 |
אונסק''ו אישר אמנה נגד גלובליזציה | 2487 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מדהים שאונסק''ו מאשר למעשה אמנה שתאפשר צנזורה של המדינה על סרטים ויצירות תרבותיות מבחוץ. הדבר המוזר הוא שהאמנה הזו זוכה לתמיכה של השמאל... ממשלת סודאן, לדוגמה, יכולה להחליט שיצירות תרבותיות שמתעדות את הטבח בדארפור מנוגדות לתרבותה ולאסור על כניסתן למדינה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני אישרור האמנה סודאן לא יכולה לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני אשור האמנה היה ברור שמה שהם עושים הוא רע ומנוגד לדמוקרטיה. עכשיו יש להם אצטלא להתכסות בה באישור האו''ם ואונסק''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת לא ברור לי מדוע אונסק''ו מטריחה את עצמה לנסח אמנה כה בלתי רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקשר ישירות לדיון, אבל נורא חשוב, בוודאי יותר מהקשקושים של אונסקו: אנשי או"ם מזהירים מפני כוונות של ממשלת סודאן לחדש את מעשי הטבח הנרחבים באוכלוסיה השחורה של אזור דארפור. לכוח השלום האפריקני במקום אין את האמצעים והמשאבים הדרושים למנוע את מה שהולך ומסתמן בבירור באופק, תוך כדי התמוטטות גוברת של הפסקת האש. הזמן הקריטי לפעולה הוא מעכשיו ובמהלך השבועות הקרובים, נאמר באזהרה החמורה והחריגה בחריפותה. שלא נגיד שלא ידענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין כי מטרת האמנה היא הגנה על "ביטויים תרבותיים" . מנגד, כבוד שר התרבות הצרפתי רנו דונדייה דה ואבר, מציין כי "85% מההוצאה על כרטיסי קולנוע הגיעה בסופו של דבר להוליווד". אם כך הוא מגן על תרבות או על אינטרסים כלכליים? ובכלל, איך אפשר לקבוע את הגבולות המעורפלים של המושג "היבטים תרבותיים"? מישהו גם יכול לבוא ולטעון שסניף מקדונלדס הוא סממן של תרבות אכילה ולנופף באמנה כאמתלה לסגור אותו. זה מריח לי כאילו מטרת האמנה היחידה היא התרסה אנטי אמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לזכור שצרפת, מהדוחפות הראשיות לאמנה על פי הכתבה, לא בדיוק חפה מאימפריאליזם תרבותי משל עצמה. צרפתית, בניגוד למה שאנשים עשויים לחשוב, לא היתה השפה המקורית בחלקים נרחבים מאפריקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מישהו גם יכול לבוא ולטעון שסניף מקדונלדס הוא סממן של תרבות אכילה ולנופף באמנה כאמתלה לסגור אותו". והחסרון בכך בדיוק הוא...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמונחים כמו ''חופש העיסוק'', ''חירות'' ו-''דמוקרטיה'' זרים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שההשמנה נחשבת לאחד מגורמי המוות הראשונים בעולם המערבי, יש סיבות טובות מאוד לסגור את מקדונלד גם בלי ענייני ''תרבות''. או לפחות להטיל עליהם מס כמו על סיגריות ולאלץ אותם להדפיס על כל אחת מעטיפותיהם אזהרה הקובעת שהאוכל הזה מסוכן לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נלחמים בהשמנה, אז למה להפסיק במקדונלד? ייסגרו לאלתר כל השווארמיות, הבולנז'ריות, הקצביות וכיו"ב. (ורק אח"כ נעבור למלחמה במוכרי הדגים הלא טעימים, ורצוי מוכרי הדגים האמריקנים קודם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הספציפית של מקדונלד היא שהוא במידה מסוימת ממכר, ויש לא מעט אנשים שאוכלים בו על בסיס יומיומי. ושהאוכל שלו הוא מאוד לא בריא. וכיוון שזו רשת גלובלית, שקיימת בכל מקום, יש גם אנשים שנוסעים הרבה ועדיין אוכלים מקדונלד בכל מקום. כל הדברים האלה לא כל כך בולטים לגבי המקומות האחרים שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של מקדונלד'ס שהרשת נמצאת בארה''ב, מקום שמעודד תביעות במקום שאנשים יקחו אחריות למעשים שלהם. אוכל ''שבמידה מסויימת ממכר'' זה שוקולד - וגם אותו אוכלים לא מעט בני אדם על בסיס יומי. אוכל ''לא בריא'' הוא אוכל לא מאוזן, או שקשה יותר לאזן אותו. ולקבוצה הזו שייכים יותר מידי מזונות שונים - למשל, אותה עוגת שוקולד מהסעיף הקודם. מקדונלד'ס לא אשמים ביותר מידי, אולי חוץ מהעובדה שהם תפסו טרמפ כלכלי על טפשות של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפסו טרמפ כלכלי על טפשות של בני אדם" זה דבר קל בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'.ב. שואו (נדמה לי) אמר שפירסום זה היכולת למשוך את תשומת לבך האינטלקטואלית למשך הזמן שמספיק לעשות מזה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא, כמובן, תלוי. תלוי כמה ''תופסים טרמפ''. אני מכיר בעל עסק שנהנה מאוד מבני האדם הטפשים, לפחות אלו שטפשים מספיק בכדי להכיר את בעל העסק המתחרה - שאצלו יותר זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכורים למקדונלד? זה כמו להגיד מכור לצ'יפס או לקוקה קולה. האמת, אם באמת מנתחים את מקדונלד, אז היא די יודעת להתאים את עצמה לדרישות הסביבה, ולא להיפך, כמו שמשתמע כאן מתגובות מסויימות. מקדונלד, במדינות בהן יש מודעות גבוהה יותר לבריאות, מוכרת הרבה סלטי ירקות ופירות ומים מינרלים כארוחות בפני עצמן. בישראל יש מק-שווארמה ומק חריף, ואני מניח שבכל מקום אחר זה גם קצת שונה. וכן, זו עדיין צריכה להיות זכותו של כל אדם *לא* לבחור את הסלט במקדונלד, אלא לבחור דווקא את הטריפל-בורגר השמן והעסיסי, עם משקה קולה קר ומסוכר, ולעשן ביציאה, ולא לעשות ספורט 10 שנים אח"כ. הרבה אנשים לא בוחרים בכך, אלא באורח חיים בריא יותר, אבל אסור לשלול את הבחירה האחרת (והם תמיד יימצאו אותה - מזון מהיר, משמין וזול. גם אם לא קוראים לו מקדונלד, יקראו לו "מימי באגט" או "המזללה של מלך השמאלץ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני, א. מעשנת, ו-ב. מסכימה לחלוטין שהאחריות לנזקים ממקדונלד או כל אוכל אחר (וזה מתייחס גם ליהונתן) מוטלת על הצרכן עצמו, הוויכוח שלי איננו ממש על זה. אני רק חושבת שההגבלות על מקדונלד אינן צריכות להיות שונות מהותית מהמגבלות על סיגריות (למעט האפקט הסביבתי של סיגריות, שלא קיים במקרה של מקדונלד). וליהונתן - מקדולנלד היא לא רק רשת אמריקאית - הלוואי שהייתה. היא מסתובבת בכל העולם, כולל מדינות שיש בהן מודעות נמוכה בהרבה לתביעות. ומשרתת בהן הרבה אוכלוסיות שאין להן כסף לתביעות. ולפי המחקרים - היא בהחלט ממכרת. גם כשהיא מסתגלת במידה מסוימת לאוכל המקומי - שווארמות וכדו' - היא מספקת אותו באיכות מזעזעת ומאוד לא בריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריות נמכרו מאז ומעולם כמוצר שאינו מזיק במידה רבה. חברות הסיגריות, פשוט שקרו לצרכנים. לעומת זאת, הנזקים ממאכלים 'משמינים' ידועים למין האנושי כבר תקופה ארוכה מאוד. בנוסף, יש הרבה מאוד מאכלים כאלה, ואני לא מבין למה לא להגביל בצורות ש"אינן צריכות להיות שונות מהותית מהמגבלות על סיגריות" גם את עוגת השוקולד של בית הקפה הפינתי (ואדרבה - השוקולד בעוגה הוא גם חומר ממכר!) ובכן, גם אם היא רשת עולמית - התביעות והסרט התחילו בארה"ב. ואותם מאכלים מקומיים - במקרה שלנו, שווארמות וכדו' - שהחברה מנסה לחקות - לא בטוח שהן לא "באיכות מזעזעת ומאוד לא בריאה". זה נשמע כאילו תוקפים אותם רק כי הם פותחים סניפים בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח שנזקי המאכלים ה"משמינים" ידועים הרבה יותר זמן מנזקי העישון? אימי מספרת שעוד בימי ילדותה (וזה לא היה כל כך מזמן, יש כאן כמה איילים מבוגרים ממנה) היה מקובל שילדים שמנים הם בריאים, וילד רזה נחשב כמעט אוטומטית לחולני. ולעומת זאת היא מספרת שכשהיא היתה בכיתה ט', בן אחד מהכיתה התחיל לעשן בסתר, מבלי שהוריו ידעו, והחברה בביה"ס התווכחו איתו לא מעט וניסו להסביר לו שהעישון מזיק והתאמצו לשכנע אותו שיפסיק. שני הדברים - הערכת ילדים שמנים כבריאים יותר, והאזהרות בקרב בני עשרה לגבי נזקי העישון - היו בערך באותן תקופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע בת כמה אימך, אבל גם בזמן שאימי היתה נערה -שנות ה-30, דיברו בנזקי העישון. כל מה שקרה עם חברות הסיגריות הראה את החולי הבסיסי של מערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרו לך בעניין הסיגריות, נזקיהן ידועים כבר שנים רבות. וכפי שגם נאמר כאן, נזקי השומן - לא רק לילדים אלא בכלל - לא היו ידועים בכלל. והראיה, שרק בתקופה האחרונה ממש התחילו לדון בזה בציבור הרחב. ויש מעט מאוד סוגי אוכל שאנשים צורכים באופן יומיומי כמו את מוצרי מקדונלד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על הפרסום. היה דיון ציבורי לגבי עד כמה סיגריות מזיקות לבריאות, ובמהלכו נערכו כל מיני מחקרים (מישהו זוכר את הניסוי על הקופים מהסקר על ניסויים בבעלי חיים?). לעומת זאת, אף אחד לא ניסה להציג המבורגר כפול עם גלידה כארוחה בריאה! טעימה כן, אבל בריאה? אני חושב שהתקפי לב שנובעים מהסתיידות עורקים כתוצאה מאכילה לא בריאה ומחסור בספורט הם גורם תמותה משמעותי _וידוע_ במערב כבר שנים (אבל אולי אני טועה, איה רופאינו היקרים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה מאוד טועה. רק דוגמא אחת: מרגע שהגעתי לקופת חולים שאל אותי כל רופא אם אני מעשנת וכמה סיגריות ביום. וכל רופא המליץ לי בחום להימנע מזה, כמובן. על אוכל לא בריא לא שאלו אותי עד כה. כולל לאחר שהתברר שיש לי עודף כולסטרול "רע". על הליכה קבועה המליצו לי רק בשנה האחרונה. איש לא הזהיר אותי על ההשמנה כגורם מסרטן. שמעתי על כך רק מחברה שחלתה, לרוע המזל. בכלל, על הרעות החולות - תרתי משמע - של ההשמנה החלו לדבר בתקשורת, למשל, רק בזמן האחרון ממש. לפי דעתי לא יותר משנה-שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתעלם מההשלכות של פעולותיה של חברה כלשהי, כאשר היא הופכת מבית עסק קטן (בית הקפה הפינתי, בדוגמא שלך) לתאגיד חובק עולם במקרה של מקדונלד'ס. לדעתי, זו היתממות לומר שאין שום הבדל בין שני בתי העסק. ברגע שתאגיד מחזיק אלפי סניפים במאות מדינות, הוא משפיע על חייהם של מיליונים. בתור שכזה, רצוי ומאוד לגיטימי לבקר אותו, וביקורת יותר מדוקדקת מאשר את בית הקפה שבפינה. מאוד קל לומר ''טוב, אז מי שלא רוצה לאכול אוכל משמין ולא בריא שלא יאכל'', אבל צריך לזכור שברגע שתאגיד מסוים פותח סניף במקום כלשהו ומושך אליו אלפי אנשים, האלטרנטיבות הקולינריות מתחילות להצטמצם. לא בכדי קיימים חוקים כדי להגביל מונופולים בשוק (מייקרוסופט, למשל), ובמקרה הזה שוק המחשבים לא שונה משוק האוכל. ההבדל העיקרי הוא שמאוכל לא מתאים אפשר לחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל העקרוני בין רשת של אלף סניפים שמרעילה אנשים כל יום (סתם הקצנה) לבין אלף סניפים לא מרושתים שעושים את אותו הדבר ? על כל סניף של מקדונלדס בארץ יש עשרה דוכני שוארמה/פלאפל/המבורגר בחמש שקל, ככה שמבחינת נתח השוק בארץ הם די קטנים (באחוזים מהשוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווארמה או פלאפל פחות מזיקים לבריאות מאשר המבורגר, וזאת בגלל דרך הכנת האוכל והגשתו. אני לא תזונאית מומחית, אבל: 1. שווארמה לא מטוגנת בשמן עמוק, צ'יפס כן. 2. כשאוכלים המבורגר, ב90% מהמקרים אוכלים גם צ'יפס מלא בשמן וקולה. כשאוכלים שווארמה או פלאפל, לא רק שזה לא ככה, גם מוסיפים המון סלטים. 3. פלאפל מיוצר מחומוס ותבלינים, ככה שהדבר היחיד שלא בריא בו הוא טיגונו בשמן עמוק. המבורגר, לעומת זאת, מיוצר מהחלקים הטחונים של אזורים לא ידועים בגוף הפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאוכלים שווארמה וגם פלאפל בישראל ב-95% מהמקרים גם אוכלים צ'יפס מלא בשמן. דרך העיבוד של שווארמה מכילה הרבה מאוד חומרים שמנים ושומנים. שלא לדבר שברוב דוכני השווארמה והפלאפל התנאים ההגיניים ירודים יותר מאשר במסעדות מזון מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנה שוארמה או מנה פלאפל יש הרבה פחות צ'יפס ממנה צ'יפס בהמבורגריה. מנה פלאפל, שהיא קטניות עם פחמימות, מהווה חלבון מלא. במנות פלאפל ובשוארמה יש בדרך כלל יותר ירקות מבהמבורגר. שוארמה, כמדומני, לא עשויה מבשר טחון. ברוב דוכני השוארמה והפלאפל המטבח ניצב לנגד עיניך ואתה יכול לבחון את רמת הניקיון בו. ניתן להגיד שהפלאפל הוא הבריא ביותר מבין סוגי המזון המהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכי חשוב, אפשר (ומומלץ) לאכול שווארמה או פלאפל בלי צ'יפס (מצד שני, אפשר ומומלץ לאכול המבורגר בלי צ'פס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צ'יפס זה הדבר הטעים ביותר בצמד המבורגר עם צ'יפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שאין לנו אפילו בסיס לדיון. צ'יפס נע בין איכס לגועל נפש. המבורגר נע בין משביע למעדן משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בתור בסיס לארוחה מצבכם מצוין. אתה תאכל את הצ'יפס והוא את ההמבורגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אוהב גם המבורגר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועם אנשים כמוך אפשר לבנות מדינה? לא שמעת על "ויחלוקו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכתוב קצרות - מקדונלד'ס הם _לא_ מונופול בשוק האוכל, _לא_ מונופול בתחום המסעדות, ו_לא_ מונופול בתחום האוכל המהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור של טל בתגובה 340068, שוק ההמבורגרים בישראל מוערך בכ-650 מיליון דולר בשנה, מתוכו שולטת מקדונלדס בכ50%, אחריה בורגראנץ עם 28% ובורגרקינג עם 22%. מתי תיקרא בעיניך מקדונלד'ס מונופול, כשהיא תשלוט ב90% מהשוק? אז בוא נדבר עוד חמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאת אומרת מקדנולנדס הם אפילו לא מונופול בתחום ההמבורגרים. קל וחומר שאינם מונופול בתחום האוכל המהיר, המסעדות או המזון. אגב, יוצא ששלושת הרשתות שולתות ב-100% משוק ההמבורגרים. מכיוון שיש הרבה מאוד מזללות המברוגרים מקומיות שעושות עסקים לא רעים (אני מכיר לדוגמה את "רד בורגר" בתל אביב, "טל בורגר" בירושלים), כנראה שמדובר בשוק ההמבורגרים של רשתות, ככה שמקדונלנדס גם כנראה יותר רחוקים ממה שאת חושבת מלהיות מונופול בתחום ההמבורגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר''ג יש מקום בשם בר-לין בז'בוטינסקי, ובתל אביב (היה לפחות) מקום בשם בר-בורגר באלנבי. אם מישהו חושב שהתוצרת של מקדונלדס רעה, הוא מוזמן לטעום את קלקול-הקיבה-בלחמניה של המתחרים הקטנים שעליהם חשוב לו כל כך להגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבלגיה יש (או לפחות היתה) רשת המבורגרים בשם "קוויק". המטבח הבלגי מפורסם לאו דווקא במקוריות שלו, אלא בעשית מה שאחרים עושים - אבל היטב. כך כל מי ששוקולד מתקשר אצלו אסוציאטיבית לשוויץ, בירה לגרמניה, צ'יפס (עם מיונז) להולנד, ואוכל צרפתי לצרפת, בהחלט מוקיר את המבחר והאיכות של התוצרת הבלגית בתחום. אלא שרשת "קוויק" זאת התעלתה אפילו על הסטנדרטים הבלגיים. אם מישהו חושב שמקדונלד'ס זה junk food, הבלגים פשוט שברו שיאים בעד כמה food יכול להיות junk. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מוזר, בלגיה היא אחת מקומץ מדינות בעולם שמקדונלד'ס נכנסה אליה בעבר וכעת היא יוצאת ממנה - מפני שהיא לא מצליחה להרוויח שם (לדברי מקור המקורב להנהלת הרשת בבלגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כניסת ויציאת מקדונלדס: ביקרתי בפולין ב-1992 וראיתי מסעדה של מקדונלדס במרכז ורשה עם תור באורך של כמאה מטר. הייתי שם כעבור שנתיים וראיתי את עובדי המסעדה מציצים החוצה בציפיה שמישהו יכנס. אינני יודע מה קורה שם עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בפעם הראשונה באת ביום חופש ובשעת העומס ובפעם השנייה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. המסעדות ליד שמגישות אוכל פולני-היו יותר טובות ויותר זולות. אחרי שהפולנים שבעו את נפלאות ההמבורגרים והצ'יפס, הם חזרו לשניצל חזיר ותפוחי אדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דאנקן דונאטס'' היתה להיט גדול בישראל עם פתיחתה, עם תור ארוך ומכובד (אמנם לא באורך מאה מטר, אבל הרוחב פיצה על כך). לפני כמה שנים היא נסגרה מחוסר עניין ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה שלי נפתח סניף פרוזן יוגורט שכונתי שלא היה שייך לשום תאגיד. בהתחלה היה לו תור ארוך ומכובד, ולפני כמה שנים הוא נסגר מחוסר עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא אכלתי של כבר כמה שנים, אבל בזמנו בר-לין הגיש המבורגרים מעולים, הן מבחינת הבשר (כמות ואיכות) והן מבחינת הרטבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיון ממוקד בנושא המבורגרים: אדם קלין-אורון "המבורגר בירושלים" דיון 1067. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כתבה מלפני שלוש שנים, עולם ההמבורגרים אינו כשאר המדעים, הוא אינו שוקד על שמריו אלא מתחדש ושתנה מדי יום. תוקצה לאלתר פינה שבועית לנושא ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רטבים? התוספת הכי טוב להמבורגר זה גבינת קממברט. אפשר למצוא כאלו באוונגרד למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצה עין ממעל זה גם טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצה עין מעל זו תוספת נחמדה. עדיף רק את החלמון. גבינת קממברט... גבינת קממברט משנה לגמרי את הטעם של הקציצה (ואני לא כל כך אוהב גבינת קממברט לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוספת הכי טובה להמבורגר היא כוס ויסקי משובח (נגיד גלן פידיך או מייקר'ס מארק) וחֵברה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את הקציצה שלי רטובה, ואני מנחש שגם בחורה עם מיונז ופירורי לחם בשיער זה לא אופטימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה טובה היא תוספת מצוינת להרבה דברים. בהחלט רוטב מומלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שמקדונלדס נחשבת כמונופול לא בגלל שליטתה בשוק הישראלי אלא בגלל שליטתה בשוק העולמי. אין עוד רשת שיש לה כל כך הרבה סניפים (30,000) בכל כך הרבה ארצות (119). מכיון שאין לי ממש כוח להכנס לויכוח מיותר על מספרים, אחוזי שוק ומאיזה אחוז מקדונלדס נחשבת מונופול, אז כנראה שאם העובדה הזו לא משכנעת אתכם אני אפרוש מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי להיכנס לויכוח על מספרים ואחוזים אני לא ממש מבין את הטיעון שלך. מונופול, להבנתי, היא חברה שהשליטה שלה בשוק כל כך גדולה שהיא עושה בו כרצונה. זה שלחברה יש פרישה רחבה בעולם כולו עדיין לא אומרת שהיא שולטת אפילו בחתיכה אחת ממנו, לא כל שכן בכולו. זה רק אומר שהיא נפוצה מאוד. אם היית אומרת שיש לה המון סניפים ב*מעט* ארצות, אז זה כבר היה נשמע כמו מונופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50% זה מונופול. לפי סעיף 26 בחוק ההגבלים העסקיים, מהו מונופולין: א. שליטה על למעלה ממחצית השוק - ריכוז של יותר ממחצית מכלל אספקת נכסים או מכלל רכישתם, או של יותר ממחצית מכלל מתן שרותים, או מכלל רכישתם, בידיו של אדם אחד... ב. מונופולין איזורי - המונופולין יכול שיהיה באזור מסויים. ג. מונופול השולט על פחות ממחצית - השר רשאי, לפי המלצת הממונה, לקבוע כי לגבי נכסים מסויימים או שרות מסויים, יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית אם ראה כי למי שבידיו ריכוז כאמור יש השפעה מכרעת בשוק לגבי אותם נכסים או אותם שרותים. קבוצת ריכוז - היה הריכוז האמור בסעיף קטן (א) או שנקבע לפי סעיף קטן (ג) נתון בידי שני בני אדם או יותר שאין ביניהם תחרות או קיימת ביניהם תחרות מועטה בלבד (להלן - קבוצת ריכוז), יראו את הריכוז כמונופולין ואת קבוצת הריכוז כבעל מונופולין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור כל כך למה שאמרתי. תחליף את ההגדרה שלי למונופול בהגדרת 50 האחוזים שלך ואני לא רואה עוד שינויים שנגררים מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופול שאני מכיר היא של חברה המסוגלת להשפיע על השוק. כלומר ליצור בו מגמות, להוביל ולהיות חזקה מספיק כדי להגמיש את הספקים שלה ו/או את הלקוחות לתנאייה. כמובן שזה אומר שאין דבר כזה מונופול מוחלט ויש סקאלה של מונופליות על חברות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמקדונלדס נכנסו לשוק, בורגרקינג ובורגרראנץ' היו היחידות בשוק ההמבורגרים, או אולי הייתה זו רק בורגרראנץ'. נראה לי שהמצב השתפר, לא התדרדר. כמו כן, הדרך היחידה בה מקדונלדס יכולים להשתלט על השוק היא על ידי הצעת עסקה אטרקטיבית בהרבה(*), והשד יודע שלי אין בעיה עם האפשרות הזאת. ואם אחרי ההשתלטות על השוק המחירים שלהם ינסקו, לא חסרות לצרכנים אלטרנטיבות בשוק האוכל המהיר, וגם בורגרקינג, וונדיס' ובורגרראנץ תוכלנה לחזור הנה חיש-קל. (*) פרסום יעיל רק עד נקודה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלמקדונלדס אסור להפוך למונופול, וגם לא שזה רע שהיא הופכת לכזו. *הכנס דיון על שוק חופשי כאן* בסך הכל טענתי, שאם חברה כלשהי דומיננטית מאוד בשוק ראוי וצריך לבקר אותה. משם הדיון התגלגל, לצערי, לויכוח על עניין המונופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי וצריך לבקר את מי שלא מתנהג בסדר, בין אם הוא תאגיד כלל עולמי ובין אם הוא מוכר בבאסטה. אם אפשר לחוקק חוק שיפגע בבת אחת בכל המוכרים בבאסטה שמתנהגים לא בסדר, אין סיבה להעדיף על פניו חוק שיפגע ספציפית במקדונלד'ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקדונלדס וקוקה קולה הן חברות שאוהבים לשנוא. אילו אינן החברות הגרועות ובעלות העוצמה הגדולה ביותר. אני מניח שמאד נוח לתאגידים אחרים בעלי עוצמה גדולה יותר ממקדונלדס, ששתי החברות האלו חוטפות אש. הבנקים הגדולים-בניו יורק, בלונדון וגם בטוקיו-בעלי עוצמה הרבה יותר גדולה. חברות הנפט הן בעלי עוצמה הרבה יותר גדולה. ההבדל בין אלה לבין חברות מזון ותכנה ענקיות הוא שבעולם הדלק יש תיאומים. גם בענף הבנקים-לא רק בישראל -יש רמה מסויימת של תיאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך במאה אחוז - מובן שיש מקום לבקר גם את הבנקים, חברות הנפט וכו'. עוד הבדל בינן לבין תעשיית המזון הוא שלי, כאזרחית פשוטה, מאוד קשה לדעת מה נעשה בעסקי הנפט, אבל מה שמוכרים במקדונלדס ואיך שמוכרים אותו נמצא מול עיני יום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הטענות בעלות הערך נגד מקדונלד'ס מופנות כלפי מה שמתרחש "מאחורי הקלעים": ניצול בעלי החיים והעובדים בעולם השלישי, הרס הסביבה וכו', העובדים שמפילים המבורגרים על הרצפה וכו'. הטענות שגם "האזרח הפשוט" יכול לראות את מקורן (למשל, השמנה, "התמכרות" וכו') הן לרוב אלו שנובעות מחוסר אחריות אישית בסיסית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקני אותי אם אני טועה, אבל *את* העלת את נושא המונופול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי א', כתבתי שכאשר חברה היא דומיננטית בשוק היא משפיעה על הרבה אנשים, ולכן ראוי וצריך לבקר אותה. כפי שכבר ציינתי ב', התכוונתי לדון על ההבדלים בין ביקורת על חברות גדולות לביקורת על עסקים קטנים. כשאנשים מתחילים להתווכח איתי ששלושים אלף סניפים בעולם זה לא נחשב מונופול, אין לי שום רצון להתווכח על כך. מבחינתי, כחמישים מיליון לקוחות כל יום (לקוח מאתר החברה) זה מספיק כדי לקרוא לחברה כלשהי דומיננטית. מכיון שהמילה ''מונופול'' לא מגדירה היקף מכירות מסוים, אין לי חשק להגרר לויכוח סובייקטיבי ולכן סיימתי את דבריי בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עוד רשתות (בשניה זו עולה לי לראש מק-דיויד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות והאינטרסים הכלכליים שזורים זה בזה. כדי לשמר את התרבות המקומית, יוצרי התרבות המקומיים צריכים להרוויח. ייבוא של סרטים פוגע ברווחים שלהם, לרוב עד שהם לא יכולים להרוויח שהעיסוק שלהם, והתרבות המקומית נכחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. יחי הנוער! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, המסקנה המיידית מדבריו של האייל הצעיר הייתה שכדאי לנו, הצרכנים, במקום להמשיך ולבחור את מה שנוח לנו, לתת ליוצרים המקומיים את הכוח לכפות עלינו את הבחירה שמשלשלת כסף לכיסיהם? בשם מה? בשם התרבות המקומית? רוב מה שטוב בתרבות שלנו כיום הגיע מבחוץ. או שמא אני היחיד באייל שלא גר בבני ברק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לכפות על אף אחד משהו: די להטיל מס על סרטים מיובאים, מצה שיהפוך את אלה המגומיים לזולים יותר ולכן רווחיים יותר. ואתה ממש לא היחיד שחי מחוץ לבני ברק. עובדה שיש כאן כמה וכמה שכותבים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, היה לי את הרעיון המוזר הזה, שמס אי-אפשר לבחור אם לשלם או לא, ושהוא מהווה כפיה. לא יודע מאיפה זה בא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא ברור מאיפה זה בא לך. אתה יכול לבחור לא לראות סרטים שמשלמים עליהם מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתלוצץ. לא מספיק שאתה ושכמותך טוענים שכשאתם בוחרים בסרט זו "בחירה חופשית", ושכשאני עושה זאת זוהי "תרבות צריכה", עכשיו אתה גם רוצה להכריח אותי לשלם לך כסף תמורת הזכות שלי לצפות בסרטים שלא אתה הפקת, ועוד חושב שאין פה שום פגיעה בחירות שלי, שום כפיה, כי אני יכול לבחור לצפות במקום זה בחרא שלך, שכל מה שאפשר להגיד בזכותו הוא שהוא "תוצרת מקומית"? אם הייתי ממליץ להטיל את אותו המס על הסרטים הישראליים במקום על הזרים, מה היית אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי עמדה. בפרט, לא אמרתי שהכחדת התרבות המקומית היא דבר רע, או ששימור התרבות המקומית היא מטרה חשובה יותר מחופש הבחירה של מי שהולך לקולנוע 1. רק עניתי לשאלה "אם כך הוא מגן על תרבות או על אינטרסים כלכליים?". 1 גם לדעתי, אגב, היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שירשרתי אליך, שירשרתי לאלמוני, שאת כוונתו שבין השורות אכן קראתי בהצלחה, כפי שמעידה הודעתו השניה בשרשור. אמרתי שמדבריך לא משתמעת תמיכה בדיעות שנגדן יצאתי, כפי שהוא דמיין. היה זה כנראה ה"אני היחיד?" שבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה רק הבהרה מצדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונלחם בגלובליזציה האמריקנית. הגלובליזציה יכולה להיות עסק דיי מכוער. סרטים ישראלים נלחמים על קיומם, בעוד סרטים הוליוודיים מטמטמים ומנותקים מהוויית החיים הישראלית עושים חיל על מסכי הקולנוע. צדק מי שאמר שגם מקדונלס, ושאר רשתות המזון המוכרות מזון מהיר, הן מסממני הגלובליזציה. כאשר אנו מדברים על ''תרבות'' אנו מתכוונים למושג שחובק תחומים רבים, בניהם אמנות, מוסיקה, תיאטרון. אך גם תרבות הצריכה, הנימוסים, תרבות הפנאי, תרבות ארגונית ועוד. מעניין לראות איך הדברים מתנהלים, למשל, ביפן, בה אמנם עדיין לא מקבלים ברוב המוחלט של בתי העסק כרטיסי אשראי או טיפים (במסעדות), מתוך עקרונות מסורתיים, אך מחקים את המערב בדרכים אחרות, גרוטסקיות. נערות יפניות צובעות את שיערן בבלונד, עושות ניתוחים להגדלת ועיגול העיניים, נערים יפנים מאמצים לעצמם התנהגות בריונית, כמו בסרטים האמריקאים. משעשע לראות את זה, זה צבעוני, מתעתע ומגוון, אבל זו רק תקופת ביניים, זה הדקדנס של יפן- אחריו היא תשקע בתרבות האמריקאית עד צוואר. בישראל הדברים לא שונים כ''כ. מעניין לקרוא לעיתים את מה שנאמר בארגון הסחר העולמי. כשאני קורא אודות מאבקיה של ארה''ב, התנגדותה לכל הצעה שתוצאותיה עלולות לנגוס ביוקרתה ועליונותה, אני משועשע ונבעת כאחת. ארה''ב מתנהלת כמו הבריון העולמי. כך קרה גם כאשר בארגון נלחמו מדינות אירופאיות על הזכות לא לייבא ירקות מהונדסים לשטחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לפני שבא מקארתור, כל הנערים היפנים היו מנומסים,עדינים ועסקו בקיפול אוריגמי כל היום. והבנות היו עסוקות בעיסוקים גרוטסקיים לא פחות מאשר לעגל את העיניים, כמו למשל להיות ענף היצוא השלישי בגודלו במדינה - ייצוא זונות למדינות דרום מזרח אסיה. מהיכן שאבת את הנתון של כרטיסי האשראי? מהפרוטוקולים של זקני וושינגטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שסרטים ישראלים הם כמובן שיא העידון והאינטילגנציה (בניגוד לסרטים האמריקאיים המטמטמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקח מדד של אחוז טמטום לדקה אחת של סרט, נדמה לי שבקולנוע הישראלי יש פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? "אסקימו לימון 4" מול "12 קופים"? "גברת תפתחי זה אני" מול "אודיסאה בחלל 2001"? או שאולי הדעות הקדומות שוב מדברות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה בשבילך; תמצא את הנתון כמה סרטים יוצרו בארה"ב בשנת 2004. תבחן את עצמך כמה מתוכם ראית או שמעת עליהם משהו. מאד בעייתי, לדעתי, לתת דוגמאות מתוך אוסף שעל רובו בכלל לא שמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה מרשה לעצמך לקבוע קביעות גורפות על אוסף שעל רובו בכלל לא שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי פעם ברשימה של סרטים שמיוצרים בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל בסיס הרשימה הזו אתה יכול לקבוע (תגובה 339654) שבדקה ממוצעת בסרט אמריקאי יש יותר טמטום מאשר בדקה ממוצעת בסרט ישראלי. רק מהרשימה? יכולת מרשימה למדי יש לך (pun intended). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. אינני מתיימר להופיע כמדען כמוך. אני טיפש מדי בשביל להשתמש בנתון העילי של ממוצע הטמטום. דיברתי רק על התרשמות כמותית שטחית. בישראל מייצרים מעט סרטים; חלק מהסרטים מיוצרים עם הידיעה שלא ירוויחו. בארה"ב זו תעשיית כסף -כמו כל דבר שם; אחוז הסרטים שמייצרים שם בידיעה שיפסידו הוא אפסי-אם בכלל קיים. הסרטים מיוצרים לכל מיני פלחי שוק שבישראל אולי זניחים, אך בארה"ב כוללים הרבה אנשים בגלל גודל המדינה והרבה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. נראה כאילו אתה אומר שסרט שמיוצר במטרה שלא ירוויח=סרט אינטילגנטי, וסרט שנוצר בשביל הכסף=סרט מטמטם. מכיוון שלא יכול להיות שאדם חכם כמוך יטען טיעון כל כך לא מבוסס וחסר כל הגיון, ברור שלא הבנתי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באף מקום לא כתבתי שסרט מרוויח הוא בהכרח מטומטם. לפעמים סרט מאד מטומטם מפסיד. כתבתי על המוטיב העקרי לעשיית הסרט. אני מניח שכולם רוצים להרוויח, אבל יש סרטים שנוצרים ממניעים אמנותיים. היוצר רוצה לומר משהו, לספר סיפור. ויש הרבה סרטים - בעיקר בארה''ב שחפים ממניע כזה לחלוטין. המטרה העיקרית והיחידה היא לעשות כסף. אם היזמים מאתרים קהל יעד שרוצה סרט מטומטם וחולני -הוא יקבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני עדיין מנסה להבין על מה מבוססת הטענה שממוצע הטמטום לדקה גבוה יותר בסרטים אמריקאים מאשר בסרטים ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל אמריקאים ותראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור יהודי כדאי שאני אגבה על זה כסף לא? אבל אולי כדאי שאני אסתיר את האף הגדול והמעוקם שלי - זה עשוי להסגיר אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ביהודים עסקינן, המאמר של מארכס לשאלת היהודים, תפור לחלוטין לאמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה מה רצית לומר, אבל אם התייחסת למה שנראה לך כראייה סטראוטיפית מצדי - אז, לא, לא זה העניין. וודאי שאינני מייחסת להם יותר טפשות מאשר לאחיהם בני האדם. מה שאני כן מייחסת להם הוא קפיטליזם עמוק, דבר שהם עצמם בהחלט מכריזים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן - התייחסתי למה שהיה ראייה סטריאוטיפית מצדך). ולכן התגובה לשאלה שלי "מדוע את/ה חושב/ת שסרטים אמריקאים הם מטומטמים יותר?" היא "דבר עם אמריקאים"? אהה... באמת לא ברור למה חשבתי שאת מייחסת להם יותר טפשות מאשר לאחיהם בני האדם. לפחות את מייחסת להם קפיטליזם עמוק ולא רדוד. אבל מה הקשר לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח השאלה שלך לא היה ""מדוע את/ה חושב/ת שסרטים אמריקאים הם מטומטמים יותר?", אלא "על מה מבוססת הטענה שממוצע הטמטום לדקה גבוה יותר בסרטים אמריקאים מאשר בסרטים ישראלים". תשובתי התייחסה לניסוח זה, והכוונה הייתה שכך טוענים האמריקאים אני מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעובדה שמי שטוען את זה הם אמריקאים הופכת את הטענה לנכונה? בטוח יש כשל לוגי מתאים, רק שאני לא מוצא אותו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי אם היא נכונה או לא. שאלת על מה היא מבוססת. על זה עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לך אסמכתא ישנה העוסקת בנושא קרוב: תגובה 40690 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, כל מה שנאמר שם זה שבסרטים האמריקנים הנוער מטומטם. מה לזה ולנושא הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודיסאה בחלל איננו סרט מטומטם כלל ועיקר. איש לא אמר כאן שאין גם סרטים אמריקאים לא מטומטמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה. הוא גם משעמם וגם מטומטם, לא רק משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת דוגמא הפוכה? "ללכת על המים" מול "ממלכת גן העדן". "סוף העולם שמאלה" לעומת "רוקי 6". וזה עוד סרטים שיצאו מארה"ב. על כל סרט שמגיע הנה יש לפחות 50 שנשארים בתוך ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מספר של ישראלי אחד שחי כמה שדנים ביפן. ביקרתי לפני שנה וחצי ביפן, משם אני מביא את הרשמים שלי. אז אתה אומר שמחבר הספר שיקר לי, רימה אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלתרבות האמריקאית יש השפעה שלילית על היפנים. כשאתה טוען שיש השפעה - נובע מכך שיש שינוי (שפעם היה אחרת). כדי להבחין במגמת שינוי לא מספיק לבקר פעם אחת, כי אז אין בסיס להשוואה. אולי אם היית מבקר 20 שנה לפני היית רואה שמצב העניינים היה גרוע באותה מידה? זה מה שטוען האייל היפאני. ואולי אפילו הוא מנסה לרמוז שקיים שינוי לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, במדינה דמוקרטית יש לאזרח זכות בחירה. אם ירצה, יוכל לראות בקולנוע סרט ישראלי, ואם ירצה, יוכל לראות סרט אמריקאי. רוב האנשים בישראל בוחרים לראות סרטים אמריקאיים ולא ישראליים, כי - הפתעה, הפתעה - הראשונים טובים יותר, מושקעים יותר ועם כוכבים גדולים יותר. זה כל הסיפור: הגלובליזציה מעניקה לאדם מגוון גדול יותר של אפשרויות תעסוקה ובידור - מסעדות, סרטים, טלוויזיה וכדו'. אבל מה שמפריע לי היא נקודת המוצא שלך - סרטים הוליוודיים הם בהכרח מטומטמים ומנותקים מהעולם הישראלי. אומנם, נכון, יש לא מעט סרטים אמריקאיים עלובים, אבל לצידם יש גם סרטי מופת ואיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש תרבות צריכה. אין חופש בחירה. איזה חכם אתה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מתעלם מצורת הדיבור הפוגענית שלך כלפי האלמוני.> ואם המדינה מגבילה את הייבוא, אז יש חופש בחירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר. מה שבטוח, שאז לפחות העסקים הקטנים שורדים והכלכלה לא טובעת בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר למה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדי להגן על הכנסותיו של ירקן שכונתי אחד תקבע לכל תושבי העיר מה לאכול? תזכיר לי בבקשה, מה הייתה הבעיה עם לימודי הכמורה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשיית הסרטים האמריקאית היא קרטל. וכמו בכל שוק שיש בו קרטל, קיומו של הקרטל *פוגע* במגוון האפשרויות הזמינות ללקוח. העובדה שהסרטים האמריקאים הם טובים יותר, מושקעים יותר, ועם כוכבים גדולים יותר, זה מכיוון שקרטל יכול להשקיע יותר כסף וכוח אדם איכותי, יש לו תדמית טובה יותר וכמובן שזה תהליך של היזון חיובי - הוא ימשוך יותר צופים, מה שיוסיף לו כסף ותדמית וכו'. הבעיה בשוק הקולנוע (או בשווקים עם מאפיינים דומים) זה שהקרטל הוא כל כך דומיננטי עד שהמתחרים אינם יכולים להרשות לעצמם להביא מוצר עם אותה רמת השקעה (כספית), וגם אם יביאו מוצר שכזה, הם לא יוכלו להרוויח את אותה כמות כסף שמרוויח הקרטל. היבט נוסף בבעיה, הוא שרשתות בתי הקולנוע הגדולות בוחרות להציג סרטים רווחיים ככל האפשר, ואך ורק סרטים כאלו. בכך הן מפחיתות עוד יותר את הבחירה שיש ללקוח, ואת הרווחים שיכול סרט לא אמריקאי להרוויח, וזה עוד תהליך היזון חיובי משולב בזה שצויין קודם. כדי שאני לא אובן לא נכון: אין שום דבר רע בכך שחברות הסרטים האמריקאיות, או שרשתות בתי הקולנוע הגדולות, מנסות להגדיל את רווחיהן. אבל לדעתי, גם אין שום דבר רע בכך שמדינה מנסה להגביל את הקרטל ולהגדיל את אפשרויות הבחירה הזמינות ללקוחות. הכל עניין של מינונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשיית הסרטים המאריקאית היא קרטל? למה לא מספרים לי שום דבר? אם הייתי יודע, אז הייתי יכול להסביר את עליות המחירים המוגזמות של כרטיסי הקולנוע, ואי התפתחות של תעשיות סרטים מקבילות במדינות רבות (כנראה שגם בוליווד היא חלק מהקרטל). גם המגוון הדל של הסרטים ואיכותם מוסברים ע"י הקרטליזציה המבורכת. בכלל, צריך שתמיד יהיו מונופולים או קרטלים, כי הם יכולים להשקיע יותר כסף וכוח אדם איכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה, אני כאן בשביל לספר לך: תעשיית הסרטים ההוליוודית1 מורכבת ממספר קטן של אולפני ענק, השולטים על רוב שוק הסרטים העולמי. זאת עובדה. הם מקיימים גם מערכת מתואמת של לחצים גלויים וסמויים על חברות שונות. כל מה שצריך זה חיפוש קטן בגוגל כדי לגלות זאת2. לא נתווכח על ההגדרה של קרטל, מבחינתי אפשר להחליף את המילה קרטל בתגובתי הקודמת ב"אוסף של חברות מתואמות בינהן, ששולטות על רוב השוק" - אני עדיין עומד מאחוריה. ואם זה לא משכנע מספיק - עד לא מזמן האיחוד האירופי קיים חקירה ממושכת על התנהגות קרטלית (תאום מחירים) נגד 6 אולפנים (היא נפסקה לאחר שהאולפנים נעתרו לשנות את תנאי ההסכמים שלהם עם חברות אירופאיות מסויימות). לא הבנתי כיצד קיומה של תחרות, המגוון של הסרטים או האיכות שלהם, מוכיח שאין פה קרטל (או "אוסף של .. רוב השוק"). אותה הוכחה מראה שמיקרוסופט אינה מונופול. ואגב, בקשר לסיפא שלך, אכן יש יתרון משמעותי בכך שיש קרטל שמרכז את רוב הכסף בשוק מסויים, ויכול להשקיע אותו באיכות ובקביעת סטנדרטים (שוב אפשר לקחת את MS כדוגמא). אבל לטעון שזה מגדיל את אפשרויות הבחירה של הלקוח? 1 אפשר להוציא מכלל זה את האולפנים העצמאיים. 2 שעורי בית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה תעשיות תחרותיות למדי יש מספר מצומצם של ענקיים ועוד הרבה קטנים ובינוניים. לא ראיתי דבר בתגובתך (או בחיפוש קטן בגוגל) שהראה לי שאין תחרות בענף זה. נהפוך הוא: כל מה שאני מכיר (איכות, מגוון, מחיר ההנאה ויכולת כניסה לשוק של מתחרים במידה ויתהווה קרטל) דווקא תומכים בתחרותיות עזה בשוק זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה אתה מתכוון במילה "תחרותיות". לאיכות, מגוון, מחיר ולהנאה אין קשר לתחרות (כמו שאני מבין את המושג). לפי הקריטריונים האלו, גם בשוק מערכות ההפעלה יש "תחרותיות עזה". בכל מקרה, זה לא קריטי, כי אני דיברתי לא על תחרותיות אלא על אפשרויות בחירה ללקוח. באפשרות בחירה אני מתכוון לאוסף *רבגוני* של מוצרים בעלי *איכות דומה*. כיום ללקוח של בתי הקולנוע יש אומנם מגוון רחב של סרטים אבל הם רובם ככולם בשפה האנגלית ובז'אנרים ההוליוודיים הקלאסיים. לכן קשה לדבר על רבגוניות. זאת ועוד, סרטים שהם לא בשפה האנגלית אינם מוצרים באיכות דומה, ולו מן הטעם הפשוט שכמות הכסף המושקעת בהם נמוכה בשניים-שלושה סדרי גודל. ואם מדברים על כניסה לשוק של מתחרים חדשים - לשום מתחרה ישראלי אין יכולת להשקיע עשרות מיליוני דולרים בהשקה ופרסום של סרט. וגם אם תאורטית היה מתחרה כזה, מצב העניינים בשוק הוא כזה שהתדמית של הקולנוע הישראלי, והתדמית של הכוכבים הישראליים (בהשוואה להוליווד) הוא כזה שהסרט יהיה רווחי הרבה פחות מסרט הוליוודי באותה השקעה. שוב, בדומה למצב הקלאסי של מונופולין בשווקים אחרים. תאורטית, מתחרה חדש יכול ליצור מערכת הפעלה באותה השקעה של window XP. אבל קשה להאמין שהוא יחזיר את ההשקעה. אבל למה אנחנו מדברים בתאוריה? העובדות מדברות בעד עצמן. תעשיית הסרטים הישראלית היא דלה בצורה בלתי פרופורציונלית לחלוטין בהשוואה לתחומי תרבות דומים בארץ (מוזיקה, ספרים). והרווחיות של סרטים ישראליים גם היא דלה מאוד. אם היתה "יכולת כניסה לשוק של מתחרים", הם כבר היו נכנסים ממזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי אם נשווה למדינות מערביות אחרות דווקא נגלה שתעשיית הסרטים הישראלית אינה דלה בהשוואה לתחומי תרבות אחרים. נחוצים לנו נתונים כאן לגבי מספר הסרטים המופקים כל שנה לעומת מספר הספרים היוצאים לאור והדיסקים שיוצאים מהמכבש (או הצורב) במדינות שונות. יש לך נתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ.... אמא שלי קוראת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון שמאלני חביב להתרת ההיזון החיובי הזה שם מציעים שכעבור זמן מה מיום הפצת הסרט (נגיד 3 שנים), מותר לכול להעתיק אותו. פתרון פחות רדיקלי יהיה להתיר לכול למכור "מרצ'נדייז" בהשראתו לאחר שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, במדינה דמוקרטית יש לאזרח זכות בחירה. במקרה הזה האזרח בחר נציגים שידאגו לכך שרוחב הערוצים שדרכם המידע מופץ במדינה שלו, יקבעו לא רק על סמך כסף גלובלי אלא גם על סמך ההעדפות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למדינה מותר להטיל צנזורה על סרטים? הרי הם נבחרו על ידי האזרחים, ככה שלפי הטיעון שלך מותר להם. מה עם הגבלת חופש הביטוי? גם זה מותר לממשלה - היא נבחרה על ידי רוב העם הרי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינה דמוקרטית (חצי דמוקרטית, נניח, כמו ישראל), לא בטוח שהצופה יוכל לבחור כרצונו. אני לא מתה על סרטים ישראלים, אבל סרטים אמריקאיים אהובים עליי עוד פחות הייתי מעדיפה סרטים אירופאיים ואפריקאים. איזה מבחר יש מאלה? אפסי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע ממך לפתוח בית קולנוע ולהציג את אותם סרטים אירופאיים ואפריקאים? בטח לא הגלובליזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי כבעלת בית קולנוע, אלא כצרכנית קולנוע. ומה שמונע בעלי בתי קולנוע לעשות כדבריך הוא, בין השאר, השיווק הסופר אגרסיבי של הסרטים האמריקאיים על חשבון כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מספיק צרכני קולנוע שמחפשים "קולנוע אירופאי ואפריקאי 1", בעלי בתי הקולנוע היו מזדרזים לספק את הצורך הזה. 1 מה זה קולנוע "אפריקאי"? הסרט המצרי של ערב שישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אני מתכוונת לסרטים ממאלי, זאיר, קניה וכדו' - וכמובן מארצות המגרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן, אנשים לא אוהבים את האוכל שלי, אבל המסעדה שלי עדיין הייתה מרוויחה יופי אם לא הייתה קיימת זאת שבצד השני של הכביש, שמוכרת להמון את מה שהם רגילים לו. הממשלה צריכה לסגור את המסעדה ההיא. הסועדים שם לא מתרגלים את חופש הבחירה שלהם, אלא תרבות צריכה נמוכה. (סליחה על האנגרית - ראה מה זה, הגלובליזציה דבקה אף בי!) " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהגלובליזציה מונעת את זה ממני (או מאוד מגבילה את היכולת). יש תהליך היזון חיובי שבו: - בתי הקולנוע מעדיפים להציג רק סרטים רווחיים יותר. - הרווחים של סרטי ה"פופ" עולים, והרווחים של סרטי הלא "פופ" יורדים. - פחות ופחות כלכלי לייצר סרטי לא "פופ". - הפער בין הכסף שיש לחברות הגדולות, לבין החברות הקטנות, הולך וגדל. - הפער בהשקעה בין סרטי "פופ" לסרטי לא "פופ" הולך וגדל (השקעה באיכות ובפרסומת כאחד). and so on and so forth.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שלסרטי "פופ" קוראים סרטי "פופ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשכחו מהיצע וביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. אותו(ה) אייל(ת) אלמוני(ת) טען(ה) ש"לא בטוח שהצופה יוכל לבחור כרצונו". נשמע כאילו יש ביקוש, ואין היצע. ובכן, אם יש מספיק ביקוש, אפשר לייצר היצע ע"י הקמת בית קולנוע שיציג את אותו ז'אנר שוליים (ואפילו נקרא לו... אה... סינמטק!) ואם אין מספיק ביקוש לאותו סוג ספציפי של קולנוע ייחודי, זה נופל תחת המטרייה של "טעם אישי". כלומר, אולי יותר אנשים אוהבים את הקולנוע ההוליוודי כי הוא יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב מנוגד לחלוטין לגנים הבסיסיים של תעשיית הקולנוע. תעשיית הקולנוע היא בבסיסה תעשיה לעשיית מקסימום רווח. בכל ז'אנר שהיא תגלה אפשרויות של רווח סביר- היא תהיה שם. נכון, יותר אנשים אוהבים את הקולנוע ההוליבודי כי תעשיית הקולנוע הזאת יודעת לחקור מה מדבר אל אנשים ומושך ומושך אותם לקולנוע. היא גם יודעת להציע כסף גדול למוכשרים שביוצרי הקולנוע. לכן אפשר לראות שם סרטים טובים אך תנאי הברזל הוא אחד- רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני לא מתווכח. אני גם לא ממש מבין למה מה שכתבתי מתנגש עם שאתה כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב ולא ממש מתנגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהבים אותו יותר ממה? האלטרנטיבה לסרטים הוליודיים הם בדיוק אותם סרטים שיצורם עולה כמה פרומלים מסרט הוליוודי, ואפשר לראות אותם רק בסינימטק כך שההכנסות שלהם מוגבלות ממילא. אז כמובן שיש שוק גם למוצרים כאלו אבל קשה לאמר שזה אלטרנטיבה באותה רמה. הווה אומר: ברור שאנשים אוהבים סרטים מושקעים יותר, עם יותר כוכבים, שמוצגים ביותר בתי קולנוע. וגם ברור שלסרטים לא הוליוודיים קשה מאוד להכנס לקטגוריה הזו. בכלל, אני לא מבין מה הטענה. האם הטענה היא שלביקוש אין תלות בהיצע, והוא תלוי אך ורק בטעם האישי?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהטענה היא הפוכה: לביקוש יש קשר הדוק להיצע, ו"טעם אישי" הוא מונח חמקמק ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענה? נעקוב אחר השיחה: תגובה 339653: "הגלובליזציה מעניקה לאדם מגוון גדול יותר של אפשרויות תעסוקה ובידור" תגובה 339784: "לא בטוח שהצופה יוכל לבחור כרצונו... איזה מבחר יש מאלה? אפסי למדי". הטענה היא לגבי ההיצע האפסי ("אני רוצה לראות סרט מז'אנר מסויים, אבל יש לי רק מבחר אפסי מהז'אנר הזה"). ואני אומר - לא יכול להיות. אם יש קצת ביקוש - וזה לא צריך להיות ביקוש בהיקף כמו של "ספיידרמן 2" - אז מישהו ייתן היצע. אם אין ביקוש אפילו ברמה כזו - טוב, אתה אומר שהגלובליזציה אשמה? אני אומר שאני פשוט שונא לראות קולנוע אפריקאי. ובכלל - יש סינמטק, או שווה ערך אליו, בהרבה מקומות. הוא מציג סרטים מכל מיני סוגים, גם כאלו שהביקוש אליהם לא גבוה (אבל גם לא אפס). הנה: יש ספק לסרטי שוליים כי יש ביקוש לסרטי שוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הבנתי את הטיעון שלך בדיוק. אתה מציג גישה כאילו קיים איזשהוא ביקוש אפריורי לסרטים, וכתגובה אליו נוצרים סרטים חדשים. ואתה מודד את אותו ביקוש, לפי מכירות הכרטיסים. הבעיות בגישה זו, הן כפי שציינתי אותם בתגובתיי הקודמות, חבל לחזור. לא אמרתי שה''גלובליזציה אשמה''. גם לא טענתי שיש מבחר אפסי של סרטים אירופאים ואפריקאיים. אתה מוזמן להתייחס לטענותיי, אם בא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא הגלובליזציה היא היא שמאפשרת למי שאוהב קולנוע אפריקאי למצוא את מבוקשו? אלמלא הגלובליזציה סרטים כאלה (וגם הודים, סינים ואפילו ישראלים) לא היו יוצאים בכלל מגבולות ארצותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכל מה שמיוצא אתה קורא גלובליזציה -אז כן. בשנות ה-50 היו כאן בישראל סרטים הודיים. בתקופה הקדומה, היו מיצאים מתימן את המור והלבונה לכל המזרח, אולי גם אז היתה גלובליזציה. נדמה לי שגלובליזציה היא משהו אחר לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין. בזמנים קדומים (למען האמת, עד לא לפני הרבה זמן), היו מייצאים את המור והלבונה מתימן (ותבלינים מהמזרח, וקפה מברזיל, ומשי מסין וכו') כי למדינות הללו היה מונופול על המוצרים הללו. המדובר היה על מוצרי מותרות אקזוטים ואקסלוסיבים, לא מוצרי צריכה, וודאי שלא מוצרי תרבות. הגלובליזציה מאפשרת לייצר כל דבר בכל מקום (חוץ ממחצבים טבעיים), כולל סרטים. אם נקביל זאת לטכנולוגיה של אז, מה היה הסיכוי של אירופאי שאינו בן אצולה לקרוא ספר איזוטרי שנכתב ע"י מישהו מאפריקה או אסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני בעד הגלובליזציה, אם רוצים לנהל את הדיון ברמה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנת, וגם אם כן, עכשיו אני לא מבין את הטיעון שלך. אותה איילת אלמונית אמרה שאין לה היצע ("איזה מבחר יש מאלה? אפסי למדי") לסרטים שהיא אוהבת ("אירופאים ואפריקאים"), בגלל אותו גלובליזציה משוקצת, ולמרות שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית(או "חצי דמוקרטית"), נפגע חופש הבחירה שלה. מה שאני אמרתי הוא שאין ממש מקום להאשים את הגלובליזציה בכך. אפשר באותה מידה להאשים את האיכות הקלוקלת של הסרטים האפריקאים. אני מודד את אותו ביקוש לפי 'כמה אנשים יהיו מוכנים לשלם בשביל לראות את הסרט', כן. מכאן הלכתי לאיבוד אחר הטיעון שלך: אני צודק (זו לו אשמת הגלובליזציה שאין סרטים אפריקאים)? אני טועה (הגלובליזציה אשמה)? או כמו שקורה בדרך כלל באייל, האם אופציה שלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה נחמד כלפי, השקעתי בך את התגובה הבאה: ראשית כל, אפשר לוותר על המונח "גלובליזציה". אני לא בטוח שכל מי שמשתמש בו מתכוון לאותו הדבר, ואני מושך בחזרה את המשפט הראשון של תגובה 339810. בהמשך התגובה אני אנסה להשתמש במונחים יותר קונרטיים. 1. ברור שפתיחות תרבותית וסחר בינלאומי, הם התנאי המקדים לקיומם של סרטים זרים בישראל, אמריקאיים או לא. בוודאי שהפתיחות התרבותית והסחר החופשי *אינם אשמים* בהעדר היצע. 2. אורתוגונלית לשאלת הסחר החופשי, קיימת השאלה של אפשרויות הבחירה הזמינות ללקוח. אני בכוונה לא משתמש במונח "חופש בחירה", מכיוון שחופש בחירה תלוי אך ורק ביכולת של הלקוח לבחור באופן חופשי לגמרי מבין כל ההיצע האפשרי (וכאן באמת סחר חופשי הוא קריטי). 3. לטענתי, שוק עם מגוון אפשרויות בחירה, הוא שוק שבו יש מבחר *רבגוני* של מוצרים בעלי *איכות דומה*. 4. לטענתי, ללקוח קולנוע אין מגוון אפשרויות בחירה: אומנם יש הרבה סרטים לבחור מהם, אולם הם רובם ככולם בשפה האנגלית ובז'אנרים ההוליוודיים הקלאסיים. לכן קשה לדבר על רבגוניות. זאת ועוד, סרטים שהם לא בשפה האנגלית אינם מוצרים באיכות דומה, ולו מן הטעם הפשוט שכמות הכסף המושקעת בהם נמוכה בשניים-שלושה סדרי גודל. 5. בשוק הסרטים יש מונופולין של מספר אולפנים הוליוודיים גדולים, שיחדיו שולטים על רוב ההכנסות ממכירות כרטיסים לקולנוע (אני מקווה שזו עובדה שאין עליה חולק). 6. הטענה שלי היא שיש תהליך היזון חיובי, שגורם לחיזוק אותו מונופולין: המונופולין יכול להשקיע יותר כסף במוצר ובשיווק שלו, יכול להציע דילים טובים יותר לרשתות הקולנוע, וכתוצאה מכך הוא מרוויח יותר, מה שמגדיל את הדומננטיות שלו בשוק וחוזר חלילה. תהליכים דומים קיימים בהרבה שוקים אחרים שבהם קונסלידציה/הקמת רשתות/brand-names יוצרת 2-3 ספקים ששולטים בשוק כמעט לחלוטין. למען ספק, אני לא רואה שום דבר רע אינהרנטי בכך. זה בסדר גמור שכל ספק ישאף להשתלט על 100% מהשוק. אלא מה, התהליך הנ"ל בתחום הקולנוע פוגע באפשרויות הבחירה ללקוח, בשתי צורות. 6 א. רשתות בתי הקולנוע הגדולות יעדיפו להציג *אך ורק* סרטים רווחיים יותר - קרי best-sellers הוליוודיים. הסרטים הלא-הוליוודיים נדחקים לבתי הקולנוע היחודיים (סינמטקים למינהם), מה שמפחית עוד יותר את החשיפה שלהם ואת הרווחיות שלהם, ותורם לתהליך ההיזון החיובי. שוב, קיים דימיון לפופוליזציה בשידורי הטלוויזיה והרדיו. ב. בכלל לא מופקים סרטים בהשקעה כספית המתקרבת לזו ההוליוודיים - לסרטים ישראליים (למשל) אין את התקציב המתאים, אין את התדמית המתאימה אצל הצרכנים. אולי הביקוש הנמוך לסרטים אפריקאיים נובע מהאיכות הקלוקלת שלהם, אבל גם הגרירה ההפוכה נכונה. זה לא אומר שהסרטים האפריקאיים הם אינהרנטית באיכות קלוקלת. 7. אתה טוען שאתה מודד את הביקוש לפי 'כמה אנשים יהיו מוכנים לשלם בשביל לראות את הסרט'. אבל שים לב, מה שאתה מודד זה את מכירות הכרטיסים בפועל - וזהו הבדל משמעותי מאוד. מדידה כזו היא בסה"כ משחק עם מושגים, וזה לא מפתיע בכלל שהצריכה משקפת אחד לאחד את הביקוש. באותה מידה ניתן לטעון שאין כמעט ביקוש לחבילות Office שאינן microsoft, או שבחודש האחרון מאזיני הרדיו הישראלי ביקשו לשמוע את "You're Beautiful" ואת שירי מיימון בערך 50% מזמנם. אם נחזור לעולם הקולנוע, קיים ביקוש לסרטים ישראליים באותם סדרי גודל של השקעה כספית וכוכבים כמו בהוליווד - אולם למרבה הצער הם אינם קיימים. בנוסף, הרגלי הצריכה של סרטים הוא כזה שהרבה צרכנים בוחרים מבין ההיצע הזמין להם באותו רגע, ולא פועלים בשיטה של השוואת מחירים, איכויות, וכו'. זה נראה לי ברור שהכנסת סרט כלשהוא ל-playlist של הסינמה סיטי (או שיר ל-Playlist של גלגל"צ) יגדיל מאוד את כמות הצופים שלו. לפיכך זה לא סביר לטעון שאם סרט לא ב-playlist, הוא אינו מספיק איכותי/מבוקש. 8. לסיכום, אני טוען שבשוק הקולנוע קיים מונופולין, ואני לא רואה פסול בכך שמדינות פועלות כנגד אותו מונופולין על-מנת להגדיל את אפשרויות הבחירה ללקוח. אין בכך שום קשר ל"גלובליזציה", כל הנ"ל היה תקף גם אם אחד האולפנים ההוליוודיים היה עובר על כל תכולתו לקמבודיה (נדמה לי שאחד מהם התכוון לעבור לניו-יורק, שזה בערך אותו דבר מבחינתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום זה לא רק עניין של כסף המושקע בסרט. האנשים תוכנתו באופן כל כך בסיסי, שחלק מהם -אינני יודע איזה- כבר אינם מסוגלים לראות סרט שאינו דובר אנגלית. שמעתי יותר מאדם אחד אומר לי שסרט שלא שומעים בו את השפה האנגלית, קשה לצפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, ואפילו אגדיל ואומר: כל סרט שבו אינך מכיר את השפה קשה לצפייה. האם האנשים ששמעת אמרו את זה גם על סרטים בעברית, למשל? כי אז זה נשמע לי מאוד מוזר, ואולי כדאי שייבדקו אצל רופא, שיעשה להם ריסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא שמעתי אנשים שאמרו כך על סרטים בעברית, אבל זה אינו נראה לי לקוח מהדמיון שיש אנשים כאלה. כשהייתי צעיר יותר היו פופולריים גם שירים בצרפתית ובאיטלקית. הכל נעלם ואינני בטוח שהסיבה היא שאין יותר שירים יפים מאיטליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שקרוב לודאי שבאיטליה יש שירים יפים, אבל אני בספק אם חוסר הפופולריות של איטליה קשור לשפה, אלא ככל הנראה לסגנון המוזיקה. יש להקה מקסיקנית שאני מאוד אוהב (Cast, למי שמשום מה מתעניין), והם לרוב שרים (גרוע) באנגלית, אבל באלבומים המאוחרים שלהם הם עברו לספרדית, ומצאתי שלא כל כך קשה להסתגל, בעיקר כי אצלם אני לא כל כך מתעניין במילים (המוזיקה, אגב, נשמעת כמו משהו שאין בעיה למצוא באנגליה). במקרים של להקות שהליריקה שלהן מרכזית יותר הבדלי השפה הופכים לבעיה - אבל אז הבעיה היא שלא מבינים על מה הוא שר, לא שהצליל של השפה הזרה צורם כי זו לא אנגלית. לדעתי חוסר הפופולריות נובע בעיקר מכך שאנשים מחפשים פחות ופחות את מה שהם רוצים לשמוע, ויותר ויותר סומכים על אחרים (רדיו) שיחליטו בשבילם, אבל זו סתם השערה לא מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העיה עם כתוביות? אני, למשל, קוראת אותן גם בסרטים בעברית בדרך כלל. הרבה יותר קל מהניסיון לעקוד בשמיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוביות זה אחלה, והכי אחלה זו גם שפה שאתה מכיר וגם כתוביות. בלי להבין את השפה גם קשה להבין משחקי מילים או ביטויים כשהשפה היא זרה ולכן הכתוביות הן תרגום. בלי להבין את השפה גם קשה לראות איך מתקשר סגנון הדיבור למשפט (האם ההטעמה ב"אתה חייב להרוג אותו!" היא על "אתה", "חייב", "להרוג" או "אותו"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין מסתדרים. אני בסרט בשפה שאינה אנגלית או עברית מפסיקה לשים לב לשפה אחרי חמש הדקות הראשונות של הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא מסתדרים. אני לא חושב שזה קושי שגורם לאנשים לא לראות את הסרטים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כלומר, אתה פשוט מתעמק יותר בשפה ממני. נכלמתי. אני אוהבת את הצלילים הזרים, בשבילי הם כמו מוסיקה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי היום מ"וולאס וגרומיט". ליבי ליבי למי שלא יודע אנגלית ורואה את הסרט, למרות העבודה הטובה (בגבולות האפשרי) של המתרגמ/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ושל מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט קולנוע נחמד מאוד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות, יש לומר שבארץ, אנגלית היא שפה נשלטת (לפחות ברמת שמיעה בסיסית) ע''י רוב האוכולוסיה, ולכן זה באמת קל יותר לצפות בסרט באנגלית, יען כי מקבלים אינפורמציה מהשמיעה (ולא רק מהכתוביות). זה כמובן לא תקף בארצות שבהן הסרטים האמריקאיים מדובבים. אבל בעיקרון, כמובן שזה לא רק עניין של כסף - פשוט ניסיתי לכתוב בצורה ממוקדת. לדעתי, יותר נכון לומר שהעדיפות של סרטים הוליוודיים נובעת מתדמית (מהסוג שאתה דיברת עליה), אטרקציות (כוכבים, פעלולים), זמינות (באיזה בתי קולנוע הם מוצגים) וכדומה - אלא שבמובן מסויים זה נוח יותר לדבר במונחים של קרטל, רף כניסה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אבל האין כל מה שפירטת עניין מסחרי טהור? תדמית, אטרקציות, זמינות -אלו דברים שיוצרים באופן מאד מקצועי בעזרת כסף. בונים כוכבים, בונים תדמית, משתלטים על שטחי הקרנה. כך מתנהל המשק הקאפיטליסטי. קרטל ורף כניסה הם אמצעים לצבירת עוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתנהל משק לא קפיטליסטי בעניינים אלו? לא עוסק בתדמית, אטרקציות וזמינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאמרתי. גם יצירת קרטל, מחירי הצף וכד' הם מושגים מפעילות מסחרית. פעילות מסחרית גם במשק שלא היה קאפיטליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חוץ מזה שרף כניסה זה בכלל לא אמצעי, זה פשוט תכונה של השוק - כמה כסף צריך להשקיע מתחרה חדש כדי להכנס לשוק (שזה אומר הקמת תשתית, הסכמים עם קימונעים, צבירת מוניטין ותדמית, המתנה עד להגעה לרווחיות וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, שתיאורטית לפחות, בשם ההגנה על תרבות מקומית, ישראל יכולה להגביל (אם ישירות או ע"י הטלת "מכסי מגן" שיהפכו כל סרט שאינו "סרט אולפנים" לבלתי רווחי בעליל) הקרנת סרטים מאפריקה, ואז מה יעשו חובבי הסרטים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מטרה טובה, תאורטית, עלולה להביא לשימוש באמצעים רעים. זו לא סיבה שלא להשתמש באמצעים למען מטרות טובות. הכל זה עניין של איזונים (שבדמוקרטיה קיימים למכביר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יכולתי להגיד לך "טוב, אם לא הגלובליזציה אשמה, אז אתה מסכים איתי ואפשר לסיים את הדיון הזה עכשיו". אבל לא נעים לי, התגובה שלך יותר מידי ארוכה בשביל תשובה לקונית. נניח לרגע שסרט לא יכול להיות "פופולארי" ו"איכותי" בו בזמן. אם הוא נופל לשתי ההגדרות, אתייחס אליו כ"פופולארי". הדיון שלנו כבר עובר לתעשיית הקולנוע. צריך לזכור כי כמו בהרבה מקרים, גם כאן פופלאריות והכנסות הם לא מדדים לאיכות. מכיוון שכך, קיימים שני סוגים של הפצות - 'פופולארי' (ולכן רווחי) ו'שוליים' (ולכן רווחי-פחות-אבל-עדיין-רווחי). כל אחד בבית קולנוע יעודי. הבעייה היא שאין הרבה מה לעשות. מבחינת האולפן, אם ניתן לסרט "איכות" יותר תקצוב, המשקיע יצטרך לדעת שהוא הולך לקבל את התקציב בחזרה, והסרט יצטרך להיות פופולארי. מבחינת המפיץ, הוא לא יציג סרט "איכות" - הוא יעדיף להציג את 'ספיידרמן 2' במקומו. ואתה יודע מה - גם אם יכולת לעשות קסם, וכל הסרטים האיכותיים מהסינמטק היו מגיעים להצגות בסינמה-סיטי במקום סרטים פופולאריים וטפשיים, אולי היית מעלה את הרווחים של כל סרט, אבל לא לרמה של אותם סרטים "פופולאריים" (גם זה לא בטוח - הוצאות התפעול של סינמה-סיטי יותר גבוהות משל הסינמטק): ולמה? כי בשורה התחתונה, הסרטים ה"פופולאריים" הם אלו הפונים למכנה המשותף הנמוך ביותר. וסרטי ה"איכות" לא מצליחים, לא כי לא נחשפים אליהם, אלא כי רוב הציבור מעדיף סרטים "טפשיים". נכון, מדי פעם מבליח סרט שהוא גם איכותי וגם אהוב ע"י כולם, אבל אין מה לעשות - הציבור מטומטם, וזה מה שהוא אוהב. לגבי 7: כשכתבתי "ביקוש" התכוונתי לביקוש בעולם המושגים של אותה איילה אלמונית שמבקשת לראות סרטים אפריקאים, כלומר, מוכנה לשלם עליהם. מוכנות לשלם על סרט היא מדד חשוב מאוד, במיוחד כשהשאלה היא "כמה הסרט מכניס" כמדד פופולאריות של המפיצים והאולפנים. לסיכום - אני בעיקר טוען שמה שיש בסינמה סיטי זה מה שאנשים רוצים, ואם בנס ישתנו סדרי עולם, וסינמה סיטי יתחילו להכניס ל playlist שלהם סרטים על פי מדד איכותי בלבד, אנחנו נראה ירידה בהכנסות הממוצעות שלהם. אבל זה תמיד היה - גם רם אורן יותר אהוב מבאלזאק או ניטשה. וזה לא בגלל תקציב או היקף ההפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה שלך ל"פופלארי" ו"איכותי" (או פופלארי ושוליים) היא קצת פשטנית, ודי סוטה מהנושא. כשאני דיברתי על "איכות" לא דיברתי על איכות במובן הקולנועי, אלא איכות מבחינת כמות השקעה כספית, כמות הכוכבים, וכך הלאה. בהוליווד מייצרים סרטים בעלות של עשרות מיליוני דולרים ועם כוכבי ענק, תוך השענות על עשרות שנים של מיתוג ויצירת תדמית. זה מה שהופך את הסרטים הללו לפופלאריים. אני לא חושב שהם טיפשיים או פונים למכנה המשותף הנמוך ביותר (לפחות לא כולם). מצד שני, קיימים סרטים לא הוליוודיים, נניח אירניים, שבאים משקיעים מאות אלפי דולרים במקרה הטוב, ושלהם אין כוכבי ענק, תדמית או מיתוג. זה בטח לא הופך אותם ל"סרטי איכות" במובן הקולנועי. וזה גם לא אומר שאינהרנטית, אין יכולת לייצר סרטים דוברי פרסית פופלאריים, קרי כאלו בעלות המתאימה, עם הכוכבים המתאימים, בתפוצה המתאימה וכו'. הסיבה היחידה שסרטים כאלו לא מיוצרים הוא רף כניסה גבוה מדי לשוק. אין לי שום בעיה עם זה שהסינמה סיטי מציגים סרטים שאתה מכנה פופלאריים. אני פשוט רוצה להגיע למצב שבו המבחר של סרטים *פופלאריים* שנמצא בסינמה סיטי מגיע לא רק מהאולפנים ההוליוודיים אלא גם מאולפנים אחרים ומארצות אחרות ו(כתוצאה מכך) הוא רבגוני יותר. "אני בעיקר טוען שמה שיש בסינמה סיטי זה מה שאנשים רוצים" - שוב פעם, הטענה הזו היא מעגלית, ולא נכונה. מה שיש בסינמה סיטי זה מה שבסינמה סיטי חושבים שניתן להרוויח עליו הכי הרבה כסף מבין ההיצע הקיים. זה אומר מעט מאוד לגבי ההעדפות של אנשים לסרטים שלא זכו להופיע בסינמה סיטי, קל וחומר לגבי סרטים שלא קיימים בכלל (סרטים אירניים עם ההשקעה, המיתוג, והתדמית המתאימה), או סרטים שהם לא מודעים אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. בדרך כלל סרטים שמשקיעים בהם הרבה הם סרטים עם כמות כוכבים גדולה, והם נוטים להיות סרטי ה Mainstream (וכפועל יוצא - פופולאריים). דווקא אני רואה באיכות של קולנוע, כמו באיכות של טלויזיה או ספרים, מדד ל"רמה אינטלקטואלית". סרט איכותי הוא סרט עם משחק טוב, עלילה מהודקת וסוחפת, ואולי אפילו עם סאבטקסט, אמרה פוליטית-אומנותית, או תיאור מציאות / תקופה. בלי קשר לכמות התקציב, או פרסום השחקנים. אני חושב שאי אפשר יהיה ליצור סרט פרסי "בעלות המתאימה, עם הכוכבים המתאימים, בתפוצה המתאימה וכו"' משלוש סיבות עיקריות: * אין הרבה נסיון באיראן ליצור סרט Mainstream. יש סרטים שנועדו לקהל ה"אומנותי", זה שצופה בסרטי פסטיבלים. אין ניסיון מקצועי ביצירת סרטי אקשן או קומדיות שיהיו פופולאריים (ולכן ידברו אל כולם). * אין הרבה שחקנים מפורסמים באיראן שמתאימים לסרטים האלו. סרטי "סינמה סיטי" צריכים איזה Hype בשביל לשרוד. סרט אקשן עם שחקנים לא מוכרים נתפס שונה מסרט אקשן של שוורצנגר (נניח). * סרט זר מדבר בשפה זרה (בישראל - שאיננה אנגלית או עברית, בארה"ב - שאיננה אנגלית) - ולכן פוטנציאל השוק שלו נמוך פלאים. לכן (ובנוסף לכך), אין מי שישקיע בבמאי, תסריטאי אפקטים ולוקיישנים לסרט זה. אני אישית מאמין שסרט אקשן איראני, נניח, בתקצוב "הוליוודי", עם שחקנים מוכרים (יחסית) שיופצו בתפוצה רחבה יכולים להגיע לקהל הרחב. כדוגמא לסרט דומה, אפשר לקחת את סרטי אומנויות הלחימה של העת האחרונה - "גיבור", "נמר דרקון", ו"מחול הפגיונות". הם לא הוליוודיים, אפילו לא דוברי אנגלית, ובכל זאת זוכים להצלחה בינונית עד גדולה. עולה לי בראש גם סרט האקשן הצרפתי "אחוות הזאבים", שהוצג תקופה קצרה בסינמה סיטי (ולהערכתי, היה ברמה גבוהה מאוד). בקיצור, אם מפריעה לך החלוקה של סרטים פופולאריים - אז: * לא מייצרים יותר מידי סרטים פופולאריים במקומות שהם לא הוליווד. * אם כבר עושים את זה, לפעמים הם גורפים הצלחה ומוצגים ב- Playlist של סינמה סיטי. ובכלל, מה מפריע לך מאיזה אולפן מגיע הסרט? כאילו, אם הבמאי והתסריטאי ירדנים, אז מה? אם הם לא היו בונים סרט עם Miramax אלא עם... אה... Al-Mirax, אולפן ירדני מפוברק, אבל הסרט היה עם שחקנים מוכרים, בתקציב גבוה ודובר אנגלית - אז מה? אז יכולת לסמן "V" על "סרט ירדני בסינמה סיטי", ו...? איך בדיוק ה"רבגוניות" הייתה גדלה, ולמה זה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסרטים האיכותיים - זו בדיוק היתה הנקודה שלי: האיכות לא תלויה (בהכרח) במדד הפופלאריות וברמת ההשקעה הכספית בסרט. לכן זו סטייה מן הנושא ולא ברור לי למה העלת את זה 1. לגבי הפיסקה השניה והשלישית: יופי, אז יש הסכמה, זה בדיוק הנקודות שניסיתי להעלות. סרט פרסי בתכונות האמורות אכן יכול לזכות בהצלחה קופתית, וכיום לא ניתן ליצור סרט כזה כי (אם נתמצת מאוד את הטיעון) - רף הכניסה לשוק הוא גבוה מאוד. לגבי הסיפא - קצת פיספסת את הרעיון. סרט ירדני עם שחקנים מוכרים זה לא סרט שמייבא שחקנים הוליוודיים מוכרים ודובר אנגלית. הכוונה היא שבסופו של תהליך ארוך שנים, שחקנים ירדנים מסויימים ימותגו, יצברו פרסום ומוניטין, כך שהסרט יתבסס על שחקנים מוכרים ירדנים, ויהיה דובר ערבית. אותו תהליך ארוך שנים הוא חלק מאותו רף כניסה גבוה. 1 יתכן שזה נבע מכך שכתבתי "מוצרים באיכות דומה", אבל שכתבתי את זה התכוונתי למוצרים עם אותה רמת השקעה כספית ושיווקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בישראל מוקפת האוייבים סרט ערבי יהיה פחות פופולארי, אבל באופן עקרוני, אני לא ממש מבין מה הבעיה. שחקנים מוכרים ירדנים יכולים לטוס להוליווד ולהתמתג שם. באותן אופן, כל פונקציונר בתהליך הפקת הסרט יכול לעשות כן. בעצם - ההבדל היחידי מסתכם בשפת הדיבור של הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הבעיה היא רף כניסה גבוה. יקח כמה שנים טובות עד ששחקנים ירדניים יסעו להוליווד, יתקבלו לסרטים, יהפכו לכוכבים, יחזרו לירדן, ושאולפן ירדני ישיג השקעה של 50 מיליון דולר וייצר סרט בערבית עם אותם כוכבים. אני חושב שהדיון מיצה את עצמו - הסכמת כבר שרף הכניסה גבוה, והתהיה היחידה שלך שעדיין עומדת היא כיצד אולפן ירדני שמייצר סרטים פופלאריים יוסיף לרבגוניות? ובכן בעיניי זה טריביאלי שכשיש יותר ספקים 1 אז יש יותר רבגוניות. על-אחת כמה וכמה שמדובר על ספקים מתרבויות שונות, שמייצרים מוצר תלויי תרבות כמו סרט. כדוגמא חיובית קח את שוק הספרים. 1 ושוב -מדובר על ספקים שמייצרים מוצרים ברמת השקעה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טריביאלי שכשיש יותר ספקים 1 אז יש יותר רבגוניות. על-אחת כמה וכמה שמדובר על ספקים מתרבויות שונות, שמייצרים מוצר תלויי תרבות כמו סרט". בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שיש בסינמה סיטי'' זו טענה בעייתית. באותה מידה אפשר לבסס את הטיעונים על ''מה שיש בסינמטק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה ל''מה שיש ברשתות בתי הקולנוע הגדולות''. לקחתי את סינמה סיטי כדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איכות מבחינת כמות השקעה כספית, כמות הכוכבים"... אתה רציני? זהו נראית לך הגדרה לאיכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המלא הוא: "כשאני דיברתי על "איכות" לא דיברתי על איכות במובן הקולנועי, אלא איכות מבחינת כמות השקעה כספית, כמות הכוכבים, וכך הלאה." אם כוונתי עדיין לא ברורה, את/ה יכול/ה להחליף את המילה איכות במילה "רמה" - הכוונה שלי תשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסרטים ה"פופולאריים" הם אלו הפונים למכנה המשותף הנמוך ביותר". למען הדיוק, הסרטים ה"פופולאריים" הם אלו ה*קובעים* את המכנה המשותף הנמוך ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר סרטים אמריקאים מסרטים ישראלים, ולכן אם מישהו הולך לראות סרט, מבחינה הסתברותית יש יותר סיכוי שהוא יראה סרט אמריקאי. דווקא יש לי הרושם שבשנים האחרונות אנשים הולכים לראות יותר מבעבר סרטים ישראלים בקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא מצליחה להשתעשע מזה. רק להיבעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמציעים הצעות בנוסח חזרה לימי הביניים בעניין חילופי תרבות, צריך לשאול מה אפשר לעשות כדי לעודד את מה שזה לא יהיה שמדינה/חברה/מגזר רוצה לעודד לפני שמדכאים את כל מה שנכנס מבחוץ... הפוך ממה שנטען לגבי תהליך דיכוי היצירה שמוביל זרם (או נחשול, תלוי מי אומר) התרבות האמריקאי המגובה במנגנון השיווק וההפצה של תאגידי הענק, בעיני שוק הקולנוע והמוסיקה, הפופולרית והפחות פופולרית, בארה"ב ומחוצה לה, פורח יותר ויותר בשנים האחרונות, בארץ לפחות (יותר נכון לומר- בתל אביב...). ככל שסרטי הוליווד (שלטעמי בהחלט הדרדרו באופן קשה בעשור האחרון בכל הנוגע לאיכויות אומנותיות) ומוסיקת MTV/גלגל"צ משתלטים על הערוצים המרכזיים, כך אני (ושוחרים אחרים) מגלה עוד ועוד יצירות וזרמים וסוגים שונים, שנראה שרק מתרבים והופכים זמינים יותר ויותר. למשל- רשת קולנוע "לב" שבהחלט לא ניתן לומר עליה שמיישרת קו עם תכתיבי האולפנים הגדולים שנראה שהולכת וצוברת פופולריות בקרב באי בתי הקולנוע (שוב, לפחות לפי ההתרשמות שלי). ייתכן ואני חי בבועה תרבותית, או שהתהליכים שתארתי קורים על אף הפעילות הדורסנית של המגה-תאגידים, ולא בזכותם או במקביל להם, אבל בכל זאת אומר כי לטעמי אין להלין על ההיצע התרבותי הקיים כיום בשוק- הוא עצום לאין שיעור מבשנים קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר כל כך את הפרטים, ואולי לא ברור לי כל כך החלק המעשי באמנה הזאת, אבל אם מדובר בהחלטה שמתקבלת באופן חופשי ודמוקרטי ע''י תושבי כל מדינה, איך לברור את החומר התרבותי שמגיע למדינתם מבחוץ, איני רואה בכך כל בעייה. זה נכון, וחשוב להדגיש זאת שוב, כל עוד מדובר באמת ברצון הרוב בציבור של אותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 339797 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר בשימוש: 1) יין צרפתי + כבד אווז מעונה בפיטום. 2) שווין קוטלט , בירה גרמנית מיט קרטופל סאלאט + כרס תואמת + גרעפצים חינניים. 3) ליטר וודקה רדבול ישראלית סוג ג' + קילו קפאין + סכין לאשה (ובתנאי שהוודקה לא זוקקה בשטחים הכבושים, שאז חל עליה דין ארעא דאמריקא ימ"ש). 4) כדורים תימניים המטוגנים בשמן משומש הקרויים "פלאפל" אסור בשימוש: כל ה-MERDE האנגלו סקסוני הלבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בצרפת לא מזמן, ולחלוטין לא ראיתי מאות מזללות ברחוב שמוכרות כבד אווז בלחמניה תוך שיווק אגרסיבי. גם שלטי ענק של ''שמפן ארדן'' לא נצפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהחל בשיווק אגרסיבי של מוצרי אלכוהול היו הצרפתים,בשנות ה50, עם פרסומות לדובונה . רק מה ,קוקה קולה היה יותר מוצלח. כבד אווז זה רוע לב בלי אגרסיביות של שיווק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, אז הנה ססמת השיווק של דובונה (כנראה שרבי נחמן מאומן לא המציא את הגמגום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוקה קולה היא גם לא משקה אלכוהולי, שמשווק ככזה שאפשר לצרוך בכל שעות היממה ובלי הקשרים חברתיים מסוימים. לכן הקישור שנעשה הוא של משקה מזיק פחות מאלכוהול. וגם סדאם חוסיין זה רוע לב, אבל את סדאם חוסיין לא דוחפים לי בפנים ואומרים לי שזה ''קול'' להכניס אותו לגוף שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות את ההערה השנייה שלך זה בדיוק מה שניסו לעשות במשך שנים :-) . הטענה שלי היא משהו בנוסח שאמר פעם פרופ' הרסגור על התבטאותו של דה גול : חברים שלי אמרו לי (הרסגור) לא להעלב, כי מה שהוא אמר זה מה שהוא היה רוצה שהצרפתים יהיו, "אליטיסטים שתלטנים ובטוחים בעצמם". צרפת רוצה להיות בריון כמו ארה"ב של אמריקה, עם מסורת של נצחונות כמו אנגליה. במציאות היא שולחת את חבורת הפושעים של הלגיון הצרפתי להרביץ לשיכור של השכונה מאפריקה (סליחה על האנלוגיה הוולגרית). ועל נצחונותיה המפוארים? נו, נגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מכובדי, אבל מה הקשר בין ההודעה שלך למה שמישהו בדיון הזה אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא על נחמדותם או אי-נחמדותם של עמים. גם האוזבקים או הסנגלים או הפרויאנים או האנגלים היו שמחים לדחוף את המוצרים שלהם בכל חור. העניין הוא החדירה של מוצרים לא בריאים בעליל לרשימת המכולת היום-יומית, כאשר בעוד כוס משקה אלכוהולי כנראה מזיקה יותר מכוס קולה, מעטות המשפחות שמחזיקות במקרר אריזת שישיות של אבסינת'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק מהסיבה שטרם מצאתי אבסנט' האריזת שישיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מהסיבה שאי אפשר למצוא אבסינת אמיתי בישראל, זה עם לענה. (ואם קיים, הביאוהו לכאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש איסור על האמיתי עם הלענה בגלל שהוא גורם להזיות , בדיוק כמו המקורי מהציור של רנואר (רנואר? לא בטוח). מישהו דרך אגב יודע להסביר את הטקס המוזר שבו מדליקים את האבסינת' לפני ששותים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. דגה צייר את האישה שותה אבסינת' ולא רנואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אדגר דגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני זה הופך את זה לפחות מר ומגעיל. אבסינת אמיתי דופק את המוח, ולכן כמדומני הוא נאסר לשיווק במדינות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דופק את המוח זה מינוח מדעי ? את אולי מכירה מחקר על השפעות הט'ורגין על מערכת העצבים המרכזית (להבדיל מאלכוהול שסתם מוחק אותה) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מחקרים. בין השאר מפני שמעולם לא חיפשתי. דופק את המוח הכוונה שזה גורם הרבה יותר נזק מאלכוהול רגיל, וזה גרם ללא מעט מקרי מוות בקרב זונות, קבצנים, אמנים מתוסכלים ושאר אנשי שוליים במאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איסור על ט'ורגין, החומר הפעיל באבסנט', לפחות לא בפקודת הסמים. האבסנט' שאני מחזיק הוא באמת יבוא אישי מחו''ל, אבל שמעתי שבמקומות של יודעי ח''ן בת''א מוכרים גם אותו (ניסיתי לברר איפה, קיבלתי תשובות מעורפלות, כאילו הקונים החלו לשתות עוד בטרם הגיעו הביתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני האבסינת של ימינו לא מיוצר בדיוק מאותו חומר של האבסינת מהמאה ה-19. זה שזה לא אסור בפקודת הסמים, לא אומר שזה לא ממכר/מזיק. והנה כתבה בהארץ על סמים לא מוכרים (נכון ללפני כמה שנים), ממסטלים רצח ודופקים את הגוף, אבל חוקיים כי לא אסרו אותם. ואת הרשות למלחמה בסמים מעניין רק מה חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשביקרתי בצ'כיה הם התגאו בכך שהם מייצרים את האבסנט' בדיוק באותה צורה ושהם אחת משתי מדינות בהן המשקה עדיין חוקי (מה שהתגלה כלא נכון, יש עוד כמה שמתירות). כל קשר בין פקודת הסמים לחומרים מזיקים הוא מקרי בהחלט, ההתיחסות שלי שם היתה רק לגבי החוקיות שלו. חלק מהחומרים בכתבה מזיקים, חלק לא. בכלל העיתונות לא מהווה מקור טוב לאינפורמציה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטלניות של האבסינת בזמנים עברו נבעה מכמות מסוימת של עופרת שעורבבה, השד יודע איך, במשקה. השתיינים סבלו מהרעלת עופרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מערבבים עופרת בלחם, על מנת שלחם שחור יראה לבן. אני יכולה לראות איך מכניסים עופרת גם לאבסינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שהכוונה היא ללחם? לחם שאוכלים? באתרים אלקטרוניים מופיעה המילה "לחם", בהקשר של הלחמת חומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצינורות במזקקות המשקאות האלכוהוליים היו עשויים עופרת, או שהכילו עופרת בשילוב חומרים אחרים, ומשקעים ממנה התערבבו עם המשקאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נזכרתי בטענה שתושבי רומא התחפפו לרב בגלל צנרת העופרת שהובילה מי שתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בחייך. הפרנקים שאתה מכיר הם כנראה בני דת משה או דת מוחמד :-). נתוני צריכת היין בצרפת היו כ-60 ליטר לנפש לשנה (180 פחיות קולה) . הגרמנים שותים הרבה מעבר ל 100 ליטר בירה בשנה. אפילו אני לא שותה כל כך הרבה קולה בשנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |