 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמעתי עכשיו ברדיו ראיון מצמרר עם שליחת חב"ד בקייב שהגיעה לארץ עם קבוצת יהודים שברחו משם ומבקשים להתקבל כעולים חדשים. לדבריה הם עברו תקופה לא קצרה בדרכים באוקראינה תוך נהיגה של שעות רבות ללא שינה. כשעברו למולדובה הם התקבלו במאור פנים ובזרועות פתוחות על ידי המקומיים שדאגו לכל צרכיהם ללא בקשת תמורה. לעומת זה, כשהגיעו לכאן היא הוכתה בהלם לנוכח קבלת הפנים הצוננת ואף ההתעמרות של פקידי ההגירה. העזרה היחידה הגיעה מגופי חב"ד שונים בארץ שהיא (ובעלה) בקשר עמם. אמנם לא שמעתי את גרסת הצד השני, אבל, כאמור, הדברים נשמעו באזניי מאד מזעזעים. (מסימני ממשלת הריפוי שינוי?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איו דבר שישרת טוב יותר את האנטישמים בעולם כולו, ובמיוחד בארצות הסלאביות, מהפיכת ישראל למקלטם של עריקים. "נאמנות כפולה" מזכירה לך משהו? (אם אלה שהגיעו היו רק ילדים, נשים וזקנים אני לוקח את דברי בחזרה, ועומד בפינה בוש ונכלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגברים בתחום גילים מסוים אסור לצאת מאוקראינה. זה גם מתאים לדבריה של המרואיינת שהקבוצה הכילה בעיקר נשים וילדים, כשלבעלים לא היה היתר לצאת. אבל אני הייתי מקבל באהבה גם גברים יהודים שכן נמצאים בקבוצת הגיל הזאת. אני חושב שמדינת היהודים הוקמה בעיקר למטרה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שההשתדלות לפעול כך שלא לשרת את האנטישמים בעולם היא התנהלות מסוכנת ומזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי ליפול לכל מיני פחים של חמוצים. התמונה של האבות האוק' המסיעים את האמהות והילדים אל הגבול וחוזרים ללשכת הגיוס האוק' הוא עוד סוג של תעמולה אוק'. בטח יש גם כאלו, בודאי בין אלו ה"נדלקים" ביחד עם מצלמות ה-TV. החתך של הפליטים, הוא חתך רגיל לגמרי אוק' וזרים, יהודים ולא יהודים. כמי שהעלה את טיעון העריקים, לפחות אצלי זה היה טיעון רטורי. לכל מי שכל כך ממהרים לשלוק את לפיד על הצהרותיו הלא מאוזנות, צריך להזכיר שסיוע לעריקים זה גם צורה של התערבות בענייני זרים. בפועל, אני לא מאמין שהאוק' כל כך טפשים לחשוב שלכל אותם מגוייסים של הרגע האחרון יש ערך צבאי של ממש. אי אפשר להכשיר חיילים ביום או יומיים. לא נראה לי שהאוק' עושים מאמץ כלשהו לחסום את זרם הפליטים, עריקים או חא עריקים. נראה דממשלת אוק' מטילה את יהבה בעיקר על סיוע וסנקציות מבחוץ. ולצורך זה, גלי פליטים זה מהלך מסייע. אני יכול להאמין שפליטים אוק' מתקבלים יפה במדינות השכנות. יכולות להיות לכך סיבות רבות. בין היתר, תמיד יש נשמות יפות שאוהבים לעזור לכל מי שצריך. אפילו בארצנו יש כמה כאלו המסייעים למבקשי העבודה מאפריקה. לא כל האנושות גזורה מן החומר האנושי של שפטל ובן גביר. אני גם יכול להאמין שהיחס לנמלטים בישראל פחות לבבי. הטענה שמדובר דוקא במצביעי מרץ היא סתם אנטישמיות. אני יכול לשער באותה מידה של ודאות שמדובר במצביעיו של נתניהו. לדעתי, מדובר בהטייה שגוייה של סוג מסויים של כעס. יש איזו טענה כאילו הישראלים/יהודים הוזהרו ("היה מודיעין") ולא היו צריכים לחכות לרגע האחרון ולסבך את אנשי השגרירות שלא בטובתם ולא בטובתנו כולנו. אני לא מקבל את הטענה. כל אחד רשאי לעשות את חשבון הסיכון שלו ומדינת ישראל מרצונה חייבת לטפל בבעיותיהם של אזרחים ישראליים בחו"ל וגם נטלה על עצמה לסייע ליהודים בכלל. הכעס הוא לדעתי על אוירת השוק שהשתלטה על הישראלים שחלק גדול ממנה הוא תחושת הזכאות הבלתי מוגבלת (entitlement). אותם אזרחים ישראליים/פליטים יהודיים/חסידי חב"ד איש לא שלח אותם בשליחות המדינה. כרגע הם בצרה ונזקקים לסיוע הממלכה. מן המקובל הוא שהנזקק אינו מעביר ביקורת על מי שמסייע לו ואינו מחלק לו ציונים. כל הטענות האלו כלפי עובדי השגרירות, שמן הסתם עושים את עבודתם, מרגיזות. גם כל התודות הנרגשות לשליחים מטעם עצמם עשויות להתברר כמוקדמות. משום מה השליחים האלו ("גיא איש עסקים ויזם הייטק"), המתנדבים לעשות את עבודת אנשי השגרירות במקומם, עושים לי אסוציאציה של "נוכל הטינדר". יסולח לי אם אני פוגע באדם בעל כוונות טובות. זוהי מחלה ישראלית עמוקה ומפושטת שבה כל אחד כאן עושה את עבודתו של מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא. ממשלות ישראל לדורותיהן ממררות את חייהם של מבקשי מקלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להשוות מסתננים שחוצים את הגבול בגניבה כדי להעלות את רמת חייהם, לפליטים הבורחים מאזורי מלחמה, ומגיעים בצורה גלויה דרך נתב''ג. ויהודים צריכים להתקבל כאן בשמחה גם אם הם לא פליטי מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרי העבודה מאוקראינה (ומגאורגיה) מגיעים כתיירים דרך נתב״ג וכרגיל מגורשים בהמוניהם. האם הם יהודים או „רק״ קרובים של יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור. לפי חוק השבות קיים סעיף ''הנכד'' המכליל המון גויים שאין להם שום זיכה לנו. אלה מתקבלים כעולים חדשים. לו הדבר היה תלוי בי הייתי מבטל לחלוטין את הסעיף המכליל הזה. אלה שאינם נכללים גם בקבוצה המורחבת הזאת בוודאי שצריכים לעוף יחד עם כל האפריקאים שבדרום תל אביב. כמובן שאיני מדבר על פליטים ונרדפים. חלק מאלה כן ראוי שיקלטו גם אם אינם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיושב יותר מדי זמן על ענף, נהיה ירוק. מה פסול באפריקאים האלו? במה הם גרועים יותר מעשרות אלפי הרוסים והאוקראינים היושבים כאן באופן לא מתוקן. אאז"ן יש מאלו יותר. מספרם בודאי יגדל עוד יותר בשל שרת קליטה המחלקת אשרות כניסה באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יותר גרועים, ואי אפשר היה להסיק את ההפך ממה שאמרתי בתגובותיי האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם הבנת זאת ובין אם לא, זה מה שהשתמע מדבריך. אם מדינת ישראל תכניס כל יהודי וכל בן בנו של יהודי מן הסיבה היחידה שהוא הופיע במעבר גבול אוקראיני, תשלח להם אשרות כניסה באינטרנט ואם משרד הפנים לא "יקפיד" על שלוחי חב"ד ה"מתנדבים" לעשות את עבודתם של עובדי המדינה במקומם, אזי לאנשי משרד הפנים כאן יהיה אח"כ את ה"תענוג" של לגרש מכאן כל מיני מסתננים. אפרופו פליטים מכל הצבעים: בכתבה אחת נראו הרבה פליטים מסתופפים בכנסיה בלבוב. המצלמה התמקדה על זוג בחורים שנראו מעט מאד אוקראינים ולגמרי, לגמרי אריתריאים או פקיסטנים. יתכן כמובן שמדובר בסטודנטים אפריקאים זרים שלמדו רפואת שיניים באוק' ומנסים כעת בעור שיניהם להחלץ משם, אבל יתכן שמדובר במה שקראת מהגרי עבודה שמצאו פרצה חדשה להסתנן דרך גבולות אירופה. כאשר שלוחי חב"ד מתיימרים לדעת טוב יותר מאשר פקידיה הרשמיים של ישראל מי ראוי להכנס ארצה ומה היחס לו הם ראויים, מן הראוי להעמיד אותם במקומם ולא לשבחם או להפיץ את טענותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהפתיל הזה נפתח בסיפור של אישה מחב''ד שסיפרה על תלאות קבוצת היהודים שעמה באה וקבלת הפנים שלהם בארץ. אבל כדרך הדיונים באייל הם התגלגלו למקום אחר, ובעצם סוף הפתיל עסק במה שנשמע כטענה של צפריר על גירוש שיטתי של מהגרים אוקראינים שמגיעים לכאן עם אשרות תייר. אני הצדקתי את הגירוש הזה וחשבתי שהוא מוצדק כפי שמוצדק היה (אבל לא נעשה) לגרש גם את האפריקאים שהסתננו לכאן גבול סיני. בקטע הזה חב''ד כבר מזמן נשכחה, וקשה לי להבין לאן, בעצם, אתה חותר ואיך הכנסת לכאן את חב''ד הנשכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שלא הצלחתי ליישב אותם עם עצמי, זו התנהגות מוסרית "טובה" בנושא פליטים. אני חושב שהבעיה העיקרית היא חוסר היכולת שלי (שלנו?) להתמודד עם דילמות מוסריות כמותיות; כלומר, אם אני מאמין שדבר מה הוא מוסרי בתנאים מסויימים, מבחינתי צריך לבצע אותו כל פעם שמתקיימים התנאים הללו, ולהיפך. פליטים זה... סיפור אחר. את הפליט הבודד אני רוצה להציל, וכנ"ל את הילד האפריקאי הרעב הבודד. אני מאמין שאדם מוסרי רוצה שיהיה לו טוב ומוכן שיכנס וייטמע במדינתו. לעומת זאת, אני נוטה לבצע הכרעה אחרת כשמדובר מספרים אחרים, נניח מיליון פליטים או שני מיליון ילדים רעבים, למרות שהייתי מוכן לארח כל אחד מהם אם היה מגיע בגפו. מדוע? לא הייתי רוצה שמיליון זרים יכנסו לישראל, ישנו את צביונה ואופייה. זה כמובן מוביל אותי לבעיית ערמה, שמסבכת את העניינים עוד יותר, אבל גם בלעדיה אין לי שיפוט אוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תשובה פשוטה לשאלתך שכבר אבותינו הכירו אותה. הבעיה היא שהתשובה נראית כל כך טריביאלית ולא מספקת שהיא נראית כמו זלזול וזילות של בעיה הומנית מרכזית. אבותינו, פסקו שיש להקדיש לצדקה ככל יכולתך בתנאי שאינך הופך לנזקק בעצמך. התשובה הזו משייכת אותי למחנה שלא כל כך בא לי להשתייך אליו, אבל אני מוכרח לומר שהזעקות של פריפריית מר"ץ לפתוח את הגבולות לכל פליט, מופרכות בעיניי. מדינת ישראל בתוקף חוקיה הנוכחיים פתוחה לקלוט כל מי שקרוב לעם היהודי. לחילוני בהשקפותיו מדובר בפליטים לכל דבר ולא במושגים תעמולתיים של שבים למולדת וכדומה. בפרט יהדות אוקראינה ורוסיה היא מבוגרת ואם להתבטא בחופשיות "לא סחורה חמה בשוק המהגרים". בקליטת העולים ישראל ממלאת את חלקה ההומני ופתיחת הגבולות לכל פליט בתואנה שאח"כ יהיה קל להוציא אותם היא כזב והונאה על פניה. היום התפרסם סיפור על ילד גיבור שחצה 1000 ק"מ לבד. באופן אופייני בעיתונות נמנעים לציין את שמו של הילד (חסן בן כאלאף אאז"ן). זה לא יכול להיות מקרי, כי את שם אמו (יוליה) דוקא מזכירים. אני מביא את האפיזודה הזו כדי להצביע על עניין מהותי יותר. עם קצת מזל, מלחמת אוק' תוגבל ולא תהפוך למלחמה בינלאומית. עם עוד קצת מזל, היא גם לא תהפוך למורסה קבועה כמו רצועת עזה אלא תפתר כמו במדינות יוגוסלביה לשעבר. לעומתה בעיית הפליטים תלך ותצבור מימדים כל הזמן. מלחמות הן רק גורם אחד של פליטות, הוסיפו לכך את התפוצצות האוכלוסיה, המגיפות, אסונות הטבע ושינויי האקלים ומתקבלת תחזית של מפולת שלגים. להכריז שבגלל הבעייה המקומית (נקווה) של הפלישה הרוסית לאוק', הבעייה הגלובלית של פליטים יורדת מסדר היום, זו פשוט שטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך להסביר שהילד נמלט לבדו מאוקראינה לסלובקיה ומדובר כנראה בבן של אב מזה''תי ואם אוקראינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים הם יודעי הלשון השוודית מי דובר בה? אולי רק השוודים עצמם. כי ארצם בהרים ובפיורדים אובדת, וקטן ומצנע העם. ועת שוודיה אמרה: "הנני מקבלת מגבול דניה את כל היהודים הגולים", נוכחו וראו כל עמי החלד כמה דל הוא בשוודית אוצר המלים. כי רבות מדינות כבר כהנה הכריזו, אך הללו הראו את גִנזי לשונן במילות "אינפילטרציה", ו"קווטה" ו"ויזה"... רק בשוודית מלים שכאלו אינן. ועת נער נמלט אל גבול-שודיה מציד,- היא איננה פונה לעין במפות. היא פשוט מוליכה אותו פנימה לבית, בלי לדעת כי זו שאלה של טרנספורט. מדינות בעולם יש גדולות שבעתים ומקום בהן רב למחסה ומלון, אך לפני הצילן איש-טובע ממים אוהבות הן תמיד להביט במלון. יען שפת מלונן ססגונית כפרפר היא - יש "קצה-גבול-של-יכולת", או "כושר קליטה". רק בשוודיה עוד חי המנהג הברברי להציע להלך כוס תה ומטה. ולכן הגדרות היא איננה בוררת ואיננה מרבה דקדוקי מנגנון, היא כותבת פשוט: "הכנִיסה מותרת"... ויסלח לה האל על דלות הסגנון. ויאמַר לה האל בדמעה: שוודיה, שוודיה,- שתי מלים נשכחות את כתבת על פתחים. אך שוות הן טרקטטים ואנציקלופדיה, כן... אפילו בריטניקה... כל הכרכים. ואזי מלאכים בלחישה ימללו ואמרו זה לזה: מה רבה התהום, אם שתי המלים הפשוטות האלו הולידו דמעה בעיני מרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט יוצא מהכלל! וואו כמה אנחנו צריכים את התזכורת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לתגובה זו. זה בעצם האתגר העומד בפני העמדה שלי. הצורך הוא להתמודד עם הטיעון ההומני מבלי להדרדר להיסטריה וקסנופוביה. א. אפפעם לא שמתי לב לדימיון בין אלתרמן לשימבורסקה. בקריאה ראשונה הייתי בטוח שזו שימבורסקה. ב. נשאלת השאלה מדוע אלתרמן לא כתב שיר הלל לפרנקו מספרד. בחשבון כולל אני חושב שפרנקו והספרדים הצילו יותר יהודים מהשוודים. נכון ששבדיה היתה נייטרלית ולא כעמדת מיקוח, אבל הנייטרליות השבדית בפרט בתקופה לפני שהיה ברור שגרמניה הולכת להפסיד, אינה פרק מפואר בהיסטוריה השבדית. מה הביא את השבדים למצב שבו יכלו להחליט שקליטת כמה אלפי פליטים מדנמרק לא תשפיע על אורח חייהם יותר מדי? ג. אני חושב שהתשובה נעוצה בקביעת דרישות הומאניטרית כחלק מתפיסת העולם הכוללת שלך. גם אם מדובר רק באחד מכלל השיקולים ובהחלטה אבסטרקטית שלא תמיד מתבטאת בהוצאה לפועל ממש. ברגע שאתה מודע לכך שהצוים ההומאניטריים הם חלק ממערכת המניעים שלך, אתה פותח פתח לכך שבהזדמנות הבאה להפעיל אותם, אתה לא תחמוק מהם. בניגוד למה שטען הפרופ' ליבוביץ, איני רואה בהומאניזם תפיסה פונדמנטליסטית הרואה באדם את הערך העליון ביותר. אני חושב שהומאניזם יכול להיות גם תפיסת עולם המכירה בנטייה של האנושות לאמפטיה ועזרה לזולת, חלק מדרך החיים הנכונה של אדם. ד. הצד השחור של התובנה הזו הוא ההבנה איזה מחיר מוסרי אנו משלמים בגלל הדו-קיום הציוני עם אנשים כמו בן-גביר, סמוטריץ, גפני ושקד. התהום המוסרית המפרידה בינינו לבינם עמוקה לא פחות מן התהום בינינו לבין אנשי החמאס. נראה לי שדרוש בדחיפות הסבר עדכני שיסביר לנו מהן המטרות והסיבות המצדיקות את שותפותינו בברית זו. ה. וכאן אני מחזיר אותך לתוכנה שלי: אתה צריך לעזור לזולת כפי יכולתך ובלבד שאינך משלם בהפיכת עצמך לקורבן של הנתינה ולנזקק לעזרה בעצמך. זה רצוי שאתה חולק את לחמך עם ילדי פליטים ובלבד שאתה לא מרעיב את ילדיך בתהליך. מדוע? מפני שילדי הפליטים אינם באחריותך. ילדיך שלך, ברגע שהבאת אותם אתה מחוייב לזונם וכן הלאה. ו. השבדים שאלתרמן הפליא בשבחם, אכן קלטו כמה אלפי פליטים דנים ונטלו על עצמם את הסיכון לעורר את כעס הגרמנים, אבל בשנות ה-30, לפני שהנאצים עלו על נתיב ההשמדה, השבדים לא הסכימו לקלוט כמות משמעותית של פליטים גרמניים ובכך להציל מיליונים מהשמדה. הנה כי כן גם השבדים נהגו לפי הכלל שהצעתי. הם הכירו בצורך לסייע לפליטים, אבל סירבו להפעיל אותו כאשר היתה סכנה שהפעולה תשנה את אורח חייהם. זה יפה שאתה רוצה לסייע לפליטי אפריקה העניים, אבל האם אתה צריך לעשות זאת במחיר של אמלול חייהם של תושבי דר' ת"א? ז. כפי שכתבתי, אינני מאמין בחזון של קיבוץ גלויות או איזשהו סוג של רה-פטריאציה. המצב של חוק השבות שמבחינתי אינו יותר מעובדת חיים מאפשרת לנו להציל פליטים שיש להם זיקה כלשהי לעם היהודי ולכן אנו צריכים לעשות זאת. בעיניי הם פליטים ככל פליט אחר. יתר על כן, כאשר איילת שקד אישרה באופן גורף ל-25 אלף שב"חים אוק' הנמצאים בישראל להישאר כאן עד יעבור זעם, הרי שבעיניי מדובר בסיוע לפליטים ואין הצדקה לצאת נגד השרה שקד כאילו היתה סוג של שותפה לפשע. ח. הרי אין ויכוח ביני לבינך על העיקרון. האם זה לא מחייב אותך לחשוב מדוע העמדה שלך מעמידה אותך במקום בו אתה משתמש באמירה שהיא שקר מוחלט. אתה כמובן לא טענת זאת, אבל יש האומרים לנו שצריך לפתוח את השערים וכאשר ייושב הסכסוך באוק' לא תהיה בעיה להחזיר את הפליטים לביתם. איש אינו יודע כמה זמן ימשך המשבר ההומאניטארי באוק' וכולם יודעים כמה קשה להוציא מכאן פליטים שילדיהם כבר נקלטו כאן ובכלל. עצם השימוש בשקר כל כך ברור ומוחלט, צריכה לגרום לטוענים לבדוק מדוע הם מגיעים להחזיק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נראה לי שאתה מפספס את מה שאלטרמן רצה להגיד. זה לא: "הידד לשוודים שמצילים הרבה יהודים" אלא: "הידד לשוודים שלא מתחשבנים על ויזות כשהם רואים פליטים". ג. לא הבנתי. ד. לא הבנתי. אתה מקיים דו קיום עם בן-גביר בגלל שאתה חי איתו באותה מדינה, לא בגלל שאתה אוהב אותו... החלופה לדו קיום היא מלחמת אזרחים, שגם בסופה מן הסתם תאלץ לחיות עם אותו בן-גביר. ה. יש הבדל בין לא להאכיל את הילדים שלך לבין לא להאכיל אותם רק בקוויאר ברוטב כמהין, לא? ו. לא נראה לי שזה רלוונטי. אחרי הכל, אלטרמן הצביע על מה שהוא רוצה שתהיה האתוס של המדינה שתקום, והיום היחידים שאולי מאמינים באתוס הזה הם, כדבריך: "פריפריית מר"ץ". כנראה ששאר 90% מציבור האזרחים מחזיק באתוס אחר. ז. פעם אחת בחייה איילת שקד יכלה להראות קצת אנושית. לא ברור לי למה היא צריכה להתחרות דווקא עם פריטי פאטל. ח. נראה לי שאתה מתכוון להטיית אישוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ג. לדעתי הצהרתך "לא מתחשבים" אינה עובדתית. אילו כל מי שרצה היה יכול להתאזרח בשבדיה, אוכלוסייתה היתה עוברת את זו של הודו. העובדות הן שלפני 1943 שבדיה אסרה על כניסת פליטים יהודים לשטחה ואילו במהלך 1943 פתחה את שעריה לפליטים יהודיים. תוכל לטעון שלפני 43 לא נשקפה סכנת חיים ליהודים ואילו ב-1943 כן נשקפה. יתכן שכך. לענ"ד ההסבר יותר מורכב. כוונתי היתה ששבדיה גם לפני 1943 הציגה עצמה כנותנת מחסה לפליטים. בכך הצהירה שהיא רואה במתן סיוע לפליטים ערך קבוע של הממלכה השבדית. כאשר בשלו התנאים, הם עשו זאת ועל כך הם ראויים לשבח. ספרד מעולם לא הצהירה שהיא רואה בסיוע לפליטים ערך. במצב מסויים היא עשתה זאת. ועל אף שאולי הצילה יותר יהודים מאשר שבדיה, איננו משבחים אותה, וזאת משום שהמעשה נעשה באקראי וללא כוונת מכוון. אני מבליט כאן את החשיבות בפני עצמה של הסכמה ציבורית רחבה שסיוע לפליטים הוא ערך חשוב. השבח לשבדיה הוא מפני שהערך הזה קיים בה ועל אף זה שהיא לפעמים מקיימת אותו ולפעמים לא. ד. לא. הסדר הוא הפוך. אלמלא הדו-קיום עם בן גביר וחבריו ספק אם המדינה היתה קמה. רוב העם היהודי דחה את הציונות ואלמלא כרתו הציונים (החילוניים הלאומיים) ברית עם היהודים הדתיים והמסורתיים ספק אם היו כאן מספיק אנשים כדי לקיים מדינה. בגלל מדיניות חברתית-סוציאלית קצרת רואי הפכו הציונים החילוניים למיעוט בקרב רוב דתי (דת"ל, חרדים ומסורתיים). החלופה לדו-קיום בודאי אינה מלחמת אזרחים. זה לא יעלה על הדעת. אתה חושד בי שברצוני לכפות על מישהו בכוח הזרוע את רעיונתיי? החלופה האמיתית היא ויתור על הרעיון הציוני הלאומי כאשר המטרה היא בדיוק להימנע מן הצורך להתקיים לצידם של סמוטריץ, קנייבסקי וקהלם. זוהי התוצאה הרציונלית היחידה אם אתה מאמין ברעיון הליברלי-הומאני שחלק ממנו הוא "איש באמונתו יחיה". ה. אתה מתאר את החיים במדינת ישראל כ"אכילת קויאר ברוטב כמהין"? לא אפרוש לך כאן מרבד מן היקב ומן הגורן של בעיות הקיום הישראלי. אבל אשאל אותך, מצוקת יוקר מחירי הדיור בעיניך משולה לכמהין ברוטב קויאר? האם כמה עשרות אלפי מבקשי דיור חדשים הם בעיניך העדיפות הראשונה של צעירי ישראל הנאלצים לשעבד עצמם לעשרות שנים כדי לרכוש דירת 4 חדרים במגדלי 8 קומות? אתה מייחס לתושבי דר' ת"א אכילת קויאר ברוטב כמהין? ו. בעניין זה אנחנו מסכימים. גם אני רוצה שרוב הציבור בארץ יאמין באתוס של הסיוע לפליט. זה פשוט לא יקרה כל עוד אתה חי תחת שלטונו של הרוב הימני-דתי של יהודי ישראל. אני חושב שאתה טועה באופן עמוק בהגדרות שלך. אני בספק אם כל הפריפריה של מר"ץ (שהיא כפי שכתבת אולי 10% מן הציבור) תומכת בפתיחת השערים לכל פליט. מצד שני, אתה מבטל לחלוטין את אמונתה ואת עצם קיומה של קבוצה הרבה יותר גדולה של אנשים שתומכים בסיוע לפליט אך לא בכל מחיר. ז. אחרי ששקד מוכנה לקלוט מספר בלתי מוגבל של פליטים שיש להם איזשהו קשר יהודי, מאשרת את המשך שהותם בארץ של 25,000 שב"חים רוסים ואוקראינים ומצהירה על נכונות לקלוט עוד עשרות אלפי אוק' לא יהודיים, דוקא אז אתה חייב לקרוא לה גזענית וביריונית?האם גם זו טעות אישוש (לידיעתך איני נמנה על חסידיה של הגב'). ז. מדוע הטיית אישוש? האם הטענה שקל להוציא מכאן שב"חים אינה לא אמת מוחלט? דימית את החיים בישראל לקויאר ברוטב כמהין. עוד לפני המלחמה היו בישראל עשרות אלפי שב"חים מרוסיה ואוק'. אתה ממש בטוח שאם ישראל תכריז על פתיחת השער לפליט האוק', לא ימצאו כמה עשרות אלפים שירצו לנסות אותה? מה ההנחה שלי שאני מאשש כאן? אם כל כך בטוחים שמספר הפליטים האוק' יהיה קטן, מה כל כך נורא בקביעת מכסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.ג. אני לא חושב שהמשפט: "אילו כל מי שרצה היה יכול להתאזרח בשבדיה, אוכלוסייתה היתה עוברת את זו של הודו." הוא נכון. הגירה זה לא דבר כל כך קל כמו שאתה חושב. אבל זה ממש לא משנה, אנחנו מדברים על האתוס של מדינת ישראל ולא על היסטוריה של שוודיה. ד. אני לא חושב שאתה צודק, בדיוק אותה בעיה קיימת בכל המדינות הדמוקרטויות בעולם. והאפשרויות הן תמיד או דו קיום או מלחמת אזרחים. ה. לא, אני לא מתאר את החיים במדינת ישראל כ"אכילת קויאר ברוטב כמהין", אני משתמש במטפורה, הרי גם הילדים שלך לא באמת ירעבו ללחם אם יכנסו לישראל עוד מאה אלף פליטים. ו. אני לא מבטל כלום. רק מצביע על מה שנראה לי כמו העובדות. ז. לא קראתי לה גזענית וביריונית, קראתי לה לא אנושית. ז. התכוונתי להגיד שנראה לי שמי שטוען שיהיה קל להוציא את הפליטים, במידה והוא טועה, לא טועה בגלל שהוא משקר אלא בגלל שהוא כושל בסוג מסויים של הטיית אישוש. נראה לי שבסעיף הזה אתה מתווכח איתי בזמן שאתה צריך להתווכח עם עומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מסכים עם שוקי, אבל זה לא נראה לי שונה ממה שאתה אמרת. ז. הפגנת אנושיות לא תתקבל טוב בפורום קהלת. לדעתי דווקא בעניין הפליטים מאוקראינה אין מדינת ישראל צריכה לפתוח את שעריה לרווחה. לדעתי כן היינו צריכים לקבל את הפליטים מאפריקה שהסתננו אלינו ממצרים. הם התדפקו ספציפית על שערינו. לפליטים מאוקראינה יש מדינות רבות באירופה שיקבלו אותם. כיוון שיש ביניהם יהודים, שממילא חובה עלינו לקבל, אני לא רואה בעיה במכסות. ועד כאן התאוריה. בפועל אני רוצה לראות בעיניים את מספר הפליטים שישראל מקבלת בשנה מגיע לרמה דו ספרתית (מכל סיבה שהיא) לפני שכל דיון כזה יצא ממגדל השן. זה יהיה חידוש. להזכיר- מדינת ישראל קלטה רק כמה מאות פליטים מאז חתמה על אמנת הפליטים לפני אי אלו עשרות שנים. לחלק הארי מהם היה אחראי מנחם בגין. הקצב בעשורים האחרונים הוא בערך 6-8 בשנה, ומיעוטם היו שחורים, למרות שהללו היו מרבית מבקשי המקלט. רק 10 אריתריאים ורק סודני אחד (נכון ל 2019) מתוך 60-70 אלף מבקשי המקלט קיבלו מעמד פליט, וגם אלו נלחמו בבית המשפט על זכאותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי רוצה לקבל החזר על כל טקסי יום השואה ושיעורי השואה בהם נאמו לנו על אומות העולם שלא קלטו את פליטים... שוב מתברר שאנחנו לא יותר טובים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם המסקנה העיקרית שלי מהאירועים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטי אוקראינה, מרגע שהם חוצים את גבולותיה מפסיקים להיות בסכנת חיים, ולאחר שחצו את הגבול, גם אם לא יגיעו אלינו חייהם לא יהיו בסכנה. לא כך היה המצב של יהודי אירופה בשואה. ואין גם מה להשוות את מידת הסכנה לחיים בשני המקרים. לא מגיע לך שום החזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועת נער נמלט אל גבול-שודיה מציד,- היא איננה פונה לעין במפות. היא פשוט מוליכה אותו פנימה לבית, בלי לדעת כי זו שאלה של טרנספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל נוסעי האוניה סנט לואיס נספו אחרי שארצות הברית קנדה ומקסיקו סירבו לקבלם והחזירום לאירופה. אם תמצא אוקראיני ולו אחד שסורב אצלנו, נאלץ לחזור לאוקראינה ונהרג שם, מהר לספר לי על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפליטים ששטו בסנט לואיס נקלטו בסוף מסעם בבריטניה, הולנד ובלגיה. אלה מהם שנספו נספו משום שבלגיה והולנד נכבשו על ידי הנאצים כשנה לאחר סיום המסע. הם לא הוחזרו לגרמניה. אגב, כל זה התרחש לפני פרוץ מלחמת העולם השניה ותחילת הפתרון הסופי, אז הם "סתם" נמלטו מרדיפות) לגרמניה ולארה"ב היה גבול משותף?! למה קנדה צריכה לקלוט "פליטים" (שאפילו לא קיבלו אישור לפליטותם!) שכבר הגיעו לגבול ארה"ב? למה קובה צריכה לתת למי שעברו על החוק ושיחדו פקידי הגירה להכנס לשטחה? אהה... רגע... מאיפה מוכרים לי כל התירוצים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזירו אותם ל"מדינות שלישיות". נשמע מוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הדימיון עם מה שקורה היום יותר גדול ממה שאפשר לחשוב. אם אמרו לך שאז לא קלטו פליטים, אמרו לא אמת. למעשה כמעט כל המדינות קלטו פליטים יהודים מגרמניה (בפרט ארה"ב, בריטניה, קנדה ואפילו היישוב היהודי בא"י קלט אותם. אלו ה"סרטיפיקאטים" הידועים). הבעיה הייתה שכל המדינות סירבו להגדיל את המכסות שקבעו להגירה. מצד אחד המכסות היו קטנות מאד ולא ענו על הצרכים. מצד שני, אלמלא קליטה זו לא היית יכול להסביר איך רק שליש מיהדות גרמניה נספתה בשואה. יכול להיות שאני טועה, אבל נדמה לי שבעיית הפליטים היהודים לפני 1939 לא היתה כל כך בגלל יהודי גרמניה. אאל"ט רוב הפליטים היו דוקא מפולין. יהודי פולין נרדפו ע"י אנטישמים פולנים ועיקר ההעפלה באותה תקופה אורגנה ע"י רביזיוניסטים מפולין. בפרשת האוניה סנט לואיס היתה בעיה מיוחדת. לחלק גדול מן הנוסעים היו סרטיפיקטים לקובה שהשלטון בקובה ביטל אותם כאשר הפליטים כבר היו על האוניה. אני חושב שדב צודק חלקית בכך שהרבה מנוסעי הספינה נספו. בסופו של דבר המדינות (כולל קובה) הסכימו לקלוט את הפליטים, אבל רק במסגרת המכסות הקיימות. כך שחלק גדול מן הנוסעים הועברו למחנות הסגר בצרפת, בלגיה והולנד. קצת יותר ממחציתם הצליחו לצאת משם עוד לפני הכיבוש הנאצי, אבל כ-250 מתוכם נשלחו ע"י הנאצים לאושויץ ולסוביבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו לי ש"שאז לא קלטו פליטים" אמרו לי, ואני מצטט מהזיכרון, ש"פקידים חסרי לב לא אפשרו לפליטים חסרי כל להכנס ל...". החלק העובדתי נכון ללא ספק. (גם החלק הלא עובדתי, ז"א ה"חסרי לב" נשמע לי נכון, אבל אולי זה נשמע לי ככה בגלל הלב הדפוק שלי). בסנט לואיס לכל הנוסעים היו סרטיפיקטים לקובה, רובם נקנו בשוחד (ואותם השלטונות ביטלו). קובה "הסכימה" לקלוט את הנוסעים עם הויזות החוקיות (ועוד אחד שניסה להתאבד). רוב הנוסעים באמת נספו, אבל לא בגלל שהם הוחזרו לגרמניה, הם נקלטו בבלגיה, בריטניה והולנד (זה היה בקיץ 39, המלחומה פרצה בסתיו), שתיים מהמדינות האלה נכבשו במלחמה, וחלק גדול מהיהודים שם, כולל רוב מי שהיו על סיפון הסנט לואיס, נרצח. אבל זה לא היה "מהספינה לסוביבור" (סוביבור התחיל לפעול באפריל 42) או ל"מהספינה אושוויץ" (שהיה אז סתם איזה כפר פולני), או "מהספינה למחנה ריכוז בצרפת" - זה כתוב בפירוט במאמר אליו דב קישר (בלי לקרוא, כרגיל)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנת. "פקידים חסרי לב" -שטויות. פקידים לא מחליטים שום דבר משמעותי אפפעם. זו היתה החלטה מסודרת בהרבה מדינות (בחלקן דמוקרטיות לעילא) שבהן המנהיגים נענו לדרישת הציבור למנוע כניסת מהגרים חדשים למדינה. למשל בארה"ב היו אלו החלטות יזומות ע"י חברי בית הנבחרים שנענו לדרישות של בוחריהם, מסוף המאה ה-18 עד 1922. הפליטים לא ממש שיחדו. הפליטים קבלו אשרות שהייה בקובה שלא היו אשרות כניסה רגילות, אלא אישור לשהות בקובה באופן זמני עד שיסדרו לעצמם אשרות קבועות (לארה"ב). האישורים היו חוקיים לגמרי. הבעיה היתה שהאישורים היו ללא תשלום ואילו מנהל ההגירה לקובה שהוציא את האישורים האלו דרש מן המתווכים 160 דולר לאישור. בלחץ ההתנגדות בקובה למנהל המושחת ולכניסת מהגרים, השלטון בקובה ביטל את אשרות השהייה לאחר שכבר הוצאו והפליטים כבר היו על האונייה בלב ים. מתוך כ-900 נוסעים, יותר מ-600 הוחזרו ליבשת אירופה ונקלטו בדיוק כפי שכתבתי בצרפת,הולנד ובלגיה. המדינות הללו החזיקו את הפליטים במחנות הסגר (לא מדובר במחנות ריכוז גרמניים), שם שהו כשנה, עד לפלישה הגרמנית באמצע 1940. במשך אותה שנה כ-350 מהם הצליחו למצוא מקלט ויצאו מן המחנות הללו. כאשר הגרמנים פלשו למדינות הללוהם שלחו את 250 הפליטים שנשארו במחנות למחנות הריכוז והגטאות בפולין. בסופו של דבר, נשלחו למחנות ההשמדה בסוביבור ובאושויץ. לדעתי, איש מהם לא שרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הבנתי מצויין. כמובן שפקידים מחליטים הרבה דברים... אבל בהקשר הזה, למיטב הבנתי, הכינוי "פקידים" בא להביע את חוסר האנושיות שלהם (בנוסף להבדיל מפקידים בעלי לב שעברו על החוק ועזרו לפליטים...). כמובן שמדובר היה במדיניות החוקית של המדינות האלה. זה לא מה שכתוב בויקיפדיה: "על-פי החוק הקובני לא היו הרישיונות הללו כרוכים בתשלום כלשהו, ואולם, גונסלס מכר אותם, לשם רווח אישי, ב-160 דולר לרישיון. קנאתם של פקידים קובנים ברווח הבלתי-חוקי של גונסלס, רגשות בקרב התושבים נגד בואם של פליטים יהודים ונטייתה הפרו-פשיסטית של הממשלה, חברו יחד וב-15 במאי 1939 ביטלה הממשלה את תוקף רישיונות הכניסה וקיצצה בסמכותו של המנהל הכללי... נראה שחברת הספנות המבורג-אמריקה והנוסעים עצמם ידעו על ההחלטה, אך סברו שהרישיונות שנרכשו זמן רב לפני קבלת ההחלטה יכובדו... רק 22 מהפליטים היהודים מילאו אחר הדרישות החדשות של קובה באשר לאשרות כניסה.... ממשלת בלגיה הסכימה לקבל 214 נוסעים, 288 נוסעים המשיכו לבריטניה, 181 נוסעים התקבלו בהולנד ו-224 נוספים המשיכו לצרפת... נוסעי האנייה שהיגרו לבריטניה, ניצלו. רבים מאלו שנקלטו בהולנד, צרפת ובלגיה נספו מאוחר יותר בשואה, עם כיבושן של ארצות אלה בידי הגרמנים... מתוך 620 נוסעי הסנט לואיס שחזרו ליבשת אירופה, מצאנו ש-87 הצליחו להגר עוד לפני שגרמניה פלשה למערב אירופה ב-10 במאי 1940. 254 מהנוסעים שהיו בבלגיה, צרפת והולנד לאחר התאריך הזה מתו בשואה. רובם נרצחו במחנות ההריגה אושוויץ וסוביבור. השאר מתו במחנות הסגר, או בניסיונות הסתתרות ובריחה מפני הנאצים. 365 מתוך 620 הנוסעים הללו, שרדו את המלחמה." (ויקיפדיה האנגלית מסכימה עם העברית וחולקת עליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקליטת העולים ישראל ממלאת את חלקה ההומני" - בחייך, אני מתקשה להאמין שזה נשמע סביר אפילו באוזניך שלך. אין גבול לציניות? בממשלת ישראל יש באופן קבוע שר הממונה על קליטה ועלייה, ובחוקיה יש מעמד מיוחד לסוכנות שכל תפקידה הוא לעודד את יהודי העולם לעלות לישראל. "בקליטת העולים ישראל ממלאת את חלקה ההומני" זו טענה אבסורדית עד כדי כך, שנכון יותר אפילו לומר: בהתקפה הפושעת של רוסיה על אוקראינה, רוסיה ממלאת את חלקה בהגשמת מטרותיה האסטרטגיות של ישראל בכך שהיא מתמרצת עלייה. בכלל - עצור רגע ונסה לחשוב איזה פליט אוקריאני ירצה להגיע למדינה נידחת במזרח התיכון, השקועה בסכסוכי שכנים אלימים בלתי פוסקים, ומפורסמת ביוקר המחייה הקיצוני שבה - במקום להתיישב באיחוד האירופאי, שמקבל את פליטי אוקראינה בידיים פתוחות, קרוב אליהם תרבותית בסדר-גודל, ומספק לתושביו בטחון ואיכות חיים גבוהה. על כמה אנשים מדובר, גם בתרחישי הקיצון? ומי הם? אני מנחש שמן הסתם מדובר במספר זניח לחלוטין ביחס לגודל האוכלוסיה, ובעיקר באנשים עם קשר כלשהו לישראל (קרובי משפחה החיים כאן, או אחד מבין אלפי האוקראינים שעובדים מרחוק בחברות ההיי-טק הישראליות, וכו'). הניחו להם לנפשם - ותנו להם לבוא בשקט. בשקלול הנסיבות, אין שום תרחיש סביר שבו קליטה בלתי מוגבלת של פליטים מאוקראינה תכביד על ישראל, ואין שום תרחיש בכלל בו היא תכביד על ישראל באופן בלתי-הפיך. למעשה סביר שגם מנקודת המבט הצרה והאינסטרומנטלית ביותר[*] ישראל רק תרוויח מזה. למותר לציין, זו נקודת מבט בזויה, וגם לו ישראל הייתה מפסידה ומשלמת מחיר עבור קליטת הפליטים היה עליה לעשות זאת; האבחנה הזו רק מדגישה עד כמה ההתנגדות לקליטת פליטים היא קסנופובית וחשוכה. [*] כזו שמתעלמת משיקולים מופשטים של ממוסר, ושיקולים רכים של דיפלומטיה - שרק מחזקים את הנקודה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לציין במיוחד את עומק ההבדלים המתגלים בין מתדיינים שלכאורה מדברים מאותו צד של המתרס הפוליטי. אתה מתאר את טענתי שישראל ממלאת חובה אנושית כאשר היא קולטת יהודים ממקומות במצוקה כמגוחכת. אני לגמרי מבין את טענתך. אבל להבנתי היא נובעת מכך שאתה לגמרי מזדהה עם העמדה היהודית-ציונית העומדת ביסודו של חוק השבות ואני לא. העמדה הציונית רואה בהגירת יהודים לא"י לא אקט של פליטים או משפרי תנאי חיים אלא מעשה של רפטריאציה - שיבה של עם למולדתו ההיסטורית. זהו הטעם מדוע יש משרד עלייה ולא משרד הגירה.ף אני לא שותף לתפיסתכם. בעיניי עניין הזהות הלאומית הוא עניין של תפיסת זהות שבה אנשים מסויימים רואים עצמם מחוייבים לקבוצה מסויימת מעבר למחוייבותם לכלל המין האנושי. בעיניי הניסיון לתאר את העולים מאוקראינה או מאתיופיה כיהודים הוא מלאכותי. לאנשים אלו לא היה שום קשר עם ישראל עד שעניין ההגירה עלה. זה שמדינת ישראל מטעמיה ואמונותיה שלה רוצה דוקא בפליטים מסוג מסויים שישתלבו טוב יותר בחברה הישראלית ע"פ תפיסותיה ובתמורה לכך היא מוכנה להעניק לפליטים ומהגרים תנאים שנראים לי מיוחדים במינם, לא נראה לי שולל את מהות המעשה שהוא קליטת מהגרים. ישנה כאן נקודה מיוחדת המבדילה לכאורה בין פליטים למהגרים. הם באים לכאן בחפשם מקלט זמני ובכוונתם לחזור לאוקראינה ברגע שיתאפשר. לדעתי זה גם מה שעומד ברקע של טענתך שלא יתכן שיהיו עשרות אלפי פליטים כאלו שיבקשו להגיע דוקא לכאן. לכאורה האפיון המיוחד הזה מצדיק קליטת פליטים כאלו ללא כל הגבלה. אני חושב שזה נכון רק בתיאוריה. בעובדה גם ללא המלחמה נוצרה כאן קהילה של עשרות אלפי שב"חים מרוסיה ואוקראינה ששוהים כאן ללא אישור רשמי ולכן הטענה שלא ימצאו מספיק מועמדים כדי ליצור בעיה אינה נכונה ולא חשוב מה הסיבה. עובדות החיים הם שקליטת מהגרים/פליטים יוצרים בעקושים על משאבים מוגבלים. לפעמים נוכחותם תורמת יותר מאשר מזיקה ולפעמים לא. הדרך היחידה המוכרת לי להחליט בשאלה זו היא באמצעות השלטונות המוסמכים ולכן אני לא רואה פסול בכך שהשלטון מחליט כמה ואיזה פליטים הוא יכול לקלוט. העובדה הנוספת שהצבעתי עליה כלא נכונה ולא שמעתי עד עכשיו משהו המפריך אותה, היא הטענה לפיה יהיה זה קל להוציא מכאן פליטים זמניים לאחר שיתגוררו כאן במשך שנים וילדיהם יוולדו כאן. יהיה זה מופרך לתאר אותי כמעריץ מושבע של המדיניות הישראלית לדורותיה ועדיין אני לא רואה שום הצדקה לראות במדיניות זו דוקא את הגזענות וחוסר האנושיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |