאחר שהדבקת את הקישור, לחצי על אנטר כדי לרדת שורה (אם את רוצה את שני הקישורים ברצף), או סתם המשיכי להקליד הגיגים, ואז הדביקי קישור אחר (שאותו העתקת בבחלון האחר שעליו דיברנו לפני כמה תגובות), וכן הלאה.
הנה פתחתי חלון 384635
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/5/2006, 22:22
בינגו. תודה.
תודה לחננאל דיין 384160
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 10:00
הוא ידע מראש איזה טקס הולך להיות, הוא ידע מראש שהוא יצטרך להצדיע (מה שהוא אכן עשה). הוא לא יכל לדעת בודאות (למרות שיש אכן סבירות לכך) שהוא יצטרך ללחוץ את ידו של הרמטכל, שכן זה מחוץ לכללי הטקס.
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 11:21
לא עושים חזרות לפני הטכס (עם הרס"ר איציק בתפקיד הרמטכ"ל)?
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384197
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 13:21
ה''אלגוריתם'' שלי מספק תשובה גם למצב זה.
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384200
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 13:23
כשאתה מזדהה רק כאלמוני, אני לא יודע על איזה אלגוריתם אתה מדבר.
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384212
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 14:08
אבוי לי. התגובה התייחסה לאיידן...
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384220
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 14:24
אני בטוח שהרס''ר איציק לא לוחץ ידיים לחיילים פשוטים.
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384307
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 20:21
שלושה שבועות ת''ס תס''ח בירושלים המעטירה.
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384311
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 9/5/2006, 20:41
ת"ס תס"ח? ומהם/מיהם במטותא?
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384316
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 21:31
ת''ס הם תרגילי סדר
תס''ח הם תרגילי... משהו אחר כלשהו.
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384332
איציק ש. • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 9/5/2006, 22:26
תס''ח -תרגילי סדר חמושים. עם נשק.
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384335
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/5/2006, 22:29
וואלה. אז גם קצת כאלה, בלי שום סיבה נראית לעין, כי בבית הנשיא נדרשנו כמובן להפקיד נשקים אצל משמר הנשיא.
אבל בעיקר ת''סים, שעות על גבי שעות.
בחור אחד מחיל הים קיבל פטור כי הוא טען שהוא מהצוללות ולא רגיל להיות חשוף לשמש. כל השאר השתדלו לא למות משעמום.
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384333
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 9/5/2006, 22:27
חמושים. יענו, המבצעים מזוינים ברובים.
ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה 384334
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 22:28
נדמה לי.
תודה לחננאל דיין 384225
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:29
תגובה 384197
תודה לחננאל דיין 384071
אביב י. • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 8/5/2006, 23:36
יש לי מספיק נסיון כדי לדעת איך זה באמת מרגיש כאשר אתה עומד לבדך (אבל באמת לבדך) מול מערכת.

מחאתו של החייל לא היתה בוואקום, אלא היתה כחלק ממגמת מחאה כללית ונרחבת שקיימת כרגע בציבור ממנו הוא בא. אין לי סיבה להאמין שהחייל לא היה מודע לכך שסביבתו תפרגן לו, תעשה לו מברוק ותגיד לו שהוא יצא ''גבר גבר''. לכן אני לא חושב שהוא היה אמיץ במיוחד.
תודה לחננאל דיין 384087
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 9/5/2006, 0:12
אתה מתעלם מכך שהצבא גם הוא מהווה סביבה משמעותית מאוד לחייל. בוודאי אם החייל הוא מהסוג של המצטיינים.
כדי לעשות את המעשה הזה ''בקלות'' החייל היה קודם צריך לאבד את ההזדהות שלו עם הצבא. לא נראה לי שזה המקרה. אם כך היה, הרי הוא היה מקבל בשיוויון נפש את הוצאתו מהחטיבה וכו'.
תודה לחננאל דיין 383705
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/5/2006, 22:11
אבל נראה לי שחלוץ יכול לבטל את ההוראה.
תודה לחננאל דיין 383785
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 1:00
במקרה הזה ניתן לומר שגם שעון מקולקל מראה לפעמים את השעה הנכונה.
תודה לחננאל דיין 383788
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 8/5/2006, 1:09
לאו דוקא. במקרה הזה נכון לומר שרצוי לו, ללוי, לעסוק בתיאורי מקרים כהרגלו - ולא בניתוחי ענייינים.
אני עם גדעון לוי 383903
רודי וגנר יום ב', 8/5/2006, 13:48
החייל לא עבר על החוק, לא הפר פקודה, והביע את מחאתו בצורה השקטה והמכובדת ביותר. לו כל מתנגדי ההתנתקות היו כמוהו, הייתי שקט.
שאלה לכולם (ובפרט ל-idan): האם תגובתכם היתה זהה לו היה זה חייל מהשמאל המסרב ללחוץ את ידו של חלוץ בשל חלקו בחיסול סלאח שחאדה?
אני עם גדעון לוי 383925
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 8/5/2006, 14:48
אם אותו חייל היה קרוב משפחה של סלאח שחאדה, בהחלט הייתי מבין אותו.
אני עם גדעון לוי 383998
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ב', 8/5/2006, 17:35
אז אתה צבוע: האם צריך אדם להיות קרוב משפחה של אדם אחר כדי שיחוש שאינו יכול ללחוץ יד לרמטכ"ל שאותו הוא מחשיב כמי שפגע באותו אדם?
אני עם גדעון לוי 384036
חשמנית על מונית • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 8/5/2006, 19:50
אני אתך (חלקית), אדם אכן אינו חייב להיות קרוב משפחה כדי שיחוש וגו', אם כי קיים סיכוי טוב שקרבת המשפחה תחזק אצלו את התחושה. אך בכל מקרה, לא רק idan - אפילו *אני* מוצאת שהמילה "צבוע" אינה במקומה, וכי ראוי היה להתאמץ עוד רגע ולמצוא מילה פחות טעונה ממנה.

אוי לימים שכאלה: אני מסכימה עם idan פעמיים בתוך יומיים (או שלושה, הממ).
אני עם גדעון לוי (כה''ב) 384044
idan • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 8/5/2006, 20:51
אז מה אני אגיד?
:-] :-] 384048
חשמנית על מונית • בתשובה לidan יום ב', 8/5/2006, 21:27
אני עם גדעון לוי 384121
רודי וגנר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 9/5/2006, 1:30
אסביר את עצמי (ההודעה הקודמת נכתבה במהירות כי הייתי חייב לזוז ולכן לא הייתה מפורטת):
נראה לי, לצערי, שמאחורי תמיכתו של idan במעשהו של החייל אין, כמו שלרגע חשבתי, תמיכה בעיקרון חופש הביטוי - שאז היינו מסכימים - אלא בסך הכל ביטוי לעמדתו הפוליטית. שכן, בעיני נובעת הלגיטימיות של מעשהו של החייל מהעיקרון הבסיסי של חופש הביטוי, שהוא זכותו של אדם להביא את מחאתו בכל הדרכים החוקיות העומדות לרשותו, גם אם אלו 'לא נעימות' או 'לא מכובדות'. בפרט, נכללת בכך זכותו של חייל להביע את מחאתו כלפי מעשיו ואופיו של הרמטכ"ל בכל הדרכים החוקיות העומדות לרשותו לפי חוקי הצבא, ובכלל זה באי-נכונות ללחוץ את ידו של הנ"ל (שזו פעולה לא נעימה אולי, אבל לפחות עד לנקודה זו, לא בלתי חוקית).
הנקודה היא שעיקרון זה של חופש הביטוי צריך להיות מופעל בלי קשר לתוכן המחאה של החייל. דהיינו, אם הלגיטימיות של המעשה נובעת מעיקרון חופש הביטוי, אין זה משנה איזו דעה ואיזו מחאה הביע החייל, ומה הסיבות שהביאו אותו להחלטה על אי-לחיצת היד. זה העיקרון שחשבתי שאני ו-idan חולקים, וניסיתי לברר אם אכן כך הוא. אלא שתגובתו הבהירה שלא כך הדבר; הוא ניסח קריטריון אחר (ובעייתי מאוד) ללגיטימציה, קריטריון הקשור לעוול שנעשה לבני משפחתו של החייל.
אפשר בקלות להתייחס לחוסר הבהירות המובנה בקריטריון הזה ‏1; אפשר גם לערער על הבסיס העובדתי שלו, שכן קשה להאמים שהחייל פעל מתוך סערת רגשות, בהתחשב בעובדה שעברו תשעה חודשים מאז הפינוי ושבכל הזמן הזה התנהג למופת; אבל בעיני הנקודה החשובה יותר היא שהקריטריון הופך את שאלת לגיטימיות המחאה לשאלה של קרבת דם, ושולל בעצם את הלגיטימיות של של תגובת מחאה מתוך אמפתיה לאדם אחר. הוא שולל למעשה את זכותו של אדם להביע מחאה על היחס לעובדיחם זרים בישראל אם אין בין קרוביו עובדים זרים, וכן הלאה.
בנוסף, זהו קריטריון סובייקטיבי לחלוטין: האם היה לגיטימי מצד החייל שהטיל את הפצצה על שחאדה לסרב ללחוץ את יד הרמטכ"ל בשל טראומה נפשית שנגרמה לו לאחר שראה את תוצאות הפקודה שקיבל ‏2?
אין דרך בעצם לדעת או למדוד סערת רגשות ותגובה רגשית, ולכן לא ניתן להשתמש בה כקריטריון לברר מתי תגובה 'לא נעימה אך חוקית' היא לגיטימית ואמיצה ומתי יש להגיב עליה בחומרה. לעומת זאת, קריטריון חופש הביטוי מאפשר לנו להתעלם מהעניין הרגשי ולקבל את זכותו של אדם, גם חייל, להביע מחאה באמצעים החוקיים העומדים לרשותו.
איך צביעות קשורה לעניין? ובכן, בשל הבעייתיות של הקריטריון שהעלה idan, ומשום שאני חושב שהוא היה תומך במעשי החייל גם לולא היו לו קרובים בפינוי, אני חושד שהתמיכה של idan נובעת רק מכך שהחייל מביע דעה המתאימה לאלו שלו. בעיני, מהלך כזה של תמיכה בחופש הביטוי רק כאשר הוא מבטא את דעותייך, הוא צביעות לשמה. אם הדבר שונה, אשמח להסתייג מהכינוי.

‏1 האם כדי שהמעשה יהיה לגיטימי אלו חייבים להיות בני משפחה מדרגה ראשונה? מדרגה שניה? ואם לא היו לחייל בני משפחה שפונו אלא רק חברים קרובים מילדות? ומה לגבי מהות הפגיעה - האם היה מספיק שהחייל מרגיש שלבן-דודו אבי נעשה עוול בכך שה"רגילה" שלו נלקחה ממנו? ואם היה מדובר בבן-דוד של גיל נעמתי שנורה בידי חיילי צה"ל, האם המחאה שלו היתה הופכת ללגיטימית?
‏2 אני חוזר לעניין שחאדה מכיוון ששם האחריות האישית של חלוץ מאוד ברורה וישירה - אפילו יותר מאשר בפינוי - ועמדתו המוסרית לגבי העניין גם מוכרת.
אני עם גדעון לוי 384165
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 10:16
אולי אני אבהיר את הדברים: אם דיין היה מסרב להצדיע (מחווה של כבוד) לחלוץ, הייתי מגנה אותו, אך לחיצת יד שהיא מחווה של קירבה, מחייבת התיחסות רגשית - ולכן סירובו של דיין מוצדק.
לגבי שחאדה: הריגת אוייבי המדינה היא משימה צבאית. חיסולו מהאויר של שחאדה, בין אם אתה חושב שהיה נכון או לא מבחינה אסטרטגית/טקטית (ואני לא אכנס לשאלה הזו למרות שדעתי ברורה) נכנס בפירוש לתוך ההגדרה של פעולה צבאית מלחמתית. גירוש (/פינוי/טיהור אתני/התנתקות/הזזה ברגישות ונחישות you name it) של אזרחי המדינה אינה משימה של הצבא. בוגי יעלון התנגד לשיתוף הצבא בתהנתקות ועזב (או הועזב) בגלל זה. לעומת זאת חלוץ התנדב להכנס במקומו וביצע את המשימה. לא בכדי הוא נקרא "רמטכל ההתנתקות" ולא "רמטכל החיסולים".
יתר על כן, אני לא מצפה מאף אדם לצאת מגדרו מעבר לכללי הטקס, וללחוץ את ידו (/לצ'פח/לחבק/לנשק על הלחי או כל הבעת קרבה אחרת) של מי שאינו מסמפט, אם כללי הטקס דורשים הצדעה, די בכך.
כמובן שאם היה מדובר באזרחים, כללי הטקס שונים, ואז דווקא לחיצת יד היא המקובלת.
אני עם גדעון לוי 384188
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 12:24
כמה נקודות:
1. עם המשפט הראשון שלך (לגבי לחיצת היד וההצדעה) אני מסכים.
2. נתתי את שחאדה כדוגמא מכיוון שבעת חיסולו נהרגו אזרחים תמימים שהיו בבניין. ההחלטה על ביצוע חיסול כאשר ידוע שייתכן וייפגעו אזרחים נוספים היא החלטה מוסרית, בדיוק כמו ההחלטה על ביצוע ההתנתקות, וכי לדן חלוץ היתה יד מעשית בביצוע ההחלטה *באופן זה*, וגם (לפי הראיונות בעיתון) לא היתה לו בעיה מוסרית בביצועה, ולכן נראה הגיוני להפנות כלפיו מחאה על החיסול. באותה מידה (וכאן אני מסכים אתך) היתה לחלוץ יד מעשית בביצוע ההתנתקות, ולכן הגיוני להפנות אליו מחאה לגביה.
3. לפי "אני לא מצפה מאף אדם לצאת מגדרו מעבר לכללי הטקס, וללחוץ את ידו (/לצ'פח/לחבק/לנשק על הלחי או כל הבעת קרבה אחרת) של מי שאינו מסמפט, אם כללי הטקס דורשים הצדעה, די בכך", אני מבין שמבחינתך גם לחייל שאינו מספמט את חלוץ מסיבה אחרת (בגלל מדיניות החיסולים או בגלל שחלוץ התעלל באחיו הגדול כשהיה בקורס טיס, או מה שלא יהיה) יש זכות לגיטימית להימנע מללחוץ את ידוע. אם זה כך, אין בינינו הרבה ויכוח.
אני עם גדעון לוי 384201
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 13:26
שוב, חיסול שחאדה היה משימה צבאית. האזרחים שנהרגו כתוצאת לואי היו אזרחיה של מדינת אוייב (או רשות אוייב במקרה זה). בלי להכנס לשאלה המוסרית של הצדקה או אי הצדקה של ''פגיעה היקפית'' כשמדובר במטרה צבאית לגיטימית, אבל אם הוחלט שכן לבצע - ברור שהמשימה היא משימתו של הצבא. לעומת זאת, ההתנתקות לא כוונה כנגד מטרות צבאיות, והמשימה היתה אכיפת חוק (חוק פינוי פיצוי, ששאלת מוסריותו כבר נטחנה כאן עד דק ולכן גם לזה לא אכנס) כלפי אזרחי המדינה. משימה זו היא תפקידה של המשטרה, לא של הצבא.
אני עם גדעון לוי 384203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 13:29
מעניין. הצבא עוסק בתפקידי שיטור בשטחים המוחזקים מאז 67, ולא שמעתי יותר מדי טרוניות על כך, בטח לא מהצד הימני של המפה הפוליטית.
על מחוז ש"י שמעת? 384204
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/5/2006, 13:33
על מחוז ש"י שמעת? 384293
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 19:14
טענת השכ''ג היתה שהצבא עוסק בתפקידי שיטור בשטחים ולא שהמשטרה אינה עוסקת בכך.
על מחוז ש"י שמעת? 384454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 10/5/2006, 15:12
החלטתי שזה חסר טעם. איך מתרגמים לעברית exercise in futility?
על מחוז ש"י שמעת? 384455
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 15:18
תרגיל בטיפלות?
על מחוז ש"י שמעת? 384468
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 17:23
טפליל.
על מחוז ש"י שמעת? 384469
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 17:52
טפגיל
על מחוז ש"י שמעת? 384474
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/5/2006, 18:14
תרגיל בית במודלים של חישוב ע''י רשתות נוירונים מלאכותיות.
אני עם גדעון לוי 384234
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:44
אני לא מבינה: אתה טוען שחייל איננו רשאי לא לסמפט את הרמטכ"ל משום שהוראותיו נוגדות את אמות המידה המוסריות שלו?
אני עם גדעון לוי 384239
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 15:19
לא.
אני עם גדעון לוי 384361
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 23:03
אתה טוחן מים: מכל שתי התגובות האחרונות והמושקעות שלי, אתה מתייחס רק לנקודה שלא דנתי בה כלל - האם ההתנתקות היא פעולה שהצבא היה אמור לבצע. אין לי שום עניין בדיון הזה (דנתי בו כבר רבות) ולא ברור לי באיזו מידה הוא משנה משהו - הרי מדובר פה או על מחאה אזרחית כלפי התנהגות של הצבא או על תגובה רגשית, ובשני המקרים אין זה משנה כלל אם הצבא קיבל פקודה שהיא בתחום סמכותו או לא ‏1.
מעבר לכך אתה לא עונה לשאר הטיעונים שלי, ולשאלה הבסיסית, עליה אחזור:
לפי "אני לא מצפה מאף אדם לצאת מגדרו מעבר לכללי הטקס, וללחוץ את ידו (/לצ'פח/לחבק/לנשק על הלחי או כל הבעת קרבה אחרת) של מי שאינו מסמפט, אם כללי הטקס דורשים הצדעה, די בכך", אני מבין שמבחינתך גם לחייל שאינו מספמט את חלוץ מסיבה אחרת (בגלל מדיניות החיסולים או בגלל שחלוץ התעלל באחיו הגדול כשהיה בקורס טיס, או מה שלא יהיה) יש זכות לגיטימית להימנע מללחוץ את ידו. האם זה נכון?

‏1 זה כן משנה לדיון הוותיק לגבי סירוב פקודת פינוי, אך זה לא העניין כאן.
אני עם גדעון לוי 384367
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 23:10
אכיפת החוק בשטח שהוא במימשל צבאי- נתונה לצבא בהגדרה.
אני עם גדעון לוי 384231
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 14:39
רק לעניין הסיפא: איש איננו מחויב לצאת מגדרו וללחוץ ידו של מי שאינו מסמפט גם במסגרת טקס נשיאותי. לעומת זאת, סירוב ללחוץ יש המושטת אליך הוא בהחלט "יציאה מגדרך".
אני עם גדעון לוי 384243
אביב י. • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 15:33
תגובה 384041
אני עם גדעון לוי 384166
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 10:17
חופש ביטוי נראה לי קצת גדול על הסערה בכוס תה הזאת. בכל מקרה, שתי הערות, לחיילים אין חופש ביטוי, ולחיצת יד היא לא ממש ביטוי.
אני עם גדעון לוי 384189
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/5/2006, 12:28
דווקא חופש ביטוי, ותגובתך רק מחדדת זאת, כי אני חולק על שתי הערותייך.
1. לחיילים *יש*, עקרונית, חופש ביטוי, אבל הוא מוגבל בידי פקודות הצבא. כך, למשל, לא ניתן לעצור חייל על הבעת דעות פוליטיות (בפורום פרטי) כאשר הוא בחופשה בבית, וזאת מכיוון שאין זה מנוגד לחוקי הצבא; אילו הטענה "לחיילים אין חופש ביטוי" היתה נכונה, יכול היה הרס"ר להעניש את אלי בגלל שביום שבת שמע אותו במקרה אומר במסיבה 'די לכיבוש'.
2. לחיצת יד אולי אינה ממש ביטוי, אבל אי-לחיצת יד היא ללא ספק מהלך מחאתי שניתן לכלול אותו בתוך חופש הביטוי. השארת ידו של הרמטכ"ל באוויר משולה לאמירת המשפט "אינני מוכן ללחוץ את ידך" ‏1, וזוהי ללא ספק התבטאות המוגנת בחופש הביטוי.

‏1 ייתכן שהחייל אף אמר את המשפט הנ"ל.
אני עם גדעון לוי 384193
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 13:06
1. בסדר, אנסח מחדש, לחייל אין חופש ביטוי *בפומבי*. זה הרי המקרה המדובר.

2. "מהלך מחאתי"? לא הגזמנו? כולה לא לחץ יד לרמטכ"ל. מה שכן, אם באמת מדובר במחאה‏1, אז מצד אחד החייל הזה אמור וצריך לצפות לעונש, חייל שמוחה‏1 כנגד מפקדיו בפומבי צריך להענש, ומצד שני, קשה לי להבין את ההגיון מאחורי מחאה כל כך ...

‏1 נראה לי שאיפשהו לא אייתתי את המילה הזאת נכון, מצטער.
אני עם גדעון לוי 384365
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/5/2006, 23:07
1. לא, לא נכון. לחייל למשל יש זכות מלאה לבקר את האלבום החדש של "משינה" מעל גלי האתר. לחייל יש חופש ביטוי כמו לכל אזרח, וכמו לכל אזרח חופש הביטוי הזה מוגבל בחוק; אלא שבמקרה של החייל, מדובר בחוקי הצבא. מאחר שבמקרה שלפנינו החייל לא עבר על חוקי הצבא, הרי שפעל במסגרת חופש הביטוי שלו.
2. א. למה "חייל שמוחה כנגד מפקדיו בפומבי צריך להיענש"? איפה זה כתוב?
ב. מה לא הגיוני במחאה? הרי היא השיגה את מטרתה (דיון ציבורי בנושא) מבלי לעבור אפילו על חוקי הצבא.
אני עם גדעון לוי 384419
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/5/2006, 9:57
1. לא מסכים. חייל הוא חייל. אני יודע שהרבה פעמים זה נראה כאילו אנחנו צבא שיש לו מדינה‏1, אבל זה לא צריך להיות ככה. הרבה מזכויות האזרח שיש לכל אחד ואחת מאיתנו מושעים ברגע שאנחנו מתחיילים.

2. א. באותו מקום שבו כתוב שהוא חייל.
ב. והדיון הציבורי שנוצר מגוחך. אמרתי למעלה, זאת פשוט סערה בכוס תה. הבעיה היא שהדיון הציבורי כל כך מונע על ידי הרגלים, שהמתדיינים לא תופסים את עצמם לרגע ואומרים לעצמם, "כולה לחיצת יד, על מה המהומה?". אם אפשר לקחת צדדים, ואם זה כל כך פשוט, ימין מול שמאל, זכויות אדם מול ערכי הצבא, דתיים מול חילוניים, אשכנזים מול ספרדים, הפועל מול בית"ר, כל אחד יודע לאן הוא שייך, אז למה לעצור ולחשוב, למה לנסות להבין, למה להתחיל להסתבך עם עמדות מורכבות, אפשר פשוט לשים על אוטומט.

‏1 בפעמים שזה לא נראה כאילו אנחנו קבוצת כדורסל שיש לה מדינה. http://sports.walla.co.il/?w=/151/902363
אני עם גדעון לוי 384436
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ד', 10/5/2006, 11:31
1. "הרבה מזכויות האזרח שיש לכל אחד ואחת מאיתנו מושעים ברגע שאנחנו מתחיילים" - אבל לא כולן (למשל הזכות להצביע, הזכות למשפט הוגן וכו'); לדעתי, חופש הביטוי אינו מושעה לגמרי בכניסה לצבא אלא רק מוגבל בסדרה של חוקים - קשה לי לראות כיצד לשכנע אותך בכך, פרט לדוגמאות שהצגתי המראות שיש דרכי ביטוי חוקיות לחיילים.
במאמר מוסגר אומר שלתפיסתי, גם ההגבלה הזו של חופש הביטוי בחוקי הצבא היא מוגזמת (במיוחד כשדווקא הדרגים הגבוהים כן מתבטאים פוליטית) ושיש לאפשר לחיילים חופש ביטוי מלא בנושאים פוליטיים כל עוד הם לא משתמשים בצבא כקרדום לחפור בו.
2. א. אני מבסס את טיעוני על טענתם של פרשנים משפטיים (ושל עורך דינו של החייל) על כך שאין בספר חוקי צה"ל סעיף האוסר במפורש או במובלע על המעשה. אני תוהה האם יש בדיני הצבא סעיף כולל הקובע משהו כמו "חייל לא יביע בפומבי מחאה כלשהי, במעשה או באי-מעשה, כלפי מפקדיו". אם יש סעיף כזה, יש לשפוט את החייל לפיו; אז הופכת המחאה שלו למחאה לא-חוקית אך בלתי-אלימה (כמו הפגנות בלתי חוקיות או אי-תשלום מסים).
ב. אתה יכול לקרוא לדיון הציבורי "מגוחך" עד מחר, אבל הטיעון היחידי שהבאת לכך הוא שבעיניך הדיון מגוחך. דווקא בעיני הדיון הזה חושף עמדות מורכבות, ואינו אוטומטי - עצם העובדה שגדעון לוי וראשי מועצת יש"ע תומכים באותה עמדה היא כבר אירוע יוצא-דופן; זה בפירוש גם מה שמעניין אותי בדיון.
אני עם גדעון לוי 384441
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/5/2006, 11:52
1. לא נסכים. לדעתי, העובדה שהדרגים הגבוהים בצבא מזלזלים בנו ומתבטאים פוליטית באופן פומבי היא בעיה חמורה באמת (להבדיל מחייל שכן או לא לוחץ יד).

2. א. אני מניח שמרבית הפרשנים יוצאים מנקודת הנחה שאי לחיצת יד היא לא "התבטאות פוליטית".

ב. אי לחיצת יד היא אי לחיצת יד, אין לה שום משמעות לשום דבר, אפילו לא משמעותה סימלית או חוקית. עצם העובדה שגדעון לוי, ראשי מועצת יש"ע, הרמטכ"ל, אני ואתה מתיחסים לאירוע הזה היא דבר המוזר, אף אחד מאיתנו לא עלה טענה חדשה.
אני עם גדעון לוי 384445
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 10/5/2006, 12:12
2.ב. סביר שלקשקושים בהמשך השורה אין משמעות בעינך: 味わい
אבל מיליוני יפנים חושבים אחרת, אז כנראה שיש להם משמעות.
כך גם לגבי כל סימבול. אם מפיק הסימבול סבור שיש לו משמעות, וכך גם נמעניו, אז הם צודקים.
יגעת ומצאת תאמין 384446
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/5/2006, 12:22
מתוך פקודת מטכ"ל 33.0116 - "פעילות ציבורית של אנשי צבא, התבטאויות פומביות וקשר עם עיתונאים"

"2. חייל לא יתבטא בפומבי, בעל פה או בכתב, בכל שאלה מפלגתית."
"5. חייל לא יתבטא בפומבי, בעל פה או בכתב, בנושאים מדיניים או צבאיים, אלא אם כן הוסמך לעשות כן על ידי הרמטכ"ל, על ידי ראש אכ"א או על ידי דובר צה"ל."
"6. טיוטת דבריו של החייל, שהורשה להתבטא בפומבי בנושאים האמורים, תועבר לאישורו המוקדם של הרמטכ"ל, ראש אכ"א או דובר צה"ל, וכן לאישור אמ"ן-מחב"ש"
אני עם גדעון לוי 384477
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/5/2006, 18:35
שמעתי משהו הבוקר בהקשר של שיתוף העמדות הנדיר בין גדעון לוי ומועצת יש"ע :
חג' אמין אל חוסייני שהיה ממנהיגי (המנהיג?) הערבים לפני קום המדינה, פנה אל הרב זוננפלד, שהיה מנהיג היישוב הישן בירושלים והציע לו לשתף פעולה, מפני ששניהם מתנגדים לציונות. הרב זוננפלד סירב, והסביר לו: זה נכון ששנינו מתנגדים לאותו דבר, אבל אתה מתנגד לציונות בגלל החלק היהודי שבהם, ואילו אני מתנגד לציונות דווקא בגלל החלק הגויי שבהם...
אני עם גדעון לוי 384195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/5/2006, 13:17
2. נסכם שמדובר במחאת כפיים.
אונ' ברנדייס סגרה תערוכה פלסטינאית 384458
רון בן-יעקב יום ד', 10/5/2006, 16:15
מקרה נוסף של מחלוקת בנושא חופש הביטוי וחופש אמנותי. לדעתי המקרה הזה הרבה יותר עקרוני וחשוב מאי-לחיצת היד האומללה.

אוניברסיטת ברנדייס החליטה לסגור תערוכת תמונות שצוירו ע"י צעירים פלסטינים בגילאי 11-16. שלטונות האוניברסיטה טוענים שההחלטה נפלה בעקבות מחאות של סטודנטים יהודים שדרשו להציג את הצד הישראלי. מארגנת ואוצרת התערוכה היא סטודנטית ישראלית, ליאור הלפרין.
המרצע יוצא מהשק 384500
כותרת יום ד', 10/5/2006, 22:31
סוף סוף אבי הילדה שהוא איש קבע יוצא מההלם ויוצא לתקשורת .

בזמן שהוא היה בהתנתקות בגוש קטיף , 35 אנשי צבא נקנקו את הילדה שלו "בנחישות ורגישות " .

מעניין שתגובת המערכת איטית להחריד והיא לא מפגינה נחישות ורגישות וזאת כל הבעייה שנוח להפגין נחישות ורגישות על אחרים .
צילום הוידיאו 384564
הנמלה העמלה יום ה', 11/5/2006, 15:24
בוידאו שצילם ערוץ צרפתי רואים את חננאל דיין מסביר לרמטכ"ל כמה דברים...
צילום הוידיאו 384569
ראובן • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 11/5/2006, 16:31
נו, אז היד של הרמטכ''ל לא הושטה בכלל. הדבר היחיד שנראה לי שווה נזיפה זה זה שהוא לא שיחרר לקצב את היד שעה ארוכה.
צילום הוידיאו 384599
אביב י. • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 11/5/2006, 19:06
בקיצור: בכותרות זה "חלוץ הושיט יד, החייל התעלם" ובמציאות "החייל הצדיע לרמטכ"ל ובעודו לוחץ את ידו של הנשיא הסביר לרמטכ"ל מדוע לא ילחץ גם את ידו".
צילום הוידיאו 384601
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 11/5/2006, 19:11
אם זה אכן היה המצב (אינני מצליחה להיכנס ללינק) אני חוזרת בי מכל דבריי נגד דיין הצעיר.
צילום הוידיאו 384645
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 23:18
מבחינת הטיעונים המעניינים בדיון‏1, כנגד התנהגות החייל, ההבדל בין שתי הגרסאות הוא ממש זניח. מאילו דברים את חוזרת בך? שזה לא יפה לפגוע ברגשותיו של רמטכ"ל?

____________
‏1
א. אי חוקיות המחאה/הבעת העמדה הפוליטית של חייל במעמד ציבורי(סמיילי).
ב. מחאתו של החייל בקונטקסט של התפיסה המסוכנת של "אדוני הארץ" בכתום(שוקי שמאל).
ואחרים...
צילום הוידיאו 384655
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 11/5/2006, 23:35
אני חוזרת בי ממה ש*אני* אמרתי - בסופו של דבר, הוא התנהג בהתאם למה שכינית "האלגוריתם" שלי: הסביר את סירובו לרמטכ"ל עוד לפני שהניח לו אפילו להושיט את ידו.
הרמטכ''ל כמלכת אנגליה 384663
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 0:15
טוב. אני פשוט חושב שהשאלה "הרמטכ"ל הושיט את ידו או לא הושיט את ידו?" היא התעסקות בטפל ומאוד חבל לי ש"הדר הרמטכ"לות" או ענייני "כאבוד" הם עניינים כל כך חשובים בעיננו.
הרמטכ''ל כמלכת אנגליה 384664
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 0:22
א. נראה שלא בעיניך.:)
ב. אין לי שום עניין בהדר הרמטכלות (אם כבר, נהפוך הוא).
צילום הוידיאו 384712
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 11:29
א. זה ממש, אבל ממש, לא מה שאמרתי.
צילום הוידיאו 384748
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ו', 12/5/2006, 13:41
א. לא אמרת (בין השאר) שמה שהוא עשה הוא בלתי חוקי?
צילום הוידיאו 384752
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 14:07
לא. מה שאמרתי זה שהתבטאות פוליטית בפומבי היא דבר שאסור לחיילים לעשות (ושמה שהוא עשה לא היה התבטאות פוליטית, אלא סתם אי לחיצת יד).
צילום הוידיאו 384753
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ו', 12/5/2006, 14:09
צודק. סליחה.
צילום הוידיאו 384616
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 11/5/2006, 20:52
זה אומר משהו עצוב על הדרך שבה אנו שבויים בידי אמצעי התקשורת.
צילום הוידיאו 384646
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 23:20
צילום הוידאו סופק לך באמצעות אמצעי התקשורת.
צילום הוידיאו 384647
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום ה', 11/5/2006, 23:22
אבל הוא מספיק כדי להראות שidan צודק.
צילום הוידיאו 384654
אביב י. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/5/2006, 23:33
או שפספסתי את האירוניה או שפספסתי מספר תגובות. במה idan צודק?
צילום הוידיאו 384657
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום ה', 11/5/2006, 23:55
סרט הוידאו ב-nrg מראה שטיפסו על דיין באופן מוגזם ביותר.
צילום הוידיאו 384746
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/5/2006, 13:30
אוף, זה בכלל לא מה שניסיתי לומר.

idan בתגובותיו התייחס לסוגיות כגון: מה היה על דיין לעשות, מה הרקע להתנהגות שלו, קצת מחקר השוואתי בנושא, ומה התעתיק המדויק של השם idan לעברית.
לדעתי ברוב העניינים הנ"ל הוא דווקא טעה, ואחרים כבר העמידוהו על טעויותיו.

נחזור לנושא.

בעניין היותנו שבויים בידי התקשורת:

עקרונית אביב צודק, ומבחינה טכנית זה בעייתי ללמוד את העובדה הזאת מתוך התקשורת עצמה, אבל במקרה שלנו זה מתבקש.

גילוי נאות: הגעתי למסקנה הזאת עוד לפני השערוריה הנוכחית.
צילום הוידיאו 384751
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 13:57
המסקנה שלי מהדיון הנ''ל (ומאחרים) הוא שונה. הרבה יותר משאנחנו שבויים בידי התקשורת, אנחנו שבויים בקונספציות ובסטראוטיפים שלנו. כל אחד מגיע עם המטען האידיאולוגי שלו ועוד הרבה לפני שידוע מה בדיוק קרה, מי עשה מה למי ומי בכלל הנפשות הפועלות, יש כבר מן המוכן דעה מסודרת ומפורטת לגבי מה קרה, מי עשה מה לא בסדר, איך כל זה מסכן את עצם קיום המדינה ואיך היה ראוי שכולם יתנהגו. במובן מסוים אפשר להגיד שהתקשורת היא השבויה שלנו - במקום שנסקור את אוסף האינפורמציה שמספקים לנו כלל כלי התקשורת כדי להבין את העובדות, כל אחד מתנפל על חצי הכותרת שמספקת לו את הסחורה.
צילום הוידיאו 384768
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 15:00
אני מסכים עם האבחנה, אבל הלקח המעשי שלך מאוד קשה ליישום.

למשל במקרה שעל הפרק, עד לפני יומיים, בשביל ''לסקור את אוסף האינפורמציה שמספקים לנו כלל כלי התקשורת כדי לדעת את העובדות'', היינו צריכים להרחיק לסוכנות ידיעות צרפתית נידחת שבמקרה קלטה את המקרה באופן שלא ניתן לעיוות.

(ואני לא מבין מילה בצרפתית)
צילום הוידיאו 384771
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 15:09
מסקנה נוספת:

בפרשיות מסוג זה, התקשורת מהווה שחקן משמעותי בעלילה (אם לא החשוב שבהם). כלומר גם הדמויות הפועלות (הסמל, הרמטכל או אכ"א) הגיבו בעיקר למה שקלטו באמצעי התקשורת, כאשר השיקולים שהדריכו אותם היו איך יצטייר בתקשורת הצעד שינקטו.

כלומר: המציאות עצמה שבויה בידי אמצעי התקשורת, ולא רק הדרך שבה אנו מבינים אותה.
צילום הוידיאו 384668
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 0:44
זו הזדמנות לתהות איך קרה שמכתב שגרתי בעורך-דינית (עקב הנזק שלא-יתואר-במלים אשר נגרם למרשי הזך, הנך נדרש לפעול מיידית להשבת הדברים על כנם, שאם לא כן נאלץ שלא בטובתנו לפנות לערכאות בתוך ארבעה-עשר יום) כונה בכל הדיווחים ''אולטימטום''.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות