 |
קספרוב ו''דיפ ג'וניור'' נפרדו בתיקו | 1353 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
קספרוב אמריקאי. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
? וליתר ביטחון, הביוגרפיה של קספרוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא השחמטאי האמריקאי היחיד, שזכה באליפות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני כל הזמן מתבלבל ביניהם. שערורייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קפבלנקה היה אלוף העולם הרבה לפני פישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני חכם אכן צדקת, קפבלנקה היה הרבה לפני פישר. ולא רק הוא. גם לאסקר היהודי גרמני, עוד בסוף המאה ה-19, ואיבה ההולנדי. ועוד כמה. (עפ"י "הקרב על הכתר" מאת שאול הון, ספריית מעריב, 1972). אולם מאז מלחמת העולם השנייה פישר היה היחידי שאינו תוצרת בריה"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. רק שמתוך הרשימה המכובדת, קפבלנקה הוא היחיד שהגיע מהעולם החדש. יש הטוענים שאם היו אליפויות עולם בתקופתו של מרפי (הראשון מבין שלושת ''ילדי הפלא של אמריקה''), הוא היה לוקח. נדמה לי שמעריציו טענו שהוא יכול לתת לאלוהים פרש פור, אבל מאד יתכן שאני סתם מתבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובי פישר אמר שהוא מוכן לשחק בלי פרש עם כל אישה באשר היא ולנצח אותה (ולפני כמה שנים, אחרי הפרישה הממושכת, השתפן מדו-קרב מול יהודית פולגאר. עם פרש, דווקא). מרפי פרש מהשחמט התחרותי ב-1859; אלוף העולם הראשון, וילהלם שטייניץ, בחור ישיבה לשעבר, ניצח בדו-קרב הראשון על אליפות העולם את אדולף אנדרסן (פרופ' למתמטיקה וגאון שהובס ע"י מרפי עצמו בדו-קרב כעשור קודם לכן) שבע שנים מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בובי פישר ידוע כי הגאונות שלו בשחמט היא פן של אישיות לא מאוזנת. לסטפן צוויג יש סיפור מרתק בשם ''משחק המלכים'' שם מודגמת גאונות חד-צדדית. בקובץ הסיפורים שלו לילה מופלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדוקרב נגד deep blue קספרוב שיחק מתחת לרמתו הרגילה, כך שהמסקנה שלי היא שבינתיים השחקן הטוב ביותר עלי אדמות בנוי בטכנולוגיה פחמימנית. מאכזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יש משהו קסום בעיני בזה שהטכנולוגיה הפחממנית עדיין מנצחת. יש משהו מרתק בחוסר היציבות של הטכנולוגיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי גם אני בעוונותי פחמימני בכל רמ"חי, ובתור חסיד גדול של הכימיה הזאת אני בעד נצחונותיה הגדולים באמת: לבנות מכונות שיעלו עליה גם בתחומי האינטלקט, כפי שעושים כבר מליוני שנים בתחומים הפיזיים. ומה שהכי מוצא חן בעיני בצעיר העמוק הוא שמבחינת החומרה הוא מפגר בהרבה אחרי הכחול העמוק האיי.בי.אמי מלפני שבע שנים (בשני סדרי גודל כמעט), והוא מפצה על זה ע"י שיפור התוכנה לכיוונים "אנושיים" יותר. כבר העירו שהוא משחק "כמו בן אדם, לא כמו מחשב" ואין מחמאה גדולה מזאת ליוצריו בפרט ולמין האנושי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה, אבל אין כאן ערוב מושגים בין פחמימות (carbohydrate) לבין פחמימנים (hydrocarbons)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להטות את השני. להבא, טכנולוגיה הידרוקארבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הידיעה ב"הארץ" כתוב: 'קספארוב העריך כי יעברו שנים ספורות [עד שהמחשבים ישיגו שליטה מוחלטת בשחמט העולמי], ואז "הם ינצחו בכל תחרות, ויהיה עלינו להיאבק על כל משחק"'. קודם כל, זה קצת מבולבל: כבר היום קספארוב צריך להיאבק על כל משחק נגד התוכנות המובילות. כשיעברו השנים הספורות, כבר לא יהיה מאבק, הוא יוכרע. אבל מה בכך? האם המצאת המכוניות ביטלה את תחרויות הריצה? לא; פשוט מגבילים את אלו לבני אדם. כך גם יקרה, מן הסתם, לתחרויות שחמט: הן תוגבלנה לבני אדם. כמובן שהפרשנויות של תחרויות, וניתוחי הקרבות, יראו אחרת כאשר לפרשנים תהיינה תוכנות טובות בהרבה מהשחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לשחקנים יהיו יריבים מעולים לאימונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר היום מחשבים (עם תוכנה מתאימה) מנצחים את כל השחקנים פרט לרבי-אמנים בודדים. לכן, התחזית בשורה האחרונה התגשמה כבר. 2. פירוש אפשרי לדבריו של קספרוב: את השמפניה שאנחנו פותחים היום כשמנצחים מחשב בתחרות, נצטרך לפתוח בעתיד בכל פעם שמנצחים במשחק בודד (כי לא ניתן יהיה לצפות לנצחון בתחרות כולה). 3. בשחמט יש הבדל משמעותי בין נצחון לתיקו. יעבור כנראה זמן קצר עד שנצחון על מחשב (אופטימלי) יהיה מאורע נדיר; אבל רבי אמנים יוכלו "לסחוט" מהמחשב תיקו עוד שנים רבות אחר-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחמט הרי אינו משחק שבו מספר האפשרויות אין סופי. מספר האפשרויות גדול מאד אבל סופי. נניח שיהיה בעתיד מחשב חזק מאד שיוכל לבדוק את כל האפשרויות. זה אומר שהמחשב ישחק איזה שהוא משחק "אידאלי". ואם יתמודדו שני מחשבים כאלה זה מול זה, מה יהיה ? האם התוצאה תהיה תמיד תיקו ? האם ינצח תמיד הלבן ? האם תמיד השחור ? אחת משלושת התשובות חייבת להתקיים חד משמעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שאומר "משפט צרמלו" בתורת המשחקים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, זה בדיוק מה שאומר ''משפט צרמלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צרמלו" זה שם שמזכיר לי איזו דמות ססגונית מירושלים של פעם, שיוסי בנאי אוהב להביא מסיפוריה. לצערי מעולם לא שמעתי שום קורס בתורת המשחקים. אפשר לקבל עוד קצת פרטים על המשפט הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצא ב תגובה 99226 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורמאללו. (מה אני עושה בדיון הזה? רק חיפשתי את היציאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוראמלו אינו צרמלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שמשפט צרמלו לא תקף בשחמט, שכן בשחמט קיים מצב תיקו. השאלה היא, האם הלבן יכול תמיד לכפות נצחון, או שהשחור יכול תמיד להשיג תיקו1. לכאורה, מדובר בשאלה שמחשב יכול לפתור - מספר סופי של אפשרויות בכל מצב, מספר סופי של מצבים אפשריים. אלא שלמיטב זכרוני, המספרים בהם מדובר הם כאלה, שלמחשב-על מודרני ידרש מספר אסטרונומי של שנים כדי לפתור את הבעיה. ----- 1 אחד מחברי טען פעם שיתכן, תיאורטית לפחות, שהתשובה היא כזו ש*השחור* יכול תמיד לכפות נצחון. נשמע לי בלתי-סביר בעליל. עוזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יתכן שערך-המשחק של משחק השחמט הוא "נצחון לשחור". אני לא מבין למה זה בלתי-סביר בעליל, אבל אני די בטוח שאין בינתיים שום משפט שאומר שערך-המשחק אינו "נצחון לשחור". כיוון שעמדתי לבקש מעוזי לעשות את ההימור הזה, אז אני אתן את שלי (למרות שאני בספק אם נדע את התשובה במהלך המאה הקרובה): ערך המשחק הוא "תיקו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף להימור: ערך המשחק הוא תיקו. זה בערך מה שכתבתי בסעיף 3 של תגובה 128575. עץ המשחק של שחמט הוא כל-כך ארוך ומסועף, עד שסביר להניח שהסמטריה של עמדת הפתיחה מספיקה כדי להבטיח תיקו (למרות היתרון לכאורה שיש לצד שנע ראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הימרתי פעם על ניצחון ללבן1, אבל לא הייתי שם על זה כסף. בעצם לא איכפת לי לשים על זה כסף, אני שותף להערכה שלא נזכה לדעת את התשובה בעולם הזה, ובעולם הבא ממילא אתה ואני נהיה באגפים שונים. _____ 1- בהנחה שהחוקים ישונו קצת כך שבמצב של תיקו בעל היתרון החומרי, אם קיים, ייחשב למנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבנו. אני חושב שגם אם תיקו יחשב לנצחון של בעל היתרון החומרי (ובשאר המקרים זה עדיין תיקו), לאף אחד מהצדדים לא תהיה אסטרטגיית נצחון. כמובן, אני מצפה לקבל את התשלום במוקדם או במאוחר. כיילחל''ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: משהו בנוסח "כל ישראל יש להם חלק ל[ב?]עולם הבא"? ואם אני צודק, התשובה שלי היא: לכיימ"ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שאין אפשרות מעשית לבדוק את כל עץ המסעים, האם עדיין אפשר שתהיה פונקציית מצב אופטימלית שתיתן לכל מצב בלוח את המסע הטוב ביותר האפשרי ע"ס האינפורמציה הקיימת, בלי לבנות בכלל את עץ התשובות האפשריות? (מי שמכיר את הפתרון למשחק "NIM" יודע למה אני מתכוון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום תוצאה ששוללת את האפשרות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונקציה כזו, אם קיימת, תפתור את "בעית השחמט", לא? פשוט הפעל אותה בכל צעד, החל מהראשון. אם הלבן ניצח, משמע שהשחור אינו יכול להשיג תיקו במשחק אופטימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. השכ''ג מן הסתם התכוון לשאול אם ייתכן שישנה פונקציה יעילה לקביעת המהלך הבא, דהיינו כזו שהסיבוכיות שלה נמוכה משל הפתרון הטריוויאלי (בניית עץ המשחק המלא). כאמור, אין מניעה שקיימת פונקציה כזו, ואכן ב''נים'' היא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש תוכנות שחמט שמנסות לשלב את שני סוגי הבינ''מ הקיימים כדי לשפר את יכולותיה - מצד אחד לחשב צעדים קדימה עד כמה שאפשר (שבעה, במקרה שזכור לי), וכשמגיעים ל''עלים'' של הענפים הללו, מחשבים איזו פונקציה שבודקת סיכויי הצלחה לסיום המשחק מהמהלך ההוא, ולפי זה מחליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי התוכנות המתקדמות אינן עוברות על כל המצבים האפשריים עד העומק שציינת, וחלק מה"חוכמה" שלהן הוא לאתר ענפים מבטיחים ו"לגזום" ענפים חסרי תוחלת - אבל אני לא בטוח. אלגוריתם כזה מאפשר חקירת העץ לעומק רב יותר, כשהמחיר הוא החמצת מסעים טובים בגלל שהם מביאים למצב נחות לכאורה לפני שרואים את האור, ובפרט יש לו השפעה שלילית על הקרבת כלים. אחת ההפתעות של הדוקרב היתה הקרבת רץ ע"י התוכנה במשחק החמישי (שהסתיים בתיקו), אלא שבניתוח בדיעבד היא פחות מפתיעה ממה שנראה בזמן אמיתי כי המלך הלבן נחשף בעקבותיה *מיידית* וכנראה שהיתרון הפוזיציוני הזה קיבל את המשקל הראוי. למרבה הצער, הצוות של צעיר עמוק לא נוטה לשתף את העולם במידע על עולמו הפנימי של הנער - מסיבות כלכליות, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. למה לא לתת עומק מקסימלי ומינימלי לחיפוש? זאת אומרת, התוכנה אף פעם לא תחשב מעבר ל-, נאמר, שבעה מהלכים קדימה, ותנסה לגזום ענפים לא-רווחיים מבחינתה. אבל תהיה מוכנה לתת צ'אנס לכל ענף, אפילו כזה שאמור להיגזם, עד, נאמר, שני מהלכים קדימה, ורק אם שני מהלכים קדימה מתברר שבאמת אין לו שום תת-ענף משתלם, לזרוק אותו קיבינימאט ולהמשיך הלאה? ________ עדי סתיו, לא מבין גדול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתת לענפים להתחרות על המשאבים ביניהם, כשהמצב-ההורה מתקצב את הזמן שיש לו ביניהם לפי הטיב היחסי של המצב. מצבים מעניינים כדאי לחקור לעומק; אלו שהם טפשיים על-פניהם צריכים בדיקה שטחית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכך בדיוק התוכנה מתנהגת. הבעיה היא עם הביטוי "מתברר שבאמת אין לו שום תת-ענף משתלם" - שהרי אם בדקת רק שני מסעים קדימה ולדעת התוכנה כל האפשרויות שם גרועות זה לא חייב להיות באמת כך. אולי לאחר שני מסעים המצב נראה רע אבל המסע הבא היה הופך את הקערה על פיה (מה-ח8, מט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה גם האלגוריתם שבן אנוש משתמש בו; גם יכולת החשוב שלנו מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק בן אנוש בודק רק חלק קטן מהעץ, ההערכות מדברות על כך שקספרוב בודק 2-3 מסעים בשניה, הרבה פחות ממה שה pc על השולחן שלך עושה, אלא שאותם מסעים שהוא בודק נבחרים ע"י מנגנונים בהם המוח האנושי טוב בהרבה ממה שיודעים כרגע לתכנת (זיהוי תבניות) - אותן דרכי חשיבה שזוכות לכינוי "אינטואיציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קספרוב "מתוכנת" למשימת השחמט בדיוק כמו שדיפ-ג'וניור מתוכנת, ואני חושב שהאלגוריתם שלו ושל דיפ-ג'וניור לא שונים בהרבה. להגיד שהמוח האנושי באופן כללי יותר טוב בדברים כאלו זו לדעתי הגזמה. אני מאמין שגם לו היה לשחקן השח הממוצע זמן חישוב כך שמספר המהלכים שהוא והמחשב רואים קדימה זהה, השחקן לא בהכרח היה בוחר את האפשרות הטובה יותר. -------------- השועל, שלא מצליח לעבור את רמה 2500 ב CHESSMASTER 8000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השחקן האנושי עובר על הרבה פחות אפשרויות, וכשרונו בזיהוי תבניות (pattern recognition) עולה על זה של המחשב לאין שיעור. מאחר והחומרה שונה לגמרי, אני מאמין שגם האלגוריתמים שונים. מחד יצור עם המון מעבדים איטיים והמון קשרים בין המעבדים האלה (כל נוירון קשור לאלפי נוירונים אחרים), ומאידך מחשב עם מעבדים מהירים אך עם בעיות מקביליוּת חמורות. רשתות נוירוניות יכולות, אולי, לקרב את המחשב לאופן החשיבה האנושי בשחמט, אבל לא ידוע לי אם נעשים מאמצים רציניים בכוון זה. __ שכ"ג, שנכנע תמיד אחרי ה4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי איזה 4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה רמז: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגלי נוסע ל-ה4. הפתיחה שבעזרתה מר ו. הביס אותי ללא תנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על "א-ה-ה-הם. שלא תחשבו על זה אפילו" (תגובה 94387), שאיתו הביס העורך הראשי את שנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני לינקים על תיאוריה (Chunking Theory) שמספרת כיצד מומחים תופסים את לוח השחמט אחרת מחובבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת של מומחי שח לזכור מיקום כלים עך לוח שחמט איננה רק בגלל הכושר לאגד פיסות מידע אלא גם בגלל הכושר שלהם לבנות מחדש זיכרון על סמך הידע שלהם בשחמט. אם מציגים לכמה שניות לרבי-אמנים ולחובבים לוח שחמט, רבי האמן יזכרו טוב יותר את מיקום הכלים, בעוד החובבים יזכרו בהסתברות אקראית רגילה. זה נכון בתנאי שהכלים מסודרים על הלוח בתבנית על פי חוקי המשחק. אם סתם זורקים כלים על הלוח, רבי אמנים לא יזכרו טוב יותר מחובבים. בזמן איחזור, רבי האמנים זוכרים מיקום של כמה כלים, חושבים כמה רגעים וממשיכים עם הקבוצה הבאה, עד שהם ממקמים את כל הכלים על הלוח. הדבר הזה מצביע על האפשרות שהזכרון נבנה או נבנה מחדש באמצעות סימנים וידע של תבניות משחקיות, ולא סתם על ידי איחזור אחד לאחד של מידע סתמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם התיקון של השוטה (לפי עומק החישוב אינו אחיד), נדמה לי שכל תוכנות השחמט עושות זאת. די מובן מאליו, בעצם: אם אתה רק מחשב X מהלכים קדימה, מה תעשה אחרי שגמרת לחשב אותם? איך תבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב NIM האסטרטגיה המנצחת נמצאת על ידי מציאת שמורה (invariant) במשחק, וביצוע מהלכים המשמרים אותה. לא נראה שניתן למצוא שמורה כזו בשחמט - בטח לא בצורה קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שתוהה מה זה "נים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת אצל גיל קלעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למד אצל גיל קלעי? קרא קצת באייל, מה שקרה זה שגיל קלעי למד אצלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קספרוב פורש משח מקצועני. BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4338719.stm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלך פרש. (מעניין לאן הוא רץ.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שחמטאי נלחם בג'ודוקא, מי לוקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במה הם נלחמים. בשח השחמטאי לוקח. אבל בדמקה זה קשה לדעת. שלא לדבר על ''דג מלוח'', שאז אין ספק שלג'ודוקא יש יתרון משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחק עם המלכה? 1 ואולי מוטב: חנוך ניר-לוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמר לו הסוס ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבתוכנות שחמט יש בעיה שלא הועלתה כאן ובעוד איזה דיון שקראתי פה על תוכנות כאלה. נניח שיש לנו מחשב שמשחק לפי אסטרטגיה אופטימלית, ונניח לשם פשטות שערך המשחק בהתחלה הוא דווקא "ניצחון לשחור", ושהמחשב משחק לבן. נובע מכך שכל מהלך שהמחשב יבצע יהיה גרוע באותה מידה מבחינתו, כי ההפסד הוא כביכול בלתי נמנע. אם כך, איך המחשב יבחר איזה מהמהלכים הוא "פחות גרוע"? מבחינה מתימטית "קרה", זה לא משנה מה הוא יעשה כי הלוח יישאר במצב הפסד. למרות זאת, בני אדם מנצחים בשני הצדדים ויודעים אילו מהלכים יגרמו לצד השני לוותר על הניצחון הבטוח שלו. כאן זה כבר לא עניין של כוח חישוב, כי אין פה אסטרטגיה אופטימלית. זה דורש הבנה של החשיבה האנושית, וזו לדעתי הבעיה העיקרית שתוכנות שחמט צריכות להתמודד איתה. אם ערך המשחק הוא ניצחון ללבן והמחשב משחק שחור העניין עדיין תקף אם מניחים שהמהלך הראשון לא "מוותר" על הניצחון. זה תקף גם אם ערך המשחק הוא תיקו, עבור שני הצדדים, משום שהמחשב לא יוכל לנצח אלא אם יגרום לשחקן האנושי לעשות טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל אם השחקן האנושי הוא פוליטיקאי, המחשב לא יוכל לגרום לו לטעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "גרוע באותה מידה"? אפשר לקבוע משקלים קצת פחות גורפים למצבים. למשל, משקל נאיבי (ובלתי ניתן לחישוב סביר) יהיה מבוסס על כמות המצבים בהמשך העץ שמובילים להפסד - אני אעדיף לבצע מהלך שמוביל למצב שבו ללבן יש רק דבר אחד שהוא יכול לעשות כדי להבטיח נצחון ואחרת הוא מפסיד, מאשר לבצע מהלך שמוביל אותי למצב שבו לא משנה איך הלבן יתנהג, אני אפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הניסוח לא היה מדויק. פשוט מדברים כאן על כך שברגע שמחשבים יידעו לשחק באופן אופטימלי הם תמיד ינצחו, וניסיתי להסביר למה לדעתי זה לא נכון. אתה צודק שיש שיטות להערכה של מצבים, אבל תסכים שזאת לא בדיוק אסטרטגיה אופטימלית (השיטות האלה קיימות גם היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי אותך. האם אתה טוען שאם קיימת אסטרטגיית ניצחון (נניח שעבור הלבן) והמחשב יודע אותה, הוא עדיין לא יצליח לנצח תמיד? מן הסתם מחשב שמשחק באופן אופטימלי אבל ליריב שלו יש תכסיס ניצחון לא בהכרח תמיד ינצח. השאלה היא מה קורה בכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי שבמצבים של הפסד בטוח או תיקו, מחשב עלול לשחק פחות טוב מבנאדם, גם אם יש לו כוח חישוב אינסופי. המשמעות היא שכוח חישוב לא מספיק כדי לנצח משחקים, ויש גם עניין פסיכולוגי שצריך להתמודד איתו. לכן תמיד תהיה אפשרות לחלץ תיקו מהמכונה. אולי זה נראה לך ברור, אבל קיבלתי רושם שיש כאן אנשים שזה לא ברור להם (ואולי זה סתם אני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיה אפשרות לחלץ תיקו ממכונה שאתה אמור להיות מסוגל לנצח תמיד? לא נשמע כמו הישג גדול. למען האמת, אני חייב להודות שלא הבנתי ממה שאמרת למה למחשב, גם במצב של הפסד בטוח, יהיו ביצועים טובים פחות מזה של אדם. אני אנסה לקרוא את זה שוב מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשיו הבנתי. השאלה היא האם יש בכלל כזה דבר, דרך אופטימלית לשחק כשיש ליריב אסטרטגיית ניצחון. זה הרי תלוי בשגיאות שהשחקן שמולך יבצע ואתה לא יכול לדעת אילו הוא יעשה. השאלה היא האם ערך המוסף של המידע שיש לבני אדם (היכרות אישית עם השחקן שמשחק נגדם, למשל) הוא משהו שלא ניתן לתרגם גם לידע של מחשב - אם המחשב מכיר את כל המשחקים של קספרוב, הוא גם יוכל לדעת איזה שגיאות קספרוב בד''כ מבצע. השאלה היא האם הוא זקוק לידע נוסף דוגמת איזה תה קספרוב מזמין ואם הוא יושב עם רגליים משולבות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודע, ניתן לתרגם את הידע על השחקן העומד מול המחשב לאלגוריתמיקה (למשל, לתת בהיוריסטיקות הגיזום של עץ המהלכים עדיפות לשגיאות נפוצות של קספרוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל קספרוב הוא שחקן שח מומחה ומנוסה, וזה לא תורם שום דבר לניתוח של המהלכים שלו להגיד שהוא ''עשה שגיאות''. הוא לא טועה, כי הוא תמיד פועל בהתאם לאינטרסים שלו. אתה פשוט מניח שהאינטרס שלו הוא לנצח במשחק, במקום לבחון את המהלכים שהוא מבצע ולהסיק משם מה האינטרס שלו (לרומם ולהלל את המחשב, עושה רושם. בטח משתלב). (סליחה, הייתי חייב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הניתוח בודאי לא תקף במקרה של תיקו כיון ששני הצדדים צריכים להמנע מלעשות טעויות כל הזמן. כלומר, יש מהלכים טובים יותר וטובים פחות. שנית, צריך להבין שהחשיבה האנושית המדוברת קשורה מאד להערכת העמדה המתימטית (האם אנו במצב מנצח או מפסיד). דרך החשיבה הזו גם אינה מוגבלת לבני אנוש, גם מחשבים מתוכנתים באופן דומה. שלישית, וזו הנקודה העיקרית, הניתוח היה נכון לו *לפחות אחד מהצדדים* היה יודע את האסטרטגיה האופטימלית (והשני יודע שעמדת הפתיחה שלו מפסידה). נדמה לי שכבר ציינתי פעם, שמחשבים מבצעים לפעמים מהלכים מוזרים מאוד (כמו הקרבת צריח) כאשר נשארים רק 5-6 כלים על הלוח, מכיון שהמצבים הללו מנותחים לחלוטין. --- אורי, תוהה מה יש לבלבניזם לומר על רבי אומנים שעושים שגיאות גסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניסט הזה לפחות אומר שבמקרה של פוליטיקאים אנחנו לרוב לא מנתחים החלטות של ''מעכשיו לעכשיו'' בלחץ זמן, ובדרך כלל יש להם זמן להתייעץ, בניגוד לשחמטאים. יתרה מכך - אני מניח, ותקן אותי אם אני טועה, שרבי אמנים בשחמט, ברוב המקרים, אינם מבצעים שגיאות גסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם גם זה (שגיאה גסה) קורה. בכל מקרה, אין לי ענין מיוחד להתווכח על הבלבניזם בגרסה המרוככת שהצעת לא מכבר (''פוליטיקאים לא פועלים בצורה שהיא בבירור לא נכונה ביחס למטרות שלהם על בסיס המידע המצוי בידיהם''). תחליף את ה-''לא'' ב-''לעיתים נדירות'' ואני שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתודולוגית-תיאורטית, אני לא יכול החליף בין ''לא'' ל''לעיתים נדירות'', כי אין לי מבחן אובייקטיבי אשר יאפשר לי לקבוע מתי זו אכן אותה ''פעם נדירה'' ומתי לא (כלומר, מתי לשלוף את ג'וקר ה''טעות''), אבל מבחינה מעשית (ולא תיאורטית), אתה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחן אובייקטיבי שיאפשר לך לקבוע מתי יש לו מידע חלקי יש לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע חלקי זה לא אני, זה הבלבניסט האחר. אני מקווה שבכל פעם שרמזתי למה שמכונה כאן ''מידע חלקי'' הבהרתי בדיוק איזה מידע לא היה לאותו פוליטיקאי ולמה אני משוכנע שהמידע הזה לא היה ברשותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" טוב, הניתוח בודאי לא תקף במקרה של תיקו כיון ששני הצדדים צריכים להמנע מלעשות טעויות כל הזמן. כלומר, יש מהלכים טובים יותר וטובים פחות. " למה זה לא תקף במקרה של תיקו? אז מה אם שני הצדדים צריכים להימנע מלעשות טעות? הנקודה היא שהמחשב לא יודע איזה מהמהלכים שהוא יעשה ייקלו על הבנאדם לא לעשות טעות. " שלישית, וזו הנקודה העיקרית, הניתוח היה נכון לו *לפחות אחד מהצדדים* היה יודע את האסטרטגיה האופטימלית (והשני יודע שעמדת הפתיחה שלו מפסידה). " את זה לא הבנתי. הנחתי שהמחשב משחק לפי אסטרטגיה אופטימלית, ומה שהשחקן האנושי יודע לא רלוונטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) התגובה המקורית אמרה: "נובע מכך שכל מהלך שהמחשב יבצע יהיה גרוע באותה מידה מבחינתו, כי ההפסד הוא כביכול בלתי נמנע." אם ערך המצב הוא תיקו אז לא כל מהלך גרוע באותה מידה. 2) נכון. עד שהגעתי לסוף התגובה שכחתי את ההנחה בהתחלה. בהתחשב בכך שכבר עכשיו מחשבים מנצחים פחות או יותר כל בן אנוש, הרי שכבר עכשיו הם יודעים לפתור את הבעיה הפסיכולוגית לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ההוא התייחס להנחה שערך המשחק הוא ניצחון לשחור, ובסוף התגובה הסברתי למה זה תקף גם לשני המקרים האחרים. אם ערך המצב הוא תיקו, אז כל מהלך שמשמר את הערך הזה הוא ''גרוע באותה מידה''. אם אתה מסכים שיש כאן (ותמיד תהיה) גם בעיה פסיכולוגית, אין לנו ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לגבי מצב תיקו - זה מה שרציתי לומר. כלומר, להוסיף את הסייג "כל מהלך שמשמר את הערך הזה". 2) לגבי הבעיה הפסיכולוגית - כל עוד האדם לא הופך בעצמו למחשב, אכן תהיה בעיה פסיכולוגית. אבל, כפי שציינתי, מחשבים פותרים את הבעיה הפסיכולוגית הזו די טוב כבר עכשיו. יתר על כן, יתכן שהבעיה הזו תפתר אלגוריתמית בהתבסס על היכולת החישובית המוגבלת של מוח האדם1. כלומר, ימצא אלגוריתם שלמרות שעמדת הפתיחה מפסידה, ינצח בסיכוי 99% 2 כל אלגוריתם המוגבל ל-10^11 תאי זיכרון. כמובן, יתכן שאלגוריתם כזה אינו קיים. 1 שוב, בהנחה שזה לא ישתנה. 2 חידה: למה לא 100%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2- כי גם תרנגול עיור לפעמים מוצא גרגר, כמו שכדורגלנים אוהבים להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק. מה עושים במשחק איקס מיקס דריקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונעים מלחמה גלובלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהסיומים המופרכים והמאכזבים ביותר של הסרטים שראיתי. (רק A.I אולי מתחרה בו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הסוף של "מלחמת העולמות"? אגב, זה מזכיר לי קטע מסרט שראיתי שבו "מנצחים" את המחשב המרושע על ידי זה ששואלים אותו "למה?" והוא לא מצליח להתמודד עם השאלה ונשרף. זה נראה לי מטופש עוד יותר (וגם זכה לפארודיה בפיוצ'רמה, אם כי אני לא בטוח שכוונה אליו ספציפית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור יפה של PKD בו שולחים משלחת להתקיל מחשב על בשאלה שהוא "לא יצליח לפתור". המחשב עושה מהמשלחת מטעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האסיר'', וזאת היתה סדרה ולא סרט. אבל לא אתפלא אם את הרעיון הזה גנבו גם לאיזה סרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולמות? אתה מתכוון לסרט או לספר? הסוף של הסרט הוא אולי מטומטם ולא סביר במיוחד, אבל צפוי (הייתי בטוח שזה מה שיקרה מנסיוני עם הבמאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הסוף של הספר (שמופיע גם בסרט) אחלה. אני מדבר על הסוף הסוף של הסרט (התמונה האחרונה). זה שזה צפוי זה לא נסלח. אם כבר - זה יותר גרוע. מופרך ומאכזב זה בהחלט כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה היה פשוט מתבקש עקב יחסו של הבמאי לנושא. בכל מקרה, זה לא מתקרב לסוף המתיש, המופרך, המיותר והמאכזב של A.I. פשוט סרט שמתחנן שיחתכו ממנו את 15 הדקות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפשר על הסוף של "דו"ח מיוחד" או "טרמינל"? (טוב, אני מודה, AI באמת היה חריג אפילו אצל שפילברג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוף של ''דו''ח מיוחד'' הוא ללא ספק מיותר, אבל לא מופרך (לפחות לא יותר מופרך מכל שאר הסרט). כנ''ל לגבי הסוף של ''טרמינל''. סוף מופרך (בעיני) זה שפתאום מתברר שהכל היה רק חלום או שחייזרים או מלאכים מגיעים פתאום (בלי שהיה עד עכשיו איזה רמז לקיומם) וכופים סוף טוב בעזרת כוחות על או בקיצור, סוף בסגנון ''דאוס אקס מכינה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ל''חייזרים'' שמעתי הסבר סביר - זה הדור הבא באבולוציה של הרובוטים, אחרי שבני האדם כבר נכחדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15? אתה נדיב (אני הייתי חותך יותר משעה מהסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי חותך את כל הסרט ועוד 20 דקות מהסרט הקודם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוכנת השחמט הישראלית "ג'וניור" זכתה בסוף השבוע באליפות העולם למחשבי שחמט , שנערכה בטורינו, איטליה. ג'וניור, שפותחה על ידי אמיר באן ושי בושינסקי, לא הפסידה כלל, וצברה תשע נקודות מתוך 11 אפשריות, לאחר שניצחה בשבעה משחקים וסיימה ארבעה בתיקו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוות של מדענים מאוניברסיטת אלברטה כתב תוכנה שפתרה את המשחק דמקה: http://games.slashdot.org/article.pl?sid=07/07/19/19... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, זה גורלו התיאורטי של כל משחק שאין בו אלמנטים של מזל או חוסר ודאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבן מנצח תמיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מתוך הידיעה המקושרת ב-nature: "its creators have proved that even a perfectly played game against it will end in a draw."
http://www.nature.com/news/2007/070716/full/070716-1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איזה משפט שאומר שחייב להיות מנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עד כמה שאני מבין, תנאי משפט צרמלו חלים גם על דמקה: משפט צרמלו [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך? במשחק בו תיקו הוא אופציה (עפ"י חוקי המשחק), ברור שלא ניתן להוכיח שמישהו חייב לנצח. המשחק יכול, למשל, להיות כזה בו תיקו הוא האפשרות היחידה. אולי לא הבנתי את השאלה. המשפטים הבסיסיים אומרים: במשחק1 ללא תיקו, אחד השחקנים יכול לכפות נצחון; במשחק עם תיקו, אחד השחקנים יכול למנוע מהשני לנצח (כלומר, לזכות בעצמו, או לכפות תיקו). 1 עם כל מיני תנאים טכניים: סופי, מס' סופי של אפשרויות בכל מהלך, ללא הגרלות, עם אינפורמציה מלאה, אולי עוד ששכחתי, ואולי חלק מהללו מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך אינו ברור. האם כוונתך היא למשחק *כלשהו*? אם כן, אזי זה כמעט טריוויאלי. אלא שייתכנו משחקים ספציפיים [לא עולה לי משהו בראש אבל ניתן בקלות להמציא דוגמת-צעצוע אד-הוק] בהם תיקו הוא תוצאה חוקית, אבל פרישה של כל האפשרויות מניבה נצחון בלתי-נמנע (במשחק מושלם של שני הצדדים וכו') לאחד הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצחון בלתי נמנע בהחלט עומד בתנאי ''למנוע מהצד השני לנצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק ל-''במשחק בו תיקו הוא אופציה (עפ''י חוקי המשחק), ברור שלא ניתן להוכיח שמישהו חייב לנצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהיופי במתמטיקה הוא היכולת לומר על דברים כמעט טריוויאליים שהם באמת טריוויאליים ואין מלכודת שמסתתרת מאחוריהם (מלכודות כאלו קיימות הרבה יותר משנדמה במבט ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שיש מלכודת. המשפט "במשחק בו תיקו הוא אופציה (עפ"י חוקי המשחק), ברור שלא ניתן להוכיח שמישהו חייב1 לנצח" הוא שגוי. ___ 1 חייב במובן זה שהנצחון תלוי רק בו, ולצד השני אין דרך להימנע מהפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל''כמעט טריוויאלי'' מההודעה הקודמת שלו (על משחק ''כלשהו''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שעלה לי בראש: איקס-מיקס-דריקס כשהפותח מניח שתי אבנים במסע הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם טעיתי בבדיקה הזריזה, לא דוגמא מוצלחת במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? 1. תיקו הוא תוצאה אפשרית. 2. לפותח יש איסטרטגיה שמבטיחה זכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי היה מרושל - סליחה. ''בכל משחק עם תיקו, לא ניתן להוכיח שמישהו חייב לנצח'' - לא נכון. ''לא ניתן להוכיח כי (בכל משחק עם תיקו, מישהו חייב לנצח)'' - נכון. לכך התכוונתי, וכך פירשתי (אולי בטעות) את השאלה של ראובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לא היתה האם ישנם משחקים המסתיימים בתיקו במשחק שחוקיו מאפשרים תיקו1. השאלה שלי היתה לגבי קיום אסטרטגיה המבטיחה זכיה. הבנתי שלגבי דמקה ושח ידוע שיש אסטרטגיה שמבטיחה "לא הפסד" ללבן. 1 כפילות מרגיזה. איך מבדילים בין "ריצה" של המשחק לבין המשחק עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם משחקים בהם תיקו הינו תוצאה חוקית, שיש להם איסטרטגיה המבטיחה זכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי. השאלה היתה לגבי דמקה ושח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, לגבי דמקה הוכיחו (בדרך הקשה). לגבי שח אין הוכחה כזאת אם כי אינטואיטיבית זה נראה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הבנתי משהו אחר: גם לדמקה וגם לשח יש הוכחת *קיום*. לדמקה יש היום גם הוכחת *בניה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, אשמח לקבל לינק להוכחת הקיום לגבי שח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת הקיום, כפי שאמרו קודם, היא "משפט צרמלו". לרוע המזל, ההוכחה מראש שקיימת אסטרטגיית נצחון לשחור או ללבן, או שקיימת לשניהם אסטרטגיית תיקו; היא לא אומרת (וזו השאלה המעניינת) מה משלושת האפשרויות הללו מתקיים במקרה של שחמט. משפט צרמלו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט מוכר לי [אגב, לכך כיוונתי כאשר אמרתי שזה "כמעט טריוויאלי", לא הייתה זו כוונתי לזלזל בהוכחה הראשונית]. בפרט, ראובן דיבר על נצחון/תיקו *ללבן*, ולגבי כך שאלתי. אני חושד שהוכחת קיום כזאת לא קיימת לפי שעה. אבל תודה בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי אני מתבלבל בין לבן לבין ''צבע כלשהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שאתה מתחכם עם ''שחור אינו צבע''. בשחמט הוא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עלה על דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, (גם לערן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סופי => מס' סופי של אפשרויות בכל מהלך, ולכן ברור שאחד מהם מיותר או שגוי. די ברור שניתן להסתפק בדרישה שאורך המשחק יהיה חסום (מראש), לא משנה כמה אפשרויות יש בכל צעד (בעצם, אולי לזה התכוונת ב"סופי"). מה שיותר מענין, הוא שניתן להרחיב את המשפט (הרבה) מעבר לכך: כל כמות של אפשרויות, משחק באורך אינסופי עם הדרישה היחידה שקבוצת הניצחון תהיה מדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש עליה ברמאויות בתחרויות שח בינלאומיות. בשנה שעברה הפדרציה הצרפתית השעתה 3 שחקנים לחמש שנים אחרי שהם השתמשו בשיטה מתוחכמת של הודעות מוצפנות באולימפיאדת השח שהתקיימה ברוסיה. קנת ריגן, ד"ר למדעי המחשב, התחיל להתעניין בשח אחרי שמשחק באליפות העולם ב-2006 בין הרוסי קרמניק והבולגרי טופלב הופסק בגלל שקרמניק הואשם בשימוש במחשב שהוסתר בבית השימוש. ריגן פיתח תוכנה שמנתחת מהלכי שח ומשווה אותם למאגר נתונים ודירוג של יכולת השחקן כדי לנסות ולאתר רמאויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחמטאי מקצועי שנעזר במחשב שמוסתר בבית השימוש? אוי, זה כל כך משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה משעשע יותר מרוכב אופניים מקצועי שמשתמש בסטרואידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק עם השחמטאי. והשירותים. והמחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה, האירוע מוכר עכשיו בחוגי השחמטאים כ''טוילטגייט''. אגב, לא ברור אם ההאשמה הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי עכשיו מקריאה בוויקיפדיה. התוכנה לתפיסת רמאות (תוכנה ע"י מישהו בשם רגאן) אינה עובדת בסיטואציה הנ"ל. תוכנה זקוקה למידגם של (נאמר) לפחות 200 מסעים כדי להסיק משהו משמעותי. מאידך, רמאות (אם ישנה) היא רק במספר מסעים בודדים (מסעים בעמדות קריטיות של המשחק (נאמר, עד 5 עמדות קריטיות במהלך המשחק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2006? פחחחח | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |