 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעקבות תגובה 715149 לקחתי מכאן את מספר החולים הפעילים ואת מספר החולים במצב קשה ובדקתי את היחס במדינות השונות. התעלמתי ממדינות שלא מדווחות על חולים חמורים בכלל (מצרים, הודו, אינדונזיה) או מדינות עם מעט מאוד חולים. במקום האחרון, כמובן, גרמניה, עם חצי פרומיל של חולים קשים. אני אתעלם ממנה - זה חריג סטטיסטי, שיטת סיווג יחודית להם או גזע על-אנושי. נעבור הלאה, פיליפינים, מקסיקו, לוקסמבורג, פולין, ניו זילנד, סלובקיה, מרוקו, צ'ילה, בוסניה הרצגובינה, צפון מקדוניה, פקיסטן, כולן בין פרומיל ל-5 פרומיל של מקרים קשים וקריטיים ביחס למספר המקרים הפעילים. הפיזור הגאוגרפי, האתני הסוציאלי והכלכלי מספיק כדי להניח שכחצי אחוז מהנדבקים מגיע למצב קריטי. תחת ההנחה הזאת ובהנחה שכל החולים הקשים אכן מאובחנים, ספרד במקום הראשון עם 833,000 חולים, איטליה שנייה עם 722,000 חולים, צרפת שלישית עם 675,000 חולים, איראן רביעית עם 578,000 חולים, ארה"ב חמישית עם 427,000 חולים וישראל עמוק למטה עם 9,800 חולים בלבד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם הנחת שקיים בכל המדינות אותו יחס בין מספר החולים הכללי לחולים הקשים, וממנו חישבת את מספר החולים הכללי האמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ברור שההנחה היא מאוד פשטנית, אבל זה הרבה יותר סביר מאשר להניח שבאורח פלא הנגיף הורג 10% מהאיטלקים ופרומיל מהגרמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אתה מביא את מספרי הנדבקים ומראה לכאורה שאנחנו במקום טוב. אבל אותי זה ממש לא מרגיע. כי המספרים האלה מתארים את המצב עכשיו. אני חושב שההבדל בין המספרים נובע אולי מנקודת הזמן של תחילת ההתפרצות. אני רואה שבאיטליה, למשל, הם עדיין לא הגיעו לשיא, והמספרים ממשיכים לעלות, ואולי ההבדל בינינו ובינם הוא רק רווח הזמן, כלומר בעוד תקופת זמן אנחנו נהיה במקום שהם נמצאים עכשיו, והם יהיו השד יודע היכן. תהליך הבלימה שראינו בסין ובארצות המזרח הרחוק, לא רואים אותו באירופה ובארצות הברית. אני פוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שמצבנו טוב, נהפוך הוא, אם תיקח את התוצאה שקיבלתי למספר הכולל של נדבקים ותחלק בגודל האוכלוסיה, תראה שמצבנו רע למדי. גם אני פוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 715229, תהליך הבלימה באיטליה כבר החל. כנראה. ארה"ב היא בשלב של איטליה לפני שבועיים שלושה, סביר שיש לה עוד זמן עד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך עוקב אחר המספרים באיטליה אבל אני שומע דיווחים בתקשורת, גם מהיום, שהיו אמנם כמה ימים שחשבו שיש שם האטה, אבל מאוחר יותר המצב שם חזר למצב של גידול כפי שהיה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי קישור לגרף כמותי, איזה סימוכין עוד אתה צריך? אני בטוח שאתה מסוגל לעקוב אחריו, לא פחות טוב מכל עיתונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטתי (לראשונה) בגרפים. הם לא כוללים את היום, ולעין שלי לא ממש אפשר ללמוד מהם על האטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה שגרף הנדבקים עולה לינארי ולא לוגריתמי? שמספר הנדבקים החדשים ביום מסתובב סביב אותו ערך כבר שבוע? זה אגב לא נכון עדיין לגרף הנפטרים, וכבר הסבירו פה היטב שהוא בדיליי של שבוע לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות כל מיני הנחות (תרתי משמע) אבל השונות הרבה בין המדינות מעוררת חוסר נוחות, זה לא ממש אפשרי. אלא אם כן יש מוטציות שונות של הנגיף בין המדינות, או הבדלים אדירים בסווג המצב, או כמות אדירה של חולים שלא יודעים עליהם. או, וזה החשד שלי, דווחים לא אמינים. זה לא יתכן שבין גרמניה והולנד יהיו הבדלים של סדרי גודל. בקיצור רב הנסתר על הידוע ושיטת איסוף הנתונים של הממשלות לא תורמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר הבדלים בין המדינות, אבל אני מעריך שהמסביר הגדול ביותר הוא מספר הבדיקות שבוצעו. הואיל ורק כ 30% מהנדבקים בכלל יפתחו סימפטומים. והואיל ואצל רבים מתוכם (בעיקר ילדים וצעירים) הסימפטומים קלים. על כן במדינות שלא מבצעות בדיקות יזומות (איטליה) שיעור המקרים הקשים ומקרי המוות יהיה גבוה במיוחד, כי הוא ייספר מתוך אוכלוסיה של מקרים מספיק קשים כדי שיובחנו, ואילו במדינות שמבצעות הרבה בדיקות יזומות (קוריאה) שיעור המקרים הקשים ומקרי המוות יהיה נמוך במיוחד כי הוא ייספר מתוך סך הנשאים, כולל כל אלה שבכלל לא יפתחו סימפטומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהגורם העיקרי להבדל בין הנתונים הוא אחוז החולים המאבחנים מתוך כלל החולים. כפי שהדגמתי, המדינות שבהן אחוז החולים הקשים הוא נמוך הן מגוונות מאוד, בחלקן עשרות אלפי חולים ובחלקן מאות, לחלקן מערך בדיקות מקיף ולחלקן לא, לחלקן שירותי בריאות מערביים וחלקן עם מערכת בריאות כזאת שהייתי מעדיף לתפור את עצמי במקרה של חתך עמוק. מסיבה זו, ובהנחה שהנגיף מתנהג בצורה דומה בכל המדינות ואין לו העדפה לאיטלקים וספרדים על פני גרמנים ושוודים, אני נוטה להאמין שההבדל נובע ברובו מיעילות הבדיקות והיקפן, ומסיק מכך שבמדינות שבהן אחוז המקרים הקשים הוא מינימלי יש זיהוי מקסימלי של החולים, ומכך מסיק על מספר החולים האמיתי בכלל המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בכמות הבדיקות היזומות לבדו יכול לתת לך פקטור של פי שלשה. גם ההבדל בגיל החציוני של אוכלוסיית החולים יכול לתת פקטור יפה. רמת הטיפול הרפואי גם משנה את שיעור מקרי המוות. ויש לי גם חשד שמידת החשיפה משתתפת בקביעת חומרת המקרה. דווקא אמינות הדיווחים לא נמצאת אצלי בראש הרשימה. יוצא מהכלל הוא סיווג המקרה כ''קשה'', שלא ברור לי אם הוא אחיד בין המדינות. לעומת זאת אני חושב שסיווג מקרי המוות הוא אחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את מםפר המקרים המאובחנים זה מספר סופר בעייתי כפי שהסברתם. איך אתם פקטור של 8 בין מספר המתים פר מיליון תושבים של גרמניה לעומת הולנד, שתי מדינות דומות מאוד ומספר המקרים המאובחנים פר מיליון דומה? זה יכול להיות שבהולנד יש תת אבחון של סדר גודל? לא נראה לי. אולי המקרים המאוד קשים מתרכזים בצבירים? כמה בתי אבות הולנדיים נגועים והמספרים עולים. אבל פקטור של 8? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות: 1. לוקח זמן למקרה להפוך לקשה, ולוקח עוד זמן עד שהוא הופך למקרה מוות. כשהמגפה עדיין מתפשטת אוכלוסיית החולים גדלה מדי יום, והמקרים הקשים ומקרי המוות גדלים גם כן, אבל בפיגור. בימים הראשונים לא יהיה לך אף מקרה קשה ואף מקרה מוות. אחרי כמה ימים אחד מהחולים של היום הראשון יהפוך לקשה, וכך הלאה. על כן כדי לעשות את החשבון על אותה אוכלוסיה אתה צריך לקחת את אוכלוסית החולים של כמה ימים אחורה. נגיד 4-5 ימים אחורה עבור החולים הקשים, ו 10-12 ימים אחורה עבור מקרי המוות. בסין התפשטות המגפה כבר שככה, ולפיכך אין צורך לתקנן את התוצאות. 2. לא ברור לי אם הגדרת "מקרה קשה" זהה עבור המדינות. 3. השונות עבור המקרים הקשים ומקרי המוות בין קבוצות הגיל היא עצומה. עבור ילדים 0-9 יש מעט מאוד מקרים קשים ואפס מקרי מוות. גם עבור גילאי 10-19 הקורונה פחות קטלני משפעת. בגילאי 70+ הקורונה קטלני מאוד. שיעור מקרי המוות עבור גילאי 70-79 בסין הוא 8% ובאיטליה 12.8%, ועבור בני 80+ בסין 14.8% ובאיטליה 20.2% (לא מתוקנן לפי הערה 1.). לכן חציון הגיל של אוכלוסית החולים משפיע מאוד על שיעור התמותה. באיטליה חציון הגיל של החולים הוא 64! בקוריאה 40 ומשהו. 4. במקומות בהם ההתפרצות קשה והעומס על המתקנים והצוות הרפואי גדול, הגיוני ששיעור מקרי המוות יעלה בגלל טיפול רפואי לא מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לקחתי רק מדינות עם לפחות מאות חולים שבהן המגפה משתוללת כבר כמה זמן. אני לא חושב שבמקרה הזה יש רלוונטיות לקצב הגידול ושיש צורך להשוות את מספר המקרים הקשים למספר המקרים הפעילים של לפני שבוע. לי אין את הנתונים, אבל אם לך יש אותם, אתה מוזמן לבדוק ולראות אם יש הבדל. 2. סביר שלא בדיוק, אבל בערך. זה לא אמור ליצור הבדל מהותי באחוז החולים הקשים. 3. זה ללא ספק נכון, אבל גם גרמניה היא לא מדינה צעירה במיוחד. 4. בדיוק בגלל זה ובגלל השונות העצומה בין איכות מערכות הבריאות במדינות השונות, לא השתמשתי בנתוני התמותה אלא בנתוני התחלואה הקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוקסמבורג, לדוגמה, יש היום כמעט פי שניים מקרים מאשר לפני 5 ימים1. בנוסף לוקסמבורג היא אחת השיאניות של מקרים ביחס לאוכלוסיה (יותר מ 0.25% מהאוכלוסיה) כך שאני מנחש שכמות הבדיקות היזומות שהיא ערכה גדולה, ולכן אוכלוסיית המקרים שם קרובה יותר לאוכלוסיית הנשאים מאשר לאוכלוסיית המקרים הסימפטומטיים. ____________ 1 יש ב 2020_coronavirus_pandemic_in_Luxembourg [Wikipedia] את הטיימליין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג כמה בדיקות עושים בלוקסמבורג ותזכור שזאת מדינה קטנה צפופה למדי, כך שיתכן שאחוז הנדבקים בה הוא גדול מאוד. לפי ההנחות שלי יש שם כ-5,000 חולים, או כאחוז וקצת מהאוכלוסיה. לא בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון, כ-0.75% מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה דווקא משנה לא מעט כל עוד אנחנו בשלב המעריכי של הגרף. בהחלט צריך להתייחס למספר החולים לפני X ימים. ולגבי גרמניה - מספר המקרים הקשים באתר Worldometer אינו מעודכן. אתמול שמעתי דיווח על כאלף מקרים קשים בגרמניה. אבל חוץ מזה הניתוח שלך כנראה נכון. נתונים של WHO מראים שבגרמניה ערכו המווון בדיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיטליה ב-9 הימים האחרונים מספר המאובחנים החדשים פחות או יותר באותו גובה. ב-8 הימים האחרונים בכל יום מתים כ-750 חולים והיום שיא חדש במספר המתים (919). מי שקיווה שהבלימה תהיה מהירה כמו העלייה התבדה. אני מניח שכל עוד אין ירידה במספר ההדבקות לא צפוייה ירידה בתמותה. ירידה כזו תתחיל אולי שבוע אחרי שמספר ההדבקות ירד. הבנתי שברחבי העולם משתמשים במודלים מאד מורכבים למידול הקפי המגיפה, לכן מן הסתם שיטת הסגר אכן "משטחת" את הגל. אבל לאור המתרחש באיטליה (וספרד וארה"ב עושה רושם הולכות לאותו מקום) נראה שיעילות הסגר היא מוגבלת והחמרת כללי הסגר תהיה בעלת תועלת שולית פוחתת. נראה גם שיעילות התרופות הידועות לא ברורה וכנראה שלא יהיה חיסון בשנה שנתיים הקרובות. לכן יתכן שאדון טראמפ לשם שינוי צודק. האנושות תצטרך למצוא דרך כלשהי לחיות עם הקורונה לפחות בחודשים הקרובים. ולכן הדבר החשוב ביותר כרגע הוא לפתח קיט לבדיקת נוגדנים המונית. אם הבנתי נכון, מי שפיתח נוגדנים לוירוס, כבר אינו מדבק ולכן אפשר להוציאו ממעגל הסגר. הייתי חושב שעדיף שהשלטון יחשוב בכיוון של יצירת תנאים המאפשרים בידוד חברתי יותר מאשר בכיוון של החמרות דרקוניות שנזקן עשוי להתגלות כמרובה מתועלתן. יותר חלוקה מפוקחת של מצרכי מזון לבתים ופחות הוראות מעורפלות, לא ברורות ו/או בלתי ניתנות לאכיפה למשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת סותר את עצמך - אם העלייה הפכה מאקספוננציאלית ללינארית, זה שיפור עצום (יש כמה בעיות במדעי המחשב ששיפור כזה בהן יביא לך תהילת עולם) ומשמעותי. לכתוב כמה שורות אחר כך ש'יעילות הסגר היא מוגבלת' לא מסתדר עם הנתון הזה. המסקנה המתבקשת היא יותר בכיוון של - הסגר מוכיח את עצמו היטב. או שמשהו אחר מוכיח את עצמו, אבל אל תקל ראש בזה. תנסה רק לחשב מה היה קורה בתשעת הימים האלה אם האקספוננט היה ממשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרף הזה נותן תשובה מצויינת לשאלה מתי המגפה נבלמה (בכל מדינה). והוא שונה מאד מגרפים אחרים. זהו גרף בסקאלה לוגריתמית, כאשר ציר ה X הוא מספר החולים וציר ה Y הוא מספר החולים החדשים. קל לראות שהגידול בסין, קוראה, ויפן נבלם. בישראל ובארה״ב - עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו גרף, יש מקום לאופטימיות זהירה. אפילו בארה״ב קצב ההדבקה יורד: https://pasteboard.co/J7JJTUt.png | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת נתונים יוצאת מהכלל. לפי הגרף הזה ישראל במקום טוב באמצע. בליגה העליונה נמצאים הנמרים של המזרח, ניו זילנד ואיסלנד. הגרף שלנו כמעט זהה לזה של אוסטריה (במודל המקורי שלי ציפיתי שהגרף שלנו ייראה כמו זה של תאילנד, או לכל היותר זה של נורבגיה). ארה''ב אנגליה ושבדיה במצב הגרוע ביותר על הגרף, עדיין לא בלמו את ההתפשטות, אבל כמו שאתה אומר, יש מקום לאופטימיות זהירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן תצוגה מעניינת. ישראל במקום טוב באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצוגה טובה, אבל חלוקה פשטנית. משום מה ישראל ואוסטריה בקבוצות שונות למרות דמיון גדול מאוד בגרף, ואצל המדינות האדומות יש לפחות שתי תבניות שונות של הגרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה דמיון - ישראל עדיין בשיפולי ההר, אוסטריה כבר במישור (אם זה היה קירוב לגאוסיאן - ישראל במרחק סיגמה אחד מהשיא, אוסטריה מעל 2 סיגמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדכון האחרון של הגרפים הוא מה-4 במאי, כך שסביר שלו הם היו עדכניים יותר ישראל (ואולי עוד מדינות) כבר היתה בקטגוריה הירוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בישראל היתה בלימה משמעותית בשבוע האחרון. ואני מסכים גם שצריך היה לפרק את הקטגוריות האלו עוד יותר - בקטגוריה הצהובה צריך להבדיל בין מדינות בשיפולי ההר (גרמניה, איטליה, ישראל) לבין כאלה שבהן נרשמת עלייה מחודשת (קוסטה ריקה, אזרבאייג'אן, מלזיה); בקטגוריה האדומה צריך להבדיל בין מי שעדיין בעלייה (ברזיל, הודו וכו') לבין מדינות שנמצאות בשלב ה'רמה' שבראש ההר (שבדיה, בריטניה). ארה"ב היא מקרה ייחודי מכיוון שהיא בעצם לא מדינה אחת אלא 50 מדינות שבכל אחת מהן התפתחות המחלה והתגובה היו שונות; ניו יורק, למשל, כבר מזמן בקטגוריה הצהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכחלק מהמשך המעקב - תבדקו אותי, אבל נראה לי שבאיטליה כבר כשבוע הגידול לינארי ולא אקספוננציאלי במספר הנדבקים. עדיין גידול לא זניח, אבל בהחלט שינוי. גם הגרף הלוגריתמי מראה זאת היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורא חדשות. תגובה 715135 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע בטח לא, 3-4 ימים לכל היותר וגם זה לא בטוח. יכול להיות שהם הגיעו לקצה היכולת שלהם לבצע בדיקות והם לא מסוגלים לגלות יותר ממה שהם מגלים. גרף המתים נראה בשלושה ימים כמעט ליניארי, אבל היום היה זינוק גדול, אז לך תדע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |