 |
לבנון התחילה לשאוב את מי הוואזני | 1189 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
למה לא סיפרו לו על התוכנית לגנוב לנו את המים לפני הטקס שהתקיים היום, לו רק סיפרו לו, היה מצליח לשכנע את חברי האיחוד לא לתמוך בפרוייקט, ולא היינו צריכים לראות את האירופאים גוזרים סרט בטקס ייבוש הכנרת. נו מילא, העיקר שעכשיו הוא כבר מוביל מהלך דיפלומטי, וחזקה על ה''מהלך'' שיניב תוצאות... |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוואזני (כולם, לא רק החלק הנשאב ע"י לבנון) מהווים כ 1% מכלל צריכת המים של ישראל. לא big deal. בכך לא תוצמא ישראל. אלא מה? החוק הבינלאומי אוסר על מדינה הנמצאת במעלה מקור מים כלשהו, שמדינה אחרת (הנמצאת במורד) עושה שמוש במימיו, למנוע את השמוש במים (קרי, להטות או לשאוב את המים). מה גם שבלבנון, במרחק לא רב מהוואזני, זורם הליטני (שספיקתו גדולה משל הוואזני) ומזרים את מימיו לים. לכן על ישראל להבטיח את מניעת שאיבת מי הוואזני ע"י לבנון, אך מכיוון שלא מדובר בסכנה קיומית או דחופה, ניתן (ולכן גם רצוי) למצות את הדרכים הדיפלומטיות, לפני שמתחילים בהתכתשות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהשראת גולגר) עיראק לא. אבל- אולי לבנון כן? רציונל: אתם יודעים איך תמיד אומרים לנו שהמצרים עשו איתנו שלום אחרי מלחמת יום כיפור, שאותה הם השכילו להציג לעם כניצחון, מה שאפשר להם להגיע למו"מ מעמדת כוח כביכול. והנה, גם הלבנונים עושים חגיגת ניצחון לאומית שלמה סביב מי הוואזאני, קומפלט עם כל מיני מגעילים שמסנים "וי" עם כל הידיים הפנויות שלהם בעודם משכשכים במי-השתיה של הכפרים הסמוכים. אז עכשיו שהלבנונים ניצחו אותנו, והראו לנו מי הם ומה הם, אולי זה הרגע המתאים להציע שלום, או לפחות שיחות שלום? או לפחות שיחות על שיתוף פעולה בהתפלת מי-ים, לתפארת שתי המדינות? ברור שלבנון לא יכולה להזיז יד או רגל בלי רשות מסוריה, אבל אולי החיזבללה ירדו טון או שניים בעוינות הקולנית שלהם, וזה יהיה פתח לחידוש יחסים סבירים משני עברי הגדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנון לא צריכה פרויקטים משותפים עם ישראל להתפלת מי ים: 1. בלבנון, כמות המים השנתית לנפש, המתקבלת מגשם היא פי 6 מאשר בישראל. 2. בלבנון נהר הליטני מזרים כמויות מים אדירות לים. 3. כדאי לפעמים גם לנסות להבין את הפחדים של האחר (גם אם הוא אויב). חששם הגדול של הערבים מפני ישראל (והיהדות העולמית, במרכאות או בלעדיהן) היא מהשתלטות כלכלית. (משהו בסגנון מקדונלד'ס ונייקי). מבחינתם שמעון פרס והמזרח התיכון החדש מאיימים יותר מאריק שרון וצה"ל הישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא התפלת מים. אבל אולי אפשר למצוא דרך כלשהי להפוך את המשבר הזה להתחלת הידברות לא-עויינת כלשהי? בעניין החשש הערבי מהשתלטות כלכלית של היהודים/ישראלים, מהמעט שיצא לי לקרוא ולשמוע נראה שהחשש הערבי הוא יותר מהשתלטות תרבותית, מאשר כלכלית. התייחסות לחשש הזה יש, לדוגמה, בספרו של המחזאי ועיתונאי המצרי עלי סאלם "מסע לישראל": שבועות מספר לפני מסעי לישראל בא ד"ר גלאל אמין, פרופסור לכלכלה ולמדע המדינה באוניברסיטה האמריקנית בקהיר, אל ה"נדוה"- החוג של נגיב מחפוז. אמין הוא איש מחשבה ותרבות מן הסוג שתוכל לחלוק עליו בלי שיעלה בו הרהור לשחוט אותך ובלי שיתפלל לאלוהים בחשאי למותך. הוא דיבר ארוכות על סכנת הפלישה התרבותית של ישראל, הממשמשת ובאה והמאיימת על המורשת של מצרים ועל תרבותה. נגיב מחפוז הקשיב לו עד שסיים את דבריו ואחר כך שאל אותו:'האם אתה באמת סבור שישראל מסוגלת לעשות לנו את זה?' 'כן. ולכן באתי לשאול לעצתך. מה נעשה?' 'מותו. אם ישראל מסוגלת למגר ולחסל את המורשת האמנותית, הספרותית והתרבותית של מצרים ושל הערבים, מוטב לנו כולנו שנמות'. הספר נכתב ע"י איש שוחר שלום, שממשיך ומוכיח לקוראיו שאין להם כל סיבה לחשוש מהשתלטות תרבותית של ישראל. הוא כתב את הדברים ב-94, אחרי חתימת הסכם אוסלו, כשהאופק עוד נראה ורוד. מאז קרה מה שקרה והאינטלקטואלים המצרים יכולים לנוח לעת עתה מחששם מפלישה תרבותית של ישראל. נראה לי שדווקא אנשי עסקים ערבים נוטים לקשור קשרים כלכליים איתנו ולנצל הזדמנויות עסקיות, גם אם בסתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להקים פרוייקט משותף של הקמת מפעל שאיבה גדול על נהר הליטני, שיספק מים גם לכפרים באזור וגם לישראל. התשתית עלינו, המים עליהם. לא שווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה, בהחלט שווה. רק שצריך להזהר בכבודה של הכלה המיועדת כאשר מציעים לה נישואין. אם מנסים לקדש אותה בניגוד לרצונה, זה לא ממש מתכון מוצלח לזוגיות טובה. (לא שאני מכיר מתכון מוצלח אחר, אבל זאת כבר הבעיה הפרטית שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנון מאז ומתמיד חששה משאיבת מי הליטאני ע"י ישראל. אין שום סיכוי להצעה כזו, שתעורר מחדש פחדים נושנים בלבנון, בפרט כאשר הלבנונים יכולים לשתות לנו את מי החצבאני בלא לשלם על כך מחיר. אני שב ומזכיר (כבר התייחסתי לכך פעמים רבות באייל) - הלבנונים כבר ניצלו עד תום את מי מעיינות חצביה - מקורותיו העליונים של החצבאני (מעיינות הווזאני הם מקורותיו התחתונים של הנהר) והמעיינות המזינים את נחל עיון, המקור הרביעי של הירדן שהפך לנחל אכזב בקיץ עקב שאיבה לבנונית. בשני המקרים האלו לא הגבנו, כולל בתקופה בה שלטנו ברצועת הביטחון ובמקורות המים האלו. אני בהחלט משוכנע שעם הזמן השאיבה הלבנונית באזור רק תלך ותגבר, בלא שום הסכם עם ישראל. אותו הסיפור יתרחש מן הסתם גם באקוויפר ההר ביו"ש ובגולן אם יועבר לסוריה בהסכם שלום. כל פעם יקום המישהו התורן שיטען שהמים האלו הם 1% או 2% בלבד מהמים שלנו, שיש לנו את כל הים התיכון להתפיל ושאסור לפתוח במלחמה בגלל המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם חוששים מזה? כלומר, מה יש להם להפסיד מסידור כמו זה שתיארתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה ב"המישהו התורן שיטען שהמים האלו הם 1% או 2% בלבד מהמים שלנו" היא אלי (על ראש הגנב?), אז כנראה לא הבהרתי את עצמי, ואנסה שוב: מכיוון שמדובר ב 1% או 2% בלבד מהמים שלנו, אין מדובר בסכנה אקוטית המחייב תגובה אלימה *מידית*. מכיוון שמדובר בגזל לשם גזל, של משאב השייך למדינת ישראל כדין לפי כל החוקים וההסכמים הבינלאומיים, על ישראל לנקוט *בכל* האמצעים העומדים לרשותה על מנת למנוע את הגזל. היה ויכשלו כל המאמצים הדיפלומטיים והאחרים להשבת הגזלה, הפתרון הצבאי אינו פסול ככזה. אגב, מחיר התפלת מי ים נופל בהרבה ממחיר המלחמה. עדיין, במקרה זה, אם תפרוץ מלחמה המים לא יהיו הסיבה, כשם שרצח יורש העצר פרדיננד לא היתה הסיבה (להבדיל מהתרוץ) לפרוץ מלחמת העולם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי גם אליך אך לא רק אליך. מאמצים דיפלומטיים ניתן למתוח עד אין-קץ. למשל, האם ישראל ניסתה את *כל* המאמצים הדיפלומטיים להשבת רון ארד - 16 שנים ויום אחד בשבי? בזמן הזה נגרם נזק מצטבר למאזן המים הישראלי מחד, ומאידך מתחזקת התלות הלבנונית במי החצבאני. אם המאמצים הדיפלומטיים יימשכו עוד שנה שנתיים, החלטה ישראלית לפעולה צבאית תזכה לגינוי מקיר לקיר, אולי סנקציות של האיחוד האירופי שנתן גושפנקה רשמית לשוד המים הלבנוני בשליחת נציג לטקס, ותעשה עוול לאלפי לבנונים שבימים אלו מתחילים לבסס את משק המים שלהם על המים הגזולים. נכון לפעול *עכשיו* כדי למנוע מהמצב החדש להתבסס בשטח. מגעים דיפלומטיים היו צריכים להתרחש בטרם החלה לבנון בשאיבת המים, ועכשיו הם סתם בזבוז זמן מיותר. ברור לחלוטין שעכשיו לבנון לא תתקפל עקב מגעים דיפלומטיים ותפסיק את השאיבה אחרי שבוע או חודש של שאיבה. גם ברור לי שאין לישראל שום בסיס לצפות שפוסקים בינלאומיים ידאגו לאינטרס הישראלי במי החצבאני, ואפילו הפוסקים יימצאו לכאורה באותו צד של ישראל (למשל, מצרים שמתנגדת לשאיבה סודאנית ואתיופית במעלה הנילוס, ללא צל של ספק תומכת בלבנון בסכסוך הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהלבנונים מבינים היטב את הסיטואציה הזו, ואת העובדה שידינו כבולות עד תחילת החגיגה בעירק. למרות שהזמן העובר פועל לרעתנו, פעולה צבאית תצטרך לחכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שמדובר במשאב השייך למדינת ישראל כדין לפי כל החוקים וההסכמים הבינלאומיים. החוק הבינלאומי מתיר (למיטב ידיעתי) שאיבה לצרכים "מקומיים" - יש דרך לקבוע באופן חד-משמעי שהמים האלה באמת שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המים הם שלנו מכח החזקה (1). כלומר, העובדה שמדינה מסוימת במורד נהר משתמשת במימיו לצרכיה, הופכת מים אלה לשלה, ואסור למדינה כלשהי השוכנת במעלה הנהר לנקוט פעולות שימנעו ממנה שמוש זה. (1) אני מניח שזה לא באמת המונח המקובל לנושא במשפט הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחוק הבינלאומי הוא כפי שטוען עוזי, דהיינו מותרת שאיבה מסוימת. כך, מכל מקום, פורסם בעיתונות וברדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה לא אותו חוק בינלאומי, האוסר על ישראל להקים התנחלויות וליישב את אזרחיה בגדה, ברצועת עזה, בירושלים המזרחית ובגולן? סתם תהייה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים המזרחית ורמת הגולן הן שטח ישראלי לפי חוקי מדינת ישראל. הגדה ורצועת עזה מוחזקים בידי המדינה בהתאם להסכמי שביתת הנשק אחרי מלחמת ששת-הימים. לא קיים גבול בין-לאומי לסגת אליו, ולכן אין איסור על התיישבות מעבר לתחומי הקו הירוק לפי החוק הבינ"ל. זה אולי לא נחמד לקבוע עובדות בשטח כבוש, אך אין זה אסור על-פי חוק, ולמען האמת זה אפילו מקובל למדי בעולם. פעם הבאה תתחבר לאייל עם קצת פחות THC בעורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, ליאור, המציאות ואתה לא ממש בקו אחד. נו, מה לעשות. אז ככה: א' - "שטח ישראלי לפי חוקי מדינת ישראל"? וואללה, ומישהו *הכיר* בזה? או שאולי, לדעתך כפוף החוק הבינלאומי, בעולם כולו, להחלטות הכנסת? כי אחרי-הכל - אנו, הלא, עם סגולה... ב' - מוחזקים בידי המדינה - בהחלט, החזקה לגיטימית. אינני אומר שלא. ואולם, על-פי החוק הבינלאומי, אסור היה לה ליישב שם אזרחים ישראליים. רק כוחות צבא. ג' - אני מודע לפלפול המשפטי האומר, שמכיוון שהעולם לא הכיר בסיפוח הירדני, אלו אינם שטחים כבושים, כביכול, אך הוא אינו מקובל עלי - העובדות הן שישראל כבשה אותם ב1967, ואסור לה ליישב בהם אזרחים ישראליים עד לקביעת גבול מוסכם, ומוכר ע"י אומות העולם - בין שבאמצעות משא-ומתן או בדרך אחרת. ד' - THC? לי אין. ולא אלך בדרכך המפוקפקת, לא אנסה לרמוז, מה אתה, מן הסתם, לוקח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את השאלה הזו אפשר לשאול בשני הכיוונים. מילא אנחנו, פושעים מועדים שכמותנו, אבל מנציגי האיחוד האירופי (שאמונים על הפעלת בתי-המשפט לחוק בינלאומי) מותר לצפות ליותר? ב. (וזה העיקר) יש הבדל פרקטי בין עבירות (נניח) על החוק הבינלאומי, לבין קאזוס בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי - לך עוד יש טעם לענות, כי אתה לכל הפחות מדבר בהגיון. לליאור אענה אחרי שיקח את התרופות, להן הוא זקוק *נואשות* כנראה. א' - למה בדיוק אתה מצפה מנציגי האיחוד האירופי, באיזה מובן ובאיזה תחום? ב' - קאזוס בלי חל, מטבע-הדברים, רק על דברים מאד מאד קיצוניים. ביחסי ישראל-לבנון איננו קרובים כלל לקו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שורה זו הושארה ריקה במתכוון) א. שלא ישתתפו בטקס לציון התחלת השאיבה הלא-חוקית הזו. ב. מכיוון שהשאיבה (כנראה) אינה חוקית, זהו קאזוס בלי. לא צריך לחכות שכל הסלאמי יגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר איזה מומחה ברדיו שזכויות מים מוכרות כקאזוס בלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעובדה התפרסם תחקיר המתאר בזבוז של מים בהיקף הצריכה של גוש דן, עקב מחלוקות בירוקרטיות (מים מטיהור). האם זה תוקן או המים עדיין זורמים להם לביוב או לים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לישראל אין אופציה צבאית. ישראל לא נצחה אף מלחמה מאז ששת הימים ואינה מצליחה להביס את הרש"פ הקיקיונית. אין שום סיבה להניח שישראל תוכל לנצח את החיזבאללה. 2. לישראל מקור מים אדיר מימדים - הים התיכון. אמנם נכון שלממשלת ישראל אין את היכולת המעשית להתפיל מים - היא לא עד כדי כך יעילה. אבל, ממשלת ישראל (או כנסת ישראל, אם זה מעניין אותה) יכולה להפריט את התפלת מי הים התיכון ולתת אישורי התפלה לחמישים עד מאה יזמים פרטיים. הפרטה קנה מידה כה רחב תבטיח זמינות גבוהה ומיידית של מי שתיה והשקיה במחירים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. הבעיה אינה בכמות המים הנגזלת ע" לבנון (כאמור ב תגובה 99386 כל ספיקתו של הוואזני היא כ 1% מצריכת המים של מדינת ישראל, והלבנונים לא הולכים לייבש את הוואזני לחלוטין). הבעיה היא בעצם הגזילה, שהיא גזילה לשמה. (הלבנונים לא ממש צריכים את המים האלה). האם אין לישראל אופציה צבאית? אני לא בטוח. אני כן בטוח שהאופציה הצבאית היא לא האופציה הנכונה. ודאי לא לפני שמוצו האופציות האחרות. האינסטינקט הג'אנגואיסטי לנסות לפתור כל בעיה באלימות אינו מיטיב עם מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסמו כל מני מספרים. ישנה אפשרות שאין סתירה בניהם, אולם כל פרסום לבדו יוצר רושם שונה מעיקרו. פורסם שהשאיבה המתוכננת כעת היא 10 מליון מטרים מעוקבים לשנה, שהיא כאחוז אחד מהצריכה הישראלית השנתית, ו2 אחוז מהמים המגיעים לירדן. נתון זה כשלעצמו אינו נשמע מדאיג. אולם צריך לקחת בחשבון שישנו איזה שהוא קו אדום, שאם נחצה אותו כל מי הכינרת יהיו בלתי ראויים לשתיה עקב מליחות. פורסם ששינוי זה עשוי להוסיף למי הכינרת מליחות בערך של שליש מהמצב כיום. מעיינות הווזאני מניבים 45 מליון, שהם 10 אחוז מכלל המים שמגיעים לירדן. סך כל הזרימה השנתית בחצבני היא 120 מליון, והיא מהווה רבע מסך כל המים שמגיעים לירדן. 75 מליון מתוך ה120 בא משטפונות. לא ידוע לי כמה מתוך ה75 מגיע מצפון למעיינות הווזאני (שכן החלק הארי של הנהר נמצא מצפון למעיינות הווזאני). האם ניתן יהיה להגביר את השאיבה בעתיד ללא הקמה של מתקנים נוספים, או אפילו ללא שניתן יהיה להבחין בכך? ומהוא בעצם פוטנציאל השאיבה, האם הוא קרוב יותר ל20 מליון או שמא ל100 מליון? אני מזמין את כל מי שיודע להוסיף ו/או לתקן פרטים. הדיון עקר בלי שידוע מה מהות הבעיה, מה גודלה הנוכחי, ומה הפוטנציאל שלה לגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים כמותיים מדוייקים. לגבי איכות המים: מי החצבאני ככל הידוע לי במליחות נמוכה ולכן חשובים במיוחד לאיכות מי הכינרת. אין לשכוח שבכינרת עצמה יש מעיינות מלוחים, שרק חלקם נשאבים החוצה במסגרת "המוביל המלוח" אל הירדן הדרומי. לחצבאני/שניר שני ריכוזי מעיינות. מעיינות חצביה, כ-25 ק"מ צפונית לגבול, הם המשניים ומנוצלים כמעט עד תום בידי לבנון בעונת הקיץ. מעיינות וזאני נמצאים ממש לצד הגבול והם המעיינות הראשיים של החצבאני. לאור יחס לבנון וסוריה למקורות מים של מדינות אחרות (סכר סורי החוסם כמעט כליל את זרימת הפרת לעיראק, סכרים סוריים החוסמים את זרימת המים לירמוך ולמפעל המים הירדני, שאיבה וניצול עד תום של מעיינות חצביה ומעיינות נחל עיון), לדעתי פוטנציאל הבעיה לגדול הוא עד המקרה הגרוע ביותר. כעת כבר יש טענות שבכוונת לבנון לנצל את אקוות המים של מעיינות הדן, ובכך למעשה לפגוע אנושות במקור הירדן הראשי, דבר שמתברר שאפשרי טכנית למרות מרחק של כ- 3 ק"מ מגבול לבנון. שינוי כזה יפגע עוד יותר באיכות מי הכינרת. אני מתחיל לחשוב שהפתרון היחידי יהיה חידושה של רצועת ביטחון מוגבלת בשטחה, בשטח של כ-25 קמ"ר השולטים על מעיינות הווזאני והאקווה למרגלות החרמון, ושליטה במסגרת זו על שני כפרים לבנוניים קטנים. זה יהיה כרוך בהרבה מאוד צרות, אך יחסוך לנו בעיות חמורות בתחום ההידרולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נשארו שתי שאלות: 1. אם נמנע מעימות כעת, האם נוכל למנוע עימות בכלל. 2. אם התשובה לשאלה 1 היא חיובית, צריך לשאול מה יותר זול, להתפיל מים או לנהל מלחמות. נדמה לי שהתשובה לשאלה 2 היא שיותר זול להתפיל מים, אולם זה לא עוזר לנו הרבה, כיוון שהתשובה לשאלה 1 היא כנראה שלילית. ובהזדמנות זו מעניין לדעת אם יצא משהו מההצהרה של שרון לפני כשנה וחצי על תקצוב למתקן להתפלת מים שיבנה תוך מספר(3?) שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתקן באשקלון בבנייה. מתקן בקיסריה בהליכי תכנון מתקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם המצב הפוליטי יאפשר את זה, אבל מיזם משותף עם מצריים להקמת מפעל התפלה גרעיני אי שם בחופי הים התיכון בסיני - לא רחוק מדי מרצועת עזה, בפיקוח ומימון אמריקאי ועם הקצאת חלק מהמים לפלשתינאים ברצועה נשמע לי כמו רעיון שווה עיון. או שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, כל עוד מובארק שולט במצרים זה לא יקרה, אפילו ימונה יוסי שריד לראש הממשלה ושר החוץ לאלתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הקצאת המים לרצועת עזה? חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל דחתה הצעה לבנונית לבקרה על המים הנשאבים מהוואזני. על פי ההצעה היו אמורים להיות מותקנים מכשירי ניטורעל מתקני השאיבה שיבטיח כי היק השאיבה לא יהיה גדול מדי. שר הביטחון שאול מופז הסביר את הדחייה בפני מזכ"ל האו"ם קופי ענאן בכך שהלבנונים מנסים להכשיר צעד חד-צדדי שנקטו והסכמה ישראלית תהפוך את הצעד לתקדים. הארץ: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |