99648
ניצה יום ה', 17/10/2002, 23:56
תרשו לי סיפור קטן. כשבועיים וחצי לפני רצח רבין השתתפתי בהפגנה של "זו ארצנו" ברחבת המשביר בירושלים. כותרת ההפגנה היתה "רבין מוביל אותנו כצאן לטבח". כדי לצוד את תשומת ליבה של התקשורת שנהגה להתעלם מאתנו בתקופה ההיא, השתמשנו בגימיק: עדר קטן של כבשים העטור בחולצות של "זו ארצנו" חצה את הכביש וגרם לפקק תנועה. (האמת היא שהשוטרים הרבים שניסו לעצור את הכבשים הם אלו שחסמו...). אני עמדתי בצד הכביש והחזקתי שלט עם הססמא הנ"ל. ניגש אלי כתב הטלויזיה ניצן חן ושאל אותי בזו הלשון:
האם אינך חושבת שהפגנות אלו יכולות לגרום לרצח ראש הממשלה?
עניתי לו: מה הקשר?
ואז הוא שאל: האם את בטוחה שאין שום סיכוי שירצחו את רבין?
עניתי: תראה, גם הנשיא קנדי נרצח.
מהשיחה לא ניתן היה לטעות בכך שאיני רואה שום קשר בין ההפגנה שלנו ובין האפשרות לרצח ראש הממשלה.
מה ששודר היה המשפט "גם קנדי נרצח", ומההקשר ניתן היה להבין שכשם שהוא נרצח, גם ראש ממשלתנו יקבל את הראוי לו. כמובן שנאלצתי לבלות הרבה זמן בלהסביר לחברים מודאגים מה בדיוק היה שם, ואפילו טרחתי להתקשר לתכנית רדיו של מאזינים מדברים, כדי להסביר שאין לי אחות ושהיה כאן היפוך מכוון של הדברים שנאמרו על ידי.
התחושה שלי היתה, שהכתב הגיע להפגנה כדי להשיג משפט שיוכל להכניס את סיקור ההפגנה ל"נושא" שהוביל את החדשות של אותו יום- והוא החשש לחיי ראש הממשלה מקיצוניים ימניים. נראה לי שזה היה מקרה קלאסי של בישול "חדשות" לפי הצרכים ולא סיקור של מציאות קיימת. כל זה קרה כאמור כשבועיים לפני הרצח.
סיפור זה מסביר את הציניות בה אני מתייחסת ל"זעזוע" ול"הלם" שאנשי התקשורת והשב"כ הפגינו מכך שרבין נרצח. הרי שבועיים לפחות הם מבשלים את הידיעה על כך שאיש ימין ירצח את ראש הממשלה. וכדי לקדם את הסיפור הזה הם היו צריכים ל"בשל" חדשות על התלהמות והסתה, כי מסתבר שסיפורים אמיתיים לא היו.
התקשורת, שנהגה להתעלם מההפגנות של אנשי הימין, החלה בשבועות שלפני הרצח, להדגיש אספקטים מתלהמים ומאיימים בהפגנות אלו. השינו הזה לא נבע כלל משינוי באופיין של ההפגנות. אפילו להיפך, היה מן רפיון של יאוש אצל המפגינים (אני זוכרת כמה קשה היה לארגן מאה איש שיגיעו להפגנה ההיא).
השינוי נבע מהחלטה מודעת של התקשורת להדגיש את הפן הזה בהפגנות הימין. וכמה מעניין, באמת כמה שבועות לאחר השינוי המוזר במדיניות הסיקור, אמנם נרצח ראש הממשלה....
יפה 99653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 18/10/2002, 0:07
אם כך, לא רק השב"כ רצח את רבין, גם רשות השידור היתה שותפה למזימה.

בפרק הבא: על חלקה העלום של תנובה בפרשה.
יפה 99671
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 1:09
נדמה לי שגם לתינוק של הבמבה היה חלק בעניין.

(אז מה? אז כלום. סליחה).
יפה 99672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום ו', 18/10/2002, 1:10
אני חושב שחוץ מיגאל עמיר כולנו אשמים. בעצם, גם דרעי זכאי.
מה שאני לא מבינה 99676
ברקת • בתשובה לעדי יום ו', 18/10/2002, 1:12
זה למה צריך לערב את קנדי בעסק המלוכלך הזה.
גם אני קיש מש מיש 99703
ליאור גולגר • בתשובה לניצה יום ו', 18/10/2002, 7:51
באותם ימים הייתי חמשוש טרי ומושתן בנוער העובד והלומד. לקחו את כל המחוז ללונה-פארק ת"א (בשבת!), ואחר-כך הטעינו אותנו על אוטובוסים ופרקו אותנו בחניון ארלוזרוב. משם המשכנו רגלית לכיכר, שם פעילי מפלגת העבודה חילקו לנו שלטים וכרזות. זאת למרות שהנוע"ל מוגדר כתנועה סוציאליסטית א-מפלגתית בה חברים גם כמה וכמה ימנים מושבעים.
גם כחמשוש זכור לי היטב כיצד כל העצרת היתה מחליאה. מפלס הכרזות, השלטים והסטיקרים הגיע לכארבעים ס"מ, הביאו אותנו על תקן אספסוף, ואמנם היה נחמד לראות את שגריר מצרים וירדן אך נימת ה"בחירות בפתח, הצבע אמת" השחיתה כל חלקה טובה של הזדהות בהפגנה הזו.
ואז תם הטקס, שמו לנו 'יש לי ארץ טרופית יפה' ברמקולים וכולם רקדו. הכוסיות (והשמנות) של גבעתיים קפצו למים הדלוחים שמתחת לבמת הנאומים, אנחנו הצטלמנו לCNN רוקדים, ולא התרגשנו במיוחד כשנשמעו 3 יריות (כמו קפצונים) במרחק כחמישים-מאה מטר מאיתנו.
מיד אח"כ ראינו כמה צעירים בחולצות שלום-עכשיו נמלטים מהמקום, ושוטרי מג"ב בעקבותם. את כל הסצנה עם יגאל עמיר לא ראינו, גם כשחזרנו רגלית מן הכיכר לאורך אבן-גבירול עד לחניון ארלוזרוב, עדיין לא היה לנו שמץ של מושג על ההתנקשות. רק כשהגענו לאוטובוסים סיפרו לנו ש"ירו ברבין", וכולנו הקשבנו בתדהמה לרדיו.
רבין מת בערך כשהגעתי הבית. די ברור שרצח חלק ונקי בידיו של מתנקש בודד לא היה כאן. אומרים שחגי ויגאל עמיר התווכחו עם המאבטחים במשך שעות לפני שפרס ורבין ירדו, בסרט רואים איך יגאל נותן לפרס לעבור ואז יורה ברבין, גבו של רבין היה חשוף, לא היתה שום שקיפות בדיעבד באשר לאופן הפעולה של השב"כ. מישהו רצה שרבין, ולא פרס, יירצח.
יש לשוב ולחדד - הרצח לא נועד לנקום ברבין או להענישו על יחסו לימין. הרצח נועד לעצור את התהליך המדיני שהוביל רבין, וכך לאפשר לאחרים לתת את הטון המדיני.
מי שנתנו את הטון מאז היו שמעון פרס ובנימין נתניהו. כנראה שנתניהו היה נהיה רוה"מ בכל אופן, מי שקיבל את משרת רוה"מ על מגש של דום-דום היה שמעון פרס.
אני מעריך כי שמעון פרס הנחה גורמים בשב"כ בחודשים שקדמו לרצח, במטרה ליצור דה-לגיטימציה גוברת של רבין אישית, ולבסוף להתנקש בחייו.
גם אני קיש מש מיש 99711
ניצה • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 8:53
טוב לראות שגם אנשים שלא סובלים באופן ישיר מההאשמה המטורפת של כלל הימין ברצח רבין, יכולים להשתמש עצמאית בחומר האפור שלהם.
דרך החשיבה של רוב הציבור בנושא כל כך ''כיבשית'' (ויעידו התגובות הציניות והמתחכמות לעיל), שאין לו צורך באימות או ביסוס הגיוניים שלה.
אם במדינת בננות כלשהי היה נרצח ראש ממשלה על רקע פוליטי, ומסתבר היה אחר כך, שחברו הטוב ושותפו לפעילות של הרוצח היה איש של השירותים החשאיים, אף אחד בעולם לא היה קונה את האפשרות שהשירותים החשאיים לא היו מעורבים ברצח.
רק אצלנו ניתן לשכנע ציבור, שמחשיב את עצמו אנטליגנט, שזה היה רק במקרה. מה שהדהים אותי בעניין זה הוא, שאפילו כאשר בני המשפחה של רבין העלו תהיות לגבי ה''פרשנות המקובלת'' של סיפור הרצח, היו תגובות קשות כלפיהם.
הרווח הפוליטי, קרי- הטיעון ה''מוחץ'' שיש לאנשי השמאל נגד הימין לאחר רצח רבין, אינו מאפשר להם לראות את הבעייתיות האדירה שיש בסיפור הזה. חבל.
כבשת הרש 99726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 18/10/2002, 10:18
יש לך איזו פיקסציה על כבשים, גב' "כצאן לטבח"?

זה, כמובן, לא היה מקרה שאבישי רביב היה חבר באותם חוגים של יגאל עמיר. אפילו השב"כ הכל-יכול שמצליח להרים קונספירציה כזאת בלי שאף שטינקר שמאלני מתוכו יפצה פה ויצפצף במשך שבע שנים תמימות, היה מתקשה להחדיר את אורי אבנרי לשורות הימין הקיצוני בלי לעורר חשד קל.

אבל למה לעסוק בקטנות? אם נמשיך את קו המחשבה שלך גם כל פעילות הפח"ע נגדנו אינה אלא מעשה ידיו של השב"כ - עובדה, יש לו סוכנים בארגוני החבלה הפלשתינאיים, כפי שהמעצרים התכופים מוכיחים.
כבשת הרש 99733
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 10:42
כן, יש לי. הם מזכירים לי הרבה התנהגויות אנושיות. (אני מקוה שאלו מהניסויים בבעלי חיים לא קוראים את זה..). גם חתולים מזכירים לי לפעמים אנשים, אבל בהקשרים הפוכים מהכבשים.
אני רוצה לדייק אותך, אבישי רביב לא היה חבר ב"אותם חוגים של יגאל עמיר" הוא היה *חבר קרוב של* יגאל עמיר ובצע עמו הרבה פעיליות ביחד, וכן הסית אותו להיות "גבר" ולרצוח את ראש הממשלה לפי עדותן של תלמידות אולפנת להבה. הוא לא היה חבר שלי למשל, על אף שהייתי פעילה מאוד באותם זמנים. החוגים הימניים הפעילים של אותה תקופה היו רחבים ומגוונים מאוד, וממש ב"מקרה" הסוכן הבכיר ביותר של השב"כ בימין(ראש ארגון "אייל"!)היה חברו הקרוב ביותר של הרוצח. ועל אף ה"השתלה" המוצלחת והמדהימה הזו של השב"כ, הם לא הצליחו למנוע את הרצח...
בקיצור תספר לסבתא שלך, אולי היא תקנה את זה.
אגב, זה שאף שטינקר מהשב"כ לא פוצה פה ומצפצף זה משום שגם כאשר דליה רבין ניסתה לדבר, היא הבינה מהר מאוד שכדאי לרדת מהעניין. לא רוצה להשתמש במנת יתר של קונספירטיביות, אולם לאירגון חשאי, המחובר ישירות לכלים ממלכתים ותקשורתיים, ושהביקורת עליו מוגבלת ביותר, יש כוח כמעט בלתי מוגבל. אם הייתי בעמדה של אחת שיודעת משהו שפרסומו יכול להזיק לארגון כזה, הייתי קונה ביטוח חיים שמן, ומשתדלת לעשות קולות של שטיח.
כבשת הרש 99744
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 18/10/2002, 11:01
הסבתא שלי, למרבה הצער, כבר אינה קונה כלום, במקום בו היא נמצאת מחלקים הכל חינם.

הבנתי. סגנית שר הבטחון פחדה לפצות פה ולצפצף, כל אנשינו המצויינים פוחדים לפצות פה, כל העיתונאים פוחדים, רק אדיר זיק ואנשי שלומו לא פוחדים כלל.

ובאשר לך, אני מקווה שיש לך ביטוח חיים מאד שמן, כי את יודעת את כל אלה על השב''כ ואינך משתדלת במיוחד לעשות קולות של שטיח.
כבשת הרש 99747
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 11:05
דייק: היא אינה בעמדה בה היא עשויה להזיק.
כבשת הרש 99750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 11:14
לא רק שהיא בעמדה כזאת, היא מזיקה בפועל ע"י ההודעות שלה באייל.

ועיקר שכחתי: אותו ארגון מושלם שכח לנקוט בצעד הקטן והחיוני של השתקתו לנצח של הסוכן הראשי אבישי רביב. אפילו בספרי הריגול הנחותים ביותר אבישי רביב מזמן כבר היה "מתאבד", שכן בידיו הסוד הכמוס ביותר על הפשעים שבוצעו בידי ראשיו הכל יכולים של המוסד המפואר הזה, ועמדו לרשותו שנים ארוכות בהן היה יכול לברוח איתו למקום מוגן בחו"ל וגם לעשות, אגב כך, כמה מליונים טובים מפרסומו.

לא יודע, מאז הסיפור על משפחת העכבר המתאבלת לא גרדתי את פדחתי בעוצמה כזאת. הקרחת שלי על מצפונך, מר לבשן!
כבשת הרש 99766
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 11:37
צר לי.

תמיהות רבות עלו בעקבות הרצח. תיאוריות שונות עונות על חלקן, אך מעוררות שאלות אחרות.

תיאורית הפרובוקציה, למשל, מסבירה את קריאות "סרק", מסבירה כיצד יכול היה יגאל עמיר להסתובב באופן חופשי באיזור הסטרילי, מסבירה מדוע לא נעצר עמיר אף על פי שאחד מחבריו הקרובים היה סוכן שב"כ ששוחח עימו על האפשרות לרצוח את ראש הממשלה, ואף דחק בו לעשות כן, על פי חלק מהעדויות. המניע, על פי תיאוריה זו, היה רצון להשחיר את פני הימין, כדי להגדיל את התמיכה ביצחק רבין, והוא משתלב היטב בתאור אבישי רביב כסוכן-פרובוקטור, שזו היתה משימתו העיקרית, אותה מילא בטקס המבוים של ארגון "אייל", בהפצת הכרזה בכיכר ציון, ובהדחת יגאל עמיר.
התיאוריה מעוררת תמיהה אחרת - כיצד לא נחשף העניין עד היום. אכן, שאלה לא פשוטה.

תיאורית הקונספירציה, לפיה תכנן השב"כ לרצוח את רבין, עונה גם היא על חלק מהשאלות, אך מעלה בעיות גדולות בהרבה - איזה אינטרס היה לשב"כ לרצוח את רבין? איך הוסתר הדבר מרבין, שהיה האחראי לפעולות השב"כ?

ישנן עוד שאלות ובעיות, כמו הסתירות שבדו"חות הרפואיים. ייתכן שישנן תשובות טובות לכל השאלות האלה גם לפי הגרסה הרשמית של תאור הרצח. למרבה הצער, מעולם לא נעשה ניסיון לענות עליהן. יותר מכך, כל המנסה לדון בעניין נפטר בעקימת שפתיים ובהפטרת "תמהוני" או "מסית". לכן, אין להתפלא על הגידול במספרם של אלו אשר מפקפקים בגרסה הרשמית.

אם יש לך תשובות לשאלות, העולות בקנה אחד עם הגרסה הרשמית, אשמח לשמוע.
כבשת הרש 99782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 12:24
אין לי תשובות במובן של מידע שאינו נחלת הכלל (וכמובן, אם היו לי כאלה הייתי עושה קולות של שטיח שוטה).

אבל אני מאמין גדול בטיפשותם של בני האדם, ולפיכך כשהברירה היא בין פשלה לבין קונספירציה סופר-מתוחכמת, אני מאמין בסכלות. קונספירציות שמעורבים בהם הרבה אנשים, ואשר נשמרות בסוד לאורך שנים ארוכות במדינה בה כל אחד מפטפט על סודות הגרעין כאילו זה עתה חזר מעפולה, נשמעת לאוזני אמינה כאותה גוויה של החייזר מרוזוול, ארה"ב.

לגבי הפרובוקציה, נדמה לי שאותו חבר מועמד לדין בעצם ימים אלה על שלא דיווח על תוכניותיו של עמיר. ייתכן שהוא לא ייחס להם חשיבות ותפס את הרוצח כרברבן, ייתכן שהיתה לרביב אג'נדה משלו, ייתכנו כל מיני תיאוריות שאין לי מושג לגבי נכונותן, אבל כולן נשמעות לאזני סבירות בהרבה מפרובוקציה, מה עוד שהשב"כ אינו ממש גוש-שלום, כך שפרובוקציה כזאת היתה מקפיצה את הפיוזים לכמה אנשים שם. הם חיים באותה מדינה כמונו, הם קונים באותו סופר ורואים אותו דודו טופז שאנחנו (טוב, אתם) רואים, הם לא איזה גזע אילם ואכזר שמושך בחוטים שקופים ומנהל את המדינה מאחרי הגב שלנו. מטריקס הוא רק סרט דמיוני, לא סקופ עיתונאי.

בכל טראומה מסדר גודל כזה סביר שיהיו עדויות סותרות, אי דיוקים ובעיקר חרושת שמועות. האם יש צורך להזכיר את מאות (אלפי?) הספרים ש"הוכיחו" איך רצח קנדי היה קונספירציה, או שאתה מקבל גם את התיאוריה הזאת?
כבשת הרש 99801
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 13:25
טוב שהתחלת לענות לגבי התמיהות. לצערי, בהודעותיך עד עתה רק לגלגת על כל מי שהעז לפקפק בטענה המקובלת, ולא התייחסת לעניין עצמו. גישה זו היא המאפיינת את ההתייחסות התקשורתית לחקירת הרצח.

לעניין: משפטו של אבישי רביב נסחב ונמרח לאורך שנים ארוכות, ולמעשה עדיין לא ממש התחיל. נשמע לך סביר שמפעיליו של רביב לא התעניינו על מה דיבר בשיחותיו הארוכות עם עמיר? נראה לך שלא ידעו שהוא המביים של הופעות "אייל", באדיבות איתן אורן וערוץ 1? אתה חושב שהסתיר מהם את העובדה שהוא הפיץ את כרזת רבין בכיכר ציון?
מצטער, לי נראה סביר יותר שידעו והיו מעורבים. יש לך הסבר אחר למאמצים האדירים שנעשים כדי לדחות ולמסמס את משפטו, במסגרתם לא הואשם בהסתה אלא רק ב"אי מניעה", משל היה מרגלית הר שפי?

מה לגבי "סרק"? איך הגיע עמיר לשטח הסטרילי? איך ידע רוני קמפלר להתרכז בו?

האזכור של "מטריקס" אינו במקום, והוא חזרה ללגלוג הזלזלני, אבי כל מריחה.

איך הוסתר העניין? הוסתר. זו לא נראית לי בעיה גדולה מהבעיות האחרות.

לגבי רצח קנדי - אין לי מושג, אני לא יודע מה אומרים אותם ספרים ומה הבעיות בהשערותיהם. בוא נתרכז בעניננו.
כבשת הרש 99803
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 13:49
"איך הגיע עמיר לשטח הסטרילי?" - אפשר לחשוב שהיה שם איזה שטח סטרילי מזוקק, ובתוכו "לכלוך" אחד, עמיר. השאלה שצריכה להישאל בעניין זה היא, למה לא היה שטח סטרילי? ולא איך נכנס לשם עמיר. הרי חוץ ממנו היו שם עוד עשרות אנשים‏1.

"איך ידע רוני קמפלר להתרכז בו?" - רוני קמפלר צילם כמה שעות מהגג ההוא. סביר להניח שבמהלכם הוא התמקד במקרה גם באנשים אחרים. בדיעבד, מה שקיבל חשיבות הייתה התמקדותו המקרית בעמיר.

בכלל, אני חייב, פעם שניה היום, להסכים עם השוטה. בכל פעם שנדמה לי שאולי יש איזשהו שבב של ביסוס לטענות הקונספירציה (ואני מבין שאתה מדבר על משהו "מעודן" יותר, שאתה קורא לו תאוריית הפרובוקציה), אני נזכר בחוויותי האישיות, בסיפורים ממקור ראשון וגם בכמה סיפורים ידועים על התנהלות גופי הבטחון בישראל, ואז אני משתכנע שאין סיכוי בעולם שהיה כאן משהו מתוכנן. אם מישהו היה ממש מתכנן סיטואציה כזאת, סביר להניח שבסופו של דבר ביבי היה נרצח או משהו (אהה! אז אולי הסמולנים מהשב"כ תיכננו לרצוח את ביבי וזה מה שיצא להם. אדיר זיק, לעיונך).

‏1 אגב, יצא לי לא מזמן להיות נוכח באיזו הפגנה, והגעתי שם כמעט בלי להתכוון אל אחורי הבמה, ולטווח שממנו יכולתי לראות את הלבן בעיניים לכל הנואמים החשובים. אם כי, מצד שני, הם כולם אנשי אופוזיציה עכשיו.
כבשת הרש 99880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 21:19
ראשית, לא ליגלגתי על האנשים, לכל היותר לגלגתי על הרעיונות. אחרת הייתי מקפיץ עלי את רוגזו של ג. ברזילי, ואם יש דבר שאיני מעוניין בו כרגע הוא להתקל שוב באותו לינק מפורסם שלו.

שנית, אותו לגלוג שנפוץ בהודעותי הוא בעל מטרה רטורית: זאת דרכי להצביע על מה שנראה לי מופרך, לא נכון או לא מנומק. יש לאופן הביטוי הזה יתרונות, לפחות בעיני הוא יותר מעניין מהודעות בניסוח משפטי עם סעיפים, תתי-סעיפים, הגדרות מילונאיות ומראי מקום לעייפה. יש לו גם חסרונות, והגדול מכולם הוא שהוא עלול לפגוע בבן-השיח באופן שאינו מאפשר את המשך הדיון. חשבתי שאחרי כל ההודעות שלי באייל המכשול הזה הוסר חלקית, והקוראים הקבועים לפחות כבר למדו שההתחכמויות אינן במטרה לעלוב. מכל מקום, צר לי אם נפגעת.

לעצם העניין, אני לא חושב שיש טעם לנסות להבהיר את כל הסתירות שאתה מוצא ב"פרשנות הרשמית" של הארוע. כפי שכבר אמרתי, אם לא היו שום אי-בהירויות וסתירות זוטרות בארוע כזה, זה היה חשוד מאד. מה שרלבנטי בעיני הוא שהתיאוריות החלופיות אינן סבירות לחלוטין. כאשר יש תיאוריה פשוטה, ואתה מציע להחליף אותה במשהו הרבה יותר מורכב, אותו משהו צריך, לפחות, להיות בעל פחות סתירות מהתיאוריה הראשונה. במקרה שלנו הוא מכיל הרבה יותר.

"extraordinary claims require extraordinary evidence" אמר קארל סאגאן, ואני מסכים איתו. זאת הסיבה לכך שהזכרתי את רצח קנדי והחייזר מרוזוול, לא משום שרציתי להסיט את הנושא אלא לחדד אותו.
כבשת הרש 727945
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/11/2020, 17:24
מסתבר שיש אפילו כלל אצבע מתאים, והוא נקרא התער של הנלון: Hanlon%27s_razor [Wikipedia]
עדות מסייעת 99724
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 10:07
שכחת רק לציין שפרס עשה את זה כמחווה לאימא הערביה שלו.
נו באמת, ליאור. 99884
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 21:24
אתה, אדם אינטיליגנט, באמת מאמין בתיאורית הקונספירציה של בארי חמיש הטוען לקשר בין פרס לשב"כ?

השב"כ היה פשוט שלומיאל באבטחת ראש הממשלה ובהפעלת סוכנים כמו אבישי רביב, ופרס הוא לא טיפש כדי להפוך את עצמו לראש ממשלה הצריך להיאבק על פופולאריות במקום לקדם את מדיניותו תחת ראש ממשלה המספק לו את המטריה של הלגיטימיות מבחינה מדינית וציבורית.
אני דג רקק 99888
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 21:41
אני לא מצוי בפרטי התיאוריות של חמיש, אני כאמור רק מדווח על מה שראיתי ועל מה שאני חושב.
אילו היו חושפים בדיוק מי רצח את מי ובאיזה הקשר, הייתי מקבל אולי את עמדת השב"כ. כרגע מדובר במלחמת גרסאות בין פרס והשב"כ לבין המקבץ הביזארי הבא:
* משפחת רבין בשם הסמול
* משפחת עמיר בשם אימין
* מספר פרופסורים (מיכאל הר-סגור ואחרים) בשם מגדל השן האקדמי
* אנשי ימין קיצוני בשם אאספסוף
* ברי חמיש בשם האמריקקים הממוסחרים
* אני ואחרים בשם ההמון העיוור

הלוואי ופרס היה טיפש כפי שאתה מציג אותו. לפי מיטב הבנתי הוא רק הרוויח מן הרצח, ועשה כל שביכולתו כדי לטשטש עקבות למעורבות השב"כ ברצח, כמו גם למורשתו האמיתית של רבין. מרצח רבין ועד עליית נתניהו הספיק פרס לבסס את מעמדו של ערפאת ולהתאים את תהליך השלום לדרכו המדינית, השונה מהותית מזו של רבין המנוח.

יגאל עמיר אמנם התכוון לרצוח את ראש הממשלה, אך השב"כ לא התכוון לעצור בעדו. רצח רבין לא היה כישלון של היחידה לאבטחת אישים, כי אם הצלחה של השב"כ להתנקש בחיי יצחק רבין תוך הותרת המערכת השלטונית על כנה, כך ששמעון פרס יוכל להיות ראש-ממשלה.
כפי שהודה כרמי גילון, המחדל היחיד של השב"כ בליל הרצח היה שיגאל עמיר לא נורה ונהרג במקום. אז, כמו אוסוולד, גם הוא היה לוקח את סוד הקשר עמו לקבר.
אתה דג הרקק 100757
עב''ם • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 21/10/2002, 20:42
באמת, ליאור - הרי כל אלה הם דברי-הבל. המצאות בדויות ומצוצות מן האצבע הקטנה, של מי שאינו יכול לעכל את מה שקרה שם באמת - הסתה עד לביצוע רצח מזה, ועיוורון כללי לעצם-ההיתכנות של מאורע כזה בישראל, מזה (זוכרים את התגובה של רבין עצמו, כשהציעו לו ללבוש שכפ"ץ לפני העצרת? 'מה, זה אפריקה?', הוא אמר. קל מאד להיות חכם *אחרי* מעשה). פרס לא תכנן לשוב ולהתמודד על ראשות-הממשלה, ועובדה - כשכבר הגיעו הבחירות הוא שידר חוסר-עשתונות כזה, שהצליח להפסיד במערכה שכל אחד (מלבדו) היה מנצח בה.
תיאורית הפרובוקציה 99715
אשר לבשן • בתשובה לניצה יום ו', 18/10/2002, 9:22
ככל שאני מוסיף לשמוע על הפרשה, יותר ויותר עולה בעיני סבירותה של "תיאורית הפרובוקציה": הטענה לפיה ביקש השב"כ לביים ניסיון לרצח ראש הממשלה, בדומה להדחת האחים קהלני, אך נכשל בשל עירנותם של חגי ויגאל עמיר.
תיאורית הפרובוקציה 99728
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 10:26
"הדחת האחים קהלני"? האם השב"כ הוא שנטע במוחם את הרעיון, או שהוא רק חיכה עם מעצרם עד שיהיו לו הוכחות?

אתה מאמין שמישהו בשב"כ היה לוקח על עצמו סיכון חיי ראש הממשלה באותה קלות ראש שלקח סיכון חיים של איזה פלשתינאי עלום? ואפילו אם כן, אתה חושב שבמקרה כזה לא היו *כופים* על רבין ופרס להצטייד בשכפ"ץ על כל מקרה? ואתה חושב שאחרי שהעסק התפקשש השב"כ היה מצליח לשמור את זה בסוד במשך כל השנים שחלפו מאז? אפילו אם אתה מאמין שכולם שם ציניים לגמרי, לא היה נמצא מישהו שיכול להרויח רווח אישי מחשיפת הפרשה? נשמע לי הזוי לחלוטין.
תיאורית הפרובוקציה 99731
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 10:35
היה עלי לנסח כך שיובן שגם במקרה האחים קהלני הדברים אינם ברורים לגמרי ואין לי הוכחות.
בקשר לרצח רבין: מהפרסומים עד כה עולה שייתכן שעמיר הוסת לרצוח את ראש הממשלה בידי אבישי רביב, איתו היו לו שיחות ארוכות בשאלת "דין רודף".
אין להכחיש שאם תיאורית הפרובוקציה נכונה, אזי הסתרתה והשתקתה היא באמת אחת ההצלחות הגדולות של השב"כ והפרקליטות.
תיאורית הקונספירציה 99781
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 12:22
השיטה של השב"כ לשמור את זה בסוד במשך כל השנים שחלפו מאז זה להשתמש ב"השפעתו" באמצעי התקשורת (ואני מקווה שאתה לא תכחיש שיש לשב"כ "השפעה" באמצעי התקשורת), ולהדביק תוית של תמהוני הזוי ומשוגע לכל מי שמעלה שאלות בנושא. (אתה רואה, גם אתה חלק מהקונספירציה :)).
למען האמת, מבחינה עובדתית, התפרים של סיפור הרצח גסים מאוד, ואם משווים את התהיות שמעלה תאורית הקונספירציה, לתהיות שמעלה הסיפור הרישמי, אז נראה לי שהקונספירציה מסבירה יותר טוב. בעיקר אם לוקחים בחשבון שלסיפור הרישמי יש את כל הכלים, הנתונים, וכלי התקשורת, בעוד של"קונספירציה" יש רק את מר שמועתי והמשוגעים לדבר, אשר הממסד מנסה לסתום להם את הפה, (עיין ערך הופעתו של אדיר זיק בערוץ בריזה).

אם סיפור הקונספירציה יוכח כנכון אתה מתאר לעצמך את המפולת שתהיה בשב"כ, בפרקליטות, בבית המשפט העליון (דורית בייניש, זוכרים?) במשטרה בתקשורת ועוד? כמעט כל הממסדים במדינה יפגעו. כל אחד ששייך לממסדים אלו, יעשה הכל כדי שזה לא יקרה. כמה כוח פוליטי ואיזה אינטרס אדיר צריך להיות למישהו שיחשוף את האמת בעניין? אותי זה בכלל לא מפתיע שעדיין לא נמצא אדם כזה. אולי עם חלוף השנים כאשר יתחלפו האנשים, זה יוכל להתרחש. או אולי אם תתרחש איזו קטסטרופה איומה. ואולי לא נדע אף פעם (כמו שקורה עם ילדי תימן). מכל מקום, אנו, האזרחים הקטנים לא צריכים לקנות בהתלהבות את שטיפת המוח המטמטמת שעושים לנו בנושא, אלא כדאי לחשוב קצת.
תיאורית הקונספירציה 100211
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 20/10/2002, 13:12
את דעתי על תיאוריית הקונספירציה כבר הבעתי יותר מפעם אחת, ואם ההודעה שלך עושה משהו, היא דווקא מחזקת אותה.

להזכירך, החוק השני של הפוליטודינמיקה קובע: סיכוי ההתגלות של קונספירציה ביחידת זמן עומדים ביחס הפוך לריבוע מס' המעורבים בה. לטענתך מעורבים כאן, ישירות או בקשר של שתיקה, המון אנשים: "בשב"כ, בפרקליטות, בבית המשפט העליון (דורית בייניש, זוכרים?) במשטרה בתקשורת ועוד" הם יושבים על הסקופ הגדול ביותר שהיה במדינה מיום היווסדה, וכולם ממלאים את פיהם מים במשך שבע שנים. אני חושב שרוסיה של סטאלין והמאפיה של אל קאפונה יכלו ללמוד מאיתנו משהו בעינייני סתימת פיות.

עם חלק אחד במה שכתבת אני מסכים: "כדאי לחשוב קצת".
תיאורית הקונספירציה 100311
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 16:37
לא יודעת מהם החוקים של הפוליטודינמיקה ואני ממש לא רוצה לפתוח נושא חדש לדיון, אבל פרשת ילדי תימן, שלדעתי היו מעורבים בה יותר אנשים, עדיין לא מפוענחת. כך שזה בכלל לא רחוק מהדעת שניתן להסתיר סקופים גדולים. נקודה נוספת וחשובה היא שלחלק נכבד מהעם יש אינטרס פוליטי בסיפור המקובל כיום. המכתיבים את סדר היום בתקשורת האלקטרונית והכתובה במקרה או שלא במקרה שייכים לחלק הזה של העם ולפיכך ההתעסקות בנושא, על אף שהיא עתירת רייטינג, נדחקת לשוליים התקשורתיים. כלומר לדעתי גם אם יתגלה האדם האמיץ והחזק שיהיה לו מה להוכיח הוא לא יזכה לשיתוף פעולה של התקשורת ואולי להיפך.
תיאורית הקונספירציה 100314
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 20/10/2002, 16:39
לא יזכה לשיתוף פעולה? בעידן של רודפי-סקופים כמו שלנו? יואב יצחק לא יפרסם את זה ב NFC? מקור ראשון לא יוציא גליון מיוחד? פורום "ארץ הצבי" לא ירעש ויגעש?
תהיה 100758
עב''ם • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/10/2002, 20:45
*מותר* להזכיר את פא"צ באייל? חשבתי שהם נפרדו וכבר אינם יוצאים יחד.
תיאורית הקונספירציה 100338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 20/10/2002, 17:12
אני מוכן להתערב שהרבה עיתונים בחו"ל ישלמו הון תועפות על ידיעה כזאת, וגם נמרודי או מוזס ישמחו לפרסם אותה למרות שהם "נשלטים" בידי השמאל. זאת פשוט ידיעה ששום עיתון לא יכול להרשות לעצמו להעלים, ולו רק מהפחד שמתחרהו יקידים אותו. אבל אפילו אם העיתונות הממוסדת שבויה איכשהו מאחרי אותה חומת שתיקה, העיתונים שאת אולי קוראת ודאי פטורים ממנה, ומה מונע מאותו שב"כניק ימני שכועס, כמוך, על ההאשמה הלא מוצדקת של הציבור הימני לספק לאדיר זיק את הסקופ המרעיש הזה? אני חושב שאפילו האתר של רוטר לא היה מצנזר חדשות כאלה.

על ילדי תימן אני לא רוצה להרחיב כאן, זה יסיט את הדיון, אבל אם באמת הרבה אנשים היו מעורבים, ואם הרעש היה מתעורר באותן שנים שזה קרה, מישהו היה מדבר. אם אכן התרחשו החטיפות האמורות, העניין התיבורי בהן התעורר רק אחרי כמה עשורים. כמובן, גם היום מישהו מ(מאות?)הילדים החטופים שצבע עורו אינו תואם את זה של הוריו היה בטח חווה חווית "אההה" גדולה כשמר משולם התחיל את המהומה שלו ודורש לבצע בדיקות ד.נ.א., אבל כאמור זה גורר אותנו למחוזות אחרים.
תיאורית הקונספירציה 100671
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/10/2002, 17:04
עובדה היא, שהרבה נתונים התומכים בתאורית הקונספירציה מובאים ונידונים לעומק, אך ורק באמצעי תקשורת סקטוריאלים כגון הצופה וערוץ 7. הגורמים הרישמיים לא טורחים להגיב ולהסביר את הנתונים הללו. נתונים כגון: הבקורת על הסרט של רוני קמפלר לדוגמא שיגאל עמיר ירה ביד שמאל על אף שהוא ימני, וכן שפאות הזקן שלו בסרט קצרות יותר מאלו שנראו בצילומים שלו מאותו ערב. ובכלל שקיומו של הסרט נחשף לציבור כל כך מאוחר, לא זוכים לתגובה. כן העובדה שמכמה מקורות בלתי תלויים התקבלה ההודעה שזה לא אמיתי ( קריאות הסרק סרק, דיווחי אבישי רביב בשם אייל, והשב"כניקים ללאה רבין). הצל"ש התמוה שניתן לנהג ולמאבטח יומים לאחר הרצח, לאחר שהם כשלו בצורה מחפירה כל כך (המאבטח לא אבטח, ולנהג לקח יותר מעשר דקות להגיע לבית חולים תוך שהוא לא מקדים להזהיר את בית החולים, על אף שהיה לו לחצן מצוקה באוטו). ובכלל לוקחים את רבין הפצוע קשה, במכוניתו ולא באמבולנס שעמד אז במרחק מטרים ספורים מהמקום. כמו כן הפגיעה בעמוד השידרה של רבין שדווחה עוד באותו ערב על ידי רופאי בית החולים לכל עם ישראל ברדיו, וכן נכתבה בדוח הקבלה, ולאחר מכן פרופ' יהודה היס (תגידו יש לאיש קשר כלשהו עם השב"כ?..) הכחיש אותה. ועוד ועוד.
רב העם, כולל אלו שמזלזלים ומבטלים את "הקונספירציה" אינם מודעים לנתונים הקיימים בשטח, ולא משום שאלו לא היו זוכים לרייטינג גבוה.
בכתבה האחת שפורסמה בנושא בידיעות אחרונות הדברים נכתבו בצורה מאוד מגמתית כולל פתיח אזהרה, כך שלקורא ה"אינטיליגנט" לא היתה ברירה מלבד להגיע למסקנה שהתאוריה הזו לא עומדת על הרגלים.
עובדה היא שחלק לא קטן מהאזרחים החשופים למידע גדול יותר בעניין, חושבים שבהחלט יש מה לערער על הסיפור הרישמי.

בעניין ילדי תימן, אתה טועה. גם אז הנושא עורר גלים והוקמה ועדת חקירה רישמית, שכמו תמיד, קברה את הנושא. אני מודעת להרבה פרטים הקשורים לפרשה הרבה לפני שהרב עוזי משולם התייחס לעניין. אולם זה רק ממקורות מידע סמי-מחתרתיים. ברור שגם לתקשורת הרישמית היו מקורות מידע אלו, והם בחרו שלא להעלות את הנושא לסדר היום עד שמשולם שילם מחיר יקר מאוד כדי לעשות זאת, וגם זה לא עזר הרבה כמו שאנו יודעים. הוקמה עוד ועדה ששוב קברה את העניין. על "שערורית המתנות" הטיפשית של נתניהו, נשפך הרבה יותר דיו מאשר על פרשה אפלה זו, על אף שברור לי שהריטינג של פרשת ילדי תימן, לו היתה מטופלת על ידי תקשורת אמיצה ועשוי ללא חת, היה הרבה יותר גבוה.
תיאורית הקונספירציה 100691
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 21/10/2002, 17:53
רק לעניין האמבולנס, מזכרוני המעורפל הירי היה כאשר רבין היה די קרוב למכונית. נראה לי טבעי דווקא, מצד המאבטחים, לדחוף אותו למכונית (שאליה צעדו כולם, כלומר ''להמשיך את הצעידה'') שהיא ממוגנת, ולאו דווקא לאמבולנס, גם לאור קרבתו היחסית של בי''ח איכילוב.
תיאורית הקונספירציה 100813
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/10/2002, 0:25
אם אדם נפצע פצעים משמעותיים, סביר יותר לטפל בו במקום ולבדוק אם דחוף לדחוף לו אינפוזיה או לעצור את הדם, יותר מאשר לדחוף אותו למכונית הראשונה שנמצאת בסביבה. אלא אם חושבים שנמצאים באמצע מתקפה רבתי. במקרה כזה הייתי מצפה שהמאבטחים יכסו מיידית בגופם על רבין עד שיתבהר המצב ולא שהוא ילך חשוף אפילו עוד צעד אחד עד המכונית שלו.
זאת כמובן הערכה בלבד. אם המוזרות היחידה בסיפור היתה אי השימוש באמבולנס, הייתי מסוגלת לבלוע את זה ולהאמין לו.
תיאורית הקונספירציה 100816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 0:38
ראית המקרה את הסרט על ההתנקשות ברייגן? דחפו אותו לאוטו הקרוב וטסו משם. זה נראה לי כמו תו"ל הגיוני למקרים כאלה, כי לא יודעים, למשל, שאין באזור גם איזה מטען שמחכה להפעלה, או טיל כתף קטן, או דברים כאלה. לא בודקים במקום, לא מחפשים אמבולנס, הדבר הראשון שעושים זה להתחפף משם עם האישיות המותקפת הכי מהר שאפשר.
תיאורית הקונספירציה 100822
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 0:56
יפה, נסה להסביר את שאר הדברים: איך אבישי רביב ידע מיד שמדובר ביגאל עמיר? איך הוא ידע ש"הפעם פספסנו אבל בפעם הבאה נצליח יותר", כפי שמסר בביפר לעיתונאים וכל עם ישראל שמע את הדווח ברדיו? ואיך, אם הוא בעצמו היה נבלה, כל המערכות סוחבות את המשפט העלוב שלו עד היום, תוך כדי כך, שלפחות חלק מהתקופה, הוא מקבל משכורת מהשב"כ, במקום לזרוק אותו לכלא? איך גם ללאה רבין אמרו שזה סתם? איך אני וכל עם ישראל שמענו באותו ערב ברדיו, מרופא בית החולים איכילוב שרבין נפגע בעמוד השדרה וכך גם כתוב היה בד"ח הרפואי כולל פרטים שלא נעים לי להזכיר כאן בפורום, שאופייניים לפגיעה בעמוד השדרה, ולאחר מכן מספר לנו מר רובין שרבין עזר לו להכנס למכונית? ורק אחר כך הדוח של יהודה היס מגלה שבעצם לא היתה פגיעה בעמוד השידרה?

בלהט הויכוח על הקונספירציה, נשכח פרט חשוב שמאוד שייך לנושא הסיפור המקורי- ההצעה לדון בדמוקרטיה ביום הזיכרון לרבין- אני מציעה שבמסגרת הדיון ידונו גם בלגיטימיות של קיומו של "סוכן פרובוקטור" כשליח של השב"כ, שהוא זרוע ממלכתית, בתוך מחנה פוליטי כל שהוא. מה דעתך?
תיאורית הקונספירציה 100899
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 13:13
באיזה אופן השאלה אם כן עמוד השדרה נפגע או לא עמוד השדרה נפגע, מסייעת במשהו לקונספירציה להפללת יגאל עמיר ברצח שבוצע ע"י השב"כ?

סוכנים פרובוקטורים, אם אכן זה היה תפקידו של אבישי רביב, הם דבר שלא יעשה, ולא ברור לי איך זה אמור להועיל למישהו.
An exercise in futility 100913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 14:52
שימי לב: הכל ספקולציות שלי, אין לי בדל הוכחה או ראיה (ואני חושב שזה באמת בזבוז זמן):

1. כמו שמרגלית הר-שפי ידעה.

2. לא הבנתי מה את שואלת. איך הוא ידע שבפעם הבאה הם יצליחו יותר? יש לו בטח את כדור הבדולח שסמילי מחפש אצל כל האחרים. איך הוא ידע ש"פספסו"? אני מניח ששמע ברדיו שרבין עוד חי (וראי גם סעיף 4).

3. למה סוחבים את המשפט העלוב שלו? אני מניח שכמה אנשים בשב"כ ניסו לתת לו גב אם מפני כסת"ח או מתוך הרגשה שאסור לשב"כ להפקיר את המשת"פים שלו אפילו אם הם לא ממש טליתות שכולן תכלת. עניין של קושי בגיוס המשת"פים הבאים וכו'. אולי גם הפרקליטות היתה פחות נחרצת בכך שניתן להוכיח שהוא האמין באיומי עמיר, מאשר במקרה הגב' הר-שפי. זאת גם הסיבה לכך שהמשיכו לשלם לו, עד שמישהו התעשת. לפי התיאוריה שלך איך בכלל משיהו מעיז להעמיד אותו לדין אפילו היום, הרי במתכוון או בשוגג הוא עלול לחשוף את הקנוניה החמורה ביותר שניתן להעלות על הדעת.

4. גם בטלביזיה דווחו בהתחלה שכנראה רבין לא נפגע. ככה זה כשיש בלגן: שומעים יריה, רואים את הרכב של רבין נמלט במהירות, והשאר נתון לחסדי הדמיון (לדוגמא: אני מכיר לפחות מישהי אחת שחושבת שאם רבין היה נפגע היו מפנים אותו באמבולנס או מטפלים בו במקום). בכלל, מה שאיש שב"כ עלום שם בוחר להגיד לאשת ראש הממשלה ברגעים הראשונים אחרי נסיון התנקשות לא נראה לי משמעותי לכלום.

5. איך הבלבול של הדיווח הרפואי עוזר לתיזה שלך? כנראה שלא היתה פגיעה בעמוד השידרה, טלי אולי תוכל לשפוך קצת אור על סיבות אפשריות לטעות בדיאגנוזה או בדיווח, אני יכול רק לנחש שאולי המדווח לא היה אחד מהמעגל הראשון של הטיפול (אלה היו עסוקים בהחיאה ולא התפנו לראיונות).

והעיקר: כל הפנטזיות האלה שבדיתי מליבי אינן מעלות ואינן מורידות דבר, כאשר האלטרנטיבה שאת מציגה בלתי מתקבלת על הדעת לחלוטין. גם את לא יודעת להסביר הרבה דברים שקשורים להתפתחות עוברים, אבל אני בטוח שאינך קונה את התיזה שהם מתפתחים לפי הוראותיה של פיה קטנה שלוחשת על אוזנם בלילה, כשאף אחד לא רואה, את מה שהשב"כ אמר לה ללחוש.

ולסיום, אם את רוצה דיון על "סוכנים פרובוקטורים" תפתחי אחד, יהיה בטח מי שיענה לך.
An exercise in futility 100934
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 15:30
אם אפילו נועם חומסקי טוען שתיאוריות הקונספירציה לגבי פיצוץ התאומים היא שטויות.... מה יאמרו אזובי הקיר?
חפשו לקראת הסוף. לא הייתי חותם על הדיון הזה, אגב, הוא מאד חד-צדדי, וחסרות בו עובדות מאד רלוונטיות לכל המצב במזה"ת. זה החומסקי שלנו.
זאת בעיה משפחתית 100937
העוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 15:42
גם החומסקי שלנו, אחייניתו, נוטה להתעלם מעובדות מאד רלוונטיות שלא מתאימות לתפיסת עולמה...
זאת בעיה משפחתית 100938
כליל החורש נאורי • בתשובה להעוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי יום ג', 22/10/2002, 15:44
אחייניתו? מה לה ולנעליים? האם היא המאהבת הסודית של הנכד של ישעיהו לייבוביץ'? כל זאת ועוד, בפרק הבא של: כל מה שאנחנו אומרים זה שטויות, באמת, בחיי!
זאת בעיה משפחתית 100940
העוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 15:47
מצטער, עדיין לא מצאתי סימוכין לקשר בינה להין ליבוביץ' הנכד, אבל קשר משפחתי לדוד שלה, מצאתי והעברתי לבוס שלי לתיוק. בחיי.
זאת בעיה משפחתית 100944
כליל החורש נאורי • בתשובה להעוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי יום ג', 22/10/2002, 15:59
היא באמת אחייניתו? בחיי, איך שהתפוח נפל רחוק מן העץ (ואל תוך האולפנה.)
זאת בעיה משפחתית 100949
העוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 16:01
ואולי העץ התרחק מהתפוח...
זאת בעיה משפחתית 100968
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 16:49
די, לא אחיינית. ככה נוצרות אגדות אורבניות:
תגובה 17529
זאת בעיה משפחתית 100972
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/10/2002, 16:59
קוזינה, אם כך.
זאת בעיה משפחתית 101031
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/10/2002, 18:35
זה באמת מסביר הרבה דברים...

היה שם גן של בעיות בתפיסת המציאות?
מי זו אחייניתו? 101028
דני • בתשובה להעוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי יום ג', 22/10/2002, 18:33
באתי כי קראו לי 100988
טלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 17:46
אני מנועה מלהתייחס לתיק הספציפי של רבין.

אני יכולה לתת ספקולציות סבירות לטעות,
אבל בעיקר צריך להבין שבמצבי חירום הרישום הוא לעיתים בעייתי.
זאת אומרת, כשמגיע חולה קשה למיון, מן הראוי לא לעצור ולרשום את הסיפור שלו, אלא *לטפל* בו.
הנתונים המדוייקים נאספים רק בשלבים מאוחרים יותר, אחרי פעילויות ראשוניות של ייצוב. והמידע שנאסף בשלבים הראשוניים האלה הוא פעמים רבות שגוי.

חולה קשה עשוי לאבד שליטה על סוגרים, למשל, כחלק מתהליך קריסה כללית, ערפול הכרה וכו', בייחוד חולה מבוגר, והסימנים יכולים להטעות עם פגיעה בחוט השדרה;
מקום הכניסה של הכדור עשוי להטעות;
מקום הכניסה והיציאה עשויים להציע מסלול אפשרי של הכדור שיתברר מאוחר יותר כשגוי (בגלל תגובות מכניות שונות בין הרקמות הפנימיות לבין הכדור);
דימומים פנימיים או נזקים פנימיים אחרים עשויים ליצור לחץ על רקמות שלא נפגעו, ולדמות פגיעה אחרת.

באופן כללי, יש להתייחס בחשדנות רבה לדיווחים שיוצאים מחדר מיון לעיתונות. הם בד"כ מגיעים ממקורות לא מוסמכים ולא ראשוניים. (וגם יש איתם בעיה חוקית, מפאת הסודיות הרפואית).
באתי כי קראו לי 101026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום ג', 22/10/2002, 18:30
תודה.
An exercise in futility 101309
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 16:44
מתנצלת על התגובה המאוחרת.
אתחיל מהסוף: האלטרנטיבה אינה בלתי מתקבלת על הדעת, טכנית היא פשוטה, ומבחינת המניע, גם אותו לא קשה להבין: בבחירות של 88 כאשר לאחר אסיפת בחירות של שמעון פרס בקרית שמונה שהיתה בה אלימות מסויימת (הפרעות וזריקת ביצים ועגבניות), הבינו את הפוטנציאל האלקטורלי הטמון בהאשמת הימין באלימות ו"אספסופיות", וארגנו "מפריענים" בשכר לאסיפות הבאות, תוך האשמת הימין בכך. זה באמת עבד. האלימות הפכה להיות מהנושאים העיקריים של הבחירות, ואנשים רבים שלא רצו להיות מזוהים עם האספסוף הצביעו פרס.

לפני רצח רבין המצב של "מחנה השלום" היה בכי רע. היה הפרש מתמשך של כעשרים אחוז בסקרים בין רבין לנתניהו. בעיקר בזכות "שיתוף הפעולה של הפרטנרים לשלום". העם התפקח מאופורית אוסלו. אז התחיל ביתר שאת המסע נגד הימין כאלים. הסיפורון שהבאתי בתגובה קודמת הוא דוגמא קטנה לכך.
התחושה ש"המערכת" מחפשת את האלימות של הימין היתה כל כך ברורה, שאדיר זיק בשידוריו לפני רצח רבין(ויש הקלטות) היה אומר ומזהיר מכך, ומבקש שאף אחד לא יבוא להפגנות עם נשק, וכן שבשום אופן לא להגרר לפרובוקציות. גלויו של אבישי רביב, שהיה ראש הנוהגים באלימות בימין, כסוכן שב"כ, הוכיח את התחושה הזאת. בקיצור לשמאל, שהיה באותה עת הממונה על השב"כ היה אינטרס מובהק בכך שהימין יכשל באלימות, ובכך יפסל מ"לבוא בקהל" מבחינת דעת הקהל הישראלית. לפיכך תכנון, או ניצול של תכנית של מישהו, שרצה לרצוח את רבין, כדי להאשים את כלל הימין, נראה לי סביר ביותר.
המחשבה שרצח (או ניסיון לרצח) של ראש הממשלה ישחק ליד השמאל לא היתה מופרכת כלל. עובדה שמיד לאחר הרצח היתה הטייה חדה של דעת הקהל שמאלה. וגם מספר חודשים אחר כך בבחירות, נתניהו ניצח בעור שיניו, על אף שערוותו של תהליך אוסלו כבר החלה להתברר. כלומר, מי שהרויח באופן מיידי וגם לטוח רחוק מהרצח, היה השמאל הרי רבין לא היה מהוגי אוסלו וממובילי התהליך אפשר בהחלט להמשיך אותו גם בלעדיו. אלולי המשך התנהגותם הסוררת של שכנינו, עם ישראל היה מוכן לותר כבר על הכל בשביל השלום-"מורשת רבין". לדעתי הדבר הגרוע ביותר שקרה לאידאולוגיה של "ארץ ישראל השלמה" היה רצח רבין. זה בקשר למניע של הקונספירציה.
ולנקודות שהעלת:
1. ההבדל בין הר שפי ורביב הוא שהשני היה סוכן ש"בכ והתפקיד שלו היה להעביר מידע, אז אם הוא ידע אז או שהוא לא העביר את הידיעה על אף שאין ספק שידע שהיא מאוד רלונטית, או שהוא אמנם העביר אותה. במקרה הראשון הייתי מצפה שהוא יענש בכל חומר הדין, ובמיידית, על ידי מפעיליו כיון שמעל בתפקידו והתוצאות של מעילה זו היו חמורות ביותר. זה שזה לא נעשה ולהפך הוא זוכה לגיבוי אינטנסיבי מצד השב"כ והפרקליטות, הופך את המחשבה שהוא אמנם העביר מידע זה לשב"כ, ליותר סבירה. אם כך השב"כ צריך היה לדעת, וכן לדעת שהמידע בא ממקור אמין ביותר. אם כך ה"רשלנות" בשמירה על רבין בכל השלבים, נראת מוזרה ביותר.נראה לי סביר יותר הם באמת ידעו וחשבו לעשות על זה "קופה פוליטית"
2. אני מתכוונת איך הוא ידע שפספסו. גם ברדיו לא ידעו מה קרה. אם כל המידע שלו היה מהרדיו, והוא רק היה רוצה ל"קחת אחריות" סתם, הוא היה ממתין לדעת יותר ,לפני שהוא היה משחרר הודעה כזאת. מכך שהוא הזדרז להודיע זאת סביר שהיה לו מידע ממקור אחר שרבין חי (זו היתה צריכה הרי להיות התנקשות דמה)
3. השב"כ שלנו לא מפורסם בלויאליות שלו לסייעניו....אי העמדתו לדין היתה צרימה מוגזמת במיוחד לאור הרשעתה של מרגלית הר שפי. יתכן ובשב"כ חששו שאי העמדתו לדין יגרום לערעור נוסף של האימון בשב"כ ולפיכך אמנם העמידו אותו למשפט אולם בדלתיים סגורות, על סעיף האשמה זניח, תוך שהם מבטיחים לו שהם ימסמסו את העניין והוא לא ינזק. כפי שאכן קורה וכל זה כדי להבטיח את שיתוף הפעולה שלו.
4. אפשר אמנם שמישהו יגיד כך סתם לאשת ראש הממשלה אולם זה נשמע מוזר כשזה מצטרף לאבישי רביב שידע, ולקריאת הסרק
5. הפגיעה בעמוד השדרה לא תתכן לפי הסיפור של המאבטח רובין. ולפיכך אם היא היתה, אז או שהמאבטח סיפר לא אמת או שהפגיעה התרחשה אחר כך. היחיד שבדק את רבין לאחר המות הוא פרופ' היס שקשריו עם השב"כ אינם סודיים. לפיכך עלי אמין יותר דוח בדיקה של רופא אקראי שהיה באותו זמן בביצת החולים מאשר הדוח שלו.
בסה"כ אולי ניתן היה לקנות הסבר על כל נקודה בנפרד כטעות אנוש או בלבול, אולם כאשר יש הסבר אחר המסביר יותר טוב את הדברים בלי צורך להזדקק לטעויות ובלבולים, הוא נראה לי סביר יותר. בעיקר כאשר המניע לקונספירציה כזאת נראה לי מובן מאד.
An exercise in futility 101463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 24/10/2002, 1:13
אני לא חושב שיש טעם בויכוח על הנקודות שהעלית, על מה שעניתי, ועל התשובות שלך למה שעניתי, כי ממילא את מודיעה בסוף ש"בסה"כ אולי ניתן היה לקנות הסבר על כל נקודה בנפרד" אבל התיאוריה החלופית שלך יותר טובה, משני טעמים: "טכנית היא פשוטה, ומבחינת המניע, גם אותו לא קשה להבין". הכותרת של ההודעה שלי מעידה שזאת לא ממש הפתעה בשבילי.

ובכן, לך אולי קל להאמין שהשב"כ נמצא בצד השמאלי המטורף של המפה הפוליטית - הרבה שמאלה מגוש שלום ובערך באותו מקום עם החזית העממית שרצחה את גנדי - אבל לי יותר קל להאמין במה שראו עיני ושמעו אוזני בימים שלפני הרצח, בהסתה ובשנאה וב"רבין בוגד" ובהתנפלות על מכוניות השרים, ובעליהום שהיה עליהם בכל הופעה ציבורית, ולי קל להאמין שאחד מאותם מחשבי קיצין החליט לעשות מעשה. לחשוב שיש במדינת ישראל *איזשהו* גוף ממלכתי שהוא הומוגני מספיק מבחינה פוליטית כדי לרקום קנוניה כזאת בלי שהיא תיחשף בטרם ביצועה ע"י איזה גרון עמוק שנמצא רק טיפ-טיפה ימינה מחד"ש, ועוד לחשוב שהגוף הזה הוא דוקא השב"כ על יפי-הנפש שונאי הימין שבו - מה אני אגיד לך? זה הגיוני בעיני בערך כמו לטעון שהמוסד עמד מאחרי ארועי ה 11/9. גם את הטענה הזאת אני לא יכול להפריך אמפירית, רק להגיד שעל דעתי היא לא מתקבלת במידה שקשה לי בכלל למצוא מלים שיסבירו למה.

להמשיך ולהחזיק בדיעה הזאת במשך שבע שנים תמימות, שבע שנים בהם אף אחד מכל המעורבים לא גילה כלום, והם כוללים בינתיים את כל שאר הגופים המכובדים שמנית, שהרי מעגל שומרי הסוד הלך והתרחב - זה כבר מזכיר לי את הטענה שויצ"ו הוא בעצם ארגון של רוצחות סידרתיות שנשלטות ע"י עבמ"ים. אפילו כולם שמאלנים, כולם שכחו מה זה בכלל להיות יהודים, כולם עוכרי ישראל ואוהבי אש"ף, אפילו אז לא ייתכן שכולם גם אנטי-דמוקרטיים במידה שגורמת להם לתמוך ברצח ראש-ממשלה נבחר. הרי הם חיים איתנו כאן, זאת לא התנקשות באיזה טרוריסט במלטה. מה ההסתברות שכל הזמן הזה לא קם אפילו צדיק אחד, או אפילו אחד שירצה לעשות מעט כסף קל, או אחד שירויח מסילוק הפיקוד הנוכחי, או אחד שבינתיים שינה את דעתו ופנה קצת ימינה (את יודעת שזה קרה לכמה אנשים מאז תחילת האינתיפאדה), או מישהו עם אחת מאלף סיבות אחרות שאפשר להעלות על הדעת?

ובכן, בעיני התיאוריה שלך בלתי אפשרית טכנית, ומבחינת המניע אפשר בדוחק למצוא בה הגיון אם השב"כ הוא עדר של בובות שמאלניות. בדוחק, כי אפילו אם את צודקת לגבי השאלה מי "הרויח" מהרצח, זאת חוכמה בדיעבד ומי יכול היה לצפות מראש שהענינים יתגלגלו דווקא כך ולא להיפך, שהרי רבין היה בעל כוח משיכה אלקטורלי בלתי מבוטל? אני חושב ששנינו נסכים שמי שהפסיד בוודאות מהרצח היא מדינת ישראל כולה, ואת זה קומץ פטריוטים בשב"כ כן יכלו לדעת מראש.

אני קורא שוב את מה שכתבתי ומצטער להודות שלא עשיתי הרבה יותר מאשר לחזור על מה שאמרתי כבר קודם, וזה הסימן שכל הד-שיח-של-חרשים הזה לא הזיז אף אחד במילימטר ואין בו הרבה טעם. אני נותן לך את זכות המילה האחרונה ופורש, באנחה, עם המחשבות העגומות על מה שזה אומר לגבי העתיד של כולנו. אבל גם את זה כבר אמרתי.
עזוב, באמת אין טעם. 101586
דני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 14:26
כבר על ההתחלה רואים, שהסבריה של ניצה הם גיבוב כה חסר-הגיון של פנטזיות ועיקומי-סרק של העובדות, עד כי כל התייחסות רצינית אליהם תהווה בזבוז זמן חמור....
אם *ככה* עובד הראש של מגזר שלם בציבור הישראלי, זה אשכרה מסביר הכל.
עזוב, באמת אין טעם. 101588
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 14:31
האם אפשר לומר את אותו הדבר לגבי התגובות הללו שלך?

תגובה 101362
תגובה 101389
תגובה 101580
זהה לחלוטין! 101659
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/10/2002, 17:14
An exercise in futility 101768
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 23:49
שוב אני מתנצלת על איטיות התגובה. (המחשב מחשיך את המסך כשמתחשק לו, והוא לא מבין דברי טעם ושיכנועים, הטמבל).
אם נמאס לך מהתייחסות לטיעונים לגופם אני אפסיק, על אף שיש עוד הרבה מה לומר. מכל מקום נראה לי חשוב שאתייחס לנקודה יסודית שנראת לי חשובה בהבנת הויכוח בינינו בנושא זה.
נראה לי שהסיבה לדו שיח של חרשים שנהלנו כאן היא שיש לך, כמו שהיתה לי בעבר, אמונה יסודית בכך שיש לנו כאן דמוקרטיה אמיתית, ושיש כאן חופש וזכויות אדם ועוד. כמו כן אתה מאמין שבדמוקרטיה, המערכות פועלות בהגינות וביושר- עד שיוכח אחרת.
אני כבר לא מאמינה בכך. אני חושבת שממסד הוא מוקד כוח, שבהכרח מושך/מגדל אנשים תאבי כוח, כמו שחומר אורגני מגדל חיידקים ופיטריות. לעיתים מוביל את הממסד (ובדרך כלל מקים אותו), אדם עם שאר רוח ואידאלים. אולם בשלבים שלאחר מכן, בדרך כלל, הפרופורציה בין תאוות הכוח והאידאל מתהפכת, ונוטה בבירור לטובת הכוחנות.
במדינות דמוקרטיות בהן הדמוקרטיה מבוססת יותר, יש מערכת של איזונים ובלמים ששומרת על הפרופורציה של הכוח של כל אחד מהמימסדים, כדי שלא יצטרכו לסמוך על יושרם של בעלי השררה. פה בישראל מערכת זו פגומה לחלוטין. זאת כיון שרוב הממסדים נשלטים בידי אנשים עם אוריינטציה פוליטית מאוד אחידה. כשאני אומרת "אוריינטציה פוליטית" כאן איני מתכוונת לחלוקה של עבודה - ליכוד. אלא חלוקה שהיא יותר מרץ-מתנחלים (ודוסים בכלל). הממסדים- הכלכליים התקשורתיים, המשפטיים, הביטחוניים, המשטרתיים והצבאיים (עד לאחרונה), מוכוונים על ידי אנשים שאתה בקלות מנחש שהם מצביעים שמאלה מהעבודה. יותר ממה שהם כן, אתה מתרשם ממה שהם לא. הם לא מתנחלים ולא דוסים. כמובן שיש פה ושם אנשים שהם מתנחלים ו/או דוסים ו/או ימניים אולם הם אינם מובילים את רוח המקום, ורוב הזמן עסוקים בהצטדקות עצמית, ובלהוכיח את נאמנותם למערכת. התוצאה של מציאות זו היא הטיה קשה, ועיוות של המציאות שמאלה, המזין את עצמו מחוסר ביקורת משמעותית משום כיוון. גם ניצני התקשורת הימניים שמנסים לנבוט, בתנאים קשים ביותר, כגון ערוץ שבע, סופגים דה לגיטימציה תקשורתית והטרדה משפטית על אף הנסיון הבלתי פוסק שלהם להתייפיף ולהיות מתונים. הם פשוט מהווים איום להגמוניה הקיימת.
כאשר אתה שייך לאותו חתך באוכלוסיה המנהל את המימסדים של המדינה, (ותסלח לי שעל אף אלמוניותך אני מנחשת שאתה גבר-אשכנזי- חילוני- שמאלני-פלורליסט -וליברל). אתה יכול לחיות עד מאה ועשרים ולא לחוש בדורסנות, בחוסר היושר וההגינות של הממסדים הללו. האינטרסים שלך ושלהם יעלו בדרך כלל בקנה אחד. אולם אם את אישה דתית ימנית (הקרויה קיצונית) ממוצא ספרדי ודעתנית (כמוני) יש סיכוי הרבה יותר טוב שתתקל ותבין את הכזב השרירותיות וחוסר ההגינות של הממסדים הללו, בכל מיני שלבים של חייך, על אף האהבה והשייכות העמוקה למדינה הזאת.
אין אני מתכוונת לומר שאני כועסת על כך שהממסדים אינם עושים מה שאני רוצה מהם, אלא שההתיחסות שלהם אלי, ואל שכמותי, מוטה באופן קיצוני מההגינות והנורמות שמופעלות כלפי אנשים מסוג אחר. כיון שאין מערכות מאזנות, הרי אלו הקיימות מזינות את עצמן. יש לכך הרבה מאד דוגמאות אסתפק באחת: נועם פדרמן הוא "ימני קיצוני ואלים" לפי התקשורת. לפיכך המערכת המשטרתית מרשה לעצמה להתעלל בו ולהגיש נגדו עשרות כתבי אישום מופרכים. המערכת המשפטית, שאמנם מזכה אותו בעשרות משפטים (כי יש גבול לגיחוך), אינה מקימה שערוריה על כך שמטרידים אותו ואותה לשוא, ומנטרלים אותו מהיכולת לעסוק בשום דבר אחר, מלבד להתגונן מהטרדנות המשפטית הזאת, והתקשורת מצידה אינה מתייחסת לזיכויים הסיטוניים הללו. זה מתרחש כי פוליטית, הוא מפריע למערכת ולא משום שהוא עובר על החוק. זה לא דמוקרטי, ולא הגון, אולם זה לא מגיע אפילו לידיעת הציבור, שערכים אלו של דמוקרטיה והגינות יקרים לו -כמוך אני מניחה. זה מפני שאין לאף אחד מהממסדים שמטפלים בו, קרי- התקשורת, המשטרה, ובתי המשפט, אינטרס להגן עליו- הרי הוא בצד השני של המפה הפוליטית, ושילכו הערכים לעזאזל. זו רק דוגמא קטנה.
קיצור של הנ"ל: האנשים שמתייחסים בבוז מתנשא לספקנות לגבי הממסדים הישראליים (כמובן, בעקר כשהספקנות באה מצד ימין), חשודים אצלי בפתיות ומוגבלות הראיה, הנובעת מהאינטרס הצר של השייכות המגזרית שלהם. לכן הערכתי את התייחסותו של ליאור גולגר באחת התגובות הקודמות. הוא, שעל פניו נראה כשייך למגזר של הממסדים השולטים, מסוגל לראות את ערוותם. טוב, זה אולי מפני שהוא כל כך צעיר וראשו עדיין פתוח (תרשה לי שוב לנחש: אתה לא כל כך...)
אפרופו נעם פדרמן 122496
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 20/1/2003, 14:27
הצצה אל עולמו של האיש הנרדף הזה, כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2384676,00.h...
אפרופו נעם פדרמן 122502
האייל המבוהל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 14:48
זה שודר אתמול?
כן 122504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המבוהל יום ב', 20/1/2003, 14:51
כן 122506
האייל המבוהל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 14:53
וזה לא נחשב איום ברצח או משהו?

(כדה"ב, כי נמאס לי).
מה פתאום? 122508
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המבוהל יום ב', 20/1/2003, 14:58
הוא רק הציע להעמיד אותם לדין, לגזור עליהם מוות, ולבצע את גזר הדין החוקי הזה. הכל בכלים דמוקרטיים לעילא ולעילא, כפי שניצה בטח תסביר לך.
מה פתאום? 122572
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 20:49
זה בסדר, מוסי פינס כבר התלונן במשטרה.
אפרופו נעם פדרמן 122603
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 23:01
אין ספק שאני מאוד מופתעת לקרוא את דעותיו של נעם פדרמן...
אם לא אכפת לך מר גלובלי, הרי זה לב הטיעון. נעם פדרמן, שיש לו דעות מסויימות, שאינן בלתי חוקיות- לפחות עד עתה הן לא הוכחו ככאלה- (ובכלל מה זה דעות לא חוקיות במדינה דמוקרטית), זוכה ליחס משפטי ומשטרתי אחר מאשר אזרח רגיל, *בגלל* דעותיו הפוליטיות שהן אחרות מאלו שהן מנת חלקם של השולטים בממסדים אלו בישראל. דבר זה מנוגד לכל ערך יסוד דמוקרטי.
אנשים כמוך מזדעזעים נורא מהדרישה להעמיד את יוסי ביילין לדין על *בישול* תהליך אוסלו, שכל מי שעיניו בראשו (והיו רבים כאלה, והם לא שמרו את דעתם בסוד)) היה יכול לראות שתוצאותיו הרס ומות לעם שאותו התיימר יוסי ביילין לייצג. לא נראה לי שאותו זעזוע היה מנת חלקך כאשר היו אנשים שקראו לשרון ובגין "רוצחים" בגלל סברה ושתילה ובגלל מלחמת לבנון (וזה אפילו ללא דרישה למשפט..)
הדרישה להעמיד לדין אדם שעשה מעשה שגרם למותם של מאות מבני עמו, ואלפים מהפלשתינים, כאשר היתה אפשרות לחזות זאת,(עובדה, הרבה אנשי ימין זעקו זאת ברחובות), נראית לי לא פחות מוצדקת מאשר הקמת ועדת חקירה ממלכתית על ארועי סברה ושתילה בה האחריות של שרון היתה בכך שלא צפה את העתיד להתרחש.
אפרופו נעם פדרמן 122614
עדי • בתשובה לניצה יום ב', 20/1/2003, 23:46
אני לא מאמינה, את מצדיקה אותו. ואני גיחכתי לעצמי כששכ''ג אמר שתצדיקי אותו.
אפרופו נעם פדרמן 122618
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ב', 20/1/2003, 23:52
למה את מופתעת?
לא ראית אותה בסרט על רצח רבין שבו דבריה הוצאו מהקשרם?
אפרופו נעם פדרמן 122620
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/1/2003, 23:56
הא? מצטערת, אני זוכרת בע"פ רק את התגובות של ההמ"ה ואת כל האוף-טופיקים והתגובות שבאי-השדים.

בכל מקרה, התגובה הנ"ל הפתיעה אותי- ובגדול.
מ''ש 122625
עדי • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 0:04
מתה על מנוע החיפוש באייל: תגובה 99648
כל הכבוד. 122629
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 0:06
אופס...היית שם סנילית שכמותך. ( לא בכיכר ציון ). 122634
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 0:15
תגובה 99671
בכיכר ציון בטח שלא. 122635
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 0:18
נכון, הייתי שם, אבל כתבתי בפירוש: אני זוכרת בע"פ רק את התגובות של ההמ"ה ואת כל ה*אוף-טופיקים* והתגובות שבאי-השדים.
אם לא היית בכיכר ציון, לפחות תקפידי להגיע לכיכר רבין 122658
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 1:29
אומרים שיש סיכוי שבקרוב יהיה שם אקשן.

ניצה (כפי שכבר נכתב כאן בעבר, ואאל"ט כי אין לי כוח לבדוק שוב את הפרטים המדויקים) היא רעייתו של ברוך כהנא, בנו של הרב מאיר כהנא (הי"ד!), ומראשי תנועת "כהנא חי". זה לא ממש מפתיע שהיא לא מזדעזעת מאמירותיו של נועם פדרמן.
אם לא היית בכיכר ציון, לפחות תקפידי להגיע לכיכר רבין 122737
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 21/1/2003, 11:33
תיקון- בעלי ואני לא נמנים על ראשי תנועת כהנא חי.
כל השאר אמת.
אני מזועזעת שאתם מזועזעים מאי ההזדעזעות שלי מדבריו של נעם פדרמן.
הרי על כל ריבוע רם ותחת כל כחול רענן הבעתי את דעתי שתהליך אוסלו הוא אסון שגורם למותם של מאות יהודים. שמסירת נשק ויצירת מקומות מסתור למחבלים מוצהרים, שלא חזרו בהם אף לרגע מכוונתם להרוג בנו, ושמוגדרים כארגון טרור לפי חוקי מדינת ישראל, היא מעשה בגידה של הממשלה באזרחיה. כמו כן סיפרתי שידעתי שזו תהיה התוצאה גם בראשית התהליך, ושיצאתי לרחובות לצעוק זאת ככל יכולתי. שראשי המדינה ההוזים סרבו לשמוע, ושילחו בנו את שוטרי היס"מ האלימים ומכל הפגנה כזאת יצאנו עם "כחולים" בכל הגוף.
אז עכשיו, אחרי שנתיים מיוסרות בהן הוכח שצדקנו, בהן איבדנו כל כך הרבה יקרים ואהובים כתוצאה ישירה מהאוילות הזאת, לצפות מאתנו שלא נאמר שנעשה כאן פשע כלפי העם בישראל, ושאנו רוצים שהנושא יחקר עד תום? למה? משום שזה לא יפה ולא נוח לכל אלה שרקדו מסביב לעגל אוסלו?
אבל, אבל, היה כתוב בווינט 122754
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 12:19
הנה הלכתי עכשיו לחפש, ומצאתי את הלינק שהביא בזמנו "העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי". אז הזיכרון שלי בסדר, אבל אולי הוטעתי ע"י התקשורת (הסמולנית).
אני לא חושב שרוב הקוראים הקבועים הזדעזעו מאי ההזדעזעות שלך, אבל אין ספק שמזעזע לשמוע איך שילחו ראשי המדינה ההוזים את שוטרי היס"מ האלימים, בעדיני נפש כמו נועם פדרמן, שהיה תולה במו ידיו, "בשמחה רבה", כמה מן "השמאלנים הבוגדניים שמעדיפים למכור את העם שלהם בשביל טובות הנאה".
בוקר (צהריים) טוב/ים גם לך 122765
עדי • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 12:56
מה הקשר בין "הנושא יחקר עד תום" לבין קריאה לרצח?... את יודעת מה? אין לי, פשוט אין לי מה להגיד לך. כל מה שאני אגיד לא יעזור. אם את לא מזדעזעת מזה...אין שום סיכוי שמשהו, אי פעם, יזעזע אותך. אולי את בלתי ניתנת לזעזוע.
קריאה לרצח? 122777
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 13:11
אנא עיברי על הטקסט המצורף ונסי להראות היכן בדיוק קרא נועם פדרמן לרצח (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2384676,00.h...).

אני חושש כי תאלצי לחזור בך, הרי נועם פדרמן אומר בפירוש: "הייתי מעמיד אותו (את ביילין) למשפט ומוכיח את פשעי אוסלו שלו, מעמיד אותו לדין, ואם הוא יורשע – ואני מאמין שיורשע – לתלות אותו בכיכר המרכזית...".

בסופו של דבר, נועם פדרמן הוא אולי מעט מחוספס, אבל ממש כמו ניצה, גם הוא מאמין גדול בדמוקרטיה, ואני בספק אם אי פעם היה עולה בדעתו לקרוא לרצח אדם (ועוד יהודי) כלשהו.
סליחה. 122786
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 21/1/2003, 13:19
לי זה נשמע ככה, כשאני שומעת מישהו שכ"כ שמח לתלות אנשים. אני חוזרת בי, ואשתדל לא להאשים האשמות כאלה בעתיד. אבל השנאה שנודפת משם עולה על גדותיה. לדעתי זה לא *מעט* מחוספס.
בוקר (צהריים) טוב/ים גם לך 122784
ניצה • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 13:15
קראי טוב את מה שהובא בלינק. נעם פדרמן בשום אופן לא קורא לרצח וזה לא דקדוקי עניות. הוא חושב שיוסי ביילין בגד בעמו ולכן הוא צריך להשפט. העונש לבגידה הוא מות. זה לא קריאה לרצח. זו קריאה לצדק. את יכולה כמובן לא להסכים עם דעתו של נעם פדרמן על הצדק אבל את לא יכולה לומר שהוא קורא לרצח.
ודי עם הצדקנות המזדעזעת של "אין לי מה לומר לך"
אני מאד ניתנת לזעזוע. כל פעם שהבנתי ממובילי תהליך אוסלו שגורלם של שני אחוז(!) מהעם שלהם לא מעניין אותם, הזדעזתי עד עומק נשמתי (שני אחוז זה הרבה אנשים שדמם הותר!). אם זה היה נשאר בתאוריה אפשר היה להאשים אותי בפרנואידיות. אבל דחילק, את שמעת חדשות בשנתיים וחצי האחרונות?
בוקר (צהריים) טוב/ים גם לך 122789
עדי • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 13:21
סליחה כבר ביקשתי במלבן מעליך.
עוד פעם: סליחה.
אל תקראי לי צדקנית, אני שומעת חדשות, תודה ושלום.
בוקר (צהריים) טוב/ים גם לך 122795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 13:27
אל תמהרי להתנצל. האדון פדרמן אומנם לא קרא לרצח, אבל ההקבלה‏1 שעשה עם רצח רבין שגרם לו עונג רב (אפשר היה לשמוע את זה בקולו, אם את מוכנה לקבל את עדות השמיעה שלי) אינה מותירה מקום לספק באשר לכוונותיו. זה שהוא למד איך להתבטא בלי להיות מואשם בהסתה לרצח לא ממש משנה את המסר.
_______________
‏1- תיקבולת הם קוראים לזה היום בשעורי התנ"ך.
בוקר (צהריים) טוב/ים גם לך 122802
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/1/2003, 13:31
(בגלל זה אני לא משתתפת בוויכוחים פוליטיים, אף פעם)

שמע: ההמ"ה וניצה אמרו שזה לא. טוב, אז זה לא. אני מריחה כאן משהו מסריח, לדעתי זה נותן המון עידוד לאנשים שחושבים כמוהו, אני לא רואה כאן הרבה קשר לדמוקרטיה, לדעתי הוא אפילו לא למד להתבטא מספיק טוב, ואם ניצה לא רואה את זה אז לדעתי היא הצדקנית, או איך אוהבים להגיד באייל: את תמימה או מתממת.
למען הסר ספק 122810
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 13:40
המשפט הזה: "בסופו של דבר, נועם פדרמן הוא אולי מעט מחוספס, אבל ממש כמו ניצה, גם הוא מאמין גדול בדמוקרטיה, ואני בספק אם אי פעם היה עולה בדעתו לקרוא לרצח אדם (ועוד יהודי) כלשהו", נאמר באירוניה (/ציניות/סרקאזם).
פשוט היה צפוי שזה מה שניצה תשיב לך (כי הרי טכנית, אין כאן קריאה לרצח). בהתחלה אפילו כתבתי את התגובה תחת "ב / ניצה" (+כדה"ב כמובן), אבל בסוף ירדתי מזה.
למען הסר ספק 122812
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 21/1/2003, 13:44
יופי, אתה נהנה להתעלל בי? אתה לא יודע שאני סוגדת לך ובעיני כל מילה שלך נכונה?‏1 אז בקיצור, זה כן נורא, נכון? כבר חשבתי שדמיינתי את זה! בגללך קראתי הכל שוב! ואח"כ יבוא העורך הראשי ויגיד שאין לי חושומור!

‏1 אגב, מהיום ההערצה הוירטואלית שלי נפסקת. אני צריכה לגדול.
העונש על בגידה הוא מוות? 123121
ברקת • בתשובה לניצה יום ד', 22/1/2003, 15:50
איפה זה מופיע? כי זה אומר שאנשים כמו אודי אדיב או מרדכי ואנונו ‏1 , היו צריכים להיתלות בכיכר העיר. עינינו הרואות שזה לא מה שקורה.

‏1 לא בטוחה אם הוא הורשע גם בבגידה, או רק במסירת סודות מדינה.
העונש על בגידה הוא מוות? 123220
ניצה • בתשובה לברקת יום ד', 22/1/2003, 23:21
לא יודעת משפטים. זה היה ציטוט ממה שנעם פדרמן אמר.
רגע, באדיבות בעלי:
לפי חוק העונשין, תשל"ז-‏1977,
סימן ב': בגידה
פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה
סעיף 97(א): "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו -מיתה או מאסר עולם.
(ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מיתה או מאסר עולם.
גרם למלחמה
סעיף 98. מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מאסר חמש עשרה שנה. התכוון לסייע לאוייב, דינו- מיתה או מאסר עולם.

ויש עוד ועוד
נראה לי שיש מקום לחשוב שחלק ממובילי אוסלו נכנסים לאי אלו סעיפים כאן. בכלל, החוקים האלה מעוררים מחשבות נוגות לגבי מה שהיה פעם ברור מאליו, והיום נשמע משונה לרבים...
not even close 123234
מיץ פטל • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 0:46
הסתכלי למעלה בסעיף 94, באותו פרק: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם".
not even close 123240
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום ה', 23/1/2003, 0:58
ביילין פעל בתום לב? אל תצחיק את ניצה.
not even close 123247
ניצה • בתשובה למיץ פטל יום ה', 23/1/2003, 1:24
נו טוב, בשביל זה צריך בית משפט.
הא? 123273
אסתי • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 8:41
לסעיף 97: איך פגעו אדריכלי אוסלו בריבונות המדינה? (להזכירך, לא הוחלה ריבונות ישראלית על השטחים).

לסעיף 98: האם מישהו באמת חושב שאדריכלי אוסלו פעלו /בכוונה/ להביא לפעולה צבאית נגד ישראל? (אם יש מישהו כזה, כדאי לאשפזו מהר להסתכלות).
הא? 123306
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 23/1/2003, 10:26
98: ע"ב
אני לא מבין, רק אני כאן קורא את מה שניצה כותבת? 123385
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאסתי יום ה', 23/1/2003, 14:50
- "האם מישהו באמת חושב שאדריכלי אוסלו פעלו /בכוונה/ להביא לפעולה צבאית נגד ישראל?".
- כן, ניצה למשל, באמת חושבת ככה:

"אם הייתי מאמינה שביילין הוא תמים מסכן שערפאת הוליך אותו שולל, ושנעשתה כאן טעות פוליטית (כמו אצל רוב השמאלנים התמימים), לא הייתי חושבת שהוא פושע שצריך להעמידו לדין. אם זה היה המצב, לדעתי הוא היה פורש מהחיים הפוליטיים, אחרי טעות גסה כל כך. אולם אני חושבת שהוא לא תמים, והוא לא טעה בהרבה בחישוביו. אם כך, הסיטואציה שהוא הכניס אותנו אליה, היא אולי לא מכוונת במלואה, אולם מכוונת במידה רבה. המצב בו למחבלים יש נשק ואיזורי מסתור, והם הורגים במתנחלים המצויים בקרבתם, לא היתה כל כך רחוקה מהדמיון אף פעם... צריך לבדוק, אולי היה לו אינטרס שלמתנחלים יהיו חיים קשים?... התנהגות כזאת של הפקרה מכוונת של חלק מהעם על מנת להשיג מטרה פוליטית... מצד אדם הנמצא בשלטון, נראת לי פשיעה בתפקידו...". (תגובה 122997).
אני לא מבין, רק אני כאן קורא את מה שניצה כותבת? 123461
אסתי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 23/1/2003, 18:37
אתה צודק, ואני כנראה קראתי את הפסקה הזאת בלי שהיא ממש נקלטה אצלי, מרוב שקשה לי להאמין שמישהו [אפילו ניצה, (אבל לא כולל ע"ב)] באמת חושב כך. לקחים יופקו, וצעדים יינקטו.
צעדים? 123470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ה', 23/1/2003, 19:52
את הולכת לאשפז את ניצה?
צעדים? 123550
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/1/2003, 7:00
ניצה לא תיתן.
לא, התכוונתי שאני צריכה לשים לב יותר למה שאני קוראת. [בצוק העתים, כשאין מספיק שעות ביממה, אני "עוברת" על חומרים מהר, לפעמים אולי מהר מדי].
לא, לא רק אתה 123466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 23/1/2003, 19:40
ויש לי הוכחות, שהרי כדי לסלף את דבריה אני חייב לקרוא אותם קודם.
העונש על בגידה הוא מוות? 123297
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 10:14
אפשר כמובן להשתמש באותו מטבע
גם ראשי מפעל ההתנחלויות עומדים יפה בסעיפי האישום של בגידה במולדת.
המדיניות שלהם הובילה לכאוס הנוכחי והם תומכים נלהבים בהמשכו

שנקרא לתלות אותם בכיכר העיר באופן דמוקרטי?
העונש על בגידה הוא מוות? 123451
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 17:36
לפי סעיף 98, אפשר להכניס את כל המתנחלים לכלא גם כן...
אם לא היית בכיכר ציון, לפחות תקפידי להגיע לכיכר רבין 122797
עדי סתיו • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 13:29
תקראי שוב את הראיון. פדרמן משתמש בשפה אלימה ביותר ומביע רעיונות מפחידים שמעולם לא ראיתי אותך מביעה דומים להם באייל אפילו במרומז. אם הוא כו-לה היה קורא להקמת ועדת חקירה כמו שאת מפרשת את דבריו, אני לא חושב שההתבטאויות שלו בכלל היו מגיעות לדיון פה. או במלים אחרות: את קוברת את הראש בחול.
אם לא היית בכיכר ציון, לפחות תקפידי להגיע לכיכר רבין 122804
עדי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 21/1/2003, 13:33
לא "את קוברת את הראש בחול", צ"ל "את תמימה או מתממת"!
איזה ראש? 122813
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 21/1/2003, 13:44
ההוצאות להורג כבר התחילו? אמא'לה.
איזה ראש? 122819
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/1/2003, 13:54
לא הוצאות להורג. חיסולים ממוקדים.
  הייתי כבר בכל הכיכרות • ניצה
  הייתי כבר בכל הכיכרות • האייל המטורלל
  הייתי כבר בכל הכיכרות • האייל האלמוני
  ולגופה של גופה? • אסתי
  הייתי כבר בכל הכיכרות • תרזה
  מוות צפוי מראש • שוטה הכפר הגלובלי
  מוות צפוי מראש • ניצה
  מוות צפוי מראש • דורון יערי
  מוות צפוי מראש • שוטה הכפר הגלובלי
  מוות צפוי מראש • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אכן. תודה. • שוטה הכפר הגלובלי
  מוות צפוי מראש • ניצה
  בשרות הוד מלכותה. • האייל האלמוני
  שאלת השאלות • האייל האלמוני
  שאלת השאלות • ערן בילינסקי
  מה הקשר? • האייל האלמוני
  מה הקשר? • ערן בילינסקי
  מ''ש • ערן בילינסקי
  מ''ש • עמית מנדלסון
  אפרופו נעם פדרמן • טלי
  אפרופו נעם פדרמן • דובי קננגיסר
  אפרופו נעם פדרמן • כליל החורש נאורי
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • דובי קננגיסר
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אפרופו נעם פדרמן • כליל החורש נאורי
  אפרופו נעם פדרמן • עדי
  אפרופו נעם פדרמן • כליל החורש נאורי
  אפרופו נעם פדרמן • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אפרופו נעם פדרמן • כליל החורש נאורי
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • עדי
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • עדי
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • האייל האלמוני
  אוף • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • דובי קננגיסר
  אפרופו נעם פדרמן • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו נעם פדרמן • עדי
  אפרופו נעם פדרמן • ארז לנדוור
  אפרופו נעם פדרמן • עדי
  אפרופו נעם פדרמן • ארז לנדוור
  אפרופו נעם פדרמן • עדי
  אפרופו נעם פדרמן • עדי
  אפרופו נעם פדרמן • ארז לנדוור
  אפרופו נעם פדרמן • דובי קננגיסר
  אפרופו נעם פדרמן • עדי
  אפרופו נעם פדרמן • דובי קננגיסר
  אפרופו נעם פדרמן • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אפרופו נעם פדרמן • דובי קננגיסר
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אפרופו נעם פדרמן • האייל האלמוני
  אפרופו נעם פדרמן • האייל האלמוני והארסי
  אפרופו נעם פדרמן • האייל האלמוני
  אפרופו נעם פדרמן • האייל האלמוני והארסי
  אפרופו נעם פדרמן • האייל האלמוני
  אפרופו נעם פדרמן • דובי קננגיסר
  אפרופו נעם פדרמן • ירדן ניר
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • א. הראשון
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • א. הראשון
  נו באמת! • ניצה
  נו באמת! • האייל האלמוני
  נו באמת! • ב/ ניצה
  נו באמת! • א. הראשון
  נו באמת! • האייל האלמוני
  נו באמת! • ארז לנדוור
  נו באמת! • האלמוני המיילל
  זה בגלל שהם מרחמים על אכזרים • האייל האלמוני
  נכון. בגלל רחמנות כזו • ארז לנדוור
  ''השארנו'' • האייל האלמוני
  ''השארנו'' • האלמוני המייבב
  אפרופו נעם פדרמן • אביב י.
  אפרופו נעם פדרמן • האייל האלמוני
  אפרופו נעם פדרמן • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ? • אביב י.
  אפרופו נעם פדרמן • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו נעם פדרמן • עדי סתיו
  אפרופו נעם פדרמן • האייל האלמוני
  אפרופו נעם פדרמן • עדי סתיו
  אפרופו נעם פדרמן • עדי
  אפרופו נעם פדרמן • עדי סתיו
  אפרופו נעם פדרמן • עדי
  אפרופו נעם פדרמן • עדי סתיו
  אפרופו נעם פדרמן • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו נעם פדרמן • עדי סתיו
  היום השלישי • עוזי ו.
  היום השלישי • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • שוטה הכפר הגלובלי
  ניטפוק. • כליל החורש נאורי
  שוקראן • שוטה הכפר הגלובלי
  שוב ניטפוק: • כליל החורש נאורי
  סחטיין • שוטה הכפר הגלובלי
  סחטיין • כליל החורש נאורי
  אל תגיד שלא הזהרתי אותך • שוטה הכפר הגלובלי
  אל תגיד שלא הזהרתי אותך • כליל החורש נאורי
  יופטפויומאט • שוטה הכפר הגלובלי
  תפסתני במבוכתי. • כליל החורש נאורי
  אופףףףף • שוטה הכפר הגלובלי
  אם כבר קישרת לפתיל הזה, • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם כבר קישרת לפתיל הזה, • שוטה הכפר הגלובלי
  אם כבר קישרת לפתיל הזה, • יובל נוב
  אם כבר קישרת לפתיל הזה, • שוטה הכפר הגלובלי
  אם כבר קישרת לפתיל הזה, • ראובן
  אל תגיד שלא הזהרתי אותך • שוטה הכפר הגלובלי
  נוקדנות, אם כבר • אסתי
  נוקדנות, אם כבר • כליל החורש נאורי
  נוקדנות, אם כבר • אסתי
  תנוח דעתך • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו נעם פדרמן • ניצה
  אפרופו נעם פדרמן • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו נעם פדרמן • האייל האלמוני
  אבישי רביב זוכה • האייל האלמוני
  אבישי רביב זוכה • האייל האלמוני
  תיאורית הקונספירציה • מרילין
  תיאורית הקונספירציה • ניצה
  די להיתממות ולהתחסדות. • ארז לנדוור
  די להיתממות ולהתחסדות. • ניצה
  די להיתממות ולהתחסדות. • ארז לנדוור
  די להיתממות ולהתחסדות. • אשר לבשן
  די להיתממות ולהתחסדות. • מרילין
  די להיתממות ולהתחסדות. • דני
  די להיתממות ולהתחסדות. • כליל החורש נאורי
  שרון צרח שחל דין מוות? • עוזי ו.
  די להיתממות ולהתחסדות. • אשר לבשן
  די להיתממות ולהתחסדות. • דני
  די להיתממות ולהתחסדות. • אשר לבשן
  שאלה צדדית קוואזי אישית • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה צדדית קוואזי אישית • אשר לבשן
  ומי שהאזין לאדיר זיק בערוץ שבע.. • האייל האלמוני
  ומי שהאזין לאדיר זיק בערוץ שבע.. • אשר לבשן
  ומי שהאזין לאדיר זיק בערוץ שבע.. • האייל האלמוני
  ומי שהאזין לאדיר זיק בערוץ שבע.. • אשר לבשן
  למשל • האייל האלמוני
  ואם ריק הוא - מכם הוא • רון בן-יעקב
  ואם ריק הוא - מכם הוא • יעקב פופק
  "שאבתם מים"? • ברקת
  "שאבתם מים"? • דורון הגלילי
  די להיתממות ולהתחסדות. • שוטה הכפר הגלובלי
  די להיתממות ולהתחסדות. • דני
  די להיתממות ולהתחסדות. • ערן בילינסקי
  די להיתממות ולהתחסדות. • ארז לנדוור
  די להיתממות ולהתחסדות. • דני
  די להיתממות ולהתחסדות. • ערן בילינסקי
  די להיתממות ולהתחסדות. • ערן בילינסקי
  היה בחדשות בזמן צפיית שיא. • דני
  היה בחדשות בזמן צפיית שיא. • ערן בילינסקי
  לא היה ולא נברא • האייל האלמוני
  לא היה ולא נברא • ערן בילינסקי
  לא היה ולא נברא • האייל האלמוני
  די להיתממות ולהתחסדות. • ארז לנדוור
  תיאורית הקונספירציה • שוטה הכפר הגלובלי
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • ליאור גולגר
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • שוטה הכפר הגלובלי
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • ליאור גולגר
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • שוטה הכפר הגלובלי
  אז נעבור ל'לא לעניין'! • ליאור גולגר
  אז נעבור ל'לא לעניין'! • דני
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • ערן בילינסקי
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • אשר לבשן
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • האייל האלמוני
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • אשר לבשן
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • ערן בילינסקי
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • גילית
  דווקא לא, נרקיסיסטית :) • ערן בילינסקי
  אפשר חמניסטית? • גילית
  אפשר • ערן בילינסקי
  אפשר • אשר לבשן
  אפשר • דני
  אתה חושב שזה יתפוס? • גילית
  אתה חושב שזה יתפוס? • דורון יערי
  אתה חושב שזה יעזור? • דני
  אתה חושב שזה יתפוס? • מאיר ויזלטיר
  זה תפס! • ערן בילינסקי
  זה תפס! • יעקב פופק
  זה תפס! • ברקת לרגע
  פופק, • דני
  נכון, גילית, כולנו יודעים מי • דני
  די להתחסדות, סלובקית *) • דני
  נתפשר על "חומייניסטית"? • האייל האלמוני
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • שוטה הכפר הגלובלי
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • גילית
  הוספה • גילית
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • אביב י.
  לרצח, לרצח • גילית
  תנו לשנאה לרצח.. לנצח. • כליל החורש נאורי
  לא מדויק (לדעתי). • אביב י.
  לא מדויק (לדעתי). • כליל החורש נאורי
  אכן, אכן. • דני
  אני מוחה. • כליל נאורי
  למה אתה מוחה? • דני
  אני מוחה דמעה, כמובן! • כליל נאורי
  אל דאגה • דני
  אל דאגה • כליל נאורי
  אני מוחה. • מרילין
  אני מוחה. • דני
  לא מדויק (לדעתי). • אביב י.
  לא מדויק (לדעתי). • דני
  לא מדויק . • אסתי
  לא מדויק . • ערן בילינסקי
  לא מדויק . • אסתי
  לא מדויק . • easy
  לא מדויק . • אסתי
  ודאי. • דני
  בולשיט • ליאור גולגר
  בולשיט • שוטה הכפר הגלובלי
  כך נולד ה... מה? • אסתי
  לא מדויק . • אביב י.
  אוקיי. • כליל החורש נאורי
  אוקיי. • דובי קננגיסר
  מה שדובי אמר • אביב י.
  מה שדובי אמר • כליל החורש נאורי
  מה שדובי אמר • דובי קננגיסר
  איפה העט? אני חותם. • כליל החורש נאורי
  איפה העט? אני חותם. • דובי קננגיסר
  איפה העט? אני חותם. • סוג מקורי של איל קורא
  איפה העט? אני חותם. • דובי קננגיסר
  איפה העט? אני חותם. • סוג מקורי של איל קורא
  איפה העט? אני חותם. • אסתי
  למען הדיוק ההיסטורי • שוטה הכפר הגלובלי
  איפה העט? אני חותם. • סוג מקורי של איל קורא
  סוף סוף • שוטה הכפר הגלובלי
  אם כבר • ערן בילינסקי
  והציטוט הממש מדויק: • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  "... לא רק בספורט, *אלא* בהכל" • האייל האלמוני
  לא • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  כן. ה''אלא'' היתה אמריקאית חטופה • האייל האלמוני
  איפה העט? אני חותם. • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  איפה העט? אני חותם. • סוג מקורי של איל קורא
  איפה העט? אני חותם. • דובי קננגיסר
  איפה העט? אני חותם. • ערן בילינסקי
  איפה העט? אני חותם. • סוג מקורי של איל קורא
  איפה העט? אני חותם. • דובי קננגיסר
  איפה העט? אני חותם. • סוג מקורי של איל קורא
  איפה העט? אני חותם. • אביב י.
  לא מדויק . • אסתי
  לא מדויק . • אביב י.
  לא מדויק . • אסתי
  לא מדויק . • אביב י.
  לא מדויק . • כליל החורש נאורי
  לא מדויק . • אסתי
  משת"פית! לגרדום! • כליל החורש נאורי
  מה "הם" עושים בפועל? • אסתי
  מה "הם" עושים בפועל? • כליל החורש נאורי
  הגיוניים? • דני
  הגיוניים? • כליל החורש נאורי
  מה "הם" עושים בפועל? • דורון הגלילי
  הלוואי וזה היה כ''כ פשוט • אסתי
  זה לא נכון! • נושא הארון
  בגדול - מסכים איתך. • דני
  עכשיו אני בצרות. • כליל החורש נאורי
  לא מדויק (לדעתי). • אביב י.
  אז *איפה* הבבלים, בדיוק? • דני
  פה שם ובכל מקום שבעולם • אביב י.
  לא מדויק (לדעתי). • כליל נאורי
  לא מדויק (לדעתי). • כליל החורש נאורי
  לא מדויק (לדעתי). • אביב י.
  לא מדויק (לדעתי). • כליל החורש נאורי
  לא מדויק (לדעתי). • easy
  לא מדויק (לדעתי). • כליל החורש נאורי
  לא מדויק (גם לדעתי). • ליאור גולגר
  לא מדויק (גם לדעתי). • דני
  לא מדויק (גם לדעתי). • דובי קננגיסר
  לא מדויק (גם לדעתי). • ליאור גולגר
  לא מדויק (גם לדעתי). • ברקת
  לא מדויק (גם לדעתי). • ליאור גולגר
  לא מדויק (גם לדעתי). • ברקת
  לא מדויק (גם לדעתי). • האייל האלמוני
  לא מדויק (גם לדעתי). • easy
  לא מדויק (גם לדעתי). • דורון הגלילי
  לא מדויק (גם לדעתי). • easy
  לא מדויק ! • העלמה עפרונית
  לא מדויק ! • easy
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  לא מדויק ! • עמית מנדלסון
  לא מדויק ! • אביב י.
  בשמחה - שביל ישראל • עמית מנדלסון
  טיול ביערות האפלצ'ים • רון בן-יעקב
  טיול ביערות האפלצ'ים • עמית מנדלסון
  עריף? עכשיו? • נמרוד קפון
  עריף? עכשיו? • עמית מנדלסון
  ''אנו'' יכול להגיד • נמרוד קפון
  ''אנו'' יכול להגיד • עמית מנדלסון
  ''אנו'' יכול להגיד • אסתי
  ''אנו'' יכול להגיד • דורון הגלילי
  לא מדויק (לדעתי). • עמית מנדלסון
  אני לא יודע אם יהודי זה לאום • ליאור גולגר
  אז זהו. • כליל החורש נאורי
  אז זהו. • ליאור גולגר
  אז זהו? • דני
  מזרח תיכון חדש נוסח פייסל • גרושו
  אז זהו. • ערן בילינסקי
  אז זהו. • ליאור גולגר
  אז זהו. • ערן בילינסקי
  אז זהו. • ברקת
  אז זהו. • ליאור גולגר
  אז זהו. • שני
  אני לא אוכל חרא, זה לא נראה טעים • ליאור גולגר
  אני לא אוכל חרא, זה לא נראה טעים • סוג מקורי של איל קורא
  אז זהו. • אביב י.
  אוקיי. • כליל החורש נאורי
  אני מניח שמחר בבוקר אין לך מעבדה • ליאור גולגר
  מבזק! • כליל החורש נאורי
  אוקיי. • easy
  אוקיי. • כליל החורש נאורי
  אוקיי. • עוזי ו.
  אוקיי. • אביב י.
  וואו. • כליל החורש נאורי
  וואו. • האייל האלמוני והארסי
  וואו. • ערן בילינסקי
  וואו. • האייל האלמוני והארסי
  הולד יור הורסז. • אביב י.
  הולד יור הורסז. • כליל החורש נאורי
  אין סוסים שמדברים ערבית • אביב י.
  אתה יודע? • כליל נאורי
  אתה יודע? • אביב י.
  מה עושה את השבט הזה ליהודי? • כליל נאורי
  נתחיל ב*שפת אם* • אביב י.
  מהודו ועד כוש • שוטה הכפר הגלובלי
  שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה • ליאור גולגר
  שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה • גלעד דנבום
  שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה • סוג מקורי של איל קורא
  שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה • נושא הארון
  ''האירופאים'' • נושא הארון
  א. צודק • אביב י.
  נתחיל ב*שפת אם* • כליל נאורי
  נתחיל ב*שפת אם* • אביב י.
  אני יודעת שזה קטנוני, • העלמה עפרונית
  :) • אביב י.
  נתחיל ב*שפת אם* • כליל נאורי
  נתחיל ב*שפת אם* • אביב י.
  נתחיל ב*שפת אם* • כליל נאורי
  בטח שלעם יכולות להיות זכויות • אביב י.
  אני לא בטוח. • כליל נאורי
  אני לא בטוח. • אביב י.
  אני לא בטוח. • כליל נאורי
  נהפוכו • אביב י.
  בסדר גמור. • כליל נאורי
  לא צריך לבזבז אמוציות • אביב י.
  לא צריך לבזבז אמוציות • כליל נאורי
  חזור לאנלוגיה • אביב י.
  אנלוגיה לא רלוונטית. • כליל החורש נאורי
  אנלוגיה לא רלוונטית. • מהכיתה התחנולוגיט
  אנלוגיה לא רלוונטית. • ליאור מהכיתה התכניוניט
  אנלוגיה לא רלוונטית. • מרילין
  אנלוגיה לא רלוונטית. • כליל החורש נאורי
  אנלוגיה לא רלוונטית. • אביב י.
  מי סחב לי בשיער??? • אביב''ה
  נתחיל ב*שפת אם* • סוג מקורי של איל קורא
  נתחיל ב*שפת אם* • כליל נאורי
  נתחיל ב*שפת אם* • סוג מקורי של איל קורא
  למעשה, • כליל נאורי
  למעשה, • סוג מקורי של איל קורא
  בכל מקרה, • כליל נאורי
  שושן היא SUSA • אסתי
  מבין, מבין • עוזי ו.
  מבין, מבין • אביב י.
  מבין, מבין • עוזי ו.
  מבין, מבין • אביב י. הפראייר השני
  אופס. הפראייר זה לא מפה :) • אביב י.
  אין סוסים שמדברים ערבית • כליל נאורי
  אין סוסים שמדברים ערבית • אביב י.
  אין סוסים שמדברים ערבית • כליל נאורי
  אין סוסים שמדברים ערבית • אביב י.
  רשימה קצרה: • כליל נאורי
  רשימה קצרה: • אביב י.
  רשימה קצרה: • כליל נאורי
  ''מדינה כלל עולמית'' • אביב י.
  אפלייה נגד אתאיסטים בארה''ב • Xslf
  אפלייה נגד אתאיסטים בארה''ב • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא מאמין בגרביטציה. • כליל החורש נאורי
  אני לא מאמין בגרביטציה. • עמית מנדלסון
  אני לא מאמין בגרביטציה. • כליל החורש נאורי
  אפלייה נגד אתאיסטים בארה''ב • Xslf
  פשיטת רגל של Boy Scouts • רון בן-יעקב
  פשיטת רגל של Boy Scouts • אריק
  פשיטת רגל של Boy Scouts • רון בן-יעקב
  פשיטת רגל של Boy Scouts • אריק
  פשיטת רגל של Boy Scouts • רון בן-יעקב
  פשיטת רגל של Boy Scouts • אריק
  פשיטת רגל של Boy Scouts • רון בן-יעקב
  פשיטת רגל של Boy Scouts • אריק
  כמה תיקונים • דני
  כמה הערות על המקום עלינו • ערן בילינסקי
  כמה הערות על המקום עלינו • דובי קננגיסר
  לא מדויק (לדעתי). • דובי קננגיסר
  אזרחות != לאום • רון בן-יעקב
  אזרחות != לאום • אביב י.
  הסתיגות • אביב י.
  לא מדויק (לדעתי). • כליל החורש נאורי
  לא מדויק (לדעתי). • דובי קננגיסר
  לרצח, לרצח • אביב י.
  Les Uns et les Autres... • דני
  Les Uns et les Autres... • בנימין
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • דני
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • Xslf
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • דני
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • Xslf
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • דני
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • אביב י.
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • Xslf
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • שוטה הכפר הגלובלי
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • Xslf
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • שוטה הכפר הגלובלי
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • גילית
  דתיים מצביעי שמאל • נושא הארון
  דתיים מצביעי שמאל • Xslf
  דתיים מצביעי שמאל • דורון הגלילי
  איך להפריך תיאורית הכללה • דני
  איך להפריך תיאורית הכללה • Xslf
  איך להפריך תיאורית הכללה • דורון הגלילי
  איך להפריך תיאורית הכללה • דני
  ועוד דבר: • דני
  ועוד דבר: • ערן בילינסקי
  ועוד דבר: • דני
  ועוד דבר: • ערן בילינסקי
  פשוט מאד • דני
  בכלל לא • ערן בילינסקי
  זה ההגיון שלי • דני
  איש באמונתו יחיה • אביב י.
  אבל אין שום קשר לאמונה • דני
  אבל אין שום קשר לאמונה • ערן בילינסקי
  אבל אין שום קשר לאמונה • דני
  אבל אין שום קשר לאמונה • ערן בילינסקי
  אבל אין שום קשר לאמונה • דני
  אבל אין שום קשר לאמונה • ערן בילינסקי
  אבל אין שום קשר לאמונה • דובי קננגיסר
  אבל אין שום קשר לאמונה • דני
  אבל אין שום קשר לאמונה • דובי קננגיסר
  נכון, אבל • דני
  אבל אין שום קשר לאמונה • שוטה האי הגלובלי
  ככה צריך • דני
  ''תנועת ההתנגדות המוסלמית'' בערבית • גלעד דנבום
  אבל אין שום קשר מלבד לאמונה • אביב י.
  אבל אין שום קשר מלבד לאמונה • דני
  השמאל הישראלי? • נושא הארון
  השמאל הישראלי! • אביב י.
  חזרה לגבולות 67 • נושא הארון
  אבל אין שום קשר מלבד לאמונה • אביב י.
  עוד פעם כדור בדולח? • אביב י.
  ועוד דבר: • דובי קננגיסר
  תיאורית השלבים • ארץ הבצ
  פצצת אטום? בימי הרומאים? • שירי מירי
  פצצת אטום? בימי הרומאים? • ארץ הבצ
  פצצת אטום? בימי הרומאים? • ליאור גולגר
  פצצת אטום? בימי הרומאים? • ארץ הבצ
  אתה שוטה וקטן • ליאור גולגר
  אתה שוטה וקטן • ארץ הבצ
  Welcome to the club • שוטה הכפר הגלובלי
  אתה מוציא עצמך מהכלל • ליאור גולגר
  אתה מוציא עצמך מהכלל • ארץ הבצ
  וזה הוא תנורו של עכנאי • ליאור גולגר
  וזה הוא תנורו של עכנאי • ארץ הבצ
  זו הנהגתך • ליאור גולגר
  זו הנהגתך • ארץ הבצ
  אחינו הפניקים כבר הקימוה • עב''ם
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות