 |
הושעה המ''פ שהואשם על ידי חלק מחייליו בביצוע ''וידוא הריגה'' בנערה פלסטינית | 2115 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
וידוא הריגה או לא וידוא הריגה, למה ירו בה מלכתחילה? ממה שהבנתי היא זרקה את התיק והתחילה לברוח. האם זה נוהג מקובל, לירות במחבלים שבורחים? הרי יד קלה על ההדק היא בדיוק מה שמזמין כאלו אירועים. אשמח אם מישהו שמצדד בעמדת הצבא במקרה הנוכחי יסביר לי מדוע הירי היה מוצדק. עוד יותר אשמח אם מישהו יסביר לי בפירוט איך התנהל האירוע. בינתיים ממה שהבנתי הוא היה ככה: הילדה התקרבה, עשו "נוהל מעצר חשוד" (ירו באוויר?) היא התחילה לברוח, התחילו יריות מכיוון אחר, ואז ירו בה. העובדות הללו מקובלות? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להצדיק או לא להצדיק את האירוע ביושבנו מתחת לפלואורסצנטים בחדרינו הממוזגים. המדובר באיזור מלחמה, ולפעמים גם אזרחים חפים מפשע נפגעים. דרך אגב, לפי אמנת ז'נבה, אותו צד שמסווה את לוחמיו כאזרחים תמימים, או נושא נשק מוסתר (ושימוש בחגורות נפץ מוסתרות מתחת לבגדים אזרחיים עונה לשני הקריטריונים), הוא זה שאחראי למותם של האזרחים התמימים (ולא בטוח שבמקרה ספציפי זה הילדה לא שימשה כהסחה או כבדיקת עירנות) מצדו שלו, כתוצאה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הגישה שלך. שופטים יושבים מתחת לפלורסאנטים בחדרים ממוזגים, ובכל זאת שופטים הכריעו לא אחת על צדק או אי צדק במקרים שכאלו. שמא ניטול מהם את סמכותם? יש קו אפור רחב, רחב מאוד, אין על זה ויכוח. מדובר באיזור מלחמה. משכל זה נאמר, נשאלת השאלה האם במקרה הזה לא נחצה הקו לכל אורכו, עד האיזור השחור. זו שאלה שאפשר, וצריך, לענות עליה. אתה גם צודק שיש אשמה *כבדה* על הצד הפלסטינאי והשימוש הציני שלו באזרחים. אבל זה עדיין לא מסביר מדוע יורים בילדים בגבם, אחרי שהם זרקו את התיק שלהם והתחילו לברוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחפש מתכונים לכובע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהתחייבתי לאכול אחד. מה שאמרתי אז היה זה: "עוד יותר אשמח אם מישהו יסביר לי בפירוט איך התנהל האירוע. בינתיים ממה שהבנתי הוא היה ככה: הילדה התקרבה, עשו "נוהל מעצר חשוד" (ירו באוויר?) היא התחילה לברוח, התחילו יריות מכיוון אחר, ואז ירו בה. העובדות הללו מקובלות?" גם עכשיו (אולי אף יותר מקודם) אני אשמח אם מישהו יסביר לי בפירוט איך יתנהל האירוע והאם העובדות שציינתי מקובלות. כל מה שגיליתי היום הוא שבאירוע המ"פ *לא* ירה בה באוטומט מטווח אפס. אני לא זוכר שטענתי שזה מה שהוא עשה, אלא שגם אם זה לא מה שהוא עשה, האירוע עדיין נראה איום ונורא ("וידוא הריגה או לא וידוא הריגה"). אגב, מה דעתך על התקרית שבה הרגו ילד שהסתובב עם רובה צעצוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה פעם, ואני אכתוב שוב: הפחד הורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ההריגה של הילד? אני חושב שכאן לא היה צריך להיות פחדן גדול כדי לירות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שחולקים עליך: --------------------- "לדעתי, שמע, כל העניין הזה שאומרים "הייתי לחוץ, הייתי מפוחד", לדעתי זה שטויות. כי אני לא זוכר… יש אדרנלין, בפעילויות יש אדרנלין, יש דריכות, אבל אני לא זוכר שאף פעם פחדתי וגם אחרים לא. הנה, עובדה שאנחנו היינו מאוד ציניים לגבי העניין הזה של הפחד וזה. לדעתי, וזה אני יכול לדבר בקשר לעצמי, רוב היריות שאני יריתי, ולדעתי רוב היריות שרוב חיילי צה"ל יורים ורוב הדברים שהם מזהים וכל הלחץ הזה לירות זה לא בגלל פחד וזה לא בגלל פחדנות. זה בגלל שהם רוצים לשים את האיקס. הם רוצים לסמן את האיקס על הנשק. כל מי שהיה חייל קרבי יודע כמה הוא רוצה את האיקס הזה על הנשק. רוצה לחזור ולהגיד- וואללה, סימנתי איקס. הורדתי זה, הורדתי זה, וואללה, יצאת גבר, הורדת בנאדם. ולכן יש אצבע קלה על ההדק. בקיצור, חילופי אש, סוף הלילה, זקן בן 80, כדור בבטן." --------------------- זה לקוח מתוך קובץ עדויות מזעזע ש"שוברים שתיקה" הוציאו לאחרונה בנושא נוהלי פתיחה באש (http://www.shovrimshtika.org/myadmin/files/files/Ope... העדות שלעיל מעמוד 26). זה קובץ שחייבים חייבים לקרוא, לפחות כמה שאתם מצליחים להחזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שיש חייל שלא פוחד (חוץ מאביגדור קהלני). מאיר הר-ציון, שנחשב לגיבור, אמר פעם שכל הזמן קיים בו המאבק בין הפחד מצד אחד, לבין הבושה והנורמות1 המקובלות. כאשר הפחד הוא חלק מהנורמה, כאשר יש לגיטימציה לתפיסה שייעודו העיקרי של החייל הוא להישאר בחיים וכל השאר משני, אזי הסבירות למקרי מוות כמו של איימן אל-המס או של אחמד איסמעיל חטיב עולה. לעומת זאת כאשר המוות הוא אחת האופציות הריאליות2 (ולא הגרועה שבהן), עולה הסבירות למקרי מוות כמו של חנן סמסון, נתן אלבז או עובד לדיז'נסקי. גם מקרים שלא הסתיימו במוות, כמו מעשהו של עמוס טברסקי (כן, שוב זה מכהנמן וטברסקי) או של יוחאי בו-נון (מישהו הזכיר מחבלים מתאבדים?) סיכוייהם פוחתים במקרה זה. מה עדיף? יעשה כל אחד את סדר העדיפויות שלו. ___ 1 הוא לא השתמש במילה "נורמות", אלא במילים אחרות כמו "מה מצפים ממך" ו"החברים שסומכים עליך" וכו', אבל זאת המשמעות. 2 סליחה על הניסוח הבוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין חייל שלא פוחד, וברור שהפחד הוא גורם מרכזי שקובע את ההתנהלות של הצבא בשטח. אבל זה לא הגורם היחיד. בעדויות של "שוברים שתיקה" בולט מאוד הנושא של ששון-הדק לשמו. הנה עוד עדות (מעמ' 13 בקובץ שלונקק לעיל): --------------------------------- - נכנסנו לאלמנת קש (מארב מוסווה). אמרו לנו, שאלמנת הקש היא כנגד חמושים, וכנגד אנשים שעולים על הרק"ם (רכב קרבי ממוכן). היו נגמ"שים שהסתובבו עשרים וארבע שעות מתחת לבתים, ופשוט חיכו שילדים יעלו על הנגמ"שים, ינסו לתפוס את המא"ג – ואז אנחנו נירה בהם. היו לנו עמדות תצפית בבתים בקסבה, והנגמ"שים היו ברחוב, מתחתנו. הם נסעו כל הזמן. אתנו דובר בפירוש על זה שמחכים שמישהו רק ינסה לעלות על אחד הנגמ"שים. הוראות הפתיחה באש שלנו, היו ירי על מנת להרוג. מהר מאד הבנו, שחמושים לא יצאו בסיפור הזה, כי חמושים לא יוצאים כשכל כך הרבה נגמ"שים עוברים במקום. חיפשו את הילדים. או סתם אנשים שיעלו על הרק"ם. הבנו את זה מהדיבורים של הקצינים". אחרי יום או יומיים, עלה ילד בן 12 על אחד הנגמ"שים. היו כל מני דיבורים בנוגע לגיל שלו; בהתחלה אמרו שהוא בן שמונה, אחר כך אמרו שהוא בן שתים עשרה. לא יודע. בכל מקרה, הוא עלה על הנגמ"ש, וצלף שלנו הרג אותו. אמרתי כבר, חיפשו את הילדים. בפלוגה המקבילה, היה עוד מקרה של ילד, או נער, שעלה על נגמ"ש, והרגו גם אותו. חלק אמרו שזה מיותר, וכל המבצע הזה הוא רק כדי להרוג ילדים, וחלק אמרו שזה טוב מאד. - יודעים שהוא לא חמוש? - הוא לא חמוש בטוח והוא עולה על זה... אף אחד לא שואל אותך למה יש לך שני איקסים ואם הם היו חמושים וזה לפי ההוראות. זה יכול להיות שני בקת"ביסטים וזה גם שני איקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור עם טברסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושל חנן סמסון, ושל עובד לדיז'נסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושל יוחי בן נון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר שהתקרית עם הילד, גם אם היא מזעזעת מאוד, היא לפחות מובנת. קשה להבחין מרחוק אם הרובה הוא אכן רובה צעצוע. טרגדיה איומה, אבל לא הייתי ממהרת להאשים את היורה. לעומת את, במקרה של הילדה - גם לי מאוד לא ברור מדוע הזיכוי מ''ווידוא הריגה'' מספיק כזיכוי באופן כללי. לא שמעתי על שום דבר בתקרית הזאת שמסביר מדוע בכלל ירו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממהר להאשים את היורה; אם כבר אני ממהר להאשים מישהו, זה את הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה - את הוריו של הילד. אסור היה להם לספק לו אקדח צעצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי נתן לילד את הרובה (ממה שהבנתי זה היה רובה ולא אקדח, ועוד רובה שנראה בצורה חיצונית כמו רובה אמיתי) ולכן לא נחפז להאשים את ההורים. מצד שני, אני לא חושב שילדים הם טיפשים כל כך כדי שלא יבינו מה הסיכון שבהליכה עם רובה צעצוע שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין כאן "האשמה," אבל אני לא הייתי ממהר לפטור את היורה והמערכת שמאחוריו כל כך מהר. על זה אפשר ללמוד למשל מניתוח מעמיק של הריגתו של אמאדוּ דיאלוֹ לפני כ 5-6 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה אמאדו דיאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשפוט תחת הניאון, אם בוחרים כללים שמתחשבים בפער ניאון-שמש. והם יש אסמכתא לגבי אמנת ג'נבה? נשמע לי מוזר. האמנה לא כל כך מחלקת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנה אומרת ש: The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations. מצד שני לא הייתי מסתמך על האמנה לטובתנו, היא אומרת גם:No protected person may be punished for an offence he or she has not personally committed, בהתייחס להריסת בתים למשל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסך הכל אומר שגם הפלסטינים מפרים את הוראות האמנה אם הם משתמשים וכו'. אני לא חושב שזה אומר שהם אחראים ואנחנו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שברצועה יש איזורים שכל כניסה אליהם גוררת (ע"פ הנהלים) ירי על מנת להרוג. אני דולה מזכרוני שיחה ששמעתי באוטובוס לפני כמה חודשים. מאחורי ישבו שני שריונרים, ומהשיחה הבנתי ששניהם משרתים ברצועה, בגזרות שונות. הם דנו בשאלה איזו גזרה יותר "שווה". שריונר א: בגזרה X כבר הורידו Y מחבלים. שריונר ב: מה, אנחנו הורדנו יותר. שריונר א: כן, אבל אצלכם זה לא מחבלים-מחבלים. יעני "חפים מפשע". שריונר ב: עזוב, כולם אותו חרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה לגבי הותיקים נכונה, והסיפור הזה תופס כותרות בעולם, אני מתנדב לעשות *להם* וידוא הריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים, כל מ"מ או מ"פ שמסתבך (בצדק או שלא בצדק) מספר שזה בגלל הותיקים ש"מנסים לנקום בו, לאחר שניסה להפסיק טקסי השפלה שהיו נהוגים בפלוגה". עדיין לא הצליחו לשרש את הנוהג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טקסי השפלה'' זו צורת ביטוי למכלול של תופעות שמקורן במאזן כוחות בעייתי בין הסגל לחיילים בפלוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר יותר במאזן כוחות בעייתי בין חיילים בפלוגה לחיילים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני אנסה להסביר את הרעיון בעזרת דוגמא, אל תתפוס אותי במילה. נניח למשל שהותיקים בפלוגה לא קמים בבוקר למסדר בוקר, אלא קמים בתשע, ומחכה להם קפה שהכין אחד הצעירים לפי תורנות. בתור מ"פ בפלוגה הזאת, מה היה מפריע לך יותר: הקפה, או חוסר המשמעת ? מצד שני איך היית מנסה לתאר את המצב כלפי חוץ, בהנחה שאתה רוצה לגרום לזה להשמע כמה שיותר גרוע לותיקים, בלי שזה יראה שאתה לא שולט בפלוגה ? "חוסר משמעת", "תנאי פז"ם" או "טקסי השפלה" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרו הרמטכ''ל ושר הבטחון, מדובר באירוע רע. אם היה מה שפורסם, קשה לי להבין איך זה קרה. אני מחכה לתוצאות התחקיר, ואני מקווה שיתברר שזה לא היה כך. לפחות לא בדיוק כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש טעם לפגם שאת החקירה מנהל הצבא? (ללא כוונת קינטור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל גילוי האמת חשוב יותר מהפורמליסטיקה, ואיני חושב שבנתונים הקיימים , כשיש כזו התעניינות של גורמי התקשורת וגם חיילים שהם בצד הנגדי של אותו מ''פ, אפשר יהיה לבנות איזו גרסת שקר. ועדת החקירה שחקרה את אירועי אוקובר הוקמה לפי כל הכללים הפורמליים המקובלים,ובכל זאת מסקנותיה נקבעו ברגע שמונתה ע''י אהרון ברק. לא תמיד מספיקה הפולמליות כדי להגיע לחקר האמת, ולפעמים מגיעים לחקר האמת בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפורמליסטיקה אלא חשיבות גילוי האמת שמזהירה מפני ניהול החקירה ע''י הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איך צה"ל מתנאה במוסריותו עקב ההשעיה, כשרק יום קודם הופיע הרמטכ"ל בכנסת והתעקש שאין סיבה להשעות (בינתיים). מה נתחוור לו בינתיים, תוך יום? אני חושש שנתחוור לו איזה מטח הוא חטף מוועדת החוץ והביטחון, והוא הבין שעדיף להשעות מלהמשיך להאחז בקרנות המזבח של "שום דבר לא קרה עד שהפרקליטות הצבאית תתכבד לגבש עמדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרמטכ"ל קיבל את גירסת המ"פ. רב אלוף יעלון אימץ את גירסתו של המ"פ שנחשד בביצוע "וידוא הריגה" בפלסטינית בת 13 ברפיח וקבע שהוא ירה לעבר הקרקע כשנורתה אש לעבר הכוח. עם זאת, אמר הרמטכ"ל, המ"פ הושעה בשל בעיות התנהגות בפלוגה. מספר שאלות מטרידות נותרו פתוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה בין השורות מבהירה שאכן היו בעיות משמעת חמורות בפלוגה, ושהדחת המ''פ נכון לעכשיו נובעת מהן. מצד שני הותיקים האלה הולכים לעלות משפט רמטכ''ל... ועוד אצל בוגי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המ"פ באמת עשה וידוא הריגה, ע"פ תגובתם של חלק מחייליו על נושא זה. לדעתי לחייליו אין שום סיבה לשקר, ומה שהמעשה שה- מ"פ עשה אינו מוסרי. לדעתי ל-מ"פ לא הייתה שום סיבה לעשות וידוא הריגה, לאחר שהוא ראה את חייליו יורים בילדה, והילדה לא הגיבה. למעשה שה- מ"פ עשה אין שום הצדקה לדעתי... ולכן, אני חושב שבאמת מגיע לו השעיה על מעשה זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר שהמ''פ עשה נורא, איום ומזויע. היה טבח בנערה הפלסטינית שטעתה בדרכה והגיע למוצב החיילים ברפיח. המ''פ היה צריך לבדוק מאיפה ילדה הגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי המקרה לא היה צריך לקרות. אני לא שמאלנית או ימנית אלא אני בעד שלום. אבל לדעתי, כדי להגיע לשלום לא צריך להסתכסך אחד עם השני. יכול ליהיות שהמ''פ היה עצבני(לא ישן מספיק טוב) ולכן ירה. יכול ליהיות שהילדה נשלחה למעשה חבלה ולכן ירו בה. אבל, לא היה צריך לירות בה. המלחמה היא כמו מעגל. אויב רודף אויב ולהפך. כדי להפסיק מעגל זהצריך להפסיק את מעשי הטבח והאלימות. משני הצדדים. מקווה שתגיבו, נוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, אני זוהר קראתי את הכתבה על המפקד והריגת הילדה הפלסטינית בת ה-13 ואני רוצה להגיב על כך: 1. לדעתי המ"פ עשה צעד לא נכון 2. הוא הרג ילדה חפה מפשע 3. זה לא היה יפה שהוא ירה בא לאחר מכך עוד 20 כדורים. אני לא חושבת שהוא היה צריך לרוקן אליה את כול המכסנית. אני חושבת שזה נכון שגזלו ממנו את התפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת זה הדבר הכי בלתי נסבל כאן - באיזה זכות הוא בזבז עליה מחסנית שלמה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין הסתם, לא לכך זוהר התכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. נחה עלי רוח שטות, מודה באשמה. ואעפי"כ - מכמה מתגובות התלמידים של אתמול עולה בין השאר *גם* (*גם* - בוודאי שלא *רק*, שהרי העניין העיקרי היה, כמובן - בכך ש"אנחנו לא ערבים" - עניין חביב שלא הילדודס עצמם אחראים לו אלא מי/מה שמזין את מחשבתם) איזשהו ניחוח קליל של דאגה לשלום אספקת התחמושת הצה"לית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שנראה לי שאת תוקפת יותר מדי את עניין ה"אנחנו לא ערבים". לדעתי אחד הדברים העיקריים שמזינים את מחשבותיהם הוא מראה האוטובוסים המתפוצצים כשהם מכילים ילדים חפים מפשע בהמוניהם, והמחשבה על מחבל שחודר לבית בישוב ויורה באם ובשני בניה מטווח אפסי, או עוצר מכונית בכביש ויורה בקור רוח בכל אחת מארבע הבנות שבו. נכון, אלו לא כל הערבים, אבל האם את בטוחה שהילדים התכוונו לומר "אנחנו לא כמו הערבים, שכולם מסריחים ורוצחים" או "אנחנו לא כמו הטרוריסטים הפלסטינאים"? גם בעניין "אספקת התחמושת", הציטוט המדוייק היה "אני לא חושבת שהוא היה צריך לרוקן אליה את כול המכסנית." שניתן כמובן לפירוש בשתי דרכים: האחת, "בעסה, נגמרו הכדורים" והשנייה, "בעסה, זה מעיד על רצחנות יתרה, לירות כל כך הרבה גם כשברור שהיא כבר מתה". אפשר לפרש את מה שהילדים אמרו בכמה דרכים, וכנראה האפורה היא הנכונה - אז למה את מפרשת בשחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק חלקית. עם זאת, את - "אנחנו לא ערבים" - שמעתי לפני שאתה נולדת ולפני שהאוטובוסים התפוצצו. בימי ילדותי הרכה, השקטים-יחסית, היו כמה אמרות מקובלות בענייני ערבים. הנה אחת מהן, למשל - ולעיתים היא נאמרה אפילו בלי שום הקשר נראה לעין: "ערבי יחייך אליך ויתחנף אליך, ויתקע לך סכין בגב ברגע שתסתובב לאחור". גם האמירות כי הערבים הם טפשים, שקרנים, גנבים, מסריחים ורוצחים היו מאוד מקובלות אז (וגם להם, ל"ערבים" [הגדרה כוללנית שאינה אומרת הרבה], היו וישנן אמרות פז לגבינו, כמובן). וה"אנחנו לא ערבים" של עכשיו - במידה זו או אחרת, זהו פרי הביאושים של אז - ואולי גם הילדה המחוררת ככברה היא חלק מפרי הביאושים הזה. זאת בצירוף לאוטובוסים המתפוצצים, כמובן, על כך אין ויכוח. אני, אגב, *מבטיחה לך* - מבלי שערכתי מחקר בנושא זה - כי לו היית שואל את התלמידים מאתמול ואת חבריהם בכל בתי הספר אם "כל הערבים" הם "רוצחים מסריחים" - היית מקבל תשובות בנוסח - "יש גם ערבים טובים" - כלומר, בצורה זו או אחרת היה משתמע מדבריהם - כי יש *כמה* - "ערבים טובים" - בהחלט לא רבים במיוחד. אשר לאבחנה שאתה עושה בין "טרוריסטים פלסטינאים", חברי הארגונים, לבין "סתם ערבים" - אני בספק רב אם זו היתה עולה בכלל בדעתם של הילדים. הרבה יותר סביר להניח שהם רואים בדמיונם ערב-רב מעורבב כלשהו, מסריח ורצחני במהותו, מבלי להסתכל ולבדוק בצורה פרטנית - ואצל חלק מהם זה לא ישתנה, מהותית, גם לכשיגדלו. וכן - זהו היבול שאנחנו מגדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום ב''אהבה זה כואב'' הודיעה דנה מודן למארחיה המזרחים שהם עצמם ערבים - וזאת מייד אחרי שהפילו עליה בדיוק את סדרת הסטריאוטיפים הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכין בגב זה כנראה ריאקציה מפרעות תרפ''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתינו יש בזה משהו מוצדק ויש בזה משהו מוטעה זה מוצדק כיוון כאשר יש מחבלים מתאבדים הם לא מתחשבים באף אחד ויש אנשים חפי פשע שנהרגים ילדים תינוקות נשים גברים קשישים וכ'ו . זה מוטעה כיוון שלא צריכים להתנהג כמו שהם מתנהגים ולהרוג אנשים חפי פשע הילדה סך הכל חזרה מבית הספר הביתה ולא ידעה מה מצפה לה !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה בית ספר אתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך שהם חוזרים הנה לבדוק אם ענו להם? הם מחכים לצלצול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתקפה נמשכת מאז תשע בבוקר ועדיין לא נגמרה. האם זו באמת כיתת מידענות, או שמא זהו מתחזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורים שעושים את התועבה הזו הסבירו לכם פעם את השיקולים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, כשעוד היה כאן צ'יף, הוא כיתת רגליו עד בית הספר המדובר בנסיון ללמד את המורות כללי אתיקה רשתית. זה נגמר בכך שהוא כתב 100 פעם "אסור לבלבל למורות את המוח". מסתובבת גם שמועה שעונשו מידי שמיים הוא אורי פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה לי דיבור פעם עם מורה בחטיבת ביניים בהרצליה (ועם המנהלת שלה) ששלחה שתי כיתות להציק לאחד המאמרים שלי (אודות רבין, אם אני זוכר נכון). שתי האטומות הללו לא הבינו מה בכלל הבעיה במה שהמורה עשתה, והמנהלת אף הצליחה להתעלות לרמה של ילד בין שש כשאמרה שאם ככה, אז הן תלכנה לכיתות ותאסורנה על הילדים להכנס לאתר, ואז, כהגדרתה, "הילדים יעשו לכם דווקא". (כובש את ראשי בידי). מה שחשוב, אבל, זה שבמקרה הזה, ולפי הצהרתם של הילדים עצמם, הם קראו את הכתבה "כי הנושא מעניין אותם מאוד". (הא!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ובתמים - לא מבינה. לא אותך ולא את אלכסנדרוביץ' - למה זאת "תועבה"? - ולא את האלמוני שדיבר על "כללי אתיקה - אילו כללי אתיקה רשתית מופרים כאן? במאמר ההוא, עד כמה שזכור לי - זה אכן הגיע לדרגות של הצקה - אבל היו שם גם כמה ילדים שפשוט הגיבו, בצורה ילדותית, אמנם - אבל נדמה לי שלא מתוך כוונה מוצהרת להציק. ובמאמר הנכחי הילדים אינם מתכוונים להציק. גם אם נשלחו ע"י מורתם כחלק מתרגיל כלשהו - הם מביעים את דעתם - וזה *טוב וחשוב* (וגם מעורר חלחלה, לפרקים, אבל זו כנראה לא אשמתם) - שנדע מה הם חושבים. לא טוב וחשוב שנדע, דובי המודע-פוליטית במידה כל כך בולטת? והרי אין לאתר תקנה הנוגעת לגבול גיל תחתון המותר בהשתתפות (או שיש? או שיש משהו בנקודה זאת, המשתמע מתקנה כלשהי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכה להיות לאתר תקנה באשר לכך שאנשים שכותבים תגובות עושים זאת מרצונם החופשי בלבד, ואין לכתוב תגובה באתר רק משום שבעל סמכות כלשהו הכריח אותך לעשות כן1. אני לא מתלונן על הילדים, הם עושים כמיטב יכולתם להתמודד עם מערכת החינוך העלובה שלנו, ובאמת שיש לי רק רחמים עליהם. התלונה שלי היא למורה, שחושבת שה"תרגיל" הזה מועיל במשהו להם, לנו או לה. יש דרכים טובות יותר להביא ילדים להביע את עמדותיהם, ויש דרכים טובות יותר להביא את הדיעות הללו (המעוררות חלחלה לעיתים, כפי שציינת) לידיעתנו. אם הייתי חושב, למשל, שהסיבה לשטף הזה הוא שיעור חברה או שיעור אקטואליה או משהו כזה, הייתי יכול להציע שהילדים יקראו יחד את הידיעה (ועדיף - את הידיעות המקוריות בעיתונות הממוסדת), ואולי גם איזה כמה חלקיקי דיון שהמורה בחרה, אם בא לה להשקיע, וינהלו דיון משותף בכיתה בנושא. בדיון הזה, למשל, אני מצפה מהמורה לגרום לילדים להבין שביטויים כמו "אסור לנו להתנהג כמו הערבים" או "אסור להרוג אנשים חפים מפשע, אפילו אם הם ערבים" הם לא ממש לגיטימיים, ולא בדיוק מעידים על הליברליות המופלאה של אומרם. גם ביטויים שלא הופיעו כאן, כמו "גם הערבים הם בני-אדם" מעולם לא נשמעו לי מוצלחים במיוחד, אבל לא נכנס לזה. כדאי גם, במסגרת אותו דיון, להבהיר לילדים מה מקור הבעיה המוסרית שעולה מהמעשה (לדוגמא, הבעיה היא לא בבזבוז המשווע של 20 כדורים על ילדה שכבר מתה, שהרי חבל על כל גרם של אבקת שריפה שאפשר לנצל כדי להרוג עוד כמה ערבים... אמממ.. סליחה, מחבלים). אם ממש רוצים בסוף גם להביא לידיעתנו את החלטת הפרלמנט המצומצם, מומלץ לעשות זאת לא באמצעות שטף של תגובות חד, דו או תלת-שורתיות, אלא באמצעות ניסוח של תגובה אחת או שתיים או שלוש בידי ילדי הכיתה2, ושהילדים יבחרו באיזו מהן הם תומכים. לבסוף, אפשר לפרסם או את התגובה המועדפת על רוב הילדים, או לפרסם את שתי או שלוש התגובות שנכתבו, עם פירוט מספר הילדים שתמכו בהן. הרי לך מערך שיעור שהשקעתי בו בדיוק 5 דקות של מחשבה, כולל הזמן שלקח לי להקליד את זה. למה המורה לא עשתה אותו הדבר? אני אגיד לך למה: כי זה לא שיעור חברה, ואין כאן שום מטרה חינוכית. זה שיעור "מחשבים" והמורה חושבת שהיא מקנה לילדים הללו3 מיומנויות שימוש במחשב בכך שהם לוחצים על הכפתור של "הגב על מאמר זה" ופעמיים על "אשר" בסוף. זה, אם תסלחי לי, טמטום. 1 מותר לכתוב תגובה אם תגובה של מישהו אחר הכריחה אותך לעשות כן, אבל זה לא נחשב. 2 "מי מתנדב לכתוב תגובה בשם הכיתה?" 3 שבבית קורעים את האמ-אמא של הברודבנד בהורדת שירים מהאינטרנט ומסבירים להורים שלהם איך לעשות קו-תחתי בוורד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, הערה 3 הפילתני אל הקרשים... קשה להתווכח איתה. אתה צודק בכל, ובכל זאת, אני אישית, אולי בשונה מרבים כאן - נהניתי מן האותנטיות המתוקה של הילדים - וזאת למרות שהיא עולה לנו בידיעה שזהו היבול המחריד שאנחנו מגדלים כאן: דור של - "אנחנו לא צריכים להיות כמו הערבים". ואת *זה* - את האותנטיות הזאת - *לא* היית חושף באמצעות מערך השיעור (היעיל פי כמה, אין עוררין) שהצעת. במידה מסויימת, וסליחה על הטון הפדגוגי (מתנשא?) משהו - לו היינו קוראים דבר דומה לפני כעשר שנים - אולי יכולנו לחזות מראש את ההתפתחות שהובילה לידיעה שבראש דיון זה. חוצמזה, מונה חטאיי: נהניתי מההזדמנות להשוות ולהווכח שילדיי שלי כתבו/כותבים (לפי הגיל) באופן בוגר להפליא ובלי שגיעוט. היה כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליה וקוץ בה1: אנחנו יודעים, אמנם, שזהו היבול המחריד שאנחנו מגדלים, אבל בניגוד למערך השיעור שלי, אף אחד לא עושה שום דבר בנידון. 1 או, ויצא שכרנו בהפסדנו, שזה הביטוי הראשון שרציתי להכניס שם, אבל פתאום לא הייתי בטוח איך בדיוק הוא הולך, אז חיפשתי תחליף, ועד שנזכרתי איך נכתב הביטוי המקורי, כבר היה חבל לי למחוק את התחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים לפחות יש אינטגריטי לרשום את השם (לפעמים המלא) שלהם בשורת השם. שלא כמו מספר ''איילים אלמונים'' שמסתתרים מאחורי האלמוניות שמספקת רשת האינטרנט על מנת לפרסם הודעות נבזיות כמו זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעי, עדיף שיחשבו ש''אנחנו לא צריכים להיות כמו הערבים'', מאשר שיחשבו שהם כן צריכים להיות כמוהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איבדתי סופית את האמון במין האנושי, ועכשיו אני כבר לא יודעת אם את או שאת קוני למל. ב. גם את דוביכורדי מצרפים בקרוב למערכת? :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכוונה: לא יודעת אם את - את (נשמט לי "את" אחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתר על כן, אני אפילו לא בטוחה שאני היא אני. למען האמת, יש לי ספקות רציניים בקשר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעי נא, אוריפזית חצופה ונאלחת שכמוך, אני מעולם לא טענתי שאני היא אני. אין לי שום ספקות שאני מישהי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, זו אני, מאמא. בסך הכל היתה תגובה סרקסטית, אבל גם עם שמץ רצינות - הלא לשיטתם של אלה שבהם מדובר, ''להיות כמו הערבים'' משמעו להפעיל מדיניות של עין תחת עין ושן תחת שן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כאן פעם חנה אחת שהחלה כחלק מעדת המגיבים בכפיה והמשיכה מיוזמתה עוד זמן מה, תוך הוכחת יכולת חשיבה וכתיבה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה, כזכור ולצערי הרב, לא נשארה באייל (או לפחות, לא טרחה להגיב מאז אותה פרשה אומללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל משעשע. קרא ותהנה: תגובה 107493 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה,אך להשלמת התמונה,נאום הצ'יף מסיאטל: תגובה 100423 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הציטוט (בהנחה שזה ציטוט) בכותרת? בד"כ גוגל עוזר לי עם הכותרות שלך- לא הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר הספנים של נתן אלתרמן בביצוע בומבה צור1 וכך נותנים קישור לשיר בשירונט,ותודה לירדן וטל, תגובה 254394 1 דורון כבר הזכיר את ערב פזמוני אלתרמן,תגובה 122155 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהיא התחתנה, ילדה בן זכר והתאלמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לריסה אחת גנבה לה את גבר החלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון על ילדה שכשהייתה בת 13 כבר הייתה מספיק אינטלגנטית ועצמאית להתמודד לבדה מול מערכת הרבה יותר חזקה ממנה - ומי מנסה להצחיק אותנו על חשבונה? מישהו שאפילו לחתום את שמו אין לו מספיק אומץ (עם בדיחת קרש שהיא כל-כך תת-רמה, דרך אגב, שהיא בפני עצמה פשוט בחזקת עלבון לכל מי שיודע לקרוא). אלמוני/ת: נכון שאת/ה מורה? אם לא (וזה מפתיע), שווה לך לנסות - במערכת החינוך יש הרבה אנשים שמאד דומים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם העיקרון, אבל אני לא בטוח ש 1 תלמיד / 10 כיתות הוא היחס שצריך לגרום לנו לפלוט אנחת הקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעשית נראה לי שיש רק דרך פעולה אפקטיבית אחת והיא למחוק תגובות "כיתתיות" כאלו. (לוגית, מחיקת התגובות הופכת את כל התרגיל ללא אפקטיבי. השאלה היא כמובן עד היכן מגיעה הלוגיקה של המדריכים הנ"ל). ב. מצד שני יד קלה על ההדק במחיקות נראית לי "תרופה גרועה מן המחלה". ג. גם היחס של תלמיד יחיד לעשרה כיתות נראה לי מופרז. אני לא מכיר אף דוגמה של תלמיד "מאולץ" כזה שהפך למשתתף "חופשי" (נראה שרק יחידי סגולה בכלל טורחים לבדוק אם היתה תגובה כלשהי למה שכתבו). תוצאות חיוביות אפשריות של התרגילים האלו כנראה לא מתממשות במציאות. ד. התיחסות רצינית מדי לתרגילים האלו (הסברים/הטפות על המטרות והאתיקה של האתר) הופכים למגוחכים, מכיון שיש כאן נסיון להתוכח עם מישהו שכלל אין לו עניין בויכוח. (מזכיר קצת את הצעיר הדתי הנחמד המפגין בהופעה של כוכבי המורדים, קצת כדי להפגין עליונות, קצת כדי למשוך תשומת לב וקצת מתוך סקרנות). נראה לי, שאופטימלית אפשר לנקוט מדיניות מחיקות המתיחסת למידת ההשקעה בתגובה. אם מדובר בתגובות בודדות המכילות אמירה מהותית כלשהי כניגוד לשטף תגובות בנות שורה אחת וחד-מופעיות צריך להבליג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למחוק? אותן תגובות "טכנולוגיות" שימשו (ומשמשות) קולב לא רע לתלות עליו תילי (פ)תילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להודות על האמת, חשבתי שמחיקה עשוייה לתרום לחיסול התופעה. בינתיים הבנתי שמבחינת ה"מתרגלים" ברגע שהמשפט הסתמי שלהם הופיע באתר, מטרת התרגיל הושגה. מחיקה לאחר זמן מה, לא מעלה ולא מורידה מבחינתם. מצד שני אולי הצורה היותר נכונה להסתכל על כך היא: מדוע לא למחוק? התגובות הללו שקולות לפחיות שתייה ריקות המטנפות את המדשאה הציבורית. אם חברי מערכת רגישים לנקיון המדשאה שלהם, מותר להם לדעתי למחוק הודעות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי המפקד פלוגה לא היה צריך להרוג את הילדה הקטנה בסך הכול היא התבלבלה בדרך וזה לא אומר שצריך להרוג ילדה אני חושב שלא צריך לרדת לרמה של הערבים!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדב אני חושבת שאתה צודק ! במאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחי זה יוני צודק ב100 אחוז חחחחחחחחח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
20 כדורים?אני לא רוצה להעליב אבל זאת טעות גדולה כי כואב לירות בילדה קטנה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החייל לא היה צריך לירות בה כי היא לא עשתה שום דבר שעבר על החוק או לא בסדר. אנחנו לא צריכים לרדת לרמה שלהם עד כדי כך בלירות בילדה בת 13. הילדה רצתה להגיע לביתה ובמקרה היא עברה במחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המעשה שהחייל עשה הוא מוצדק ואינו מוצדק... מכיון שנגיד שזאת היתה כן מחבלת מתאבדת והוא לא היה יורה בה, היה עוד פיגוע והיו נהרגים הרבה יותר אנשים מאשר ילדה אחת בודדה. לעומת זאת זה לא מוצדק מכיוון שהחייל לא היה צריך לוודא שהיא מתה ולירות בה את כל המחסנית מכיוון שהכדור הראשון כבר הרג אותה והיא לא יכולה להתעורר פתאום ולהתפוצץ...! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מה שעשה החייל לא היה בסדר מכיוון שלאחר שפצע אותה החייל גם וידע את הריגתה הוא ירה בה את כל מחסניתו ולכן לדעתי זה לא היה מוצדק המעשה שעשה החייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זה מאוד לא יפה שהמורה שלכם שולחת אתכם להציק לאתר של אנשים מבוגרים בלי שום סיבה הגיונית. תגידו לה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. כבר חווינו מתקפות גרועות מזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מציק, הם חמודים. שאלה גדולה היא, עם זאת, מי לימד אותם את העניין הזה של - "לא לרדת לרמה של הערבים" - זה המורה או שהם פשוט נולדו עם הגן הנכון? ואף זאת שאלה - האם המורה לימדה אותם שהאסון הוא לא רק בזה שרצחו ילדה שהיא - "חפה מפשע" - אלא שגם ילדה שאולי קיים *חשד* שכן "פשעה" (גנבה ממישהו את הסנדוויץ', למשל) - עדיין אין הדבר אומר שדינה שבעים ושבע מיתות משונות בפסיקת בי"ד שדה, בלא בירור, בלא משפט ובהוצל"פ ע"י תליין שהוא גם השופט והקטיגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתינו אנו לא ערבים ואין לנו סיבה להתנהג כמותם, לא צריכים להתנהג כמו שהערבים מתנהגים,אלה בדיוק ההפך אנו לא צריכים להרוג אנשים חפים מפשע גם עם הם ערבים, אפילו שהערבים הורגים אנשים ישראלים חפים מפשע (בלי סיבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ"פ שהרג ילדה פלסטינית!... לדעתי הוא עשה טעות גדולה מאוד.... כי אנחנו הישראלים לא כמו הערבים... לדעתי צריך להחזיר להם אבל לא בצורה כזאת: של הריגת ילדה חפה מפשע... זה מעשה שיכול לעלות לנו ביוקר עם זה יגיע לעוד מדינות בעולם אנחנו נצא בדיוק כמו הערבים... במקום להראות לכל העולם שאנחנו לא רוצחים כמו הערבים שבשבילם להרוג או להתאבד זה קדוש... אנחנו צריכים לפתור את הבעיות בצורות אחרות כמו משא ומתן ולנסות להגיע להסכם שלום.... עם זה לא יעזור רק אז צריך לנקות בצעדים חמורים יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם זה לא יעזור רק אז צריך לנקות בצעדים חמורים יותר". לכאורה שגיאות כתיב, אך האמנם? אני חושב שאם מורידים את ה"רק" וזוכרים רק את ההקשר הכללי של הדיון, אפשר לקרוא את המשפט הזה בצורה הרבה יותר מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קראנו את הכתבה הזאת כי היא הייתה נראת לנו מעניינת מאוד אז קראנו את הכתבה והבנו שמפקד הפלוגה הואשם כי הרג נערה צעירה בת 13 קודם כל מה שהוא עשה לא היה טוב כי היא לא עשתה לנו ולא לו כלום אז אין סיבה שהוא יהרוג את הילדה. אנחנו מאוד מצטערות שהוא הרג את הילדה. ואנחנו מאוד מקוות שלא יהיה שוב דבר כזה מפני שהיא לא עשתה שום דבר. וסתם הוא לקח לה את החיים. ממנו נטלי וסנדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנדרה - את אשתו של חגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מה שעשה המ''פ היה נורא כי אנחנו היהודים מאמינים בחיים במקום במוות ולא הורגים אנשים חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא כל כך נורא אם יסתבר שהמ''פ הוא אחד מאלו ששכחו מה זה להיות יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה לכולם ברור שהתקרית התרחשה בדיוק כפי שהיא מתוארת בכתבה, תוך התעלמות מהאפשרות האחרת המועלית בכתבה. למה אף אחד לא שוקל את האפשרות שבאמת יש כאן ניסיון להפליל את המ"פ על בסיס של מאבקי כוחות בין החיילים לסגל בפלוגה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לפתח תסמונת פבלובית כלפי זועקים פבלובים... יש איזושהי בעיה מיוחדת לחכות עם הזעקות עד אחרי שמתבררים כל הפרטים ? זה כאילו שיש כאן איזושהי תחרות מי צועק את הסיסמא ראשון, ואם תגיד אותה שבוע אחרי זה כשהאמת מתיישרת עם ההשערה הראשונית, אז יצאת פראייר. לא חשוב שבינתיים כל הזעקות בשאר המקרים שאינן במקומן גורמות לנזקים עצומים לצד הזועק/לנו ולאנשים המעורבים בתקריות הרלוונטיות. מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול שמעתי את דוברת צה"ל מתארת את התחקיר שנערך על ידי הרמטכ"ל (או שמא זה היה הדו"ח שהוגש לרמטכ"ל? איני זוכר במדויק). על פי מה שאני זוכר מדבריה, התצפיתן (שהיה בין אלו שהאשימו את המ"פ) דיווח על דמות לבושה בכפייה לבנה במרחק של כ-70 מטרים מהמוצב, בשטח שאסור בכניסה לפלסטינים, ומרוחק כברת דרך מהבתים האחרונים באזור, כלומר אין סיבה שמישהו יסתובב שם "סתם". כיתת הכוננות הוקפצה, יחד עם המ"פ, וירתה לכיוון הדמות1. כשהגיעו החיילים אל הנערה מצאו אותה מתה. אז נשמע צרור יריות מכיוון הבתים, והמ"פ, בתגובה, על פי עדות החיילים שהיו עימו, ירה צרור אזהרה לעבר הקרקע, שגרם להעפת נתזי חול. מעמדת התצפיתן נראה כאילו המ"פ יורה לעבר המקום המשוער שבו נמצאה הנערה המתה. עם זאת, לא ניתן הסבר מדוע בחר המ"פ לירות את צרור האזהרה לכיוון הקרקע ולא באוויר (מה שנראה לי כדרך המקובלת לבצע ירי אזהרה). אולי לאיזה חי"רניק יש רעיון? החול נחשב "חומת מפגע" טובה? 1 איפושהו ברשומון עד כאן הדמות השליכה משהו (שהתברר לאחר מכן כתיק) והחלה לברוח. איני זוכר איפה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני לא מצליח למצוא הגיון בסיפור הזה. אין לי מושג מה המשמעות של "ירי אזהרה" כאשר יורים על הכוח. אם זיהית מקור ירי אתה יורה בחזרה. אם לא, אתה תופס מחסה. בכל מקרה מה הטעם להזהיר מישהו שכבר יורה עליך ? האופן היחיד שבו אני מצליח למצוא הגיון בתיאור הזה, הוא שלמ"פ נפלט צרור, או שהוא קודם "החזיר אש" לפני שהוא ניסה להבין מאיפה יורים עליו, וזה היה פשוט פחות או יותר קדימה, איפה שהדמות הייתה. אולי הוא העדיף לירות במקום שהוא יודע איפה הכדורים יפגעו, במקום להסתכן בירי לכיון הבתים ופגיעה בלא-חמושים. בכל מקרה ירי לכיון חול הוא דיי בטוח. בכלל כל הסיפור הזה התרחש ביום או בלילה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הטעם בירי אזהרה ברור לי - ''להוריד ראשים'' של מי שיורה אליך. אף פעם לא ירו עלי, אז אני לא יודע עד כמה אדם מסוגל בתנאי קרב לזהות את מקור האש. למיטב ידיעתי הארוע התרחש בשעות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי למטרת "הורדת ראשים" הוא לא "ירי אזהרה". כדי להוריד ראשים אתה צריך לפגוע מאוד קרוב למי שאתה רוצה לגרום לו להוריד את הראש. הוא צריך לשמוע שריקות של כדורים עוברים לו מעל הראש, ופוגעים במחסה שהוא נמצא מאחוריו, על מנת לדכא את הרצון שלו להרים את הראש, ולכוון אליך כמו שצריך. אם לא זיהית מקור אש, ירי חסר מטרה רק מבהיר למי שיורה עליך שאתה מבולבל, ולכל היותר ישכנע אותו לכוון יותר טוב. זו לא טעות שאני מצפה ממ"פ לעשות. בלילה קל מאוד לזהות יציאות. ביום זה קצת יותר בעייתי. אם כל הסיפור התרחש ביום, לא ברור לי איך התצפיתנים לא זיהו את הדמות כילדה ממרחק של 70 מטר ? טוב הסיפור הזה מוזר. אני אחכה לעוד פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלי קשר לזה - שים לב מה קורה כאן. הולכת ומסתמנת מגמה לפיה המ"פ לא ביצע את הפשע שמיוחס לו, אבל זה כבר חסר משמעות. הקריירה שלו חוסלה, הוא "אשם", וכיתה של ילדים קטנים מדברת על זה שזה לא בסדר מה שהוא עשה, כי זה לא בסדר להרוג ילדה. המורה הזאת גם תסביר להם מה זה אומר ש"עקב מאבקי כוחות בין הסגל הפיקודי בפלוגה, לבין גרעין של חיילים ותיקים חסרי משמעת, המ"פ הואשם בעבירה שלא ביצע, על סמך עדות שקר שנמסרה ע"י אותם חיילים" ? הכותרת הזאת תתפרסם איפשהו ? למישהו יהיה אכפת ? מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל הקורא היא התפרסמה1 והתבררה! ובלצ"ג. 1 לא בדיוק. לא טוענים שהתצפיתן שיקר אלא שהוא פירש את הירי לעבר הקרקע בסביבת גופת הנערה כירי וידוא הריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נשלח לו לינק. אולי זה ינחם אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר עצרו את המ''פ ומצ''ח בניגוד לרמטכ''ל (שיש לו את כל הסיבות לסיים את הפרשה בקול ענות חלושה) הודיעו כי מפקדים אחרים עומדים להחקר. בתור קצין צעיר שישב בתחקיר אלוף וראה איך מפקד אוגדה, מח''ט ומג''ד משקרים במצח נחושה בגלל אינטרסים אישיים אני ממש לא מתפלא. בכל מקרה, קשה לי להאמין שמצ''ח יצליחו לשבור את הנורמה הזו של הפלת האשמה על הש''ג (אדיוט ככל שיהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לינק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפנית דרמטית במשפטו של סרן ר' "פרשת וידוא ההריגה: העד המרכזי הודה כי שיקר החייל, שעל סמך עדותו, התבסס כתב האישום הודה היום בבית הדין הצבאי כי שיקר בתחקיר, ולא ראה את ירי הצרור, כפי שהעיד במצ"ח. לדברי העד, "רוב החיילים בפלוגה – לא אכפת להם מהילדה בת ה-12 שנהרגה, והרבה אנשים עשו את זה כדי להעיף את המ"פ". לשאלת הסנגור, עו"ד אייזנברג – "עשו מה?", והעד השיב: "שיקרו בתחקירים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב אישום הוגש היום בבית הדין הצבאי של פיקוד הדרום הוגש הבוקר נגד סרן ר', המ"פ שירה בנערה הפלסטינית איימן אל-המס. לפי כתב האישום, המ"פ עמד ליד הילדה, סמוך למוצב "גירית" שליד רפיח, וירה בה שתי יריות מטווח קצר. אחר כך הוא כיוון את נשקו כלפי מטה וירה בירי אוטומטי עוד כ-10 קליעים, עד שרוקן את המחסנית. סרן ר' מואשם גם שניסה לשכנע שני חיילים בפלוגה להעיד כי הבחינו רק בירי סמוך לגופה ולא בירי לכיוונה, ולשכנע חייל נוסף לשנות עדות שכבר מסר בפני מפקד הגדוד, ולומר שהובן שלא כהלכה. עורך דינו של הסרן מסר כי מרשו כופר בכל האשמות. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יואשם בהריגה, רק בשימוש לא חוקי בנשק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישום בהריגה הוא באמת בעייתי כאן. בהעדר האפשרות לנתיחה, אי אפשר לקבוע מי מהחיילים הרג את הילדה, ולגבי וידוא ההריגה, המ.. איך לומר את זה בלי שזה ישמע רע... זה כבר לא הריגה לירות במישהו שכבר מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עדיין כסת"ח. הוא היה אחראי על המוצב לא ? למה לחסל ילדה קטנה ממרחק של 70 מטר באור יום למען השם ? מה היה קשה לירות לה ליד הרגליים, לצעוק לה לעצור, ולשלוח כוח להבין מה לכל הרוחות היא חושבת שהיא עושה ? המוצב חיסל אותה בלי לשאול שאלות ובלי לחשוב פעמיים, וזו אחריות ישירה של המ"פ, בלי קשר לנשק של מי הרג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר התחקיר בפרשה זו, מתברר שחיילים מ"גולני" הואשמו בהריגת פלסטיני במחסום וטיוח האירוע בתחקיר שנערך מייד לאחר התקרית. החיילים טענו בתחקיר ובחקירה כי לא ביצעו ירי, אולם לאחר פרק זמן נשבר אחד החיילים והודה כי שיקרו בתחקיר, ובעקבותיו הודו גם האחרים: "היינו קצת בהלם. לאחר מכן ראינו שהמכונית נוסעת. שאלנו אחד את השני מה נעשה עכשיו. אחרי כמה דקות החלטנו שאנחנו לא מדווחים, לא מספרים לאף אחד. החלטנו לסגור את זה בינינו". מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/832/040.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תחקיר, כי אם טח קיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהקלטות שפורסמו אמש ב"עובדה" נשמעים החייל בעמדת הש"ג וחייל בעמדת התצפית במוצב... החיילים יורים לעבר הילדה. אחד החיילים מדווח: "היא מאחורי המחפורת, חצי מטר ממנה. מתה מפחד. הפגיעות היו ממש לידה, סנטימטרים ממנה". מאוחר יותר, מדווח המ"פ למוצב: "קבל תמונת מצב: ביצענו ירי והרגנו אותה. (היא) לבשה מכנסיים ג'ינס וגופיה, חולצה. כמו כן היתה עם כאפייה על הראש. אני גם וידאתי את ההריגה. עבור"" "סעיף החריגה מסמכות מתייחס להנחיות פתיחה באש שקבע ר' על דעת עצמו באזור המוצב, בין השאר בבוקר התקרית. הוא הודיע לחייליו כי ב"אזור הביטחוני המיוחד" סביב המוצב, יש לבצע ירי על מנת להרוג לעבר כל אדם הנכנס לאזור. ר' אף הוסיף, לדברי התובע, כי "כל מי שנע במרחב, גם אם זה (ילד) בן שלוש, צריך להרוג אותו". נראה לי שהמדיניות המוצהרת שלנו הפכה להיות ייצור סדרתי של מוחמד אה-דורה. פעם עוד עשינו את זה בטעות. אני מציע לחמאס לנצל את ההגיון המבריק של המ"פ (ושל אלו שנתנו לו פקודות?), לשלוח בית ספר שלם של ילדים את המרחב כך שהצבא יחסל את כולם. זה נשק הרבה יותר יעיל מאשר לצייד את אותם ילדים עצמם בחגורות נפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההוראות לגבי ה"ילד בן שלוש", אגב, הוא נתן אחרי וידוא ההריגה בילדה, לפי ההקלטות ששודרו אמש ב"עובדה". מוזר לי גם שדרוזי יתייחס למטפחת של הילדה (חלק ממדי בית הספר), כ"כאפייה". האם כללי צניעות דומים לא חלים גם בקרב הדרוזים? אבל כמובן שכל אלו הם עניינים צדדיים לכך שהמ"פ הנ"ל התקשה, אפילו במהלך החקירה שלו, להבין מה הבעיה עם מה שהוא עשה. הוא חזר וסיפר שככה לימדו אותו לפעול כנגד כל איום. את הוידוא הריגה הוא התעקש להגדיר כ"נטרול האיום". עושה רושם שהוא הצליח למחוק לו מהראש את העובדה הפעוטה שהילדה הזאת הייתה ילדה, בת אנוש, אפילו לא מחבלת. בשבילו, היא הייתה בסך הכל "איום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחזק את דבריך, לעובדה שהוא אמר זאת אחרי הוידוא ולא לפניו יש משמעות רבה. אם הוא אמר זאת לפני, זה יכול היה להיות סתם משפט מוגזם שהוצא מהקשרו (כמו למשל ''אתם עושים מה שאני אומר אפילו אם הרמטכ''ל אומר ההיפך''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברורה מידת העצמאות של המ"פ במצבים כאלה. אין לחטיבה הוראות פתיחה באש? אם יש אזורים בעייתיים במיוחד, המח"ט אמור לשנות אותן באישור מפקדיו (או משהו ברמה דומה); הנושא הזה לא אמור להיות בסמכות המ"פ. או שההוראות מחייבות ירי במקרה כזה (ואז צריך לבדוק מדוע לא התייחסו לאפשרות של ילדים שיכולים להקלע לשטח אסור בטעות, ולהניח למ"פ), או שהן אוסרות ירי במקרה כזה (ואז צריך לברר האם המג"ד ידע שכך מבין המ"פ את ההוראות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הבאים שאכתוב לא באים לפגוע בקבוצה כזאת או להאדיר קבוצה אחרת, וגם אין בהם התייחסות למקרה לגופו, והם נוגעים להתנהגות מסויימת של התקשורת בלבד. במקרה נודע לי שהמ.פ. הזה הינו בן העדה הדרוזית, ואולי זה לא יפה לומר אך הייתה לי איזו שהיא תחושת הקלה. בעצם, היה איפול מלא על שמו ופרטיו של האיש. ביודעי שבקבוצה המצומצמת הזאת של אלה ששומרים בגופם על חיינו ישנו אחוז ניכר של בנים שנולדו בישובי יש''ע, חששתי כל הזמן שמדובר באחד מהם, תמהתי שהפרט הזה עדיין לא התפרסם, וחכיתי למטר החרפות והגידופים ההכרחי על המתנחלים כולם שיגיע עם הפרסום הצפוי. כפי שאמרתי, הוקל לי כשהתברר שלא מדובר במתנחל רחמנא לצלן ואפילו לא מדובר ביהודי. לדעתי, תכונותיה המוכרות של התקשורת גם מסבירות את האפשרות לשמור כל כך הרבה זמן על הסתרת פרט כזה. לו היה מדובר במה שחששתי היינו כבר היום בעיצומה של חגיגה שהייתה מתחילה מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי אחרים, אבל כשאני תוהה עם עצמי בשאלה, אני חושב שאם הקצין היה איש יש"ע לא הייתי מסתכל על המקרה אחרת. אני מאמין שאנשי יש"ע כמכלול לא רואים בשרותם הצבאי הזדמנות "לחסל ערבים" או שיש להם ערכים שונים כאשר זה נוגע לחיי אדם, ומקווה שהתקשורת לא היתה מתנפלת על המקרה כמוצאת שלל רב לו המ"פ היה מהתנחלות בגוש קטיף למשל. נדמה לי שבמקרה אחר, שבו קצין בן השומרון הורשע בהריגה ונגזר עליו מאסר <דמיין קישור כאן>, לא היתה התנפלות תקשורתית שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מצאת לנכון להעיר הערה זו בגלל שאתה רואה עצמך איש תיקשורת או שמאלני ? כשכתבתי את דבריי כלל לא חשבתי עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. ולא חשבתי שחשבת עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, העובדה שאתה מייחס לתקשורת כל מיני תכונות מוזרות, ביחד עם העובדה שאתה לא טורח לקרוא אפילו את הדיון שבו אתה מגיב (תגובה 255051), גורמת לך לחשוב שהפרט הזה הוסתר "כל-כך הרבה זמן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נודע הדבר מהתקשורת (בעצם ממישהו ששמע זאת בערוץ שתים אתמול) ואני מניח שמקור המידע בתגובה שאליה הפנית אותי אף הוא בתקשורת, ובאמת איני קורא את כל התגובות באייל. ובכל זאת ובגלל זאת, העובדה שעד כה לא ידעתי, מוכיחה את טענתי (אולי כדאי לערוך משאל מי מקוראי האייל ידע, וטענתי היא שלו היה זה מתנחל, כולם היו יודעים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נשלח מתנחל לודא הריגה בילדה, ואז נגלה בעצמנו. עד שנעשה את הדיון הזה, אני כופר בטענות שלך. מספיק מעשי זוועה נעשו ע''י כל מיני חיילים, גם מתנחלים, גם דרוזים, גם חובשי כיפה וגם חילונים, כדי שאף אחד לא ייחס שום חשיבות לדתו, מוצאו או מקום מושבו של החייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת האינתיפדה הראשונה צולמו (ע"י רשת טלויזיה זרה) מספר חיילי צה"ל רודפים אחרי מיידי אבנים, תופסים אחד (או יותר, אני לא זוכר בדיוק) מהם, ומפליאים בו(הם) את מכותיהם. והארץ געשה. אאל"ט, היה מדובר אז בארבעה חיילים. אני לא יודע מהיכן באו שלושה מהם, אבל האחד היה בן קיבוץ (גשר אאז"נ). מקרה אחר שהתפרסם אף הוא באינתיפדה הראשונה, הוא של חייל (ששמו הפרטי אמיר, ושם משפחתו זרח מפרחוני) אשר צולם מכוון את נשקו מטווח קצר לעבר ילד פלסטינאי כבן 13. הילד לא נרתע, ואף התגרה בחייל. החייל (הדרוזי) לא ירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לך ששמו אמיר פארס. תגובה 124435 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמורה לכך שדובי הפך לסוציאליסט, אני נהפכתי לסנילי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשכתבת שהתקשורת ''הסתירה'' את היותו של המ''פ דרוזי ''כל-כך הרבה זמן'' התכוונת לכך שהפרט הזה לא הובא לידיעת הציבור, אז טענתך כמובן הופרכה. לא הסתירה (הדבר פורסם), ולא כל-כך הרבה זמן (התגובה אליה הפניתי אותך נכתבה לפני למעלה מחודש, והיא אכן פורסמה לאחר שהדבר פורסם כבר בכלי התקשורת). אם בעצם התכוונת לטעון שהיא לא הבליטה את העניין כפי שהייתה עושה לו היה מדובר במתנחל - זאת כבר טענה אחרת (שגם אותה אני לא ממש בטוח ש''הוכחת''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי: "לא הבליטה". להסתיר ממש זאת בעיה. ו"להוכיח" דבר כזה זאת בעיה עוד יותר גדולה. יש הרבה דוגמאות לאופי התנהגות כזה של התקשורת. את סיפור ארון הקבורה בהפגנת הימין בשרון ועליו הכתובת: "רבין הורג את הציונות" שמעתי ברדיו ברשת ב', כשראיינו שם את זה שהביא את הארון הזה להפגנה. ובכל זאת רוב האנשים חושבים שהכוונה הייתה: "ככה נעשה לך", והשמאל מביא שוב ושוב את המקרה הזה כדוגמה להסתה. זה בגלל שהתקשורת לא עשתה חגיגה כפי שהיא יודעת לעשות סביב הראיון הזה והאמת לא נקלטה. וכשערפאת אמר שלעולם לא יוותר על החזרת כל פליטי 48 לבתיהם הדברים שודרו בחדשות פעם או פעמיים בלבד, והדבר לא נקלט. והיום , ממש היום ראיתי בטלויזיה את יקירנו אבו מאזן השחר החדש, אומר ממש את אותם דברים. זה היה בתקשורת. האם יתנו לראיון הזה את משקלו הראוי ? אין שום סיכוי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צה"ל השעה מפעילות מבצעית את כל יחידת השייטת, שחייליה היו מעורבים בהריגתו של מבוקש הג'יהאד האיסלאמי, מחמוד כמייל, ביום שישי. צוות חקירה מיוחד מונה לחקור חשד שהחיילים ירו למוות במבוקש, שפצעו קודם לכן בכפר באזור ג'נין, לאחר שלקחו את נשקו. שני עדים פלסטינים מהכפר ראבא סיפרו לארגון "בצלם" שחיילי צה"ל ירו למוות בכמייל, לאחר שכבר לא היווה סיכון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגארדיין מכינים מטעמים מכל הסיפורים האלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צה"ל חוקר את מותו של נער פלסטיני בן 15, שנהרג מירי חיילים ב"מסע הווי", סמוך למורג שבדרום רצועת עזה - כך נודע ל-ynet. במהלך המסע שערכו חיילי גבעתי לפני מספר חודשים, בשילוב אש חיה, פגע צרור בראשו של הנער ששהה עם אביו בשדה חקלאי. הפרקליטות הצבאית טרם גיבשה את מסקנותיה, אולם לפני ימים ספורים הוחלט כי קצין בדרגת סגן-אלוף, שהיה הגורם הבכיר ביותר בשטח, יקודם. בצה"ל מסבירים כי אין "אינדיקציית מצ"ח" נגד הקצין ולכן אין מניעה בקידומו, אך גורם בכיר המעורב בחקירה מודה: "בהחלט ייתכן שלאחר בחינת חומר הראיות - נמליץ על העמדתו של הקצין לדין". אביו של הנער טוען: "הוא נורה במכוון, ולא באקראי"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מכיוון שהארועים הצטברו, מצאו בצה"ל (וב"בצלם" בתגובה) לנכון למסור נתונים. לפי צה"ל נהרגו מתחילת השנה בגדה המערבית 148 פלסטינים, בהם לפחות 29 אזרחים חפים מפשע. יתר ההרוגים היו חמושים, בהם מחבלים או כאלה שתקפו חיילים באבנים ובקבוקי תבערה. לפי "בצלם" נהרגו בגדה המערבית מתחילת השנה 187 פלסטינים, מהם 111 שלא השתתפו בלחימה. 33 מהם היו קטינים מתחת לגיל 18. "בצלם" מסרו כי 52 מההרוגים הפלסטינים היו מעורבים בלחימה. לגבי יתר הרוגים לא הצליח הארגון הארגון לבדוק אם השתתפו בלחימה. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... יכול להיות שמישהו ב"בצלם" דיווח מספר שכולל רצח פלסטינים על ידי פלסטינים אחרים כ"משתפי פעולה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממצאי הביניים של תחקיר התקרית, במהלכה, לפי העדויות, נורה למוות מבוקש פצוע: "ליקויים מקצועיים" בפעילות השייטת, אולם "לא היה כשל ערכי או מוסרי". חיילי הקומנדו הימי יעברו רענון נהלים ויחזרו לפעילות מלאה. כל חיילי פיקוד מרכז יעברו רענון של הוראות הפתיחה באש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המרינס זקוק לרענון נהלים: "נחת אמריקאי העיד: הרגנו 30 אזרחים ביומיים לדברי הנחת העד, ג'ימי מאסי, אנשי יחידתו הרגו אזרחים עיראקים לא חמושים שלא היוו איום לכוח. לדבריו, כמה מהם "נעשו לפסיכופתים. הם נהנו להרוג". " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרן ר' ועורכי דינו מתכוונים להסריט שחזור של הארועים בפרשה. בכוונת עורכי הדין לערוך רישום מדויק של טווחי הירי במקום ולצלם את המקום שבו עמדה הילדה, המקום ממנו ירו החיילים ופרטים נוספים שיחזקו את גרסתו של סרן ר'. מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/833/148.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A reconstruction can be really useful in cases like this; in a similar situation (without the fatal consequences) a colleague and I filmed a reconstruction and it was very helpful.
Anyway, what I'm trying to say here is that, regardless of the facts, it's a pleasure seeing the attorneys do a good job. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסרטת השיחזור טרם יצאה אל הפועל, כיוון שיש בעיה קלה בליהוק. (לא נמצאה מי שתתנדב למלא את תפקידה של אימן אל-המס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נגמרו הילדות הפלסטינאיות הקטנות ? אין כלום באפסנאות ? זין ! אני מתערב שהחימושניקים לקחו כמה ! בליינד. רוסים ומרוקאים. גנבים כולם. ובכלל הגולני הדפ"רים האלה כל הזמן יורים בכולן ! מה הפלא שנגמר ? בשביל מה יש הוראות פתיחה באש הא ? זה מה שקורה כשאין משמעת. איזה מדינה אני אומר לך... איזה מדינה... טוב, מה עם תאילנדיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סרן ר', מפקד פלוגה בגדוד שקד של חטיבת גבעתי, לא ביצע "וידוא הריגה" בילדה הפלסטינית אימן אל-המס סמוך לרפיח. כך קבעו היום (ג') השופטים בבית-הדין הצבאי של פיקוד דרום בראשותו של סגן-אלוף אהרון משניות. בעקבות הבשורה על זיכויו המלא, פרץ הקצין בבכי של הקלה, לאחר שנה תמימה של מחול שדים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם היוודע דבר הזיכוי, נמסר ממערכת עובדה ל- ynet כי "קודם כל, אנחנו שמחים בשביל המ"פ שזוכה. זאת אולי הזדמנות טובה להזכיר שאת כתב האישום הגיש צה"ל באמצעות הפצ"ר, ושהכתבה ששידרנו ב'עובדה' לא עסקה בכלל בשאלה אם המ"פ אשם או זכאי. הכתבה תיארה את השתלשלות הדברים במוצב אותו הבוקר, ונצמדה לחלוטין לעובדות כפי שהן עלו בעיקר מרשת הקשר הצה"לית. יתרה מזאת, אנחנו הקפדנו להביא בהרחבה גם את ההתראות שהיו ערב האירוע, ובעיקר את גרסתו של המ"פ עצמו, כפי שתועדה בקלטות שהשגנו מחקירת מצ"ח. זאת בעינינו החשיבות שבשידור הכתבה: הבאת העובדות והבאת עמדתו של המ"פ. לכן בניגוד למה שנדמה, או למיצג שניסו להציג, אין בעצם קשר בין השאלה המשפטית שעמדה בפני בית הדין לבין הסיפור שבאנו לספר בכתבה, שבעינינו היה ונשאר סיפור חשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדות של המ''פ הוצגה בצורה נלעגת, כשקרים עלובים שלא מצליחים להסתיר את האשמה. או, לפחות, כך אני זוכר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זו הטרגדיה של התקשורת. האם באמת אינם יכולים לבנות סרט מאוזן? האם חייבים להזדהות עם צד אחד ולהראות את הצד השני כמרושע? אולי מישהו שלמד תקשורת יסביר לנו למה עושים את זה כל הזמן? למה אי אפשר לעשות כתבה נייטרלית על: 1) המאבק בין החקלאים למגדלי בעלי החיים, ולא: * ההתאכזרות בבעלי החיים * קיפוח פרנסתם של החקלאים 2) דילמות בהנגשה לנכים. למה במקרים רבים הכתב צריך לתפוס צד, להציג את הצד השני באור מגוחך ואולי אף לעוות את העובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני לא זוכר נכון, אבל התפנית במקרה הזה היתה בעקבות הגילו ששני החיילים שהעידו נגד המג"ד שיקרו בעדותם. מכיוון שהעניין היה *אחרי* התחקיר של עובדה, הרי שאין מדובר כאן בשאלת איזון. בזמן התחקיר, האשמה של המג"ד נראתה מבוססת היטב. אולי אתה מעדיף לטעון שאסור להראות תחקירים עיתונאיים כלל מכיוון שלתקשורת אין כלים של חקירה כמו למשטרה או לבתי המשפט? אני נזכר בפרשת קו 300. בנוסף לכל הרעש התקשורתי, הופתעתי לגלות שאנשים טוענים שאין להעמיד את איציק מרדכי לדין "משום שהוא חף מפשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה שהתחקיר העיתונאי ייעשה על ידי אדם ניטרלי. כתבה בעיתון נועדה להביא לי את העובדות כדי שאני אוכל לשפוט. לא להציג לי סיפור חד צדדי (עם תגובה כדי לצאת ידי חובה) כדי לחנך אותי. אותה מחלה שיש לשלטון ומלחכי פנכתו מופיעה גם אצל העיתונאים. הם מתייחסים אלי כמטומטם שאינו יכול להבין כלום וצריך לחנך אותו ולהחליט בשבילו. לצורך כך יש עיתונאים שמשקרים (כידוע לכולם), יש עיתונאים שמציגים תמונה חד צדדית, יש כאלו שמציגים את העובדות ביחד עם פרשנות וכו'. מישהו שיתייחס אלי כאל צרכן מידע, יש מעט מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש את ערוץ 7, לא? (סתם, לא אהבתי את ה"כידוע לכולם" שלך. כידוע לכולם *יש* דתיים שרוצחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 7 כמו כולם. אתה לא יודע שעיתונאים משקרים? מה קשור דתיים רוצחים לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*יש* עיתונאים שמשקרים1 ו*יש* רופאים רשלנים. בכל מקצוע יש חולירות. שמעתי שאנשים נוהגים להתמרמר על האשמות כלפי ציבור שלם. אם אתה *יודע* על עיתונאי שמשקר תדיר, אל תקרא אותו, כמו שלא תלך לרופא רשלן. ועכשיו, לעניין. אם הבנתי אותך נכון, אתה דורש אנשים ניטרליים לעבודת הדיווח, דיווח דו צדדי ואתה מתמרמר על פרשנויות בכתבות תחקיר. בעניין העובדות אני מסכים איתך, אני חושב שעיתונאים (או עורכים) רבים מתקשים להבדיל בין עיקר וטפל בכתבות ונטפלים יותר לנושאי צבע מאשר לעובדות בסיסיות. נדמה לי שיותר חשוב מניטרליות זה יושרה. ברור שכאשר שמדובר בחשד לשחיתות בשילטון (למשל) זה יהיה טיפשי לדרוש מאיש-תיקשורת להיות "נייטרלי". שחיתות זה רע, נכון? אבל אני כן מצפה מהעיתונאי לשקול היטב האם הסיפור אכן מצביע על שחיתות. אני גם מצפה מתחקירן שעושה כתבה על ה"עוני" לציין גם קצת פרטים על העני התורן ( מקצוע וכולי) ולא להסתפק בצילומי המקרר ועיניה העצובות של הבת. זה לגיטימי בעיני שהכתב יביע אמפטיה ויזדהה עם מושא הכתבה (או לחילופין יסלוד ממנו), אבל הוא צריך לספק לי את הפרטים הרלוונטיים. דווקא בתחום של מה שאתה קורא "תגובה לשם יציאה ידי חובה" חל שיפור גדול לדעתי. הרבה פעמים נותנים זמן מסך לדוברים של הצד ה"נתבע". כשמדובר על גוף גדול, הבעיה היא בתגובות השבלוניות של הדוברים הרישמיים, שנגועים הרבה פעמים בניסוחים חמקניים. מצד שני, כמו שדובי אמר, סיפור עיתונאי צריך להיות מעניין. אני לא מצפה שעל כל כתבה על מחדלים ברכבת ישראל, יספקו כתבה על הכפלת הקו בין שבי ציון לנהריה. 1הכנס בדיחה על ה90% שמוציאים שם רע ל10%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סה"כ אנו מסכימים. אין לי בעייה שיחליטו האם משהו שווה כתבה או לא, הרי הם חייבים להחליט. אבל בכתבה שיתנו עובדות, לא שקרים ולא מגמתיות מזוויעה. בכתבה על ספריית עורים שהולכת להסגר, כשהכתב אומר ובסה"כ מדובר על 4 מליון שקלים לספרית עוורים, הוא לא יכול לאמר ועל ההתנחלויות (או תקציב הבטחון) מוציאים מליארדים. הוא יכול לאמר שתקציב המדינה היא כך וכך, או שהוא יכול למנות את כל הסעיפים בתקציב. הוא יכול גם להשוות למוסדות אחרים ולסה"כ התקציב לנכים. השוואה להתנחלויות או ללשכות שרים או למשכורת של נגיד בנק ישראל אינה רלוונטית. אבל על הכתבה עצמה אין לי בעייה. רק צריך לבדוק מי טוען שהיא הולכת להסגר ומה התקציב שלה. בקיצור אני משכנע את עצמי יותר ויותר (בבוקר אני שללתי זאת מכל וכל) שהמגמתיות הזאת נובעת פשוט מרדידות ועצלנות. זה מן הסתם עובד כך: 1) מגיעה ידיעה שספריית העורים הולכת להסגר. 2) הכתב צריך להחליט: א) לעשות כתבה סתמית שהנכים טוענים שהספריה הולכת להסגר כי אין כסף, אין לי מושג אם זה נכון או לא כי לא בדקתי. ב) להשקיע שבוע בבדיקת העניין לעומק. ג) לעשות כתבה על הקמצנות של מישהו שרוצה לסגור את ספריית העוורים. 3) הכתב בוחר ג, אלא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונות היא שוק חופשי. בעל העיתון יכול להעסיק עיתונאי שיעבוד קשה וייצר רק כתבה אחת בשבוע, או להעסיק עיתונאי שיעבוד פחות קשה, וייצר שתי כתבות בשבוע. כשמכירת העיתונים שמכילים את אופציה ג. גבוהה יותר ממכירת עיתונים שמכילים את אופציה ב., לא פלא שבעלי העיתונים מעדיפים להעסיק עיתונאים שבוחרים באופציה ג. ולא פלא שעיתונאים בוחרים באופציה ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? שיספקו כתבה על הכפלת הקו בין שבי ציון לנהריה, אולי זה ישפר את תנועת הרכבות בקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שזה מה שישפר,תאר לך שיספקו כתבה על שילוש הקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או על השילוש הקדוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא שעיתונאים מנסים לספר סיפור - רק כך זה מעניין. כדי לספר סיפור, צריך שני צדדים, עדיף צד אחד טוב וצד אחד רע. הדבר בוטה עוד יותר בתקשורת האלקטרונית, כמובן. פשטנות זה שם המשחק, כי כשיש לך כמה דקות וכמה תמונות כדי להציג את הסיפור, הוא לא יכול להיות מסובך במיוחד. חשוב כמה קשה לעשות סרט בדיוני שאינו פשטני, ותבין כמה הרבה יותר מסובך לעשות זאת בכתבה של כמה דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כאן למשל? תגובה 346623 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעובדה היה מדובר בתחקיר של הרבה זמן. האם זה באמת יותר מסובך להציג גם את הפן של המ"פ? אולי כן. זה דורש לשמוע אותו, לבדוק את גרסתו, ולסרטט שני תרחישים אלטרנטיביים. פי שתיים עבודה. אז בוחרים צד ויאללה. ואם גם אפשר להראות צדיק וחושף סודות בדרך אז עוד יותר טוב. אולי מישהו ירים את הכפפה ויתחיל לעשות את העבודה בצורה ראויה גם אם זה יותר קשה? האמת היא שבעיתונות הכתובה ראיתי כתבות כאלו. אני צריך לשים לב יותר לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפליג הלאה עם האיזוטרציה שעשתה התיקשורת יחד עם דוברת צה"ל לנושא. שמעתי איך ירדה הדוברת על אילנה דיין. הדוברת עשתה דבר פשוט; היא הסיטה את הדיון (כמו כל התיקשורת) מהעובדה שנהרגה ילדה, לשאלה על וידוא הריגה, היחסים בין המ"פ לחיילים וכו'. כל הכתבה הזאת הפכה להיות אייטם תיקשורתי בגלל וידוא ההריגה. עצם הריגת הילדה היה מלכתחילה פרט שולי. למה אתה מתכוון "להרים את הכפפה"? לחקור כיצד נהרגה הילדה? לא ולא. זהו פרט לא חשוב בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את מה שכתבת.מה שלא ראית אולי זהו נדו שיח של חרשים שניהלה דוברת צה"ל (בכעס רב) עם אילנה דיין. אילנה דיין חזרה ואמרה שנהרגה שם ילדה ; את דוברת צה"ל זה כלל לא עניין. מה שעניין אותה הוא תחקיר אילנה דיין על מערכת הייחסים בין המ"פ וחייליו ווידוא ההריגה. ההריגה עצמה? את מי זה מעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה מביא את הסיפור הזה והדיאלוג הזה? לא מכאן: לא מכאן: אז מאיפה? ואל תביא לי קישורים ל"הצופה" ול"הגדה השמאלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בטלויזיה דיון בנושא. נכון, לא בynet ולא בnrg . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרן ר' יקבל פיצוי של 300 אלף ש"ח מאילנה דיין והתוכנית "עובדה": http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/976/070.html?hp=1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הוא קיבל 3 המליון שהוא תבע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. פסק הדין הזה הוא הוכחה טובה מדוע אסור היה לאפשר לנועם סולברג להגיע לבית המישפט העליון. אני מקווה שאילנה דיין שמבינה משהו במישפטים, תערער על פסק הדין ההזוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב "הארץ" עמוס הראל לא מסכים עם פסק הדין של השופט סולברג: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1133824.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אמנם יש הצדקה לפסול שמצא השופט בשילוב בין הצילום של פלסטינים המפנים את גופת הילדה מזירת התקרית לבין קטע שהוקלט במועד אחר, המובא מרשת הקשר?" ודאי שיש הצדקה לפסול שמצא השופט. שילוב כזה הוא שקרי,ומוזר שעמוס הראל לא מבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק להעריך שסרן ר' (כעת רב סרן), מרוב שהמסגרת המוסרית שלו לקויה לא חשב שיש משהו לא בסדר בהריגת ילדה. הוא גם חשב שלהסתער לכיוונה ולדחוף לה שני כדורי וידוא הריגה כשהיא שוכבת פצועה -הוא הדבר הנכון. הוא טעה באופן חמור בתביעה שלו. בית המישפט העליון עלול עוד להדרש לפרופורציות של מעשהו והוא יאלץ בסוף לפרוש באופן מביש מהצבא. הוא היה צריך להסתפק בזיכוי שלו ולשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו מענין. עמוס הראל כותב שסולברג "מתמחה במשפטי דיבה", והוא צודק. בין המפורסמים שבהם היו התביעה של רוחמה אברהם נגד אסף הראל, ושל בתיה כרמון נגד מרדכי גילת ומיכל גרייבסקי. יש גם שופטים אחרים שמצליחים ליצור לעצמם "נישה פרטית". חברה בתהליכי פירוק תעבור אצל ורדה אלשיך. אורי גורן היה הכתובת הקבועה לדיונים בנושא "המתת חסד" לסוגיה. אלע"ד, וברור לי שיש יתרון לשופט שקנה מומחיות בנושא מסוים. מצד שני, האם אין בעייתיות בכך שלאדם אחד יש השפעה רבה כל כך על דמות המדינה בנושאים שהם ערכיים באופן מובהק, מאפילו בלי שימונה לכך באופן רשמי, אלא כמעט "בדרך מקרה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט מחוזי מתמחה בנושא מסוים במחוז שלו, לא בכל המדינה, אבל אפשר לדעתי לטעון שת''א מכסה את רוב המקרים המשמעותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש פה לכאורה פתח להטיה: אם ברצוני לתבוע אותך על הוצאת דיבה, אגיש את התביעה בירושלים כדי להבטיח שסולברג יטפל בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכל זאת מבחני סמכות. אתה לא באמת יכול להגיש את התביעה איפה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפורט בתקנות סדר הדין האזרחי (לקחתי מ: http://www.nevo.co.il/Law_word/law01/055_060.doc ) 3. (א) תובענה שאינה כולה במקרקעין, תוגש לבית המשפט שבאזור שיפוטו מצוי אחד מאלה: (1) מקום מגוריו או מקום עסקו של הנתבע; (2) מקום יצירת ההתחייבות; (3) המקום שנועד, או שהיה מכוון, לקיום ההתחייבות; (4) מקום המסירה של הנכס; (5) מקום המעשה או המחדל שבשלו תובעים. במקרה של הוצאת דיבה למשל, מה שרלוונטי זה סעיפים 1 ו-5. עם זאת, במקרה של טלוויזיה, כנראה שהתובע יכול להגיש את התביעה בכל מקום ברחבי המדינה: http://www.netlaw.co.il/it_itemid_1389.htm עדיין צריך לזכור שלא תמיד אכן מגיעים לאותו שופט שמתמחה בתחום, אבל אני נוטה לקבל את הטענה שלך שיש כאן כלים בידי התובע להשפיע באמצעים המנהליים העומדים לרשותו על סיכוייו לזכות בתביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. על פי זאת, גם לגבי עיתונות ארצית יחול אותו הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז ניכר מתביעות הפטנטים בארה"ב מוגשות (הוגשו?) באחד המחוזות של מדינת טקסס. במחוז זה יש בית משפט שלא אוהב הפרת פטנטים. חיפוש נוסף העלה גם את: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך כמו שמישהו מתפאר שיש לו נסיון במשהו. האם נסיון טוב או רע? נכשל או הצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בהכרעה ערכית, יש פחות משמעות ל''נכשל'' ו''הצליח'' מאשר כשמדובר בבחינת עובדות (וגם אז לא פשוט לשפוט את השופטים). אמנם, אפשר לשאול אם השופט הצליח להנחיל את המורשת שרצה או נכשל בכך, אבל זו כבר שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת ניסיון זהה ניסיון, אתה לא חושב? לי, למשל, יש ניסיון עצום בכשלונות בראיונות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליון מסכים חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין פה. כשאסיים לקרוא אותו אראה מה כתוב שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליון קיבל את הערעור של אילנה דיין-עם הערות לגבי קביעות פסקניות- ודחה את הערעור לגבי הפרומו שנכתב על ידי טלעד ולא אילנה דיין. הנימוקים לגבי קבלת הערעור של אילנה דיין נראים לי כמעט טריוויאליים. כדאי לקרוא גם את פסק הדין של נעם סולברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה שבין השופטים יש מחלוקת על הסיבות המדוייקות לקבלת הערעור שלה (לצד ביקורת על אתיקה עיתונאית), כנראה שזה לא כמעט-טריוויאלי - במיוחד לאור העובדה שפסק הדין קובע מפורשות שבית המשפט משנה את כללי הפרשנות בנושא לשון הרע ועיתונות (זה באמת הקטע המעניין בפסק הדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפסק הדין של נעם סולברג חשוב לקריאה בשנית. אני מניח שלו התפרסמה הכתבה הזאת בשנות ה-70, סרן ר' לא היה הופך לגיבור שעיתונאים רעים פגעו בו. גם לא היה נטען שאין עניין לציבור בפרשה. אני מניח שבשנות ה-60 המאוחרות, היתה העיתונות מצנזרת את הפרשה. אם בכל זאת היתה הפרשה יוצאת, לא היינו נתקלים באטימות הציבורית הבוטה שהיתה כאן כלפי הרג הילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותם שנים, באמת סביר שהעיתונות הייתה מצנזרת, אבל אין ספק שהיינו נתקלים 'באטימות הציבורית', כלשונך. פרשה של הרג ילדה בטעות בגלל שחשבו שהיא נערה מחבלת הייתה עוברת אז בשקט, כי דברים יותר גרועים עברו אז בשקט גמור, והסטנדרטים המוסריים של צה''ל אז ממש לא היו גבוהים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן פינטו *עינה ורצח בדם קר* ארבעה שבויים. על זה הוא נידון לשמונה שנות מאסר שמהן ריצה בקושי שנתיים. וזה על רצח מרובע בכוונה תחילה אחרי עינויים, לא על ירי במי שחשב לנערה בת 15-18 המתקדמת עם מטען לא ברור בשטח אסור לגישה לעבר מוצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה טווידלדי, אם הייתי חף מכל נסיון צבאי הייתי יכול לקבל את דבריך על:"לא על ירי במי שחשב לנערה בת 15-18 המתקדמת עם מטען לא ברור בשטח אסור לגישה לעבר מוצב". זה מזכיר לי שבהיותי בסדיר, דרס הנהג של המ"פ (סוף שנות ה-60) ילדה בכפר עראבה שבגליל. תגובתו היתה-אולי כהתגוננות-" פחות שבעה מחבלים". יש כאן סימפטום ברור של דה הומניזציה של הערבים- דם זול. אי אפשר היה לגרש אותה בצעקות או בחזיז או ברימון הלם? אם היה מסתבר שזו ילדה יהודיה מאחת ההתנחלויות, היו מזכים את סרן ר'? נעם סולברג היה כותב פסק דין כפי שכתב? מירי רגב היתה משתלחת באילנה דיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותרה אבן על אבן מההשוואה שלך, אז אתה מנסה להחליף? וואלה, אם הייתי חדש באייל הקורא הייתי יכול להיות מופתע מזה. אז כאמור, בתור התחלה: 1. הנורמות המוסריות של צה"ל פעם *לא* היו טובות יותר. 2. פעם שתקו לצה"ל על דברים שהיום לא שותקים, וטוב שלא שותקים. אפשר להתווכח על הוראות פתיחה באש באזור לחימה, ואפשר לחשוב על הרבה דברים שיכולים היו לקרות ולא קרו. אבל זה לא רלוונטי לטענה הראשונה שהעלית; גם אם זו הייתה ילדה יהודיה, ייתכן שאילנה דיין לא הייתה עושה את התחקיר, או יותר סביר - ייתכן שאתה לא היית מעלה את הטענות על פשע מצד צה"ל. ולטענה האחרונה יש לי תשובה בשתי מילים - דן מרצבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. אני זוכר מקרים שלא עברו בשקט בפלוגה בה שרתי והמ''פ הרגיש צורך לשוחח. שתי השורות האחרונות שלך משקפות אך ורק את תפיסת עולמך. אפשר לחשוב שאם זו היתה ילדה יהודיה אז אילנה דיין ואני היינו חוגגים. גם אם לא את זה חשבת- נתקלתי כבר בדעות הללו. האנשים שחושבים כך בטוחים שתפיסת העולם שלי היא בדיוק כמו שלהם רק הפוכה. אצלם הערבי הוא תת אדם שמותר להרוג והם בטוחים שלכל אחד יש איזה תת אדם לפני העיניים. אם הערבי איננו כזה אצלי, אז חייב להיות תת אדם אחר- ודאי שזה יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, הפער בין מה שכתבתי (ומה שאחרים כתבו, ואפילו מה שבית המשפט כותב) לבין מה שאתה קורא, הוא עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: בתקופתי לא היו מסתפקים ב'לשוחח'. המ"פ והחברים שלך היו עומדים לדין, והשתיקה של כולכם מחוץ לתחומי הפלוגה גם לא הייתה כנראה עוברת בשקט אם זה היה מתגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה ממש הוועד שמייצג את מה שאחרים כותבים. לא טענתי אף פעם שצה''ל היה הצבא המוסרי ביותר בעולם ועכשיו כבר לא. אין צבא מוסרי ומוסר ומלחמות לא הולכים ביחד. מה שאני טוען הוא שעל סמך הנסיון שלי, חל תהליך של האטמות מוסרית של החיילים בעקבות התמשכות מה שאני מכנה ''מלחמת ההתנחלויות'' ועיסוקו המתמשך של הצבא במלחמה שהיא למעשה פעילויות שיטור. הדגש הוא על המילים ''המתמשך'' ו''פעילויות שיטור''. השינויים מתבטאים בשיח בין הסדירים שנתקלתי בו בכל פעם שיצא לי לעבוד עם יחידות סדירות. אז בבקשה, אל תציג את דברי באופן בינארי. וה''כרגיל'' שלך כרגיל בא מהבטן . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שהנסיון שלך לכל הפחות לא ממש תואם את המציאות. (ולא נמאס לך עם ה'בא מהבטן'? זה כבר אוטומטי כמו תארי הכבוד של ארז לנדוור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חנן סמסון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שיש כאלה שסיכנו את חייהם כדי למנוע פגיעה באזרחים איננה מוכיחה, למרבה הצער, שאחרים לא פגעו באזרחים. שתי התופעות התקיימו יחד בצה''ל מאז ומעולם, וכמובן גם בצבאות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. השאלה היא איזה מעשים נחשבו נכונים והועלו על נס, ואיזה הוצנעו והוחבאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת השאלות; השאלה הנוספת היא *כמה* מהם היו. ובשאלה אחרונה זו, צה"ל של פעם - של אש חופשית על מסתננים, של קיביה, של טיהור רפיח ב-1956, הוצאות להורג של שבויים, הפגזת ערי התעלה, רצח מחבלים שבויים במבצע ליטאני, וכן הלאה - ביצע מעשים שלא הועלו על נס לא אז ולא היום, אולם בהחלט מבוצעים פחות כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בעניין זה קוריוז: אותו חנן סמסון היה בין הקיבוצניקים שנקראו אחרי קיביה לתת הסברים למזכיר הקיבוץ על הפעולה, טענו שהתוצאות לא היו בכוונה אבל בכל-זאת דרשו מהם לעזוב את ה-101 והקיבוצים קראו לבוגריהם לא להתגייס לצנחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הדברים חשופים יותר לתקשורת ומה גם שרוב פעילות צה''ל עוסקת בשיטור על אוכלוסיה אזרחית. גם בלחימה מחוץ לגבולות המדינה-מלחמת לבנון השניה והפעולה בעזה- צה''ל מעדיף פעולה בלתי ישירה -תקיפה מהאויר או באמצעות ארטילריה. הסכמתי איתך שבפעולות צבאיות- במיוחד שלא היתה תקשורת בלתי נשלטת בסביבה- היו הרבה זוועות, יותר מהיום. השינוי התודעתי והמוסרי מתייחס רק ואך ורק לפעילות שיטור במלחמת שלום ההתנחלויות בעשרות השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אחד משני הדברים שגרמו לי לחדול מלְצָפוֹת מ"עובדה" ושכמעט שלא לִצְפוֹת עוד בה, ולא משנה עד כמה מסקרנים קדימוניה. המשדר השני היה אודות מה שקרה במשכן הקצב. שם אף היה לי עניין אישי מסויים, עקב היכרות נושנה עם אחת שחששה ולא התלוננה. בשני המקרים הובטחו חשיפות, פרטים חדשים והשתלשלויות שבוודאי יאירו את הדברים כהוויתם. כמי שמאמין בהבדל הגדול שעושים הפרטים הקטנים אצתי בהמוניי לחזות בתוכנית. התוצאה היתה עגומה. שני המשדרים היו כמעט לגמרי על טהרת המניפולציה, כאילו מדובר היה בעו"ד הטוען בפני מושבעים אנאלפבתים, או לפחות כאלו שבאו לעולם עקב נישואי קרובים (עם אופוסום). השידורים איכזבו אותי במיוחד הן לנוכח גודל ההבטחה והן מאחר והאחראית להנפקתם של פריטי מדרוג אלו נושאת תארים במשפטים וגם נראתה לי בעבר כהגונה ומרשימה אינטלקטואלית. היום אמר בית המשפט האמיתי את דברו: "הכתבה חרצה דין, ובאופן משכנע. הצופה הבין כי מוגש לו חומר בלתי מעובד, כדי שישפוט ויעריך בכוחות עצמו, והוא מתקשה להבחין כי החומר מוגש לו באופן מונחה, מוכוון למטרה. יש כוח רב לחזות שמתיימרת להיות אובייקטיבית, והכוח הזה פעל היטב על הצופים, על עיתונאים בכלי תקשורת אחרים, ועל הציבור בכללו" (מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף דבר? נראה לך? כנראה לא שמת לב שהשופט הוא המתנחל שלא הגיע לעליון ולא מונה ליועץ המשפטי לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין כאמור מדהים. השופט מתעלם שנורתה כאן ילדה בת 13 (נראית כמו בת 10) ואחרי שהיתה כבר פצועה ובלי התיק החשוד, הסתער לכיוונה ר' וסיים את העניין. אז הוא לא עשה את זה בצרור אלא בשתי יריות? אני ממליץ לקרוא את פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאת המתואר בסעיפים 5-10 בקישור שהבאת, איני מוצא פגם מהותי בשיקול דעתו ובמעשיו של ר'. זאת בהתחשב במכלול הנתונים שהיו ושלא היו בידיו קודם לאירוע ובאותם הרגעים. ייתכן שאני הייתי נוהג אחרת, תוך לקיחת סיכון מסויים. לגבי השאר: למרות מה שכתבתי לעיל על התוכנית, לא קראתי אתך פסק הדין ולכן גם אין לי דעה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה אפופידס, התגייסתי לסדיר ב-1967. הפלוגה שלנו פגעה פעם בלילה ממארב בסורים שבאו לקחת חפצים מהכפרים הנטושים שלהם והתחושה היתה קשה. בכל ההתדיינויות לגבי הפרשה של ר', לא עסקו בעובדה שהרגו ילדה. הכתירו אותה כמחבלת-לפחות מחבלת בפוטנציה. הספק שאולי זאת ילדה שחוזרת מבית הספר ותעתה או התבלבלה בדרך, לא הטריד את ר'. אם הספק היה עולה אצלו, הוא היה יכול לירות לה ליד הרגלים, לקרוא לה ברמקול או לזרוק רימון הלם. הוא רצה להרוג אותה כי כל ילדה בעזה עם תיק הייתה בשבילו מחבלת. הוא איננו לבד. בעקבות עובדה וזיכויו של ר', קיימה הטלויזיה דיון שבו השתתפו אנשים שונים- כולל את אילנה דיין ומירי רגב-אז דוברת צה"ל. בעיקבות זיכויו השתלחה מירי רגב באילנה דיין כאילו שהיא העלילה על הסרן עלילה שפלה. אילנה דיין בסה"כ עשתה טעויות עיתונאיות. היא שאלה בדיון מספר פעמים האם אין חשיבות לעובדה שנהרגה ילדה ומירי רגב המשיכה בשלה; לילדה פשוט לא היתה שום חשיבות בשביל עו"ד מירי רגב. מה שמצער שבשביל אף אחד בדיון חוץ מאילנה דיין לא היתה חשיבות לילדה אלא רק לכבוד הפגוע של סרן ר'. זה איננו אותו צבא בו שירתתי וגם לא אותו העם. על פי התאורים השונים היתה הסכמה שהילדה סיכנה את המוצב והיה צורך להרוג אותה. את הלוקש הזה אפשר למכור אולי לך כי גם בשבילך ילדה עם תיק בעזה היא מחבלת מסוכנת והסיכוי שהיא לא-בטל בשישים.לי אי אפשר למכור את הלוקש הזה. כל המיקרה הוא ביטוי עצוב להדרדרות של הצבא המוסרי ביותר בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את הכתבות של קלמן ליבסקינד בעניין התנהלותם של דיין וחבריה. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/031/863.html (איפה הכתבה המלאה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערעור לבית המשפט העליון בהרכב מורחב, נפסק כך: * היה לשון הרע בפרסום. נקבע בהסכמת כל השופטים, כשם שנקבע גם בערעור הראשון לעליון במותב תלתא. * "אמת" היא "אמת לאמיתה", ולא "אמת לשעתה" (בניגוד לדעת הרוב בערעור הראשון לעליון). נקבע בהסכמת כל השופטים, כולל השופט עמית ששינה את דעתו מאז הערעור הקודם. * לדיין עומדת הגנת תום הלב ולכן לא תידרש לפצות את סרן ר'. נקבע ברוב של שמונה שופטים, נגד דעתו החולקת של השופט רובינשטיין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |