המיתוס הפגאני: טריסטן ואיזולדה (חלק ב')
1093
הגרסה המוקדמת ביותר המוכרת לנו של אגדת טריסטן ואיזולדה היא מהמאה החמישית לספירה. אולם מתברר שהמבנה הסמלי שלה דומה להפליא לזה של המיתוסים הפגאניים הקדומים ביותר.
ספרים • טלה בר • יום ב', 5/8/2002, 23:04
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מאמר נאה 83215
יו יום ג', 6/8/2002, 1:33
את מסבירה מאד טוב את טענתך ואין ספק שהטרובדור שהמציא את הסיפור לא יודה לך על שעיוותת את כוונותיו. נגעת כאן בנקודה חשובה- הסתלקותו של ארתור לאיי האושר. אגדת
ארתור נבראה ע"י ג'ופרי מונמאות במאה ה-‏12 ושימשה ככלי בידי בית המלוכה הסקסוני. אם טריסטן ואיזולדה העתיקו מג'ופרי, הרי השיר נכתב בימי הביניים. הקלטים ספגו כנראה את המסורות הרומיות(אחד העמים חסרי הדימיון שאי פעם נברא עלי אדמות) מהחיילים הרומים שהיו מוצבים על האדמות שלהם. הם מעולם לא ישבו על גבולות איטליה.
שנהאת המצרי שאני מכיר נכתב ע"י מיקה ולטארי. ספר מצויין ומדכא ומתורגם כהלכה. שנהאת בספר נקרא ע"י שנהאת המצרי שלמעשה כתב על הארץ הקטנה שלנו לפרעה.
טריסטן ואיזולדה הם יצירה ספרותית. שמות הגיבורים הם בהכרח אמצעים ספרותיים שאני מבין שמטרתם לגרום למאזין לפרוץ בדמעות.
מארק הוא שם אנגלי והיות והשיר נועד במקור לאוזניים איריות, ברור שהשם האנגלי נועד לגרום למאזינים לתמוך בטריסטן.
הסיפור בנוי כמו טרגדיה יוונית טובה עם ניחוח מקומי. המחבר הכיר היטב את מסורת יוון ולעדות ניתן לראות בסוף המיתוס.(מדובר בבקיאות מפלצתית ממש אם הוא נתקל בזה).
אני מניח שבזמנו לימדו אותך על כללי הטרגדיה היוונית. היות שזה לא מחזה תיאטרון, הוא יכול היה להרשות לעצמו
כמה דברים שמחזאי לא יכול להרשות לעצמו.
מאמר נאה 83335
טלה בר • בתשובה ליו יום ג', 6/8/2002, 18:46
כפי שהבטחתי, לא אתייחס להערות שלך המתבססות על בורות. אבל תיקון טעות אחת אעשה. מיקה וולטארי ביסס את ספרו על סיפור קדום (2000-1970 לפני ספירת הנוצרים) המתאר את חייו, אהבותיו והרפתקאותיו של פקיד גבוה בחצר המלכות של המלך המצרי אמנמחאת הראשון בשם סאנהת, כפי שהוא מופיע בספרון של "ספריית דביר לעם" בתרגומו ועריכתו של י.מ. גרינץ, בשם "מבחר הספרות המצרית העתיקה," שיצא בשנת 1958. ואני לא מתפלאה שאתה לא מכיר אותו. אבל אני מייעצת לך לא לזלזל בעובדות שאני מביאה, כי בדרך כלל אני - שלא כמוך - מסתמכת על ראיות בדוקות.
שנהת המצרי 83343
אלי • בתשובה לטלה בר יום ג', 6/8/2002, 20:20
אני חובב גדול של וולטרי וקראתי גם את ספרו וגם את הסיפור המצרי המקורי . לעניות דעתי הוא שאל משם רק את שם הגיבור מאחר שהעלילה שבשניהם היא שונה למדי.
אגב אני עדיין מחפש את הסרט שנעשה לפי הספר בשנות החמישים.
מומלץ ספרו של וולטרי ''טורמס האטרוסקי'' הסיפור ההיסטורי הטוב ביותר שנכתב על העם האיטלקי המסתורי האטרוסקים מאז
ומעולם . ואגב גם בו ניתן למצוא דיעות ''ניאו פגאניות '' בין השיטין.
מאמר נאה 83494
דובי קננגיסר • בתשובה לטלה בר יום ד', 7/8/2002, 13:57
נו, באמת, טלה. הוא העלה כאן כמה טענות שלפחות עבורי נשמעות מאוד משכנעות, למשל לגבי שמות הדמויות. אפשר תשובות עבור שאר הבורים?
מאמר נאה 83788
טלה בר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/8/2002, 20:29
הבורות היא בכל מקום הנמצא מחוץ לתחום השכלתו של יו - הפגאניזם הקדום, הטרום קלאסי, יוון בניגוד לרומא (התרבות האנגלית מבוססת הרבה על התרבות הלאטינית והם מתייחסים מעט מאוד לתרבות היוונית, לכן היראקלס מכונה שם דווקא הרקולס, אף כי אין זה השם המקורי. וכולי. אם תקרא את הספר ''טריסטן ואיזולדה'' בהוצאת אור-עם, תיווכח בכל הדברים שיו לא יודע אותם.
164220
יאיר • בתשובה ליו יום א', 17/8/2003, 23:48
קודם כל - בית המלוכה הנורמאני. הסאכסונים הפכו ב 1066 מאדוני הארץ לעם של צמיתים. אם לפי דברייך אגדת ארתור נבראה ע"י ג'פרי ממונמאות' איך תסביר את הימצאותה של אותה "אגדה" גם ב"נפילת בריטניה" מ-‏540, גם ב"תולדות הבריטונים" מן המאה ה-‏8, גם אצל ביד הזקן בכתביו מתחילת המאה ה-‏8 וגם באנגלו-סאכסון כרוניקל? אם הקלטים לא ישבו על גבול איטליה, איך תסביר את חלוקתם של הרומאים את אדמות הגאלים לגאליה שבין האלפים ולגאליה שמעבר לאלפים (גאליה הצרפתית)? או את הקשר הלינגוויסטי בין השפות הקלטיות ללטינית? או את העובדה שבמאה ה-‏4 לפנה"ס הקלטים בזזו את רומא?
165454
כרמית • בתשובה ליאיר שבת, 23/8/2003, 0:59
למיטב ידיעתי, ג'פרי ממורנמאות' הוא הראשון שהעלה על הכתב את עלילות ארתור בפרוטרוט, תוך היסמכות על מאורע היסטורי (או אגדת עם ידועה, החוקרים חלוקים עדיין) ותוך הוספת פרטים דמיוניים לרוב כיד הדמיון הטובה עליו.
מחפש מידע על גאליה 180382
חנן • בתשובה ליאיר יום ג', 11/11/2003, 23:37
שלום שמי חנן ואני צריך לכתוב עבודה על תרבות גאליה
אודה לך אם תוכל להמליץ לי על ספרים או מקורות מידע אחרים בנושא גאליה ו\או תרבותה

תודה.
נחמד מאד. 83219
האייל שאינו זאוס יום ג', 6/8/2002, 3:09
באמת נחמד שאפשר להמציא אילו מיתולוגיות ''קדומות'' שרוצים, ואחרי זה לקחת יצירות אומנות מאוחרות יותר, ולהשתמש בהן כחיזוק לטענת הקיום של המיתולוגיות הנ''ל, על ידי ניתוח מוטה ומנותק-רקע של יצירות אלה.

נו, טוב, כל עוד יש ביקוש לדברים האלה, יווצר היצע, וכיון שהביקוש בא מאנשים לא ביקורתיים במיוחד, אין צורך להיצע להיות מתוחכם או מנומק מדי.
נחמד מאד. 83337
טלה בר • בתשובה להאייל שאינו זאוס יום ג', 6/8/2002, 18:50
אני מוכרחה לציין שהערות מסוג זה מורות על צרות אופקים יוצאת מגדר הרגיל, במיוחד לגבי כל מה שהוא קדום מימי הביניים. "מיתוס סתמי"! המיתוסים האלה אינם רק יצירות ספרותיות בפני עצמן - הן מביעות השקפות עולם, סדרים חברתיים, פילוסופיות חיים. חבל מאוד שחברתנו כיום אטומה לכל דבר שהוא מחוץ למסגרת התרבותית המוגבלת מאוד של עצמה.
כל שאני טוען, 83361
האייל שאינו זאוס • בתשובה לטלה בר יום ג', 6/8/2002, 22:16
הוא שהרצון לבסס את הרעיונות האלה באופן שגוי ושקרי על פרה-היסטוריה לא נכונה אינו נכון, לטעמי. נאה לכם, יאה לכם - אמרו כך, במקום לשבת ולעשות רציונליזציה היסטורית של כל האידיאולוגיה והמיתולוגיה החדשה הזו. אמרו את האמת - זו מיתולוגיה חדשה ומעניינת, ואתם רוצים לחיות לפיה.
כל שאני טוען, 83789
טלה בר • בתשובה להאייל שאינו זאוס יום ה', 8/8/2002, 20:35
איך אתה יודע מהפרהיסטוריה מה שקרי ומה אמת? מה הוא קנה המידה שלך להעריך את זה? ואם אתה חושב שהמיתולוגיה שעליה אני מתבססת היא "חדשה", אז אני מודיעה לך שהיא בוודאי התקיימה לפני שאתה נולדת. חלק מהחומר שהתבססתי עליו מצוי כבר משנות ה-‏20 של המאה ה-‏20, או לפני כן.
המאבק בין פגאנים ומונותאיסטים 83221
אלי יום ג', 6/8/2002, 4:35
לאורך הדורות היה מאבק אכזרי שבסופו של דבר ברוב המקומות ( פרט למזרח הרחוק ) גברו בו המונותאיסטים .
אחד השלבים הידועים במאבק זה הוא המאבק בין הנביא הקנאי אליהו והמלכה הפגאנית איזבל .
ועל כך ראו
הגבירה איזבל
אהבה-מוות 83222
רון בן-יעקב יום ג', 6/8/2002, 5:02
החוקר והמוסיקולוג ארנסט ניומן כתב שמרבית החוקרים מסכימים שמקורו הספרותי של הסיפור הוא באזורים הקלטיים של וולס ודרום-מערב אנגליה. ידוע שהיו קיימים טקסטים עתיקים יותר משל משוררים צרפתיים כמו קרטיין דה טרויה ו-לה שברה, אבל הטקסטים האלה אבדו. הטקסטים הקדומים ביותר של השירה הם של בראול ושל תומאס מהמאה ה12. ישנה אפשרות תאורתית האומרת שיש מקור פרסי קדום לטריסטאן ואיזולדה.

השם טריסטן הוא על בסיס שם קלטי עתיק דרוסטנוס שכנראה הגיע במאה ה6 מסקוטלנד לווילס, ומשם דרך קורנוול ליבשת אירופה.

טריסטאן ואיזולדה ידועים כיום בזכות האופרה המונומנטלית של וואגנר שהשפעתה האדירה חורגת מגדר מיתוס סתמי (וזכאית למאמר או יותר נכון לאנציקלופדיה משל עצמה). במאה ה11 צירף המשורר הגרמני גוטפריד וון סטרסבורג גירסאות מוקדמות יותר של השירה שכתבו אליהארט ד'אוברג' הסקסוני, תומאס ובראול. גירסה זו שהושלמה על ידי אולריך וון טורהיים והיינריך וון פרייברג, שימשה כבסיס לטקסט שכתב ריכארד וואגנר.

שירת טריסטאן ואיזולדה התגלגלה גם לסקנדינביה של המאה ה13, למשל המשורר הנורבגי רוברט כתב גירסה עבור מלך דנמרק, שהעריץ סיפורי אבירים צרפתיים.

שיחזור האפוס התבסס גם על גירסה מהמאה ה14 בשם סר טריסטרם שהתגלתה ופורסמה על ידי וולטר סקוט בתחילת המאה ה19, וגם על אוסף קטעים מהמאה ה12 בשם טריסטן המשוגע. החוקר הצרפתי ז'וסף בדיה, שהוזכר במאמר, לא כתב סתם רומן אלא אסף וחקר את מקורות האפוס ואיחד אותם, לאור מחקרו הגנאולוגי, לסיפור רציף ועקבי.

לסאגה של טריסטאן השפעה עמוקה על התרבות האירופאית, למשל דנטה מזכיר את טריסטאן באחד משירי האינפרנו.
אהבה-מוות 539503
נחמה גלינקא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 7/4/2010, 10:09
איזה תפקיד מילאה הזמרת אירנה תאורין באופרה טריסטאן ואיזולדה? בשנת 2008
אהבה-מוות 539525
רון בן-יעקב • בתשובה לנחמה גלינקא יום ד', 7/4/2010, 14:27
אני קראתי את ''שנהאת המצרי'' 83339
יו יום ג', 6/8/2002, 19:17
זהו אחד הספרים הטובים ביותר של מיקה ולטארי
למרות שיש בו כמה קטעים מתים. והנה חידה:
מי המציא את השחמט? והאם הוא משתלב בגירסה שלך לפאגאניזם? ככלות הכל, פירוש השם 'מלך מת'.
אני קראתי את ''שנהאת המצרי'' 83489
איה • בתשובה ליו יום ד', 7/8/2002, 13:21
זה לא היה איזה פרסי שהמציא את השחמט? שח, זה כמו שייח'=מלך. ומט=מת נשמע דומה מאוד לעברית, כך שנראה לי שהמקור הוא באחת ממדינות ערב.
גם אני קראתי את שנהאת המצרי 83576
עודד יום ד', 7/8/2002, 17:53
סיפורו של וולטארי מעניין מאוד ומספר על אוייביהם של בני ישראל -האמורים.
האם משה ספג את רעיונותיו של פרעה אנחתון לגבי מונותאיזם
מאה שנים לאחר מותו? ואיכן היו בני ישראל בתק' הספר הנ"ל
מי הם החבירים ולמה בתק' ההתנחלות לא שומעים עליהם?
אולי הם ה ערב רב שהצטרף למסע בני ישראל ממצרים?
האם האמורים שהדלדלו בגלל המלחמות בין חרמחב ויורשיו(סתי ורעמסס)לבין החיתים הושמדו לאחר שבני ישראל שרפו את עריהם או שפשוט התמזגו עם שבטי ישראל שכפו עליהם את תרבותם המשונה?
מה ההבדל בין כנענים, אמורים וצידונים?
כמה אחוזים מהאוכלוסיה הישראלית בתק' שמואל הנביא הייתה מאנשי יציאת מצריים וכמה מהתבוללות תושבי הארץ הקודמים בקירבם?אולי תרבותית אנחנו יהודים אך אתנית,רבים מאיתנו כנענים-אמורים(התנכ מברך על תופעת הגרים ומזכיר כי דוד המלך הוא מואבי בחלקו(מגילת רות)
במילים אחרות:התפירה בין העדויות למאורעות המאה ה14 לבין סיפורי התנכ המעורפלים על המאות 13-11 אינה קיימת מחוסר עדויות.אני מקווה שיום אחד היא תעשה
גם אני קראתי את שנהאת המצרי 83791
טלה בר • בתשובה לעודד יום ה', 8/8/2002, 20:40
כפי שאמרתי, את סיפורי התנך יש לקרוא כמיתוסים סמליים, לא כהיסטוריה. אין שום ראיה ארכיאולוגית, או בספרות החוץ-תנכית, שיציאת מצרים התקיימה אי-פעם.
שאלה לטלה 83599
אסתי יום ד', 7/8/2002, 18:54
האם אריאדנה אכן היתה /מיועדת/ לדיוניסוס? כי בגרסה שאני מכירה, אריאדנה הפליגה מכרתים עם תזאוס, שאז נטש אותה על האי נקסוס. שם מצא אותה דיוניסוס ונשאה לאשה, אך זה לא שהיא היתה מיועדת לו מלכתחילה.
שאלה לטלה 83605
אסתי • בתשובה לאסתי יום ד', 7/8/2002, 19:05
לעומת זאת, הסיפור על לאנסלוט שלווה את גוויניוויר במסעה אל חתונתה עם ארתור, והשניים התאהבו זה בזה בדרך, הוא חזרה בולטת על סיפור טריסטרם ואיזולד. כולל גם המאבק בין ארתור ולאנסלוט שבו איש מהם לא מצליח להכריע את האחר, עד שארתור משתמש בחרבו אקסקליבר.
אריאדנה מתה 83607
יו • בתשובה לאסתי יום ד', 7/8/2002, 19:20
הגירסה עם דיוניסוס היא אחת מהגרסאות למיתוס
הזה. בגרסה אחרת, אריאדנה המתינה לתזאוס עד יום מותה. ואם היא הייתה מיועדת למישהו, הרי
אותו מישהו היה, בלי ספק, מאוכזב מאד כאשר היא ברחה עם תזאוס.
אריאדנה מתה 83797
טלה בר • בתשובה ליו יום ה', 8/8/2002, 20:54
שוב אתה רואה את המיתוס כסיפור ריאליסטי, ושוכח את הסמליות שבו - אריאדני, לפי מקורות אחדים המצויים גם אצל פרייזר, לא רק גרייבס, היתה אלת פריון ידועה, לא סתם נערה בת-מלך מאוהבת בגיבור חייה.
שאלה לטלה 83795
טלה בר • בתשובה לאסתי יום ה', 8/8/2002, 20:52
ב"מיתוסים היווניים" חלק א' פרק 98 בפרשנות אומר גרייבס שבנוסח אחד של הסיפור "דיוניסוס הופיע לתזיאוס בחלום, איים עליו ודרש את אריאדני לעצמו, וכשתזיאוס התעורר הוא מצא את הצי של דיוניסוס מגיע לאי." אם לא היתה מיועדת לו מראש (ואני לא זוכרת כרגע את כל המובאות), הוא לפחות חשב שהיא מגיעה לו ולא לתזיאוס. כלומר, תזיאוס השאיר אותה כנגד רצונו, וזה העיקר.
התנכ כהסטוריה-תשובה לטלה 84437
עודד יום ב', 12/8/2002, 16:23
אכן אין עדויות ארכיאולוגיות ליציאת מצרים.
אבל,בתנכ מוזכרת יציאת מצרים שוב ושוב מתקופת השופטים ועד ימי ירמיהו(חורבן ממלכת יהודה וההגליות לבבל)כמאורע מכריע בתולדות השבטים העבריים.הארכיאולוג מלמט בספרו ישראל וכנען העלה טיעון כי עם אינו נוטה להמציא עבר בו אבותיו היו עבדים בזויים ולכן יש להעריך כי היה שמץ של אמת במיתוס יציאת מצרים.ארכיאולוגים אחרים(שאיני זוכר את שמם)העריכו כי שבט לוי ברח ממצרים ועימו הרעיון המונותאיסטי הקדום וספח אליו שבטים עבריים אחרים ששוטטו במרחבים שבין מצרים וכנען.
התנכ אינו מפברק הסטוריה אך יש לזכור שהוא נכתב בתקופה מאוחרת ביחס למאורעות של יציאת מצרים,ההתנחלות והשלב הראשוני של המלוכה.בנוסף לכך,לסופרי התנכ היתה מגמה להציג את התגלגלות העניינים בצורה תיאולוגית (כשלון בקרב מוצג כעונש אלוהי על חטאים.זה היה נוהג נפוץ בעולם העתיק
כפי שמשתקף גם במצבת מישע מלך מואב.)
התנכ לעיתים סיפר את האמת רק בחלקה כדי שתתאים למטרה התיאולוגית-חינוכית של מחבריו.אך בכל המאורעות המתועדים מתברר שהתנכ לא שיקר בהסטוריה שכתב.
מתברר שאחאב היה מלך אמיתי.כתובת ארמית בתל דן מדברת על בית דויד ובחרסים מואביים שנתגלו בעבר הירדן מסופר על בלעם בן פעור(נאום הגבר שתום העין)שחשבו בעבר שהוא עוד בדייה של בעל ספר דברים(או במדבר.אני לא זוכר בדיוק)
שמעתי על השערה שרק בזמנו של יאשיהו הועלה לראשונה התנכ על הכתב ועד אז היה סיפורים ומסורות בעל פה שעברו מאב לבן)
אם יציאת מצרים,העוברת כחוט השני בדברי הנביאים(כי אתכם הבאתי מארץ מצרים,פלשתים מכפתור וארמים מקיר(עמוס)),והמלכים(זה ה' אלוהיך אשר הוציאך מארץ מצרים(ירבעם בן נבט)).
לדעתי אין זה ראוי לבטל את יציאת מצרים ולסמנה כמיתוס ללא מחקר מעמיק.אין ספק שבתנכ יש גם מיתוסים,כמו אצל עמים אחרים.למשל:מה באמת היה בטרויה?הרי הם לא נלחמו על הלנה באמת כל כך הרבה שנים.לא לדבר על הסוס הטרויאני.
מהי האמת?אינני חושב שהצעקה מיתוס מספיקה.
התנכ כהסטוריה-תשובה לטלה 533468
מישהו • בתשובה לעודד שבת, 16/1/2010, 22:06
אבקש לעיין במקומות אלו:
התנכ כהסטוריה-תשובה לטלה 533469
Xslf • בתשובה למישהו שבת, 16/1/2010, 22:14
אבקש שתהיה מעט יותר ספציפי בטענתך(?)
מיתוס - לא סתם סיפור, שלב אבולוצ 85363
רון בן-יעקב יום ו', 16/8/2002, 5:18
לא מספיק לחקור את מקורות המיתוס או את השתלשלותו דרך תרבויות שונות בזמנים שונים. השאלה שאולי יכולה להיות יותר מענינית היא - מדוע בכלל יש מיתוס, מה גרם להתפתחות מודל של מיתוס בכל תרבות ותרבות, תהה המרוחקת והמבודדת ביותר.

מכיוון שבזמן האחרון יש תימה מרכזית באייל שצצה כמעט בכל מאמר איזוטרי או פרוזאי, אז אני רוצה לקשר את המנטליות והקוגניטיבי גם לפה. בסופו של דבר, אם לא פה אז איפה כן, כי הרי פרויד היה זה שהכניס לנו לראש את חשיבות המיתוס בעיצוב התודעה שלנו (ולא משנה כרגע אם הוא צדק או שגה).

יכול להיות שהמיתוס היווה שלב הכרחי בהתפתחות האבולוציונית של תודעה באדם. חשיבה מיתית נבנית על יכולות בסיסיות יותר, כמו חשיבה מטאפורית, יכולת להביע רגשות ורעיונות על ידי מחוות גופניות וכו'. היכולת המיתית דורשת כושר סימבולי, רמת הפשטה גבוהה יותר ממה שדרוש לכשרים מטאפוריים, למשל. יכולת מיתית אומרת גם קיום של שפה ויכולת ליצג משמעויות על ידי סמלים מופשטים. יותר מכך, עפ''י פרופסור דונלד, יכולת מיתית פרושה שהאדם פיתח יכולת של טקסים, להפנים מסורת שבעל-פה, ויכולת לקשר בין רגעים אפיזודיים ולבנות מהם מערכת על שלמה של סיפור ונארטיב מתמשך וחובק. כל היכולות הללו אומרות שדרוש מכניזם עצבי משוכל ומפותח מספיק כדי לתמוך בהם, זכרון, פיענוח, עיבוד ועוד.
מיתוס - לא סתם סיפור, שלב אבולוצ 85378
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 16/8/2002, 9:55
אבל לא ענית על השאלות שלך "מדוע בכלל יש מיתוס, מה גרם להתפתחות מודל של מיתוס בכל תרבות ותרבות".
והאם כשאתה כותב ש"יכול להיות שהמיתוס היווה שלב הכרחי בהתפתחות האבולוציונית של תודעה באדם" אתה רומז שחשיבה מיתית היא נחותה מסוגי חשיבה אחרים שמהווים את התודעה שלנו?
מיתוס, לא סיפור, שלב אבולוציוני 85985
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 19/8/2002, 14:28
עפ"י התאוריה הזו, השלב המיתי הוא חלק מהאבולוציה של התפתחות המוח/נפש. זה לא ענין של סוגי חשיבה נחותים או עיליים אלא שאלה של נדבכים המאפשרים או בונים נדבכים מורכבים יותר. לכל שלב התפתחותי דרוש מכניזם מורכב יותר הן מבחינת המודולים שבמוח, מורכבותם, גודלם, הקשרים בניהם וכו' והן מבחינת היכולות המנטליות שהם מאפשרים.

למשל - תולעת מגיבה לאור/חושך אך זו תגובה רגעית ומקומית ואין פיתוח של "נרטיב" לאורך זמן. כדי לקשר מקרה אחד של התחלפות אור/חושך למקרה נוסף יש צורך במערכת של זכרון, של אחזור, של קישור בין זכרונות, של סימון זכרונות, של cue (עברית?) שגורם לאיחזור רצף זכרונות וכיוב'.

אם אתה רואה לאן זה מוליך אז אפשר לקשר בין הכושר העצבי של תולעת לזה של אורגניזם מפותח יותר. כיום, הכושר המיתי של האדם לא נעלם אלא הוא עדיין שורד בחשיבה שלנו, כמו גם הוא חלק מההתפתחות של תינוק, למשל. אבל החשיבה המיתית על כל מרכיבה (פרטתי בתגובה הראשונה) נבנית על יכולות בסיסיות יותר מצד אחד ומאפשרות בניה של יכולות מורכבות יותר מצד שני, קרי התרבות הנוכחית שלנו ש"מורידה" סמלים מהמוח של הסביבה ובונה בראשנו מערכת של סימונים, איזכורים ו-cue לתרבות החיצונית. כל זה נתמך על ידי מודולים מוחיים מודרניים שבנויים על מבנים ארכאיים.
מיתוס, לא סיפור, שלב אבולוציוני 86220
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/8/2002, 23:38
האמת היא, שפתאום אני קולט שלא ברור לי בכלל למה אתה מתכוון כשאתה כותב על "חשיבה מיתית" (התבלבלתי כל הזמן עם חשיבה מאגית). אתה יכול לנסות לספק הגדרה או תיאור?
מיתוס, לא סיפור, שלב אבולוציוני 86607
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/8/2002, 14:31
לא בדיוק התכוונתי ל"חשיבה מיתית" כמו שמקובל בדיבור, על משקל חשיבה מתמטית וכו'. כמדומני שהכוונה היא ל"כושר חשיבה מיתי". זאת היכולת של האורגניזם, שנובעת מהכשרים הפזיולוגיים שלו, לקיים, ליצור, לתפוס הפשטות של סמלים במסגרת רחבה. הכושר לאגד ארועים בודדים (זוכר את דוגמת התינוק, לינק למטה) לכדי מוטיב מתמשך, לייצג אותו בשפה וכל זה יחד עם היכולת להעביר את ה"סיפור" הזה מאדם לאדם כך שישנה המשכיות על ציר הזמן שלא תלויה בקיומו של המוח הספציפי שבהם נוצר ה"מיתוס".

אגב, להעביר, לספר, לשמר את המיתוס זה לא דבר פשוט. גם פה דרושה דוגמת התינוק לעיל, של שיתוף קשב attention ועוד הרבה יכולות מנטליות וכשרים עצביים שונים.

תגובה 80706
אבירי השולחן העגול 243059
ענת יום ה', 26/8/2004, 10:44
אני עורכת השוואה בין פרסיבל הגאלי לבין באטמן
אם יש חומר שאפשר להמליץ לי עליו. תודה
382378
אורי ד. יום ג', 2/5/2006, 3:23
איחרתי בוא ובכל זאת באתי (וריאציה על גתה).
לא למדתי את המיתוס של טריסטן לעומק ובהחלט יש כאן הרבה מן החידוש.
אולי כדאי להוסיף כמה מלים על טריסטן ואיזולדה של ריכארד ואגנר:
ואגנר עבד על טריסטן במשך תקופה של 25 שנים. במהלך אותה תקופה הוא כתב את הטבעת. המערכה האחרונה של טריסטן שוכתבה לאחר שבידי ואגנר כבר היתה הטיוטה לפרסיפל. ואגנר כותב שטריסטן של המערכה השלישית הוא אמנם אותו פרסיפל של המערכה הראשונה. הקווים הזהים באים לידי ביטוי הן במוסיקה הכרומטית (שהיא גם אבן הפינה לפרלוד), והן בעיסוק הדרמטי של ואגנר בערוב ימיו במושג הסבל - כפי שהוא נוסח בידי ארתור שופנהאואר.
יש דמיון בין מוסיקה כרומטית שאינה מכויילת לכדי מקצב (בעיקר בידי כלי הקשה), לבין המטאפורה של הרצון הנוהה ללא סיפוק, ללא תכלית וללא קץ.
פרסיפל המזדהה פיזית ורוחנית עם סבלו של הגואל הנוצרי, הוא טריסטן המשתמש בפציעתו בידי מלוט כדי לבטא את הסבל שבאהבתו האינסופית לאיזולדה - אהבה שלעולם לא תוגשם.
מוטיבים נוספים מהפילוסופיה של שופנהאואר שזורים הן בטריסטן והן בפרסיפל. אהבה היא אמיתית ככל שהיא אינה מוגשמת (לשון גשם); היא אינטואיטווית וניצבת בניגוד מוחלט למציאות חיצונית עוינת. שיאה של האהבה היא במוות כפי שרפואתו של המשיח הסובל עבור העולם על הצלב - היא במותו.
מוטיב נוסף הוא המעבר מבתוליות ותום - להכרה (במובן של ידע).
שופנהאואר הראה כי העולם שלנו שרוי בחטא למן החטא הקדמון של אדם הראשון. עצם הביאה לעולם מקורה בחטא הזיווג. האשמה של פרסיפל היא אשמתו של העולם כפי שאשמתו של טריסטן היא אשמתו של כל מי שחטא והתאהב.
טריסטן נושא על שכמו את העובדה שבגד במלך לו נשבע אמונים. החטא הזה הוא חטא מודע. ברמת התת מודע, המקיימת את אהבתו לאיזולדה שהובטחה למלכו, הוא אינו אשם.
הקונפליקט בין מציאות לוגית לבין מחשבה בתולית היא לא רק של שני הנאהבים בדרמה המוסיקלית, זאת אמירה כללית על איך ניתן להיות אמיתי ובה בעת להיות חלק מעולם שאינו מושלם.
את הספר של טלה קצת קשה להשיג היום, אבל גמרתי אומר להשיגו ויהי מה.
טלה, תודה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות