 |
|
 |
||
|
||||
 |
אונר"א קיימת כבר קרוב ל-70 שנים ועד היום לא עלה בידה ליישב חלק משמעותי של הפליטים במגורי קבע במקום מגוריהם הנוכחי, להשיבם לבתיהם הקודמים או למצוא להם מגורים במדינה חדשה. מעבר לחוסר היכולת הנ"ל ולמרות שמאז הקמתה לא גורשו פלסטינים נוספים מביתם במספרים משמעותיים, מספר הפליטים שבטיפול אונר"א ממשיך לגדול בהתמדה. גם אם נאשים את ישראל בכל מה שרק אפשר, מבחן התוצאה מצביע על עובדה ברורה: אונר"א לא מצליחה לבצע את תפקידה מאז הקמתה ועד היום. לאור זאת, נראה לי שכל השקעה של כסף בסוכנות הזאת זה כמו לזרוק את הכסף לפח. אם רוצים לסייע לפלסטינים בכל תחום: חינוך, רווחה, תשתיות, תעסוקה וכו', אין שום סיבה להשתמש בסוכנות של האו"ם שלא מצליחה לעשות כלום. יש מספיק ארגוני סיוע בין-לאומיים שיוכלו לעשות את העבודה טוב יותר. אם רוצים לפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים, אני חושב שאפילו האו"ם כבר הצליח להקים ארגונים וסוכנויות שהיו קצת יותר יעילים בתחום הזה. אם רוצים להמשיך להשתמש בפליטים הפלסטינים כאמצעי לשימור הסכסוך הישראלי פלסטיני ולמנוע הגעה לפתרון, אז אונר"א בהחלט מסייעת, אבל מכיוון שלמיטב ידיעתי מטרה זו לא עולה בקנה אחד עם המדיניות הנוכחית של ממשל ארצות הברית, אין סיבה לצפות מהם לממן את אונר"א. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד של אונר"א הוא לא לשכן פליטים וככל הנראה אין זה בכוחה. מה שהיא עושה הוא מימון וסעד למיליונים התלויים בה וקטיעה מיידית של תקציבה ופעולותיה ללא אלטרנטיבות היא: א. מדיניות לא מוסרית אבל זה כמובן לא רלבנטי לדייר הבית הלבן המתמחה בשליפות מן המותן ולמדינה העוסקת אך ורק בתדמיתה האבודה ממילא. ב. מדיניות לא אחראית שתוביל למהומות ולפיגועים וכמובן שכשהם יקרו רק ה"קיצונים" יקשרו בינם לצעד הלא חכם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההצהרה של אונר"א עצמה, התפקיד שלה הוא: "We provide assistance and protection for some 5 million registered Palestine refugees to help them achieve their full potential in human development." ההצהרה אמנם קצת מעורפלת, אבל אני לא רואה שום קנה מידה לפיו לאונר"א יש הצלחה במימוש תפקיד זה. מימון וסעד למיליונים צריך לתת באופן נקודתי במקרה של אסון טבע, מלחמה או משבר כלכלי או חברתי עמוק, ולא כמדיניות מתמשכת לאורך 70 שנה, שהופכת מיליוני אנשים לנתמכי סעד לדורותיהם. לשם מתן מימון וסעד יש מספיק ארגונים בין-לאומיים שעוסקים, מעבר למתן הסעד המידי, גם בשיקום וקידום הנתמכים בחזרה למצב של קיום עצמאי. אני מסכים איתך ש"קטיעה מיידית של תקציבה ופעולותיה ללא אלטרנטיבות" היא לא צעד שישפר את המצב של התלויים באונר"א, אבל לו אני צריך לבחור בין: 1. השארת המצב הקיים, 2. סגירה הדרגתית של אונר"א תוך בניית אלטרנטיבה שמטרטה שיקום האוכלוסיה הנתמכת והפיכתה לעצמאית, או 3. סגירה מיידית של אונר"א תוך תקווה שתיווצר בהמשך אלטרנטיבה, הייתי מעדיף את אפשרות 3. על פני אפשרות 1. כמובן שהיה טוב לכולנו לו אפשרות 2. תתרחש, אבל לצערי, יש לי חשש שאפשרות זו דורשת תמיכה מצד גורמים פלסטינים מסויימים שלא רוצים בה ויעדיפו את אפשרות 3. על פניה, בתקווה, כפי שאתה חושש, שהמצב יביא לפיצוץ. ההיסטוריה של אונר"א מלמדת שהסיכוי לגרום לשינוי בדרך פעולתה כך שיביא להגשמת מטרתה המוצהרת הוא קטן ביותר. אונר"א משמשת כלי לא לפתרון בעיית הפליטים הפלסטינים אלא להנצחתה ולהגדלתה. בין אם הסיבה לכך הוא רצון לשמור על סיבת קיומה (בדומה להרבה ארגונים ביורוקרטיים אחרים), רצון לשמש כאמצעי לחץ על ישראל, או פשוט חוסר יכולת לעמוד במטרות (ולא משנה אם הסיבה לחוסר היכולת היא הטלת מגבלות מצד ישראל, מחסור במשאבים או סירוב של הפלסטינים עצמם להגיע לפתרון של הבעיה) השורה התחתונה היא שאונר"א לא עוזרת לפלסטינים אלא מפריעה להם להתקדם בחייהם וכן מפריעה לישראל להגיע להסכם שיכול להתקבל על דעת רוב האוכלוסיה היהודית שבה. הגדלת המספר של הפליטים במקום הקטנתו מקשה על הגעה להסכם, ולא משנה אם זכות השיבה תוכר במלואה, תוכר רק באופן סמלי, תוכר רק לצורך פיצוי, תדחה תוך הכרה בעוול, התנצלות ופיצוי או תדחה לחלוטין. ככל שיש לך יותר פלסטינים במעמד של פליט כל אחת מהאפשרויות הופכת ליותר קשה ליישום כי יש יותר אנשים שירצו לשוב לביתם, ידרשו פיצוי, ישארו ממורמרים או יתנגדו להסכם. בשורה התחתונה, אונר"א מביאה יותר נזק מתועלת וצריכה להיסגר. איך, לאורך כמה זמן ומה יחליף אותה, אלה שאלות טובות שכדאי למצוא להן פתרון לפני שיסגרו אותה, אבל גם בהיעדר תשובות ובהעדר אלטרנטיבה, אונר"א צריכה להסגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין עם הניתוח שלך. אבל אני נכנס לבעיה: נתניהו (ואולמרט, ברק ושרון) רחוקים מלהיות טיפשים, והם וודאי יודעים את כל זה. מה מנע מהם לדרוש את פירוק אונר"א לאלתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי נתניהו דורש את זה מאז ומתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורש ממי? קישור? לא מצאתי כלום לפני יוני 2017. בינואר השנה ולפני ארבעה ימים נתניהו יצא בהצהרה שצריך לפרק את אונר"א, בשתי הפעמים בעקבות טראמפ. ביוני 2017 הוא קרא לכך בישיבת הממשלה. נובמת. לא ראיתי שום דרישה רשמית של ישראל מהאו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריכשהו אני זוכר התבטאויות שלו ממזמן על כך שיש לפרק את אונר"א. לדרוש מהאו"ם? למה זה טוב? ממתי דרישות של ישראל מהאו"ם מביאות תועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ממי ידרוש? משר הפנים? לכאורה נתניהו השגריר באו"ם היה צריך לעשות מעשה קיקרו ולסיים בכך כל נאום. אבל לא זכור לי שעשה כך. אני מניח שיש להתנהגות של ישראל סיבה, אבל אני לא יודע מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לפי העיקרון "יתנו - יקבלו", נתניהו יצופה לתת את הרושם ש*משהו* יקרה אם הסטטוס קוו הפלסטיני ישתנה, ולא בא לו להבטיח שום דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מעשה קאטו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. תסו''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש אופק לתהליך השלום, אונר״א יכול להחשב זמני. אצל נתניהו אין תהליך שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שהם לא טיפשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע קיומה של אונר"א לדעתך טוב ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה טוב ליהודים, הרבה יותר קל לדבר על מה טוב לישראל. אונר"א טובה למדינת ישראל משום ש: 1. משום שהם מנסים להקל על הסבל של הפליטים. פליטים שסובלים פחות הם פליטים שיש להם יותר מה להפסיד, ואנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים פחות לתמוך בטרור, וטרור, לדעתי, רע למדינת ישראל. 2. משום שהם קיימים עכשיו, בפוליטיקה, כמו בטבע, אין ואקום, אם יחדלו להתקיים מישהו אחר יתפוס את מקומם, והמישהו הזה, מן הסתם, יפעל בניגוד לאינטרסים של ישראל (משום שהוא, כנראה, לא ימומן על ידי ידידות ישראל, בניגוד למצב הנוכחי). 3. משום ששינויים קיצוניים לא מטיבים עם הבורגנים, וכלכלת ישראל (בינתיים) בנויה על השכבה הבורגנית שלה. 4. משום שהאשמה בהרעה הצפויה במצבם של הפליטים תיפול, מן הסתם, על מדינת ישראל (ובצדק אם ישראל תפעל בנושא). 5. משום שאונרא מתחרה בחמאס ודע"ש. 6. משום שהפעם האחרונה שישראל הצטרפה להרפתקה של נשיא רפובליקאי שלא מבין מה קורה מסביבו ומשוכנע שהוא חכם מכל אותם חנונים שממש לומדים משהו לפני קיבלנו חתיכת זפטא לפנים שבמקום נתניהו והרפובליקאים הייתי מתחבא במרתף שלושים שנה. אבל, כל זה מובן מאליו, אני חושב שהשאלה היותר מרתקת היא מדוע לד0עתך סיום קיומה של אונר"א טוב לישראל? מקריאת כל הדיון עד עכשיו, מלבד פנטזיות לא סבירות באופן מובהק, לא מצאתי טיעון אחד שעונה לשאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונר''א היא הצהרה של האו''ם על עמדתו בסכסוך- שהוא חייב לכלול פתרון לבעיית הפליטים עד שילשים וריבעים. ביטולו של אונר''א ושל המעמד המיוחד של הפליטים הפלסטינאים יקל על מו''מ אמיתי שאינו כולל שיבה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בעיית הפליטים חייבת להיפתר. גם אם זה ייקח אלף דורות. זה לא קשור לעמדה בסכסוך הספציפי הזה, זה לא קשור למקום ממנו נפלטו הפליטים. זה פשוט עמדה מוסרית שהאו"ם אימץ הרבה לפני שנפלטו אנשים במזרח התיכון. העמדה הזאת נקבעה כשהזיכרון של מליוני פליטים יהודים חסרי מדינה מוצאים את מותם היה חי אצל מקימי האו"ם. גם אם אתה ואני לא חווינו את זה על בשרינו, הזיכרון הזה אמור לגרום לשנינו להסכים על העמדה הזאת, וגם אם היינו לוקים באמנזיה, קצת אמפתיה הייתה אמורה לגרום לנו להסכים על העיקרון הפשוט הזה. בכל מקרה, אין בהקמת אונר"א שום הצהרה על עמדה בסכסוך, רק הצהרה על הצורך בהקלה על חייהם של הפליטים. זה בוודאי לא אומר שהסכסוך חייב לכלול פתרון לבעיית הפליטים, לראייה, הסכסוך בין הודו לפקיסטן לא נפתר אבל בעיית הפליטים נפתרה. פשוט יש כאן שתי בעיות, האו"ם הצהיר ששתיהן צריכות להיפתר (יחד עם עוד הרבה בעיות). איך ביטולו של אונר"א יקל על משא ומתן "אמיתי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם העמדה העקרונית שבעיות של פליטים צריך לפתור. השאלה היא מה מיוחד בפליטים הפלסטינים שהם קיבלו סוכנות משלהם, נפרדת משל שאר פליטי העולם, והגדרה מיוחדת של פליטות? התשובה שלי היא בתגובה שלי, ואם יש לך תשובה אחרת אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה מיוחד בפליטים הפלסטינים שהם קיבלו סוכנות משלהם" כרונולוגית זה הפוך. ב-1949, כשאונר"א הוקמה נציבות האו"ם לפליטים עוד לא היתה קיימת (היא הוקמה ב-1951) והמנדט של ארגון הפליטים הבינלאומי נגע לפליטים ממלחמת העולם השניה, ככה שלא היה לאו"ם סוכנות מתאימה לטפל במשבר ההומניטרי. השאלה המעניינת היא למה הם לא הקימו את נציבות האו"ם לפליטים אז? תמימות? טפשות? שחיתות? פוליטיקה? כל האפשרויות נכונות? לא יודע, בכל מקרה, לצורך העניין, זה לא משנה. זה בוודאי לא קשור ל"פתרון הסכסוך". "... הגדרה מיוחדת של פליטות?" לא כל כך מיוחדת, היא בסך הכל מבדילה בין פליטים בחסותה לפליטים שלא בחסותה. אחרי הכל, אם היא תשמש באותה הגדרה כמו נציבות האו"ם לפליטים אז הם יצטרכו לטפל בכל הפליטים בעולם. ממש לא הבנתי את התשובה שלך, וגם לא ראיתי שענית לשאלות האחרות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה כן משנה תגובה 701419 ומה השאלות האחרות שלא עניתי עליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כמו שהסברתי בפירוט, תגובה 701419 פשוט לא מדויקת. לא ענית על השאלה: "איך ביטולו של אונר"א יקל על משא ומתן "אמיתי"?" ולא על השאלה: " מדוע לדעתך סיום קיומה של אונר"א טוב לישראל?". אני לא מצליח להבין איך אדם מסוגל לתמוך במהלך כל כך קיצוני בלי להצליח לנסח תשובה לסיבות שגורמות לו לתמוך במהלך הזה. אני מבין שקצת קשה לסגת מעמדה שהבעת בפומבי, אבל אני חושב שמסך כל הטענות שעלו בדיון הזה המסקנה צריכה להיות חד משמעית. אחרי הכל, עד עכשיו לא עלתה טענה אחת שמסבירה למה לתמוך במהלך הזה. מהעובדה שהדיון נמשך כבר יותר משבוע, המסקנה המתבקשת היא שכנראה אין טיעון מוצלח1. 1 לצורך העניין, "טיעון מוצלח" הוא טיעון שמסתמך על סיבות מוסריות או תועלתניות2. 2 הבהרה, טיעון שמסתמך על פניה לסמכות3, על בכיינות4, על סמנטיקה5, על אמונה עיוורת6 או על בורות7 הוא נימוק לא מוצלח בעיני. 3 בסגנון: "משום שככה טראמפ אמר...". 4 בסגנון: "אונר"א הוקם רק לפליטים הפלשתינאים בניגוד לנציבות הפליטים" 5 בסגנון: "אם רק היינו משנים את ההגדרה של פליטים למי שנולד בין 1946 ל-1947 ביפו והגימטריה של שמו היא בין 600 ל-800 ומעולם לא למד קרוא וכתוב אז היו כל כך הרבה פחות פליטים..." 6 בסגנון: "תסמוך עלי הכל יהיה בסדר". 7 בסגנון: "אין הבדל בין החמאס לאונר"א". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לודאי שאתה צודק. לטעמי, אין כח ואין טעם להסחף לויכוחים עם מבול התעמולה והדיסאינפורמציה של הימין הישראלי שממציא השכם והערב ספקולציות היסטוריות המתאימות לאג'נדות שלו. אני לא יודע אם באמת יש משהו ייחודי בהגדרת התפקיד של אונר"א כסוכנות לפליטים פלשתינאים. אם אכן יש כדבר הזה, קרוב לודאי שמדובר באיזשהו פיתול בירוקרטי מוזר מסוג המוזרויות שיוצרות סוכנויות האו"ם למיניהם והדבר אינו שווה עיון. בכל אופן, בתקופה שהוקמה אונר"א היה בעוד מקום משבר פליטים שלמיטב זכרוני היה גדול הרבה מהמשבר הישראלי-פלשתיני, ושם האו"ם היה הגורם העיקרי בטיפול בפליטים. כוונתי למשבר ההודי-פקיסטני בעקבות העצמאות והפיצול. למיטב ידיעתי, גם שם המשבר לא ממש נפתר עד היום וצאצאי הפליטים שם עדיין רואים עצמם כפליטים ומדברים על זכות השיבה. אני מניח שהמבנה הבירוקרטי והעקרוני של ארגוני האו"ם היה די דומה. מעניין מה עלה בגורלה של סוכנות האו"ם שטפלה במשבר ההודי? אחת הטקטיקות של מי שרוצה להפיץ תעמולה, היא לערבב מין במה שאינו מינו ולערפל את התמונה הכוללת עד שהמתבונן מתיאש מלהבין במה המדובר. בעניין האונר"א הימין מערבב בעקביות בין מדיניות האו"ם ביחס לפליטי 48 כפי שהיא מתבטאת בהחלטות של עצרת האו"ם ומועה"ב לבין הפעילות של מוסד כמו אונר"א שהיא בהגדרה פעילות סעד לטובת אוכלוסיות פליטים. אונר"א מן הסתם נאלצת להשלים עם כל מיני "אילוצים" שמטילים עליה הגורמים הפוליטיים בשטח (אש"ף או חמאס), בעיקר בשל העובדה שהיא מעסיקה אנשים שהם גם עובדי אונר"א וגם פלשתינים. כל הראיות והטענות של הישראלים לפעילויות עוינות במוסדות אונר"א אינם מוכיחים שלארגון יש איזושהי אג'נדה מדינית משלו. באותה מידה אפשר לטעון שממשלת ישראל תומכת בהדרת תלמידים מזרחיים במוסדות חינוך דתיים שהיא מממנת. אני מפקפק אם ניתן לבסס קשר ישיר בין קיצוץ תשלומי סעד לבין התעצמות הטרור, אבל באותה מידה מפוקפק להניח שהפסקת קצבאות סעד תוליך בדרך כלשהי לשינוי "טוב" בעמדתם של הנידונים לעוני. הימין הישראלי מצטיין בהכאה על חזה הסמול. מוטב שיקדים לכך בדיקת מצפונו שלו ותשובה מדוע כל מכה שנחתת על אזרחים ערבים מן השורה כל כך משמחת את ליבו. עד כמה ששמעתי, אונר"א לא ממש מבדיל בין צאצאי פליטים לסתם עניים מתוך העזתים שישבו ברצועה לפני 48 (ומהוים בין שליש לחצי מהאוכלוסיה). מה שדי סותר אג'נדה מובהקת בענייני פליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזכות הזיבה בהקשר של הסכסוך ההודי פקיסטני הוא בוגימן שמשמש להפחיד את הצדדים, בסופו של דבר רוב הפליטים שם נקלטו מזמן. (אגב, הוכחה לאי הקשר בין פתרון הסכסוך לישוב הפליטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כדי להבהיר, כשאני אומר "ביטולו של אונר"א" אני מתכוון לביטול הארגון המיוחד לעזרה לפליטים הפלסטינים, לא לביטול הסיוע. ביטולו של אונר"א משמעותו היחידה מבחינתי שהפליטים הפלסטינים יקבלו סיוע דומה לזה של כל שאר הפליטים שהאו"ם מסייע להם, ובאותה מסגרת. לדעתי זה לא "מהלך כל כך קיצוני" בפני עצמו. הקיצוניות היחידה שבו תהיה שינוי העמדה של האו"ם כלפי הסכסוך. לדעתך השאלה "מדוע לפליטים הפלסטינים יש סוכנות משלהם והגדרת פליט משלהם?" היא לא רלבנטית, ולדעתי היא כן. ומשום שלדעתי היא כן, אני חושב שביטול המעמד המיוחד שלהם יעזור לנירמול המו"מ בין ישראל לבינם. בבסיס העניין נמצאת שאלת השיבה. במהלך מלחמת השחרור ישראל גירשה ערבים מתחומה, ורבים נוספים ברחו על דעת עצמם. זוהי הנכבה של הפלסטינים. ישראל לא תהיה מוכנה בשום אופן לקבל את מיליוני צאצאיהם כאזרחים. אבל זה בדיוק מה שהם מחונכים לדרוש- לחזור לבתיהם (בתי הוריהם וסביהם) ב, או עדיף במקום, מדינת ישראל. שימור תודעת הפליטות הזו וטיפוחה נובע לדעתי לא במעט (וודאי שלא בלעדית, אבל לא על זה הדיון) ממעמד הפליטות המיוחד שלהם בעיני האו"ם. אם כל מה שהפליטים שואפים אליו הוא לחזור לבתיהם ביפו, ברמלה, בחיפה ובשיח' מוניס, בניגוד לפליטים אחרים בהיסטוריה הקרובה: מעיראק, מסוריה, מאריתריאה, שהלכו לכל מקום שהיה מוכן לקבל אותם והשתקעו בו, אז ברור שכל פתרון ביו"ש ועזה לא יהיה מקובל עליהם, אלא כשלב ביניים בדרך לחזרתם הביתה. יש בתודעה הזו קווי דמיון לשאיפה למשיח וקיבוץ גלויות של היהודים בגולה, שאיפה ששמרה עליהם נבדלים לאורך 80 דורות. אם אנחנו לא רוצים שתודעת הפליטות הזו תמשך לאורך 77 הדורות הבאים, האינטרס הישראלי המובהק לדעתי הוא לנסות בכל דרך לעמעם את תודעת הפליטות הזו. ביטולו של מעמד הפליטות המיוחד שלהם הוא לדעתי צעד מעולה בכיוון הזה. פתרון נורמלי לפתרון בעיית הפליטים צריך לדעתי לכלול פיצוי כספי שישראל תפצה אותם, וקליטה שלהם במדינות שלישיות, כולל הרש"פ, אולי קליטה סמלית של מיעוט קטן מתוכם בישראל. אבל תודעת הפליטות לא מאפשרת להם לקבל פתרון כזה, ולכן מונעת מו"מ נורמלי. הם לא רוצים להיקלט במדינה שלישית כי הם רוצים לחזור "הביתה". כדי לאפשר פתרון כזה בעתיד צריך קודם כל שהם יהיו מוכנים בכלל לשקול אותו. החסות של אונר"א ממשיכה לטפח אצלם את חלום השיבה ומונעת מהם לשקול פתרונות אחרים. ביטולה של אונר"א תערער את חלום השיבה ותפתח דרך לפתרונות אחרים. עכשיו כשאני כותב את זה אני מתחיל לחשוב שמי שבצד שלנו ולא רוצה פתרונות אחרים חוץ מהמשך המלחמה "עד שננצח" או לפחות "עד שהכלב ימות"- וודאי שנוח לו המצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על החלפתו של אונר"א בגוף אחר הוא דיון אחר לגמרי. בדיון ביני לבין easy הוא הבהיר כמה פעמים שלא על זה הוא מדבר ושהוא מתנגד לזה לחלוטין. לכן, כשאמרת מסכים איתו לחלוטין, הנחתי שאתה, ובכן, מסכים איתו לחלוטין, ועכשיו מתברר שאתה חולק עליו לחלוטין... בקשר לדיון על החלפתו של אונר"א, אני לא מוצא סיבה להתנגדות עקרונית, אני חושב צריך לבדוק בדיוק מה היתרונות והחסרונות של האלטרנטיבה. לא נראה לי שסוכנות אחרת של האו"ם תפעל באופן מוצלח יותר או פחות. "שימור תודעת הפליטות הזו וטיפוחה נובע לדעתי לא במעט (וודאי שלא בלעדית, אבל לא על זה הדיון) ממעמד הפליטות המיוחד שלהם בעיני האו"ם" לדעתי זאת טענה מופרכת מעיקרה. שימור תודעת הפליטות נובע, לדעתי, משלוש סיבות: 1. אי קליטת הפליטים. 2. היתרון הפוליטי של ההנהגה הפלשתינאית מהמשך התודעה הזאת. 3. החוסר במדינה שהפליטים ירגישו אליה שייכות פוליטית. אני לא רואה איך אונר"א משפיעה לכאן או לכאן על התודעה הזאת, זאת טענה שצריכה סימוכין מאד חזקים, וסתם להצהיר עליה בלי שום חיזוק לא יעזור לשכנע אותי בנכונותה. "אם אנחנו לא רוצים שתודעת הפליטות הזו תמשך לאורך 77 הדורות הבאים, האינטרס הישראלי המובהק לדעתי הוא לנסות בכל דרך לעמעם את תודעת הפליטות הזו. ביטולו של מעמד הפליטות המיוחד שלהם הוא לדעתי צעד מעולה בכיוון הזה." הדרך היחידה לבטל את מעמד הפליטות שלהם היא למצוא מדינה שתקלוט אותם (ושהם יסכימו להקלט בה), כל עוד שזה לא קיים הם ימשיכו להיות פליטים גם אם תשנה את ההגדרה 700 פעמים. אם יש לישראל אינטרס כזה, ישראל צריכה לעודד את קליטתם במדינה מתאימה (ונראה לי שהמדינה המתבקשת לפתרון הזה הוא מדינה פלשתינאית בעזה ובגדה, אבל המדינה שנלחמת הכי הרבה נגד הרעיון הזה היא דווקא... נו, אתה יודע מי) "...פתרון נורמלי לפתרון בעיית הפליטים צריך לדעתי לכלול פיצוי כספי שישראל תפצה אותם, וקליטה שלהם במדינות שלישיות, כולל הרש"פ, אולי קליטה סמלית של מיעוט קטן מתוכם בישראל. אבל תודעת הפליטות לא מאפשרת להם לקבל פתרון כזה, ולכן מונעת מו"מ נורמלי..." דווקא שתי הצעות כאלה בדיוק שעלו נדחו על ידי ממשלת ישראל. בכל מקרה, זה קשור לדיון אחר, ביטול אונר"א לא תקל או תקשה על המשא ומתן. בטח לא אם כל מה שאתה רוצה זה להחליף את אונר"א בנציבות הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי לחלוטין עם הניתוח של איזי על כך "אונר"א משמשת כלי לא לפתרון בעיית הפליטים הפלסטינים אלא להנצחתה ולהגדלתה." בכך ש"הגדלת המספר של הפליטים במקום הקטנתו מקשה על הגעה להסכם, ולא משנה אם זכות השיבה תוכר במלואה, תוכר רק באופן סמלי, תוכר רק לצורך פיצוי, תדחה תוך הכרה בעוול, התנצלות ופיצוי או תדחה לחלוטין. ככל שיש לך יותר פלסטינים במעמד של פליט כל אחת מהאפשרויות הופכת ליותר קשה ליישום כי יש יותר אנשים שירצו לשוב לביתם, ידרשו פיצוי, ישארו ממורמרים או יתנגדו להסכם." הרי מה שאונר"א עושה כבר כמעט שבעים שנה הוא לא ליישב את הפליטים ובכך לפתור את הבעיה אלא לסייע להם במצבם הקיים, ובכך להנציח אותה. הנקודה שאנחנו צריכים לברר היא האם מצב הקבע של הפליטות נובע יותר מכך שאף מדינה לא מוכנה לקלוט אותם- או ממה ששמת בסוגריים ואני לא: שהם יסכימו להקלט בה. כל עוד הם רוצים לשוב לביתם בתחומי מדינת ישראל הם לא יסכימו להיקלט במדינה אחרת. זה ברור, לא? השאלה היא עד כמה השאיפה הזו חיה בהם ועד כמה אונר"א מעודדת אותה (ביודעין או שלא ביודעין, זה לא משנה). אני מנחש שאלמלא אונר"א (אילו הפליטים מישראל 48' היו מקבלים את אותה התייחסות של הפליטים מכל מקום אחר) היה קל יותר לפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הפליטים מישראל 48' היו מקבלים את אותה התייחסות של הפליטים מכל מקום אחר - הבעייה כבר לא היתה קיימת. בעייה כזאת קל מאד לפתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגדלת המספר של הפליטים במקום הקטנתו מקשה על הגעה להסכם",בשורה התחתונה, להקטנת מספר הפליטים אפשר להגיע על ידי רק אחת משתי דרכים (ואני קצת חוזר על עצמי): 1. קליטתם במדינה אחרת. 2. מותם של הפליטים. אונר"א, או כל סוכנות אחרת של האו"ם לא יכול לקדם את 1., ולכן נשאר רק 2, על זה easy דיבר, אבל אתה במפורש מדבר על משהו אחר... מה?! איך אתה מתחיל בהחלפת אונר"א בנציבות הפליטים ומסיים בהקטנת מספרם?! יש לך נקודת התחלה, יש לך נקודת סיום, אבל הקשר הסיבתי בין הראשונה לשנייה הוא קשר שלא הסברת (ולדעתי בלתי ניתן להסברה). "הרי מה שאונר"א עושה כבר כמעט שבעים שנה הוא לא ליישב את הפליטים ובכך לפתור את הבעיה..." בדיוק, אבל בדיוק, כמו נציבות הפליטים (או כל סוכנות אחרת של האו"ם). האו"ם לא יכול להפר את הריבונות של המדינות החברות בו, והמדינות האלה רואות בשליטה על הגירה כבסיס של ריבונותן, ולכן האו"ם לא יכול ליישב פליטים, והאו"ם באמת לא מיישב פליטים. זה לא קשור לשם של הסוכנות של האו"ם. יותר מזה, אם לאו"ם היה כח לקלוט פליטים במקום מדינות, הוא בוודאי היה קולט את הפליטים בהתאם להחלטות של עצרת האו"ם (כולל החלטה 194), ובו תדמיין את התגובה שלך אחרי שהאו"ם היה כופה על ישראל ליישב את הפליטים בחזרה בבתיהם... "... אלא לסייע להם במצבם הקיים..." וההית רוצה שהאו"ם לא יסייע להם במצבם הקיים? זה עומד בניגוד למה שטענת בעבר. אני לא חושב שאני יכול לשכנע מישהו להיות בן אדם. "נקודה שאנחנו צריכים לברר היא האם מצב הקבע של הפליטות נובע יותר מכך שאף מדינה לא מוכנה לקלוט אותם- או ממה ששמת בסוגריים ואני לא: שהם יסכימו להקלט בה." אין באמת הבדל גדול בין הסיבות, מליון יהודים ישבו בפסח 2015 בקליפורניה ואמרו "בשנה הבאה בירושלים", מליון יהודים ישבו בירושלים באותו פסח ואמרו את אותו הדבר, שנה עברה ומספר היהודים מקליפורניה שעברו לירושלים לא גדול יותר ממספר היהודים מירושלים שעברו לקליפורניה. ברגע שפליט נקלט היטב, הפליטות שלו הופכת לטקס חסר משמעות אם בכלל, מה שנכון ליהודים נכון גם לפלשתינאים. אם וכשהם יקלטו בהצלחה הם (=רובם המוחלט) יהיו מוכנים להקלט.מעט אנשים יהיו מוכנים לחיות חיי עוני ורעב רק על מנת לדפוק מישהו אחר. "השאלה היא עד כמה השאיפה הזו חיה בהם ועד כמה אונר"א מעודדת אותה (ביודעין או שלא ביודעין, זה לא משנה)." לא, תסלח לי שאני חוזר על המובן מאליו, אבל זאת ממש לא השאלה. אנחנו לא דנים עכשיו בפתרון האידאלי למצב הפליטים אלא באפשרות של ביטולה של אונר"א. בהקשר הזה השאלה הרלוונטית היא כמה הגופים שיחליפו את אונר"א יעודדו את אותה שאיפה יחסית לאונר"א. והתשובה, לדעתי, ברורה מעליו, אחרי הכל, אנחנו יודעים מה החלופות לאונר"א: 1. החמאס. 2. הג'יהאד. 3. ערב הסעודית. 4. איראן. 5. רוסיה. 6. נציבות הפליטים. ודי ברור לי שהאחרונה לא נשנה בכלום לגבי השאלה הזאת והשאר רק יחמירו את המצב. לכן, נשאלת שוב השאלה, למה זה טוב? "אני מנחש שאלמלא אונר"א (אילו הפליטים מישראל 48' היו מקבלים את אותה התייחסות של הפליטים מכל מקום אחר) היה קל יותר לפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים. " עד עכשיו הבאתי הרבה סיבות למה הניחוש שלך לא נכון ולא הבאת לי סיבה אחת למה הניחוש הזה נכון, לכן הניחוש שלי הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף, לא נראה לי שאתה באמת יודע איזה יחס מקבלים פליטים בכל מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף 1. פליטים בהגדרה אינם פליטים בתוקף היותם צאצאי פליטים. לכן מספר פליטי מלחמת השחרור האמתיים היום הוא כעשרים אלף מתוך שש מאות אלף שהיו בעבר. וזה מספר זעום שבקרוב ייעלם וגם היום אין לו שום משמעות, ולכן גם לאונרא לא נשאר היום שום תפקיד, אלא אם כן מבלפים. דבר אחר: האם אתה יכול להביא דוגמאות מהעבר הקרוב, שהוא כל כך עשיר בתופעות טרור, שיאששו את קביעתך לפיה הטרור הזה נובע מסבל של פליטים? כי כשאני מתבונן במציאות אני רואה בדיוק את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צאצאי הפליטים לא נקלטו, אז גם הם פליטים בהגדרה. יותר מזה, גם אם תשנה את ההגדרה של "פליטים" זה לא באמת ישנה כלום, כל עוד שיש מאות אלפי אנשים חסרי מדינה תהיה באותה בעיה גם אם תקרא להם "מלפפונים". הרעיון שאם נשנה את ההגדרות של מילים הבעיות שמוגדרות על ידי אותן מילים יעלמו תמיד מפתיע אותי. הטענה שלי הייתה: "אנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים פחות לתמוך בטרור" לא שהטרור נובע מסבל של פליטים. באיזה מציאות אתה מתבונן שמראה "בדיוק את ההפך" (ז"א שאנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים יותר לתמוך בטרור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערך "פליט" בויקיפדיה: "אמנת הפליטים קובעת כי פליט הוא מי שיש לו חשש מבוסס מפני רדיפה על רקע גזע, דת, לאום, השקפתו הפוליטית או השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת." "(פליטי מלחמת העצמאות) התיישבו במחנות פליטים ומטופלים על ידי אונר"א ולא על ידי נציבות הפליטים. הגדרותיה של אונר"א למעמד הפליטות שונות מזו של נציבות הפליטים ומשמרות את הסטטוס של צאצאיהם" דוגמאות להפך: הטרור שפרץ מיד אחרי תחילת מימוש הסכמי אוסלו וראשית פיגועי ההתאבדות בתקופת רבין לא הגיע בעקבות הרעה במצב ערביי המקום, אלא ההפך בתקופה שבה, לכאורה, היה יכול לבוא שינוי לטובה. כך גם האינתיפאדה השנייה שפרצה בתקופת אהוד ברק אחרי הצעותיו המפליגות בקמפ דיויד. הטרור של אל קאידה הונהג על ידי אוסאמה בן לאדן ועוזריו, אנשים עשירים שהגיעו מסעודיה. לא היה בו שום קשר לסבל של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחזור על עצמי: אם צאצאי הפליטים לא נקלטו, אז גם הם פליטים בהגדרה. יותר מזה, גם אם תשנה את ההגדרה של "פליטים" זה לא באמת ישנה כלום, כל עוד שיש מאות אלפי אנשים חסרי מדינה תהיה באותה בעיה גם אם תקרא להם "מלפפונים". הרעיון שאם נשנה את ההגדרות של מילים הבעיות שמוגדרות על ידי אותן מילים יעלמו תמיד מפתיע אותי. הטענה שלי הייתה: "אנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים פחות לתמוך בטרור" לא שהטרור נובע מסבל של פליטים. באיזה מציאות אתה מתבונן שמראה "בדיוק את ההפך" (ז"א שאנשים שיש להם יותר מה להפסיד הם אנשים שנוטים יותר לתמוך בטרור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, כמובן, את אפשרות 4 - הגעה להסכם בין כל המעורבים למציאת אוסף של פתרונות קבע למצבם של הפליטים. נראה לי ברור שזה הפתרון הטוב מכולם, ואליו צריך לשאוף. מתוך האפשרויות שהבאת, אפשרות 3 היא המחרידה מכולם. גם אם נתעלם מהסבל שסביר להיגרם לפליטים1 הסכנות שבסגירת אחד הגורמים היחידים שמנסה להלחם בחמאס בעזה לישראל נשמעת לי מפחידה. ההיסטוריה מלמדת אותי שהמחשבה שבגלל שמשהו הוא לא מושלם עדיף להרוס אותו ולקוות שהמצב ישתפר מתנפצת מול המציאות פעם אחרי פעם, אם רוצים לסיים את קיומה של אונר"א חייבים לעשות את זה רק כשיש אלטרנטיבה טובה יותר. בשורה התחתונה, נראה לי שאתה מדבר בלי להכיר את העובדות. 1 הדיון מתחת נשמע קצת כמו דיון על ההצדקה הכלכלית בהמשך קיומם של הוספיסים. לא ברור לי למה להתעלם מהסבל של בני אדם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי אונר''א מקלה בטווח הקצר על הסבל של תושבי מחנות הפליטים ובטווח הארוך מנציחה את מעמדם ומגדילה את מספרם, כך שבשורה התחתונה הסבל רק גדל כתוצאה מפעולתה. ייתכן שסגירתה אמנם תגדיל את הסבל בטווח המיידי, אבל תקטין אותו בהמשך. אני לחלוטין כופר בטענה שאונר''א מנסה להלחם בחמאס בכל דרך שהיא ולא טוען שהבעיה עם אונר''א היא שאונר''א אינה מושלמת. הבעיה עם אונר''א היא שאונר''א מנציחה ומגדילה את הבעיה שהיא באה לטפל בה. לדעתי, כל עוד אונר''א קיימת לא תהיה לה אלטרנטיבה טובה יותר, משום שהיא משרתת אינטרס מסוים של חלק גדול מהפלסטינים - שימור הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך, יש רק שתי דרכים לצמצם את מספרם של הפליטים (כל סוג של פליטים: מהודו, מפקיסטן, מסוריה, מרואנדה, מקוסובו, מפולין או מישראל): 1. ליישב אותם באופן קבוע. 2. לדאוג לצמצם את האוכלוסייה שלהם (על ידי הרג, מחלות, או פשוט על ידי התערבות בריבוי הטבעי שלהם). את 1. אונר"א לא יכולה לעשות. על מנת ליישב פליטים באופן קבוע צריכים למצוא מדינה שתסכים לתת להם אזרחות (ושהם יסכימו לקבל את האזחות שלה). זה מחוץ למנדט של אונר"א (שהיא לא מדינה, ולא יכולה לכפות על מדינות לשנות את מדיניותן). את 2. אני מאד מקווה שאונר"א לא תעשה. לכן, באופן טבעי, מספרם גדל, וימשיך לגדול, בלי שום קשר לקיומה של אונר"א, ויכול להיות שזה גורם לגידול בסבל, אבל, האלטרנטיבה נוראה בהרבה. אתה צודק, המילה להלחם היתה לא במקום. אונר"א לא מנסה להלחם בחמאס, אבל מעצם קיומו בשטח אונר"א מהווה תחרות אקטיבית לחמאס. בעזה, למשל, לומדים 200 אלף ילדים בבתי ספר של אונר"א, אם אונר"א תחדל להתקיים איזה אלטרנטיבה אתה חושב שתצוץ לאותם ילדים? ואיך, לדעתך, העובדה שאותם ילדים יעברו ללמוד בבתי ספר של החמאס או הג'יהאד או סעודיה או איראן תעזור למתן את הסכסוך? שימור הסכסוך הוא אינטרס של חלק גדול מהפלסטינים, חלק גדול מהישראלים וחלק גדול משאר העולםץ מן הסתם גם של כמה וכמה מאנשי אונר"א. אבל, לא אונר"א משמרת את הסכסוך אלא מצב הפליטות שאונר"א אמורה להקל עליו. אם המטרה שלך היא לסיים את הסכסוך, אתה צריך לשאוף לסיים את מצב הפליטות, וכמו שאמרתי בהתחלה, יש שתי דרכים לעשות את זה ולדעתי רק אחת מהן היא מוסרית, ולכן, לדעתי, אפשרות 4 היא האפשרות שהאדם המוסרי, ישראלי או פלסטיני, צריך לשאוף אליו. האפשרויות האחרות, לדעתי, לא יזרזו את סיום הסכסוך1, לא יעזרו לישראלים ולא לפלסטינים. 1 ז"א - יכול להיות שבעקבות אחת ההצעות שלך יתחולל משבר הומניטרי בעזה שיחייב את העולם להתערב, ו/או יפרוץ גל טרור שיחייב את ישראל להתערב, מה שיכול להתחיל איזה סוג של תגובת שרשרת שבסופה הסכסוך יסתיים מהר יותר, אבל אני מקווה שלא לזה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונר”א לא יכולה לפתור את בעיית הפליטים הפלסטינים כי היא לא יכולה ליישב אותם, להשיבם למקום מוצאם או להרוג אותם. אונר”א מאפשרת לשמר את הבעיה ולהנציח אותה. אלמלא אונר”א המצב הנוכחי לא היה יכול להתקיים 70 שנים והבעיה היתה נפתרת. יתכן שהפתרון היה מוות המוני ממחלות ומרעב, אבל ממבט חטוף בגורל עשרות מיליוני הפליטים ב-70 השנים האחרונות ברחבי העולם שלא “זכו” לסיוע של אונר”א, נראה לי שדווקא הפתרון של התישבות במגורי קבע במקום אחר הוא יותר סביר. לעולם, ובפרט לעולם הערבי שאליו הגיעו מרבית הפליטים הפלסטינים, היה מאוד נוח שיש גוף שמאכיל ומחנך את הפליטים וחוסך להם את הצורך לקלוט אותם כתושבי קבע. כמו כן הנצחת הבעיה משמשת כלי במאבק מול ישראל, שזה עוד יתרון. אונר”א לא באמת מהווה אלטרנטיבה לחמאס (ברצועת עזה או לרשות ביו”ש). המורים בבתי הספר של אונר”א הם מקומיים, תוכניות הלימוד הן מקומיות ואין ממש הבדל בדעות, בערכים או בהשכלה של בוגרי בתי הספר של אונר”א לעומת אלה שלמדו במוסדות האחרים, כך שזה לא ממש משנה. אם אונר”א תסגר לא “יפרוץ” משבר הומניטרי. המשבר ההומניטרי שכבר מתרחש בעזה יחריף. סביר שיהיו לכך גם קורבנות בנפש, אני מאמין שלא הרבה. מה שיקרה לדעתי, הוא שהמדינות שבהן יש אוכלוסיה משמעותית של פליטים פלסטינים יאלצו להתחיל לקלוט אותם כתושבי קבע או כאזרחים, על חשבונן. עזה תזדקק לסיוע הומניטרי ישיר ואני מאמין שיהיה כזה. ההחרפה במשבר ההומניטרי עשוייה לגרור גל הגירה מעזה, מן הסתם דרך מצרים ואולי, בדומה למה שמתרחש בצפון אפריקה בשנים האחרונות, גם דרך הים לאירופה. ישראל, אם יש לה קצת הגיון תאפשר ותעודד הגירה כזאת. בסופו של דבר, ללא אונר”א, יהיה גורל הפליטים הפלסטינים דומה לגורלם של שאר הפליטים: חלק קטן לא ישרוד, אבל הרוב הגדול ימצא חיים חדשים ברחבי העולם, מה שיסיים את סבלם וימנע את התמשכות הסבל לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אלמלא אונר”א המצב הנוכחי לא היה יכול להתקיים 70 שנים והבעיה היתה נפתרת... ממבט חטוף בגורל עשרות מיליוני הפליטים ב-70 השנים האחרונות ברחבי העולם שלא “זכו” לסיוע של אונר”א, נראה לי שדווקא הפתרון של התישבות במגורי קבע במקום אחר הוא יותר סביר." איזה "מקום אחר"?! למיטב ידיעתי בכל שאר המקומות בעולם לא היה למדינות שקלטו אינטרס בהמשך קיומם של הפליטים במצב פליטות ולא הייתה לפליטים אמונה שמצב הפליטות שלהם יפטר מחוץ למדינות הקולטות. למיטב הבנתי, זה לא המצב עם הפליטים הפלסטינים. למיטב ידיעתי, אונר"א לא מנעה מאף מדינה לקלות אף פליט1. "היה מאוד נוח שיש גוף שמאכיל ומחנך את הפליטים וחוסך להם את הצורך לקלוט אותם כתושבי קבע" אלמלא אותו גוף היה קם גוף אחר (נציבות הפליטים של האו"ם במקרה הטוב, סעודיה במקרה הסביר והרע יותר) או שהם היו מתים. מדינות רודניות לא מיישבות פליטים רק בגלל שהם רעבים. "הנצחת הבעיה משמשת כלי במאבק מול ישראל" בוודאי, וזה קיים בלי קשר לקיומה של אונר"א. אונר"א טוענים שמערכת החינוך שלהם שונה מהמקומית. אני לא יודע אם זה נכון, אבל מהידע שהפגנת במהלך הדיון לא נראה לי שהיית ביותר או פחות בתי ספר של אונר"א ממני. וזה התסריט האופטימי שלך? להחריף את המשבר באופן שיחייב את הפליטים לברוח (כי עד עכשיו היה להם כיף ובגלל זה הם נשארו במקום) ויחייב את אירופה לקלוט אותם (כי עד עכשיו אירופה לא קלטה אותם רק בגלל שהיה להם כיף)?! ורק אונר"א, עם כל הכיף שהיא מספקת, מונעת מהפלסטינים לנסות ללכת לאירופה ומהאירופאים לקלוט אותם? למיטב ידיעתי יש היום מליוני פליטים שבורחים ממוות ברחבי העולם ועוד לא מצאו מי שיקלוט אותם, ולכן התסריט שלך נשמע לי ציני ומנותק מהמציאות. 2 מיותר לציין שבעולם טוב יותר, בעולם עם גבולות פתוחים והגירה חופשית, הבעיה הזאת לא הייתה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונר"א לא מנעה מאף מדינה לקלוט פליטים, היא רק סיפקה אלטרנטיבה שלא היתה קיימת בשום מקרה אחר - לשמור על מצב הפליטות 70 שנה ועוד היד נטויה. "בכל שאר המקומות בעולם לא היה למדינות שקלטו אינטרס בהמשך קיומם של הפליטים במצב פליטות ולא הייתה לפליטים אמונה שמצב הפליטות שלהם יפטר מחוץ למדינות הקולטות" - בדיוק. למדינות הערביות ובפרט לשכנותינו אליהן הגיעו הפליטים היה אינטרס נגד קליטת הפליטים - שימור הסכסוך עם ישראל ולכן היה להן אינטרס בהקמת סוכנות שתשמר את מצב הפליטות של הפלסטינים. המדינות האלה ובנוסף גם ההנהגה הפלסטינית הקפידו לזרוע בפליטים את האמונה שהם ישובו לבתיהם ולכן עודדו אותם להסתפק בשירותי אונר"א ולא לדרוש קליטה במקום מושבם. אונר"א היא בדיוק האמצעי שמשמש את המתנגדים לקיומה של ישראל כדי לשמר את מצב הפליטים כאמצעי למנוע הסכם עם ישראל. מכיוון שזהו אינו אינטרס ישראלי, וכנראה גם לא אינטרס של ארה"ב, אין להן שום סיבה לתמוך בקיומה של אונר"א, לא במישור ההצהרתי ולא במישור הכלכלי. אני מאמין שבהעדר אונר"א, סוכנות הפליטים של האו"ם ו/או המדינות השכנות היא דואגות להם, או מרצונן או מחוסר ברירה. אני לא רואה שירדן או טורקיה מרעיבות את הפליטים הסורים, אפילו ששתיהן לא מופת של דמוקרטיה ליברלית. אני יודע מה שאני שומע בחדשות וקורא באתרי האינטרנט. היו מספיק מקרים שבהם דווח שחומרי הלימוד בבתי הספר של אונר"א לא מכירים בישראל, קוראים ליישום זכות השיבה, תומכים במאבק אלים בישראל וכן דווח שחלק לא קטן מעובדי אונר"א, כולל מורים, הם פעילים בחמאס. יכול להיות שאני מושפע מתעמולה ציונית חסרת כל בסיס, אבל לא נראה לי שכל הדיווחים ששמעתי הם שקריים. התסריט האופטימי שלי הוא שהפלסטינים יבינו בעצמם ששימור מצב הפליטות שלהם הוא לרעתם, שהשימוש באלימות הוא לרעתם, שפנאטיות איסלמית היא לרעתם וימצאו דרך לא אלימה לנצל את הנכונות של העולם לתרום להם לא מעט כסף על מנת לשפר את מצבם. התסריט הריאלי שלי הוא שסגירת אונר"א תביא להחרפת המשבר לזמן קצר, לכניסה של גורמים שינסו לשפר את המצב ולהביא לפתרון ארוך טווח שלו ולפתרון הבעיה בטווח הארוך. זה נראה לי עדיף על המשך המצב הנוכחי שמונע כל אפשרות לשיפור המצב ההומניטרי של מיליוני בני אדם, ולא רק בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אונר"א סיפקה את האלטרנטיבה, המדינות המארחות סיפקו אותה, אונר"א רק הקלה על חייהם של של הפליטים ש"נהנו" מהאלטרנטיבה. "למדינות הערביות ובפרט לשכנותינו אליהן הגיעו הפליטים היה אינטרס נגד קליטת הפליטים - שימור הסכסוך עם ישראל ולכן היה להן אינטרס בהקמת סוכנות שתשמר את מצב הפליטות של הפלסטינים." ולכן, אם האו"ם לא היה מקים את אונר"א, הן היו מקימות את אונר"א? אם זה מה שאתה טוען, אז השאלה היא לא האם אונר"א תתקיים אלא האם אונר"א תמומן על ידי האו"ם או על ידי מדינות ערב. גם כאן, התשובה נראה לי צריכה להיות ברורה מאליו. "כיוון שזהו אינו אינטרס ישראלי, וכנראה גם לא אינטרס של ארה"ב, אין להן שום סיבה לתמוך בקיומה של אונר"א, לא במישור ההצהרתי ולא במישור הכלכלי." לפי הטיעון שלך עד עכשיו, בדיוק להפך, המשך קיומה של אונר"א הוא אינטרס ישראלי מובהק. "אני לא רואה שירדן או טורקיה מרעיבות את הפליטים הסורים, אפילו ששתיהן לא מופת של דמוקרטיה ליברלית." כן, אבל שים לב שהן מקפידות לא ליישב את הפליטים. זה לא במקרה. הפליטים נשארים פליטים וישארו כאלה עד שמספיק מהם יחזרו לסוריה או ימצאו מדינה אחרת שתקלוט אותם. ובינתיים כל העולם מגייס כספים על מנת להאכיל אותם. "...היו מספיק מקרים שבהם דווח ש..." היו מספיק מקרים בהם דווח שגברים רצחו ואנסו נשים, האם מכאן צריך להסיק שכל הגברים אנסים או שאולי כל הדיווחים ששמעתי הם שיקריים? נראה לי שיכול להיות מצב בו הדיווחים אינם שיקריים ובו זמנית לא כל הגברים אנסים. התקשורת מטבעה מדווחת על היוצאים מהכלל, לא שלא צריך לטפל ביוצאים מהכלל, אבל לא נראה לי שאפשר להסיק מהם לגבי הכלל. "...סגירת אונר"א תביא להחרפת המשבר לזמן קצר, לכניסה של גורמים שינסו לשפר את המצב ולהביא לפתרון ארוך טווח שלו ולפתרון הבעיה בטווח הארוך" ועד עכשיו זה לא קרה בגלל שהמשבר לא היה מספיק משברי?! אז הבעיה היא לא בקיומה של אונר"א אלא במחסור במשבר משברי מספיק, אם כך, לפי ההגיון שלך, כל מה שצריך לעשות זה להגביר את המשבר, בלי קשר לקיומה של אונר"א, ואז בדרך פלא הגורמים האלה שעד היום התעלמו מהמשבר, יצוצו ויפתרו אותו. אני חושב שראיתי פעם איזה סרט שהתבסס על תסריט "ריאלי" כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונר”א היא מה שאפשר את האלטרנטיבה. למיטב ידיעתי, עד לאחרונה המימון שלאונר”א הגיע בעיקר מארה”ב ומהאיחוד האירופי, לא ממדינות ערב. לדעתי, לו מדינות ערב היו נדרשות לממן בלעדית את אונר”א בעיית הפליטים הפלסטינים היתה נפתרת מזמן. אני לא מבין איך אתה מסיק מדברי שקיומה של אונר”א זה אינטרס ישראלי. אני טוען את ההיפך. נכון, וזה ייקח הרבה פחות מ-70 שנים. אם יקימו סוכנות סיוע בלעדית לפליטים הסורים אז יש סיכוי טוב שבעוד 50 שנים יהיו 10 מליון פליטים סורים בטורקיה ובירדן. הלוגיקה שלך לא ברורה לי. לא טענתי לזהות בין חמאס ואונר”א אלא להיעדר הבדל משמעותי בין מערכות החינוך שלהם ותוצריו. עובדתית, המשבר הנוכחי בעזה לא מספיק קשה כדי לגרום לשינוי מהותי במצב. אני לא יודע עד כמה צריך המצב להחמיר (בלי קשר לקיומה או לאי קיומה של אונר”א) כדי שמשהו מהותי ישתנה (הפלת חמאס, התערבות בין לאומית, מלחמה, גל הגירה המוני) ואם סגירת אונר”א תביא למצב חמור מספיק, אבל התקווה שלי היא שסגירת אונר”א תיצור שינוי לטובה במעמד הפליטים הפלסטינים בלי שהמצב יגיע לקטסטרופה. בקיצור, אני לא חושב שהחשש מפני אסון הומניטרי צריך למנוע את סגירת אונר”א ומאמין שסגירתה תביא בסופו של דבר לשיפור המצב, בין אם בטווח הקצר המצב יחמיר מאוד (אני מאמין ומקווה שלא) ובין אם לא (אני מאמין ומקווה שכך יהיה, אבל מודע לכך שייתכן שתקוותי תהיה לשוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק?! המימון של אונר"א הוא פתיתים יחסים למימון שנשפך לסכסוך על ידי מדינות ערב, ואם מדינות ערב היו צריכות לממן את אונר"א הם היו ממנות בהרבה פחות (אחרי הכל, המטרה שלהם היא לא באמת להקל על הפליטים אלא לעודד אותם לבצע יותר טרור, וזה הרבה הרבה הרבה יותר זול). "אני לא מבין איך אתה מסיק מדברי שקיומה של אונר”א זה אינטרס ישראלי. אני טוען את ההיפך." טענת ש"למדינות הערביות ובפרט לשכנותינו אליהן הגיעו הפליטים היה אינטרס נגד קליטת הפליטים - שימור הסכסוך עם ישראל ולכן היה להן אינטרס בהקמת סוכנות שתשמר את מצב הפליטות של הפלסטינים." משום שלמדינות ערב היה אינטרס בקיומו של גוף שישמור על הפליטות של הפליטים, ולכן, אלמלא אונר"א היה קיים, מדינות ערב מן הסתם היו מקימות גוף אחר, ומן הסתם הגוף הזה היה רע יותר לאינטרס של ישראל, ומכאן, ברור, שהאינטס של ישראל הוא המשך קיומה של אונר"א. אני מקווה שזה ייקח הרבה פחות מ-70 שנים, אבל זה לא תלוי בהקמת גוף של האו"ם, זה תלוי ביכולת של הישוב שלהם בסוריה. בטורקיה ובירדן הם (רובם המוחלט) לא יתאזרח, בדיוק כמו שהפלסטינים לא התאזרחו בירדן. פליטים מתאזרחים רק במדינה שמסכימה לאזרח אותם. "לא טענתי לזהות בין חמאס ואונר”א אלא להיעדר הבדל משמעותי בין מערכות החינוך שלהם ותוצריו." הטענה של אונר"א היא שהם מחנכים את תלמידיהם לזכויות אדם, אני לא יודע כמה זה נכון, אבל זה בטח יותר ממה שכל בית ספר של החמאס יעשה אי פעם. עדיין לא הבנתי את התסריט שלך, הפליטים הפלסטינים בעזה ישארו, מן הסתם, בעזה. אם למקום בו הם גרים יקראו "מחנה פליטים", "שמורה", "גטו" או "עיירה" זה לא ישנה את מצבם. לא ברור לי איך אתה מתחיל ב"פירוק אונר"א" ומסיים במשהו שהוא לא בהרבה הרבה הרבה יותר נורא מהמצב היום. התסריט האופטימי ביותר הוא ששום דבר לא ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטענות שלך לגבי “מה היה קורה אילו”, בפרט אלה שנוגעות למדינות ערב. אני לא מאמין שהן היו מוכנות לממן סעד ורווחה לפליטים הפלסטינים לאורך זמן ומחנות הפליטים היו נסגרים הרבה לפני 1967. הפליטים היו נקלטים ברובם במדינות ערב השכנות וחלקם היו מהגרים למדינות המפרץ, לאירופה, לדרום אמריקה וארה”ב, שזה בדיוק מה שחלק מהם עשו, רק שללא אונר”א זה היה קורה במספרים גדולים בהרבה. המדינות השכנות היו נאלצות לבחור בין מימון הסעד לפליטים ובין קליטתם כתושבים יצרניים ולי אין ספק במה הן היו בוחרות. במקרה הלא סביר שהן היו מסרבות לקלוט ומסרבות לספק סעד לפליטים, מחנות הפליטים היו ננטשים והפליטים היו מתפזרים ברחבי המדינה בנסיון להתפרנס ובהמשך או נקלטים במדינה או מהגרים למדינות אחרות. פליטים מתאזרחים לא רק במדינה שמסכימה לקלוט אותם אלא גם במדינה שנאלצת לקלוט אותם נגד רצונה (עד כמה שלמדינה יש רצון). אתה יכול לראות את זה אפילו כאן בישראל. כאמור, אנחנו חלוקים על התסריטים של “מה היה קורה אילו”, ומן הסתם גם על “מה יקרה אם”. אני חושב שפירוק אונר”א יועיל בטווח הארוך לנו ולפליטים, ותסריט האימה שאתה מציע נראה לי לא סביר, בטח ביחס למצב הקשה הנוכחי. אני מניח שנשאר חלוקים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, הטענה שלך היא שאלמלא אונר"א מדינות ערב היו פועלות בניגוד לאינטרס שלהם? את התסריט של "מה יקרה אם" אותו אתה מציע אני פשוט לא מצליח להבין. אני מניח שאחלוק עליו ברגע שאבין אותו, אבל כרגע אני מתקשה לגבש דעה. אני לא מבין מה אתה חושב שיקרה אחרי שיסגרו את אונר"א. כל מה שהבאת זה המצב יחמיר (או שלא, או שכן, או שלא) ואז ידה ידה ידה הכל יפתר לשביעות רצונם של כל המעורבים. הידה ידה ידה, והפתרון שבסוף, זה מה שחסר לי על מנת לגבש דעה. אני בדרך כלל אדם אופטימי, אבל בכל התסריטים שאני מצליח לראות הידה ידה ידה זה ימותו הרבה אנשים, וה"הכל יפתר" זה הכל יחזור לקדמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאלמלא אונר”א מדינות ערב היו נאלצות לפעול בצורה שונה מאשר הן בחרו לפעול. לפחות לגבי האינטרס של שימור בעיית הפליטים הפלסטינים זה אכן היה מאלץ אותן לפעול נגד האינטרס הזה, מתוך רצון לשמור על אינטרסים אחרים שלהן. לגבי התסריט, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף. אם לא הבנת או הבנת ולא השתכנעת, אני לא חושב שאוכל לשנות את המצב. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "אינטרסים אחרים" ולמה אותם אינטרסים לא השפיעו על פעילותן במציאות שבא אנחנו כן חיים? אני אחזור על מה שכן הבנתי, אונר"א תחדל להתקיים -> בתווך הקרוב המשבר ההומניטרי יחריף או שלא -> בתוך הרחוק יקרה הוקוס פוקוס והכל ייהפך להיות נפלא. אם ההבנה שלי נכונה, אני חושב שצריך להיות ברור למה לא השתכנעתי, אם ההבנה שלי לא נכונה, אז בהחלט יש לך מה להוסיף. אתה לא חייב, ואני בטוח שמי שהיה משוכנע מלכתחילה נשאר משוכנע, אבל בכל זאת, לפרוטוקול, נימוק רציני שיכול לשכנע מישהו שלא היה משוכנע לא נתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... מבחן התוצאה מצביע על עובדה ברורה: אונר"א לא מצליחה לבצע את תפקידה מאז הקמתה ועד היום" אבל, אבל אבל... התפקיד של אונר"א מעולם לא היה לצמצם את מספר הפליטים או ליישב אותם בישובי קבע, התפקיד של אונר"א, כמו שהשם שלה מעיד במפורש, הוא להקל על הפליטים. להגיד שאונר"א נכשלה במבחן התוצאה בגלל שעדיין קיימים פליטים זה כמו להגיד שהמברג שלי נכשל במבחן התוצאה בגלל שהוא לא דופק מסמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאנחנו חלוקים בשאלה מה התפקיד של אונר"א. אני מבין את המשפט "We provide assistance and protection for some 5 million registered Palestine refugees to help them achieve their full potential in human development" בתור משהו אחר מלהשאיר אנשים 70 שנים במחנות פליטים עלובים וצפופים כאשר בכל דור מספר האנשים שנמצאים במצב הזה רק גדל, אבל אולי האנגלית שלי לא מספיק טובה. על כל פנים, אם אתה צודק ובמבחן התוצאה אונר"א מצליחה במשימתה, אז לא היה צריך להקים אותה מלכתחילה. אם אונר"א שקולה למברג והפליטים למסמרים, אז אכן המברג של האו"ם נכשל במבחן התוצאה בגלל שהוא לא דופק מסמרים, אבל למה האו"ם קונה מברג בעלות של מאות מיליונים בשביל לטפל במסמרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעמיד פנים? אונר"א - United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East - או, בעברית - סוכנות האו"ם להקלה ועבודות עבור פליטים פלסטינים במזרח הקרוב, היא סוכנות של האו"ם שמטרתה, כמו שנרמז משמה, הוא להקל על חייהם של הפליטים הפלסטינים במזרח התיכון. כסוכנות של האו"ם, אין להם את היכולת, את המשאבים או את המנדט לסיים את מצב הפליטות של הפלשתינאים. מבחן התוצאה צריך להיות האם חייהם של הפליטים היו קשים יותר או קלים יותר ללא אונר"א. אתה טוען שהיא נכשלה במבחן התוצאה -> חובת ההוכחה עליך. המשפט שציטטת מתייחס להווה, לא למנדט של הארגון. האם המשפט הזה מדויק? תלוי מה נקודת הייחוס שלך. על מנת לענות לשאלה אם צריך היה להקים אותה מלכתחילה, כמו לשאלה אם היא צריכה להמשיך להתקיים, אנחנו צריכים קודם כל לענות לשאלה האם הקלת חייהם של פליטים היא מטרה ראויה בפני עצמה או לא. אני חושב שהתשובה צריכה להיות ברורה לכל אדם, ובוודאי לכל יהודי. אם אנחנו מסכימים על התשובה, אפשר לנהל דיון על האם אונר"א מקיימת את המנדט שלה באופן אופטימלי או לא1, איך לשפר את העבודה של אונר"א לקיום אותה מטרה וכו', אבל בשביל לקיים את הדיון הזה צריך להסכים להנחת היסוד, שחייהם של פליטים ראויים להקלה. 1 אני לא מכיר גוף שהוקם על ידי בני אדם שפועל באופן אופטימלי, ועל אחת כמה וכמה גופים פוליטיים, ועל אחת כמה וכמה של הכמה וכמה, סוכנויות של האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הייחוס שלי היא הטיפול בפליטים בכל מקום אחר בעולם ב-70 השנים האחרונות. בתקופה הזאת היו בעולם עשרות מיליוני פליטים במגוון יבשות וממגוון סיבות: מלחמות, אסונות טבע, קריסה כלכלית של המדינה. בשום מקום הפליטים לא נשארו במחנות פליטים עשרות שנים, חוץ מהפליטים שבטיפול אונר”א. מקרה? אולי, אבל אחרי 70 שנים אולי כדאי להחליף את המברג במשהו אחר. לדעתי, בלעדי אונר”א היו כיום הרבה פחות פליטים פלסטינים בעולם, ולא בגלל תמותה. למרות שהאו”ם לא הקים סוכנות לטיפול בפליטים הסורים, וכאלה יש מעל לשני מיליון, יותר ממספר הפליטים הפלסטינים ב-1948, אין כמעט פליטים כאלה במחנות פליטים ברחבי העולם. אותו הדבר נכון גם לפליטים מסודן או מאריתראה. אני לא נביא, אבל אני מרשה לעצמי לנבא שגם עבור מיליוני הפליטים מוונצואלה לא תוקם סוכנות של האו”ם ולמרות זה, בתוך 5-10 שנים לא תהיה בעיה של מחנות פליטים ונצואלים באקוודור או בברזיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקום שונה, לכל מקום יש תנאים אחרים, צאצאי פליטים מקמבודיה, מרואנדה או מוייאטנאם לא נמצאים במצב טוב במיוחד. אם אולי לא נשארו ב"מחנות פליטים" אבל זה רק שם. נקודת הייחוס צריכה להיות מול מה היה קורה אלמלא אונר"א, ואת זה אתה יודע בדיוק כמוני (ז"א לא יודע ורק מנחש, והניחושים שלך לא נשמעים לי סבירים במיוחד). הנקודה היא, ואני קצת הרבה חוזר על עצמי, היא שהמשך קיומם של מחנות הפליטים הוא לא תוצאה של הפעילות (או חוסר הפעילות) של אונר"א. אני בהחלט חושב שצריך לנסות למצוא להם פתרון קבע, זה יכול להיות תוך כדאי זה שאונר"א קיימת או בלי אונר"א. עד עכשיו לא הבאת לי נימוק אחד למה זה יהיה טוב יותר (לפליטים או לישראל) ללא אונר"א. נציבות האו"ם לפליטים מטפלת בפליטים מסוריה. לא ברור לי למה אתה חושב ש"אין כמעט פליטים כאלה במחנות פליטים ברחבי העולם", לפי וויקיפדיה מאות אלפים מהפליטים חיים במחנות בירדן, לבנון וטורקיה1. הנקודה, ושוב, אני חוזר על עצמי, היא שפליטות לא נפתרת מעצמה, היא נפתרת כשהפליטים נקלטים או כשהפליטים ללא צאצאים. רוב הפליטים מסוריה, אני מקווה, יקלטו בסוריה כשמלחמת האזרחים תסתיים, זה מה שקרה בכל מקום אחר בו בעיית הפליטים נפטרה, הפליטים נקלטו במדינה ממנה נפלטו או במדינה שהסכימה לקלוט אותם (הודו, פאקיסטן, ישראל). אבל, וזאת הנקודה החשובה, זה לא שייך לגורם שמנסה (בהצלחה כזו או אחרת) להקל על מצבם בזמן שהם פליטים. אני חושב שהדוגמה של המברג בלבלה אותך, תחשוב על הוספיס. התפקיד של ההוספיס הוא להקל על סוף חייהם של חולים במחלות סופניות, ווכזה מבחן התוצאה שלו הוא לא כמה חולים הבריאו במהלך שהותם אלא כמה הוא הקל על חייהם של החולים. לצפות מהוספיס לרפא את חוליו או לטעון שבגלל שהוא לא ריפא אותם הוא צריך להסגר, או שאם נסגור את ההוספיסים מישהו ימצא פתרון לסרטן נשמע לי קצת על הספקטרום. הוספיס הוא כלי, וככזה הוא קיים למטרה מסוימת וככזה צריך לשאול האם הוא מסייע לקידום המטרה והאם המטרה עצמה ראויה. אותו כלל חל על אונר"א, הוא כלי שהורם למטרה מאד ספציפית, והשאלות הרלוונטיות הן האם הוא מקדם את המטרה והאם המטרה ראויה, השאלה האם יש מטרה אחרת, ראויה יותר, שכדאי לפעול לקידומה לא שייכת לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של ההוספיס היא עוד יותר בעייתית - חולים סופניים לא מתרבים, פליטים כן. אונר"א טיפלה ב-700,000 פליטים ב-1949, היום (לטענתם) בלמעלה מ-5 מיליון. מדינות אירופה קלטו למעלה ממיליון פליטים. אני מתקשה לראות תסריט שבו פליטים סורים או קמבודים ישארו בעוד 10 שנים במחנה פליטים, קל וחומר בעוד 60 שנים. מאות אלפי סורים חיים במחנות פליטים, מליונים לא. זה בדיוק ההבדל. הפליטים הסורים מגיעים למחנות פליטים וממשיכים ברובם הלאה. חלקם מקווים שיוכלו לשוב לביתם בקרוב וממתינים חלקם מתקשים למצוא אלטרנטיבה מפתה וממתינים וחלקם זה עתה הגיעו ומחפשים לאן להמשיך. הרוב הגדול לא נשאר במחנות פליטים יותר משנים ספורות. הפליטים הפלסטינים דווקא כן. בתוך עשור העולם קלט מיליוני פליטים מסוריה, אפגניסטן, עיראק, סומליה, סודן, אריתריאה ועוד. אני לא מאמין שרובם ישובו למדינות המוצא שלהם, בפרט במקרים שנראה שהשלטון שממנו הם ברחו לא הולך ליפול בזמן הקרוב. אחרי 70 שנים, אני מתקשה להאמין שהפליטים הפלסטינים ו/או צאצאיהם כן ישובו. נקודת הייחוס צריכה להיות מול מה היה קורה אלמלא אונר"א - נכון. למרות שאף אחד לא באמת יודע מה היה קורה אילו, העובדות מראות שבלי הטיפול של אונר"א פליטים מוצאים להם בית חדש, חיים חדשים ואיכות חיים טובה יותר, ועם אונר"א לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם היום חיים יותר חולים סופניים מאשר לפני 70 שנה1 מדינות אירופה קלטו כמה פליטים,ועוד כמה הגיעו לאירופה ולא נקלטו בה, ואני מקווה שיקלטו הרבה יותר, אבל קליטת מעט הפליטים האלה, רוב הפליטים עדיין נמצאים במזרח התיכון, יצרה משבר פוליטי אדיר באירופה, משבר שמאיים על חלק גדול ממשלות אירופה ומאיים על המשך קיומו של האיחוד האירופי. ספק אם אירופה יכולה לקלוט עוד פליטים. אני מתקשה לראות תסריט בו כל הפליטים הסוריים נקלטים קליטה חלקה בצרפת, בגרמניה או באיטליה. אני מאד מקווה שהם לא יחיו במחנות פליטים בעוד 60 שנה, ושהם יקלטו במדינה שתסכים לקלוט אותם ושהם ירצו להקלט בה במהרה, אבל, השילוב הזה (מדינה שתסכים ושהם ירצו) לא קיים עדיין לרובם, ולא התקיים לפלסטינים מעולם. זה התנאי היחיד שמונע את סיום המשבר, אונר"א לא יכולה לשנות אותו, ולכן לאונר"א אין דבר וחצי דבר עם העובדה שהמצב נמשך. "למרות שאף אחד לא באמת יודע מה היה קורה אילו, העובדות מראות שבלי הטיפול של אונר"א פליטים מוצאים להם בית חדש, חיים חדשים ואיכות חיים טובה יותר, ועם אונר"א לא". הציטוט שלך מלא, רק הדגשתי מילה אחת שחסרה בכל הטיעון שלך. כאמור, חובת ההוכחה עליך, כשתביא עובדות שמראות את מה שאתה טוען תוכל לשכנע אותי. 1 מקור - סטטיסטיקה שהמצאתי עכשיו. נראה לי שזה סביר, וגם אם לא, אפשר להניח שכן לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סוכנות הפליטים של האו״ם הוקמה על רקע כמות הפליטים הגדולה שהייתה (בעיקר באירופה) לאחר סוף מלחמת העולם השנייה. כמעט כל אותם פליטים נקלטו תוך עשור (סטטיסטיקה שהמצאתי עכשיו לפי מיטב זכרוני. הפלסטינים מוחרגים ממנה כי הם קיבלו סוכנות אחרת של האו״ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפליטים של אחרי מלחמת העולם השנייה שונים, מכיוון שרובם הגדול חיו בשטחים שהועברו ממדינה אחת לאחרת ולכן פשוט נקלטו במדינות הלאום המקוריות שלהם (למשל - גרמנים מפולין בגרמניה) או במדינת לאום חדשה שהוקמה לצורך כך (ישראל). במקרה כזה הן האינטרס של הפליטים והן האינטרס של המדינות הקולטות הוא אזרוח מהר ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול באותה מידה לדרוש ממני להביא עובדות שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. אם אתה מכחיש שמאז מלחמת העולם השנייה נקלטו עשרות מיליוני פליטים בעולם ומאז 1948 מספר הפליטים הפלסטינים גדל פי 7 אז אני לא רואה הרבה טעם להמשיך בדיון. למיטב ידיעתי אלו העובדות ועל בסיסן אני מגיע למסקנות בנוגע לאונר”א. אם לך יש עובדות אחרות, אני לא רואה בסיס להמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורלציה היא לא סיבתיות. אתה צריך להראות שאלמלא אונר''א מצבם היה טוב יותר, העובדה שמצבם רע ממש לא מוכיחה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש גוף עם עשרות שנים של הצלחה במציאת פתרון לעשרות מיליוני פליטים ברחבי העולם ויש גוף שלאורך 70 שנה לא פותר בעיה של מליונים בודדים של פליטים, לא הייתי מתחיל לחפש הוכחות אלא מסתפק בקיומה של קורלציה ומעביר את הטיפול בפליטים הפלסטינים לגוף שיש לו קבלות או לחילופין מקים גוף יעודי לפליטים הפלסטינים עם מנדט ואמצעים דומים לאלה של הגוף המוצלח. בכל מקרה הייתי סוגר את הגוף שלתפיסתי הוא לא מוצלח. אם לטעמך אונר”א היא כן סיפור הצלחה, אתה מרוצה מההישגים שלהם וחושב שהם מועילים הן לפלסטינים והן לישראל, אני מסכים שאתה צריך לתמוך בהמשך קיומה. כאמור, לטעמי היא כישלון וקיים גוף מוצלח יותר שאם אונר”א תיסגר יוכל להכנס לנעליה ולשפר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה שוב אותו הגיון לפיו צריך לסגור הוספיסים בגלל שהם לא מרפאים חולים. כאמור, אונר''א לא הוקם במטרה לפתור את בעיית הפליטים אלא במטרה להקל על הסבל שלהם, ולכן זה המדד היחיד לפיו צריך למדוד את ההצלחה שלו. אני לא יודע אם אונר''א היא סיפור הצלחה, ברור לי שהיא יכלה להצליח הרבה יותר, ברור לי שהיא יכלה להכשל כשלון הרבה יותר חריף, ברור לי שהעולם ללא אונר''א היה רע יותר, וברור לי שהעולם עם אונר''א מוצלח יותר היה עולם טוב יותר. עד עכשיו לא הבאת עובדה בודדת שתגרום לי לפקפק באחת מההגדים האלה. אם היית מציע להקים גוף מוצלח יותר שיחליף את אונר''א והיית מצליח לשכנע אותי שהוא אכן יהיה מוצלח יותר לא הייתה לי בעיה. מה שאתה מציע זה למחוק את הגוף הזה בגלל שהוא לא קיים תפקיד שהוא מעולם לא התיימר לקיים תוך כדאי התעלמות מהאפשרות שהוא מבצע את התפקיד אותו הוא אמור לבצע ומהטענה שהתפקיד אותו הוא אמרו לבצע הוא תפקיד שראוי לבצע. זאת חובת ההוכחה שלך, וממנה, עד עכשיו, התעלמת. העובדות, אתה טוען, מראות שאונר''א לא מקל על הפליטים, אבל העובדה היחידה שהבאת היא שהם ממשיכים להיות פליטים, ולעובדה הזאת אין קשר למידת ההקלה על חייהם של הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא קפיצה לוגית משונה. הם סובלים כי פליטים, לא? הפליטות היא בעייתם, ואחת הדרכים הידועות להקל על בעיה היא לפתור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אחת הדרכים, וכשהדרך הזאת לא אפשרית, והיא לא אפשרית, יש עדיין דרכים נוספות, ולכן לא מדובר בקפיצה לוגית כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לחזור על עצמי, אז אסתפק בכך שלי ברור שהעולם בלי אונר”א היה מקום טוב יותר הן לישראל והן לפלסטינים. לצערי לא השתכנעת מהטיעונים שלי ואני לא רואה שום דרך לשכנע אותך, כי חוסר ההסכמה הבסיסי שלנו הוא על שאלת ה”מה היה קורה אילו” וככל הנראה לא נוכל להגיע להסכמה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסכמה על השאלה הזאת אולי לא נגיע, אבל אני חייב להודות שאפילו לא הבנתי את הטיעונים שגרמו לך להגיע למסקנה כל כך רחוקה ממה שנראה לי ברור מאליו. נראה לי שאתה כל הזמן קופץ מהעובדה שהפליטים לא יושבו למסקנה שבלעדי אונר"א הם היו מיושבים. ומהמסקנה המוזרה הזאת אתה קופץ למסקנה שאם אונר"א יחדלו מלהתקיים הפליטים יעלמו. שתי הקפיצות האלה לא נומקו במהלך הדיון ונראות לי לא סבירות בעליל. נראה לי שאתה מתעלם מהנימוקים הדי מוצלחים ועניניים שהבאתי שאמורים היו לפחות לגרום לך לשקול את דעתך מחדש ולנסות לנסח אותה בצורה מוצלחת יותר. האם הטיעונים שלי היו לא מובנים? אי אפשר להגיע להסכמה בלי להגיע להבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אין לי כוונה לחזור על דברי שוב. לטעמי הסברתי בדיוק למה אני חושב כך, ואם לא הבנת או הבנת ולא השתכנעת, אין לי משהו להוסיף שיכול לשנות מצב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי, את הטענות שלי הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין אבל לא מסכים איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והאלמוני לא שואלים את השאלה שמרחפת מסביב לדיון שלכם- מדוע הפליטים הפלסטינים היו צריכים סוכנות נפרדת (והגדרה נפרדת של פליטות) התשובה לדעתי היא שהאו"ם מרגיש אחראי למצב. מצד אחד חבר הלאומים והאו"ם תמכו בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בארץ ישראל- החל מכתב המנדט וכלה בהחלטת החלוקה, וקיבלו את מדינת ישראל הצעירה כחברה כמעט מיד. ומצד שני הם תמכו בהגדרה עצמית זו בתנאי שלא תפגע בזכויותיהם של הערבים תושבי המקום. כיוון שהחלטות האו"ם הן בין הגורמים המכריעים שהביאו בסופו של דבר לבעיית הפליטים הפלסטינים- האו"ם מרגיש אחראי עליהם. הוא לא מרגיש אחראי באותו אופן על הפליטים מאריתראה וסוריה, או כל מקום אחר שתבחר. לכן לדעתי הוקמה אונר"א בנפרד מהסוכנות הכללית לטיפול בפליטים. אגב- סוכנות הסעד לפליטים פלסטינים של האו"ם (UNRPR), שהוחלפה אחר כך על ידי אונר"א, הוקמה עוד בנובמבר 48', הרבה לפני שהוקמה נציבות הפליטים העליונה של האו"ם. אני מסכים איתך שאונר"א מנציחה את הבעיה ולא פותרת אותה, אבל זה בדיוק מאותה סיבה לשמה היא הוקמה. אם האו"ם יפרק את אונר"א הוא בעצם יקח צד בסכסוך, דבר שהוא נמנע ממנו כל העת, כי זה יהיה בניגוד לקו הקבוע שלו בסכסוך מאז ועידת סן רמו, לפני כמעט מאה שנה. מה שמוזר לי, ואני חוזר על זה כי לא מצאתי קצה חוט להיאחז בו עדיין, הוא מדוע ממשלת ישראל מעולם לא דרשה מהאו"ם את ביטול המעמד המיוחד של הפליטים הפלסטינים, פירוק אונר"א והכללתם תחת נציבות הפליטים הכללית. מדוע היה צריך לחכות שבעים שנה שנשיא ארה"ב יוציא לנו את הערמונים מהאש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לנחש שעד 1967 זה לא נראה עניין חשוב - כל עוד מדינות ערב סירבו להכיר בישראל ולנהל משא ומתן עימה זה פשוט לא היה רלוונטי. מ-67 ועד להסכמי אוסלו, מן הסתם זה השתלם כלכלית לישראל שיש מי שמממן את הרווחה והחינוך של מחנות הפליטים בגדה וברצועה. מחתימת הסכמי אוסלו ועד להתנתקות, היתה האשליה שהסכם הקבע בדרך והוא כבר יפתור את הבעיה. מאז ההתנתקות ובעיקר מאז עליית נתניהו והתפוגגות הסיכוי להשגת הסדר קבע בקרוב, הייתי באמת מצפה שישראל תקרא לפרוק אונר"א, להכרזה על אי-הכרה בזכות השיבה וליישוב הפליטים במקומם או במדינה שלישית. ייתכן שצעדים בכיוון נעשו בשקט והיה חשש שהכרזה פומבית תפגע במאמצים, אבל אולי כל נסיון של ישראל לקרוא לפרוק מוקשים מסוג זה בדרך להסדר קבע, יגררו מיד קריאת לפרוק מוקשים מהצד שלנו - פינוי התנחלויות או למצער הקפאה של הבנייה בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך הגיוני ומקובל עלי. תכל'ס מדיניות כיבוי שריפות מתמשכת, עד שבא טראמפ וחשף את ערוותו של אונר''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה לא רלוונטית, גם אם היו מטופלים בסוכנות אחרת מצבם לא היה שונה (מן הסתם). מצבם נובע בלעדית מהעובדה שלהבדיל משאר הפליטים עד היום לא נמצאה מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותם. כל השאר זה מסך עשן. תקרא להם בשם אחר, תפרק את הארגון שלהם, תעמיד פנים שהם לא קיימים... כל זמן שאין מדינה שתסכים לקרוא להם אזרחים הם ישארו פליטים לכל דבר ועניין. גוף כמו האו"ם לא יכול להרגיש אשמה אבל בהחלט זה מצב שיכל היה להמנע על ידי האו"ם. " מדוע ממשלת ישראל מעולם לא דרשה מהאו"ם את ביטול המעמד המיוחד של הפליטים הפלסטינים, פירוק אונר"א והכללתם תחת נציבות הפליטים הכללית" משום שזה מנוגד לאינטרס של ממשלות ישראל. כאילו - דא?! יותר משליך אבן למים מאשר מוציא את הערמונים מהאש (אם כי, במצב הנוכחי הוא באמת לא השאיר לנתניהו ברירה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> עד היום לא נמצאה מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותם [...] כל זמן שאין מדינה שתסכים לקרוא להם אזרחים הם ישארו פליטים לכל דבר ועניין. כאמור: חלק די גדול מהם נקלט בירדן וקיבל אזרחות ירדנית. הם עדיין במעמד של פליטים־פלסטיניים לפי אונר״א. אפשר להתחיל משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הם, אפילו הבנים והנכדים שלהם הם במעמד של פליט, מוטציה ייחודית כנראה בגנטיקה הפלסטינאית שאין דומה לה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה שאונר"א מנעה מהם להקלט, אתה טוען שירדן קלטה חלק מהם. שתי הטענות האלה לא יכולות להתקיים ביחד, או שאתה טועה, או ש-easy טועה. אפשר להתחיל מזה שתסביר את זה ל-easy ותסכימו מי משניכם טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שאונר”א מנעה את קליטתם אלא אפשרה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ברגע שהפליט מקבל כל אזרחות אחרת נשלל ממנו מעמד הפליט, וזה תקף גם לפליטים פלסטינייים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהניחוש שלי היה נכון, והאו"ם אכן הרגיש אחראי. המתווך ברנדוט, שנשלח ע"י האו"ם באמצע מלחמת העצמאות לתווך בין הצדדים, קבע בדו"ח ובתכנית שהגיש לאו"ם1, שהאו"ם נושא באחריות לגורל הפליטים, משום שהמלחמה לא היתה פורצת אלמלא החלטה 181 (תכנית החלוקה) של האו"ם. הוא המליץ שעל האו"ם לפעול למען השבת הפליטים, וכל עוד אינו יכול לעשות זאת- לספק להם סיוע הומניטרי. האו"ם אימץ את ההמלצות האלה בהחלטה 2122 בה הוא מספק 5 מיליון דולר באופן מיידי לסיוע לפליטים הפלסטינים, ומתקצב 32 מיליון דולר לסייע להם מדצמבר 48' עד אוגוסט 49', ובהחלטה 1943 המפורסמת יותר. __________ 1 בדו"ח השני, שהגיש ב 16 לספטמבר 1948, יום לפני הרצחו. 2 החלטה 212 מיום 19 לנובמבר 1948 שעוסקת בסיוע מיידי לפליטים הפלסטינים ומצטטת את המלצות ברנדוט. 3 החלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם [ויקיפדיה] מ 11 לדצמבר 1948 ובה סעיף 11 שהפלסטינים נאחזים בו כהבטחה של האו"ם לזכות השיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחנה הפליטים הענק דאדאב בקניה, שהוקם במקור ב-1991 על-מנת לאכלס פליטים סומלים, חיים היום 463,000 פליטים, מתוכם 10,000 פליטים "דור שלישי" - כלומר, כאלה, שנולדו להורים שבעצמם נולדו במחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה די ברור שהאייל האלמוני צודק לגמרי. אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ. הרי זה ברור כשמש שאין זו מטרתה של unrwa ליישב את הפליטים. אילו זו היתה מטרתה, מדינות ערב לא היו משתפות אתה פעולה והיא לא היתה יכולה לפעול. מטרתה הברורה לגמרי של unrwa היא לסייע כלכלית לפליטים הפלסטיניים (למעשה במקור הכוונה היתה לסייע לפליטים יהודיים וערבים כאחד. ב-1950 קבלה ישראל על עצמה את יישוב הפליטים היהודיים ובכך הסתיים תפקיד האו"ם). זה שאתה מדביק לה את המדיניות הערבית מסיט את כל הטיעון שלך לטעות. סליחה שאני חוטא בפסיכולוגיה בגרוש, אבל לך נכון להתעלם מן העובדה המרכזית והיא שבקונסטלציה הנוכחית אין יכולת קיום למיליון תושבי רצועת עזה. ובעובדה רק שליש מתקציבה ממומן ממקורות פנים. שליש אחר מממנת ישראל ע"י גביית מסים למען הרשות ושליש ממקורות חיצוניים כמו unrwa, מוסדות או"ם, מדינות אירופיות, טורקיה ומדינות ערב. ללא קשר להגדרת הפליטות הפלשתינאית, תושבי הרצועה זקוקים לסעד ואכן unrwa כלל אינה בודקת מי פליט מ-48 ומי לא. אני חושב שעד כאן כבר אפשר היה להבין,שאני לא בדיוק מזדהה עם הגינוי המיידי של הצעד של טראמפ. מבחינת ישראל ככל הנראה מדובר בצעד שלילי, אף שאני מסכים שהדבר שנוי במחלוקת. מבחינת ארה"ב הצעד נראה לי סביר לגמרי. אין שום סיבה שארה"ב תזרים סיוע כספי למדינות וטריטוריות המסיתות נגדה באופן שיטתי וקבוע. אפשר אפילו לראות בכך נקודת מפנה במדיניותו של טראמפ, עד כמה שניתן לדבר על מגמות במעשיו של האיש האימפולסיבי והילדותי הזה. בעוד שההחלטה להכיר בירושליים כבירה היתה בודאי לטובת ישראל (ולדעתי גם נכונה מוסרית), קשה לראות מה ארה"ב הרויחה מכך (להבדיל ממה טראמפ הרויח מכך). ההחלטה לקצץ את המימון לפלשתינאים, היא כנראה רעה לישראל אבל נכונה לארה"ב. סיוע החוץ אינו ניתן ממניעים הומאניטריים בלבד, אלא הוא חלק ממה שנדב אייל מצטט כ-"הכוח הרך". אם סיוע כספי נדיב, אינו מניב שום תוצאות מדיניות חיוביות או לפחות ריסון לשונם של הנתמכים, הרי שהוא טפשי ומזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאונר"א הוא מוסד ייחודי שקיים רק בנושא הסכסוך הישראלי ערבי שהוקם בלחץ פוליטי ערבי כדי לקדם את מאבקם להשמדת מדינת ישראל, ואין כדוגמתו בשום מקום אחר שיש בו בעיית פליטים, כך גם ההנחה שלציבור שנשלט בידי ארגון אלים נדרש סיוע כדי למתן את האלימות, ולכן צריך לסייע לתושבי עזה לצורך רווחתנו ומיתון האלימות של החמס כלפינו היא הנחה שגויה שלא מתקיימת בשום מקום אחר בעולם. את בעיית האלימות והניסיון להגיע ליכולת גרעינית של המשטר האיראני איש לא ניסה לפתור על ידי סיוע כלכלי לאיראן, אלא אל ידי סנקציות שאילצו אותה להגיע להסכם הגרעין עם אובאמה, וטראמפ לא מוסיף סיוע כלכלי להם כדי לשפר את ההסכם אלא דווקא מחזיר את הסנקציות, והצעד הזה נראה בינתיים טוב. כך גם בצפון קוריאה. היא נתונה בסנקציות ואיש לא מעלה בדעתו שניתן יהיה להקטין את הסיכון ממנה על ידי שיפור מצבם הנורא של תושביה באמצעות סיוע כלכלי ללא התנייתו הישירה בפרוק הנשק. אצלנו קיים איזה מנגנון חזק שמציב שוב ושוב אנשי שמאל בראש הצבא ומוסדות הביטחון האחרים, ולכן מנשבת משם רוח כאילו אפשר לרסן את האלימות מעזה על ידי סיוע לתושביה. ההפך הוא הנכון, ואני כופר ביכולתם של אנשי צבא וביטחון מקצועיים להעריך הערכות בנושאים כאלה יותר טוב מאחרים. הכל קשור בפוליטיקה שלהם ולא במקצועיותם. אני, בניגוד לך, חושב שפגיעה באונר"א תטיב עמנו, כמו שאני חושב שהדיבורים על כל מיני נמלים על איים מלאכותיים או בקפריסין הם דיבורים מהמוזרים ששמעתי בחיי, עד שממש קשה לי להאמין שהם מושמעים. נניח אפילו שהחמס יעבור מהפיכה, יתפרק מנשקו ויפעל רק לטובת תושבי עזה ולא לטובת השמדת ישראל, גם אז למה צריך לרוץ לקפריסין? מה רע באשדוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיים איזה מנגנון חזק שמציב שוב ושוב אנשי שמאל בראש הצבא ומוסדות הביטחון האחרים"- נכון, זה ה-deep state. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי למנגנון פורמלי אלא להשתלשלות שגרמה באיזו שהיא דרך להווצרות מנגנון כזה, כמו שבין שופטי העליון שולט השמאל וצריך לעמול קשות להביא שם לאיזה איזון, דבר שפוליטיקאים של העבר לא הצליחו, ושקד עמלה קשות לעשותו. וכמו שבין עיתונאי התקשרות הכתובה והאלקטרונית שולט השמאל שליטה ללא עוררין. גם כאן נעשה איזה ניסיון איזון על ידי הקמת "ישראל היום" ו"ערוץ 20" אך הדרך עוד ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-easy: מדוע לשיטתך 'ארגוני סיוע בין לאומיים' זה בסדר, ואילו אונר"א פסולה? זה מזכיר לי - סליחה על האסוציאציה הדי חופשית, בדיחה יהודית עתיקה: פלוני מצהיר שהתנ"ך זה אוסף סיפורי מעשיות ואי אפשר באמת להאמין למה שכתוב בו או לסמוך עליו. למשל, ברור שמשה רבנו לא היה ולא נברא אלא רק משל הוא. שואלים את הפקפקן - אז מי לשיטתך הוציא את עם ישראל ממצריים? אה, עונה הוא, אדם אחר, שבמקרה גם שמו היה משה. והנמשל - מהניסוח שלך נראה ברור שצריכים לסייע לפלסתינים. אבל העוינות לאונר"א מעבירה אותך על דעתך (טוב, לא רק אותך, גם הרבה מהמגיבים כאן, את הימין הישראלי, ואת חביבם הנוכחי בבית הלבן), ואז פועלים לחיסולו - אבל בעצם הסיוע לפלסתינים ימשך, כי הוא הכרחי. אי אפשר פשוט להשאיר שני מיליון (או יותר) בני אדם לגווע להם. וזה, לדעתי, הכשל שבדעה שאתה מבטא (שוב, לא רק אתה), כאילו התפקיד של אונר"א לפתור את בעיית הפלסתינים. להבנתי אונר"א אינו ארגון מדיני ואין תפקידו להציע פתרונות מדיניים. תפקידו לספק סיוע הומניטרי, וזאת אמנם הוא עושה, במידה זו או אחרת של יעילות. פיתרון מדיני צריך לבוא מכיוונים אחרים. יש מצב לחשוב שלישראל יש תפקיד, שלא לומר אחריות, בכיוונים אלה. ומאחר והיא לא באמת רוצה לפתור את בעיית הפליטים - ובטח ובטח מתנגדת שפיתרון זה יהיה כרוך בהחזרתם למקומות מהם גלו, או בעצמאות מדינית במקומותיהם - אז היא נאבקת בהם בכל דרך וכעת, דרך הארגון שמסייע להם, כאילו חיסולו של ארגון זה יחסל את הבעיה הפלסתינית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |