 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלון טל, חוקר ומרצה בתחום איכות הסביבה ואב לשלוש בנות, חרד מגידול האוכלוסיה בישראל: אנחנו בתחילת תהליך של קריסה לפיצוץ אוכלוסין. ישנה ירידה באיכות החיים בכל התחומים, לדוגמא: פקקים, אין מספיק טבע לכולם, עינויי דין ואיכות הסביבה. כל ילד שנולד בישראל מוריד עוד את איכות החיים בישראל ולכן יש להפסיק מתן קצבאות ילדים. הוא מציין לשבח את יפן ואירופה על שיעורי הילודה הנמוכים ותרומתם לכלכלה ולאיכות החיים. מבלי להביע דיעה בעניין, יש לי הרושם שישנו בישראל מתאם מסויים בין היותך חרד מן המאזן הדמוגרפי, היותך חרד משיפור המאזן (עקב ילודה), ואי היותך חרד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שביפן דווקא מודאגים מהזדקנות האוכלוסייה, שכבר עכשיו מתחילה להוות מוקד לחץ עצום על הפנסיות ומערכות הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, ולא רק יפן. מן המפורסמות היא1 שמרקל הובילה את גל ההגירה האפרו-אסייתית לגרמניה עקב חששות אקטואריים באשר לכלכלה הגרמנית עקב צניחת שיעור הילודה שם (שמתי ארבע מדינות בגרף אז לוקח לזה זמן להצטייר), אל הרבה מתחת לסף הריבוי הטבעי השלילי (שהוא בסביבות 2.1 ילדים לאשה). כך שלפחות מן הפן הכלכלי, ניתן לחלוק על המלצותיו של אלון גל (הנה להשוואה התוצר הלאומי הגולמי לנפש במדינות אלה). 1 כלומר אין לי מושג אם זה נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מצד שני קשה לא לקשור בין העובדה שיפן הובילה את העולם בעצירת ואף הפיכת הגלגל הדמוגרפי לבין הדשדוש הכלכלי שם בערך מאותו זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, זה לא קצת צורם, ההתיחסות הזו לילודה בתור משאב כלכלי עתידי מחויב המציאות? זה קצת מערער את הבטחון שלי כשאני מזלזל בטיעון שעולה לעיתים, שהמטרה של עידוד הילודה בישראל זה לייצר חיילים לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טיעון כזה? כלומר, בחמישים השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הסיבות המובלעות לכך שבני אדם מביאים ילדים (בהחלט לא היחידה) היא שיהיה מי שיתמוך בהם כשהם יהיו קשישים. הציפיה שנכדינו ישאו על גבם את המערכת הכלכלית כשאנחנו נהיה בני תשעים היא הרחבה של זה לרמת החברה; אם אתה מאמין שהחברה תמשיך להתקיים ושקרן הפנסיה שלך תוכל לשלם לך משהו בעוד ארבעים שנה מהיום אתה מצפה במובלע שיהיו מספיק עובדים כדי להחזיק גם את עצמם וגם אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, עד כמה שהבנתי מגעת, כיום בהגיעי לפנסיה חברת הביטוח מחלקת את הכסף שצברתי באופן אישי בתוחלת החיים המשוערכת שלי, כך שהצבירה שלי תספיק בדיוק לכל חיי אם אחיה בדיוק כמו הממוצע (או אפילו כמו הממוצע החזוי קדימה, שזה מן הסתם יותר). בצורה כזאת, בממוצע עבור אלף איש, סכום סכומי הצבירה האישיים שלה שלהם אמור להספיק די במדויק כדי לממן את הפנסיה שלהם, בלי צורך במשאבי הפנסיה של ילדיהם ונכדיהם. ואני מניח כמובן מאליו שחברת הביטוח לוקחת ספייר קטן בשביל רווחים ויציבות. על פי המודל הזה, אינני תלוי בעודף ילודה עתידי. מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדה שהרסת בזה הרגע את הקריירה של שאול אמסטרדמסקי (סתם, בטח יש פה מי שיוכלו להתייחס עניינית לתהייתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח לאומי הוא עדיין מאגר כללי. מעבר לכך, הרבה שירותים שעליהם אתה מסתמך עובדים בגלל שיש להם מספיק לקוחות (או מימון עקיף מלקוחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין - היה טיעון ספציפי לפנסיה, ועכשיו עברנו פתאום למאגרים כלליים ושירותים כללים? אז אין בעיית פנסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שתוכל לחיות רק על כספי הפנסיה שלך? 1. ללא ביטוח לאומי? 2. ללא מספיק אנשים שיממנו צבא או תשתית תקשורת בסביבתך? כל הטיעונים האמדורסקיים הם חשובים והם נועדו לעניין התארכות החיים. אבל זה לא עוזר אם אין מספיק אנשים בגיל העבודה. וכמובן, משהו להשלמת התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה מסכים שאין בעייה פנסיונית ישירה, אמור זאת בגלוי, זה לא מה שהשתמע מהתגובה הראשונית שעניתי לה. ואם כבר שאלת, אני לחלוטין לא בונה על כספי ביטוח לאומי בפנסיה שלי, ממילא הם סכומים זניחים. אין קשר לצבא, צבא ותשתיות ממומנים ממס הכנסה, ואני מניח שגם הדורות הבאים יעבדו לפרנסתם. ברמה מסוימת הטיעון הוא הפוך: שמונה מיליארד צורכים הרבה פחות תשתיות וצבא מעשרים מחליארד, אם זה מה שמדאיג אותך עדיף להגביל ילודה כבר מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קוראת לכספי ביטוח לאומי בפנסיה ( פירוט הסכומים כאן ) "סכומים זניחים". כמובן שאי אפשר לחיות רק מהם, אבל הם יכולים להיות קריטיים כתוספת שמאפשרת מעט יותר רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הלינק שלך, גם אם התשלומים יקרסו בחמישים אחוז, ההפסד לאזרח הותיק יהיה כ-700 שקלים לחודש. מסכים שזה לא נעים, (וכמובן זה תלוי בפנסיה שלך כמה לא נעים), אבל רחוק מקטסטרופה כלכלית בסדר גודל משמעותי. כמו שרשמתי לתשע, מספיקה ירידה של 15% במחירי הדיור (שהרי המון דירות יהיו פנויות כשתצטמצם האוכלוסיה) כדי לקזז את בעיית הקצבאות ולהשאיר אפילו עודף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את העובדה שאם לא יהיו מספיק אנשים בגיל העבודה שייצרו את המוצרים והשרותים סביבך, הכסף של הצבירה הזו יהיה חסר ערך. בוא נניח מצב דמיוני שבו נעלמים כל הצעירים ונשאר רק הכסף, שמחשב דואג להעבירו מדי חודש לחשבונותיהם של הקשישים. האם הכסף הזה יוכל לרכוש משהו? מובן שאם לא יהיה מי שייצר, הכסף יהיה חסר ערך. עכשיו נניח מצב פחות קיצוני: מחצית מהצעירים נעלמים. המחצית שנשארה היא זו שמייצרת את כל המוצרים והשרותים. האם כמות המוצרים והשרותים שהמחצית תייצר תספיק לאותה רמת חיים עבור אותה מחצית בתוספת המספר המלא של הקשישים? גם זה כנראה לא. אם הם לא יעבדו יותר קשה, התוצאה היא שמה שייוצר יהיה מחצית הכמות אבל אלה שרוצים לצרוך יהיו יותר ממחצית האוכלוסיה. מכאן - רמת החיים תרד. אם אתה רוצה לנסח את זה במונחי כסף (שיענו לשאלה המקורית שלך) אפשר לומר: אותה כמות כסף תרדוף אחרי פחות מוצרים ושרותים, התוצאה הבלתי-נמנעת תהיה ירידה בערך הכסף - אינפלציה שתשחק את הפנסיה שחסכת. זה קצת מזכיר לי תגובה עתיקה שלי שלמרות חיפושים אני לא מצליח למצוא אותה, בדיון עם אייל שוקחופשיסט (פעם היו כאן הרבה יותר כאלו. הרבה יותר איילים באופן כללי) שתהה מה אכפת למישהו אם הוא נפגע בתאונה שמשאירה אותו משותק לכל חייו כל עוד הוא רכש ביטוח שיכסה את עלות הטיפול. ניסיתי להסביר לו שגם אם הביטוח מכסה את העלות, בסופו של דבר יש כאן אדם אחד שהיה יכול לייצר ולתרום כל חייו ולא עושה את זה ושני אנשים שסועדים אותו לאורך אותה תקופה במקום לייצר דברים אחרים, כלומר - הקף הייצור של החברה כולה נפגע; ובסופו של דבר העלות מתגלגלת אל כולם דרך העלאת תעריפי הביטוח. המצב כאן דומה מבחינה זו שאין לבחון אותו דרך הכסף שחסכת אלא דרך מה שחברה מסוגלת לייצר. לאורך זמן לא ניתן לצרוך יותר ממה שמייצרים, והון חסוך לא יכול לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה, לזקנים יש צריכים שונים מלצעירים, בפרט, זקנים צורכים הרבה יותר משאבים ממערכת הבריאות מצעירים, לכן חברה מזדקנת יותר תעסיק יותר עובדים בשירותי הבריאות שלה שזה פחות עובדים שמייצרים אוכל, בתים, תרופות או אנרגיה לשאר האוכלוסייה. בנוסף לעובדה שזקנים מצביעים יותר, ושטיפול בחולים זקנים עולה יותר מטיפול בילדים, ההשקעות של החברה במערכת הבריאות רק תלך ותגבר באופן שעלול לפגוע במשק עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מצד שני צריך לזכור שהשרות היקר האחר שהחברה מממנת הוא חנוך שאותו צורכים הילדים. אם ההוצאה על חנוך תצטמצם במקביל לעליית ההוצאה על בריאות, יתכן שהפגיעה באיזון לא תהיה קשה כל כך. כמובן, מצב קבוע של דעיכת האוכלוסיה לא יכול להתקיים ובטווח הארוך יביא להתפרקות החברה ואחר כך להעלמותה - אבל גם ברמות הילודה הנמוכות בחלק ממדינות המערב מדובר על תהליך של מאות שנים שאין נו יכולת לדון ברצינות בתנאים החברתיים, הטכנולוגיים והכלכליים שישררו במהלכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שחינוך זה השקעה, טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך הוא השקעה, גם בריאות היא באופן חלקי השקעה. אבל הם גם שרותים שהמדינה נותנת לאזרחיה. מדינה היא לא חברה מסחרית שצריכה להגיש דו"ח מס שמחולק להוצאות והשקעות, והשרותים הם תכלית הקיום של המדינה ולא איזה רע הכרחי. בסופו של דבר אלה שני הסעיפים הגדולים בתקציב, ואם אחד יורד ב-X מדי שנה והשני עולה ב-X אז התקציב מתאזן - זה מה שרלבנטי לעניננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהחינוך הוא לא השקעה (חינוך של ילדים מפגרים מן הסתם לא מחזיר את עצמו) וחלק מהבריאות הוא השקעה (השקעה בבריאות של ילדים ונשים בהריון בדרך כלל מחזירה את עצמה בענק). זה לא אומר שאת החלקים שאינם השקעה צריך להפסיק, מדינה לא נבדקת רק על ידי התוצר שלה. לא הייתי רוצה להתגורר במדינה שלא מקדישה משאבים לטיפול ועזרה לילדים מפגרים (למשל). נראה לי שבאייל חסר השו''חים המוצהרים זה מובן מאליו ומוסכם על כולם. אבל, זה לא באמת עונה לשאלה שלי. למיטב הבנתי, התוצר של מדינה נוצר על ידי האוכלוסייה שעובדת בתחומים שמייצרים משהו. לכאורה, אם ניקח את מספר העובדים המייצרים נכפיל ביעילות של כל אחד מהם, ונחלק במספק התושבים נקבל את התוצר לאדם. בחישוב הנאיבי הזה אם נעביר אנשים ממערכת החינוך למערכת הבריאות (שתי מערכות שלא מייצרות תוצר באופן ישיר) לא נשנה את התוצר של המדינה לאדם, אבל, נהוג לחשוב שעובדים בחינוך מגדילים את התוצר של העובדים העתידיים, לכן אני חושב שאפשר לראות חינוך כהשקעה, הם אולי לא מייצרים כלום, ואולי לא משפיעים ישירות על התוצר של המדינה בעת העבודה שלהם, אבל יש להם השלכה די משמעותית על התוצר של המדינה בעתיד הקרוב, בזמן שרוב העובדים במערכת הבריאות עושים עבודה הפוכה (מגדילים את תוחלת החיים של אנשים שרוב הסיכויים שייצרו פחות מהעלות של הטיפול שלהם). (יצא לי קצת ציני, אז רק לחזור ולהבהיר, אני לא חושב שמדינה היא חברה מסחרית, אני רוצה לחיות במדינה שלא מקדישה את כל, או אפילו רוב, משאביה בהגדלת התוצר שלה, וגם אם מישהו היה מבטיח בריאות מושלמת לי וליקירי לא הייתי שוקל לרגע לוותר על הקדשת משאבים רבים במערכת הבריאות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עקרונית עם כל מה שכתבת, אבל קח בחשבון שאם החלק של החנוך מצטמצם לא בגלל ירידה בתקציב לנפש אלא בגלל ירידה במספר הילדים אז מה שהמדינה משקיעה ממשיך להיות פרופורציוני לרמה שנחשבה סבירה בשנות העליה; יתכן אפילו שאם המאזן ישתנה יהיה קל יותר להגדיל את התקציב לכל ילד. זה שאין מספיק ילדים כדי לקיים אותו הקף של רכישת השכלה הוא חלק מהבעיה הכללית, שכבר רמזתי לגביו כשכתבתי לפונז שההתקדמות הטכנולוגית עלולה להיות מואטת ככל שיהיו פחות סטודנטים וחוקרים שיקדמו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה משנה את המטרה תוך כדי תנועה רק מראה כמה הטיעון הקודם שלך היה חלש. אמרת שיש בעיה פנסיונית. על זה עניתי. אם אתה חושב שכנראה אין בעיה, לפחות תשים על זה על השולחן ונעבור לדון במשהו אחר (הטיעונים בעד ונגד פנסיות - והפתרונות הנלווים - שונים לחלוטין מהטיעונים (והפתרונות) לשוק העבודה של מוצרים והשירותים). טיעון קצר לגבי שוק העבודה (יש נוספים) - אולי שוק העבודה לא צריך כל כך הרבה עובדים? רובוטים יעשו חלק ממנה. צריך גם לזכור שפחות צעירים זה גם אומר שיש פחות לקוחות ששוק העבודה צריך לספק, זקנים הם לא רוב האוכלוסיה. אבל ככלל אלה טיעונים כל כך מפותלים ולא ברור כמה הם תקפים, שזה ממש קשה להשתכנע, תראה כמה התפתלת רק כדי להגיע בסוף ל(אולי) אינפלציה שתשחוק לי את הפנסיה. שאלה יהיו הצרות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שכשכתבתי "אם אתה מאמין שהחברה תמשיך להתקיים ושקרן הפנסיה שלך תוכל לשלם לך משהו בעוד ארבעים שנה מהיום אתה מצפה במובלע שיהיו מספיק עובדים כדי להחזיק גם את עצמם וגם אותך" אז היה ברור שהכוונה היא לא לנקודה הספציפית של עמידת קרן הפנסיה בתנאי החוזה אלא לבעיה הכללית של יכולת החברה לשמור על רמת החיים של חבריה, ובפרט של הקשישים. אולי היה כדאי להבהיר את זה יותר. הטענה היסודית שלי היא שבחברה הולכת וקטנה והולכת ומזדקנת, ייצור המוצרים והשרותים עלול לרדת כך שהחברה לא תוכל, כאמור, לשמור על רמת החיים. אותי הרבה יותר מעניין האם הפנסיה שאקבל תוכל להקנות לי את רמת החיים שהיתה לי עד הפרישה מאשר האם הקרן תוכל לעמוד בהתחייבויותיה הרשמיות - זה כנראה תנאי הכרחי לכך, אבל בהחלט לא מספיק. הנקודה שחשובה מבחינתי היא שמה שקובע את רמת החיים של חברה הוא מה שהיא מסוגלת לייצר, ושום הסדר פיננסי לא יוכל ליצור רמת חיים שהחברה לא מסוגלת לתמוך בה. מה המנגנונים שעלולים להביא לכך שההסדר הפיננסי שלך לא יצליח לתמוך ברמת החיים הזו, זו כבר שאלה משנית. שחיקה אינפלציונית, קריסה מתמשכת של ערכי הנכסים להשקעה, אי-עמידה של המדינה בפרעון אג"ח - יש כל מיני מנגנונים שעלולים להביא לכך שגם אם הקרן שלך מאוזנת אקטוארית ללא הפקדות חדשות, בסופו של דבר הפנסיה שתקבל לא תתן לך מה שאתה מצפה. יתכן כמובן שרובוטים יחליפו את העובדים, או בניסוח רחב יותר - שהעליה בפריון בעקבות שיפורים טכנולוגיים תאזן את הירידה בכוח העבודה הפוטנציאלי (אם כי, כמובן, עם פחות סטודנטים וחוקרים תואט בהדרגה גם ההתקדמות). יתכן גם ששיפורים רפואיים יאריכו בהתמדה את הקריירה של העובדים ויביאו לאיזון בין הזדקנות והצטמצמות האוכלוסיה לבין הגידול באורך הקריירה. יתכן גם שנגיע ל-"סינגולריות" שתאפשר לנו להתנתק באופן חלקי או מלא מהמגבלות של הגוף. אבל יתכן גם ששינויי האקלים יחייבו הקדשת כמות גדלה והולכת של משאבים רק לשימור המצב הקיים או לצמצום הפגיעה. יתכן שהשיפורים הטכנולוגיים יתנו בידיהם של טרוריסטים והאקרים כלים לפגיעה קשה בחברה באמצעים שונים, שיחייבו את החברה להשקעה גדולה כדי להתגונן. אנחנו לא יכולים לדעת, לכן אנחנו חייבים להמנע מהתיחסות לאפשרויות האלה בדיון - בדיוק כפי שהאקטואר של הקרן שלך לא כולל אותן בחישוביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם הפסקה האחרונה שלך - ולכן אני במשך הפתיל הזה מנסה "להמנע מהתיחסות לאפשרויות האלה בדיון - בדיוק כפי שהאקטואר של הקרן שלך לא כולל אותן בחישוביו", ולהתייחס רק לפנסיות והדברים שמשפיעים עליהן ישירות. לא ברור לי כלל שחלק מהדברים שלך ברור שמשפיעים ישירות אכן משפיעים בגודל והכיוון שאתה מראה. דוגמא ספציפית: "קריסה מתמשכת של ערכי הנכסים להשקעה" - אחרי שיצאתי לגמלאות - דוקא משפרת פלאים את מצבי: אשמח מאד לגור בדירה יותר גדולה ומרווחת בעבור אותו סכום שכירות חודשי בדיוק. כל עוד, כמו שאמרת, "הקרן שלך מאוזנת אקטוארית ללא הפקדות חדשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרן שלך לא שמה את הכסף במזרון; היא משקיעה אותו בנכסים כלשהם. הערכה (מן הסתם שמרנית מאד) של התשואה על הנכסים היא חלק מהתחשיבים שלה שבעזרתם היא מגיעה לאיזון. אבל מה קורה אם הכלכלה מצויה בתהליך התכווצות כוללת וארוכת טווח? איך תעריך את השווי של חברות שהשוק שלהן מתכווץ בקביעות ואת היכולת שלהן להחזיר חובות? אפשר בקלות לדמיין מצב שבו השווי של כל הנכסים הפיננסיים נמצא בירידה ואתה לא יכול לקבל תשואה ריאלית חיובית על שום סוג נכס לאורך זמן (גם אם נקודתית עדיין אפשר להרוויח פה ושם). אפילו הממשלה כבר לא מציעה אגרות חוב צמודות למדד עם רבית חיובית; בעולם שבו אתה מניח התכווצות כלכלית במקום צמיחה אין מקום למימון גרעוני של פעילות הממשלה פרט למצבי חרום. לכן בעולם של ירידה מתמדת בשווי הנכסים הפיננסיים ספק אם האיזון האקטוארי של הקרן שלך יחזיק מעמד - וגם אם כן (נניח שהיא כן שמה במזרון), הוא יעשה זאת בערכים נומינליים ולא ריאליים. ירידת מחירי הדירות היא חיובית לאזרח שלא זכה לראות את מע"מ אפס מתממש, אבל למערכת הכלכלית היא עלולה להיות הרסנית (שאל את הבנקים בארה"ב). אם עברת לדירה מרווחת אבל הבנק שלך קרס מצבך, כנראה, לא השתפר. גם העלמותה הכמעט מלאה של תעשיית הבניה וכל התעשיות הנלוות אליה לא תבשר טובות למשק. מעבר לכך, אתה מתאר מצב שבו אדם מנצל את ירידת הערך בתקופת ההתכווצות כדי להשיג בזול יחסית נכס מתקופת ההתרחבות; מטבע הדברים, אכילת המחסנים של שנות השפע היא דבר חד-פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין ו/או לא מסכים עם כמעט שום הנחת יסוד שלך. מה זה "מצב התכווצות כוללת" ולמה לעזאזל אתה חושב שהוא יקרה, ועוד בגלל ילודה? הילודה יורדת במערב כבר מזה כמה שנים, ובינתיים הנכסים הפיננסים שלי (ומן הסתם גם שלך) מרקיעים שחקים. הריבייות בעולם אפסיום כבר מזה עשור - והפלא ופלא, עדיין הנכסים שלך (ושלי) מרקיעים שחקים. ירידה מתונה במחירי הדירות אין לה שום סיבה להיות הרסנית, מלבד בתסריטי בלהה נדירים שאוהבים למכור לנו, בעיקר על ידי הנגידה ה(סוף סוף) יוצאת שלנו. ולמה לעזאזל שתעשיית הבנייה "תיעלם"? מה, מיליארד ילדים במקום מיליארד וחצי לא ירצו דירה משלהם? הדירות בתל אביב יפסיקו להתפור בגלל שיש קצת פחות ילודה? בקיצור, שום טיעון או תסריט שאתה מדבר עליו, לא נתמך בעדויות סבירות מההווה או העבר, ולכן אני מרגיש שיש כאן איזו היסטריה כללית, (חיסונים זה מסוכן!!), ולא שום טיעון כמותי (בינתיים) שנתמך באיזה מידע אמפירי או אפילו מודל סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף התפניתי קצת ואני יכול להגיב. קודם כל, מובן שכל הדיון שלנו הוא תאורטי בלבד - בוודאי לגבינו כישראלים, מדינה שבועטת בטרנד העולמי של ירידת הילודה. כאן אתה יכול להמנע מהבאת ילדים ללא כל חשש שתשפיע על העתיד הכלכלי של המדינה (להבדיל משלך אישית). במסגרת הדיון התאורטי הזה, אני מנסה להראות מה עלול לקרות, לדעתי, לכלכלה שהאוכלוסיה המקיימת אותה נמצאת במגמת דעיכה מתמדת. לצורך הענין אני מניח הנחות שמפשטות את המודל - הכלכלה היא אוטרקית ללא יצוא ויבוא, ואין הגירה. אחרי שיש מודל כזה אפשר לראות האם יש מדינה כלשהי שמקיימת אותו ואם לא אז למה. בוא נניח שיש לנו חברה שהילודה בה נמוכה משמעותית משעור ההחלפה לאורך זמן רב (מאד). התחזיות עבור יפן באמצע המאה מדברות על אבדן של משהו כמו 0.58% מהאוכלוסיה מדי שנה, כלומר זמן מחצית חיים של כ-120 שנה. עבור החברה היפנית בגודלה הנוכחי המשמעות היא ירידה של 750,000 איש מדי שנה (באמצע המאה זה כבר כמובן יהיה קצת פחות). מה ההשלכות של מצב כזה עבור כלכלה? ההשלכות מסדר ראשון הן שיש פחות עובדים ופחות צרכנים. אז קודם כל, אם יש פחות צרכנים כבר נובע מזה שהשוק הפוטנציאלי עבור חברות הולך וקטן. אם זה המצב אז מראש, במקום לדבר על צמיחה במכירות וברווחים חברה מצליחה תהיה זאת שהצליחה להאט את הנסיגה; רק חברה מצליחה מאד תוכל להגדיל את ההכנסות והרווחים לאורך זמן. המודלים של תמחור נכסים פיננסיים בנויים על ציפיה לזרם הכנסות גדל והולך. חברה מנפיקה אג"ח כי היא מצפה שהכסף שהיא תגייס יאפשר לה להגדיל את הרווחים במידה שתאפשר לה לשלם את החוב וגם לצבור רווח עודף. אבל האם יש טעם להלוות לחברה כסף רק כדי שהירידה ברווחיה תצטמצם? ספק רב. כמלווה אתה לוקח את הסיכון שהיא לא תצליח להחזיר את החוב, ובשוק מצטמצם הסיכון גדל. לכן אתה תדרוש רבית גבוהה, שתהפוך את הכל לעוד פחות כדאי - וכמובן תוריד את שווי האג"ח. בקיצור, עולם שבו המשקיעים מפנימים מגמה של ירידה מתמדת הוא עולם שבו הנכסים הפיננסיים יורדים. כפי שהערתי קודם, גם ממשלות תתקשינה לממן את עצמן באמצעות גרעונות וחובות כפי שהן עושות היום; גרעונות מתבססים על הנחה מובלעת שלחברה יהיה קל יותר לממן באמצעות מסים סכום מסוים בעתיד מאשר בהווה, אבל אם החברה נמצאת בדעיכה ההנחה הזו פוקעת. בעיה אחרת ואולי חמורה יותר היא הירידה במספר העובדים. הבעיה הזו עלולה להיות חמורה יותר כיוון שמספר העובדים יורד לא רק באופן מוחלט אלא גם באופן יחסי - שעור העובדים מכלל בני החברה קטֵן, וכל עובד נדרש לקיים מספר גדול יותר של תלויים. התוצאה היא שהחברה צריכה למצוא בהתמדה דרכים להעלות את הפריון של העובדים, להעלות בהתמדה את גיל הפרישה או לרדת ברמת החיים. אין אפשרות אחרת. יש מקומות שבהם זו לא בעיה: בסין, למשל, מדיניות הילד האחד הביאה לכך שכבר היום מספר האנשים בגיל העבודה מתחיל לרדת; אבל בסין יש מאות מיליונים שאינם ממצים את פוטנציאל הפריון שלהם כי הם חיים בסביבה כפרית, לא זכו להשכלה וכו'. הדור הבא יקבל הרבה יותר מהתנאים האלה ולכן פריון העבודה שלו יוכל לעלות. בחברה כמו יפן או קוריאה שכבר מיצתה כמעט לגמרי את הפוטנציאל זה הרבה יותר קשה. תעשיית הבניה בחברה כזו, כמו רבות מהתעשיות שפועלות בראיה ארוכת-טווח, תהיה בין הנפגעות הקשות. אם ביפן מתים בשנה חצי מיליון איש יותר מאשר מגיעים לבגרות, למה לבנות דירות? הרבה יותר דירות מתפנות ממספר האנשים שמחפשים דירה. למה לסלול כבישים אם ההנחה היא שבעוד עשרים שנה מהיום יהיו פחות עשרה מיליון יפנים שיסעו בהם? התחזוקה של הכבישים הקיימים תהיה עול גדול מספיק, בפרט כאשר בהדרגה תידלדל האוכלוסיה במקומות קטנים ומרוחקים וחלקם יינטשו. ספציפית לגבי יפן יתכן שהיפנים ינצלו את ההזדמנות לעבור לדירות מרווחות יותר כפי שהצעת, אבל לאורך זמן גם זה לא יספיק - ובמדינות כמו גרמניה, שאינה ידועה כמו יפן בצפיפות הדיור שלה, זה עלול לא להשפיע משמעותית. כעת, לשאלות שלך על למה לעזאזל אנחנו לא רואים את כל זה מתרחש. התשובה היא שעוד לא הגענו לזה. יפן היא נערת הפוסטר, או זקנת הפוסטר, של הזדקנות האוכלוסיה - ובכל זאת רק ב-2011 היא חוותה לראשונה ירידה בגודל האוכלוסיה, ועד עצם היום הזה היא איבדה פחות ממיליון וחצי תושבים או 1.1% מצטבר. התהליכים האלה הם אטיים מאד; רבוי טבעי יכול להמשך הרבה שנים לאחר ירידת הילודה מתחת לשעור ההחלפה. דרום קוריאה, למשל, ירדה מתחת לשעור ההחלפה בסוף שנות השמונים, הילודה שם נמוכה משמעותית גם משל יפן, ובכל זאת היא צפויה להתחיל לרדת בגודל האוכלוסיה רק סביב 2040. לכן עוד לא הגענו למצב שניסיתי לתאר בשום מקום בעולם. כמו כן, המדינות שבהן יש קפאון או ירידה לא נמצאות בחלל ריק כפי שהניח המודל; יש יצוא ויבוא ויש הגירה. אם יש יצוא אז השוק של הפירמות לא קטֵן בהכרח, אם יש הגירה אז ירידה במספר העובדים והצרכנים מתקזזת במדה רבה או אפילו לגמרי. בעשורים הבאים נגיע למצב שבו פחות או יותר כל אירופה תהיה בירידה, ואילו ארה"ב שמקשיחה את מדיניות ההגירה שלה ובשנים האחרונות הילודה בה הצטמצמה מתחת שעור ההחלפה עלולה להגיע לקפאון; זה יהיה קרוב יותר למודל. אם האייל ימשיך להתקיים עוד ארבעים שנה נוכל לבחון את המצב. בהערת אגב, הרבה יותר מעניינות אותי ההשלכות החברתיות של התהליכים האלה מאשר ההשלכות הכלכליות; אבל זה כבר לא לתגובה הארוכה מדי הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי הכל, חוץ מאשר העליה בריביות אג"ח. ריביות שחברות משלמות נגזרות מהריבית של אג"ח ממשלתי. המקרה של יפן מדגים: השיא של שוק המניות היפני היה בינואר 1990, ומשם הוא היה במגמת ירידה מתמשכת עד 2008. העליות החדות של השנים האחרונות החזירו אותו לסביבת טווח המחירים של השנים 1992-2000, מחירים של אחרי המפולת של 1990. וזה בזמן שיפן היא יצואנית יוצאת מהכלל והחברות מוטות הייצוא שלה (רכב, אלקטרוניקה, מוצרי צריכה) עשו חיל. לעומת זאת הרבית ביפן הפכה לאפסית הרבה לפני שאר העולם, ונשארה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמדינה שאוכלוסייתה נמצאת בצמצום משמעותי מציעה לך לרכוש אג"ח ארוך-טווח שלה. ברור שזו השקעה מסוכנת; אם המדינה נדרשת היום לגייס X ינים (סתם דוגמה, אקראית לחלוטין כמובן) כדי לממן את פעילותה אתה צריך להאמין שבעוד שלושים שנה, כשהאוכלוסיה תהיה קטנה משמעותית מהיום, היא תוכל להחזיר לך את הסכום (וההצמדה אם יש) - וכמובן גם שהיא תעמוד בתשלומי הרבית למרות הקיטון המתמיד בבסיס המס שלה. האם לא תדרוש רבית גבוהה כדי לפצות על הסיכון הזה? למיטב ידיעתי ליפן יש חוב עצום, אבל כמעט כולו מוחזק בידי האזרחים. יתכן שמצב כזה מאפשר סביבה של רביות נמוכות; האזרחים יודעים שאם יהיה צורך בכך הממשלה תוכל למסות אותם כדי להחזיר את כספם אל הכיס השני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משק שנמצא בצמצום מתמשך יהיה דפלציוני. בדפלציה הריבית נמוכה מאוד. אם המדינה נחשבת מסוכנת אז הריבית על חובות החוץ שלה תתייקר, אבל החברות מגייסות הון במטבע המקומי, שהרבית עליו תהיה אפסית. בנוסף, במשק מצטמצם אין הרבה סיבה לחברות לקחת חוב, כך שהיצע האג''ח יקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, חברות פנסיה כמו כל חברת השקעות אחרת לא באמת שומרת את הכסף שלך מתחת למזרן אלא משקיעה את רובו בכל מיני השקעות, ואם אני מבין נכון, רוב ההשקעות הן למעשה לקחת את הכסף שנתת לפנסיה ולתת אותו לכל מיני חברות (או ממשלות) שיעשו איתו כל מיני דברים, בלי ילדים, כל ההשקעות האלה הן חסרות משמעות ובלי צעירים שיעבדו הכסף שצברת הוא בסך הכל נייר חסר ערך. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הבינאריות הזאת מאד שטחית. מה זה "בלי ילדים"? מישהו מדבר על זה בכלל? טיעון סביר שלך צריך להתחיל ב"מה יקרה אם יהיו ארבעה מיליארד ילדים במקום שישה מיליארד"1. אני מבין שעם התחלה כזאת המשפט האחרון שלך לא מחזיק מים, אבל מה לעשות, תמצא טיעון שכן מחזיק. 1 מן הסתם המספרים הנכונים הם מיליארד במקום מיליארד ושליש, אם מסתכלים על החלק המערבי של אוכלוסית העולם שמגלגל למרות זאת 99% מהכלכלה והממון2. 2 והמשפט הזה יכול לרמז, למשל, שהקשר הלינארי בין מספר ילדים לחוזק הכלכלה לא עומד במבחן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גרגורי פינקוס, ממפתחי הגלולה למניעת הריון, רצה לפתור את בעיית התפוצצות האוכלוסין בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בבקשה תאמר שזו בדיחה, השם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הנחת הבינריות, זאת הנחת הרצף. מצד אחד אנחנו יודעים (שעם אפס ילדים הפנסיה שלך תהיה שווה הרבה פחות ממה שהיא שווה עם כמות הילדים הנוכחית, ועם ילד אחד היא תהיה שווה קצת יותר, ועם שלושה ילדים היא תהיה שווה אפילו יותר, וכך הלאה אפשר להסיק ששווי הפנסיה שלך (במובנים של ערך קניה) הוא פונקציה די מובהקת (גם) של מספר הילדים בחברה. כמובן שזאת לא פונקציה לינארית (יש עוד פונקציות בעולם מלבד לינאריות ובינאריות), למעשה, נהוג לטעון שמעל מספר מסוים היא מתחילה לרדת, וכמובן שהיא תלויה במדדים נוספים (ובגלל שהשווי של הפנסיה מושפע מהתוצר, והתוצר מושפע ממספר הילדים ומספר הילדים מושפע מהתוצר, מדובר לפעמים בהיפוך של סיבה ומסובב), אבל התלות שלה במספר הילדים היא למיטב ידיעתי מובהקת למדי והוכחה אמפירית (כמה שאפשר להוכיח אמפירית דברים כאלה). באופן היסטורי משפחות מרובות ילדים זאת תופעה שנגרמה כתוצאה מצורך בידיים עובדות לא מיומנות וממערכת בריאות לא מוצלחת, במדינות מפותחת מספר הילדים לאשה יורד, וככל שמדינות העלום השלישי מתפתחות, גם בהן זה קורה באופן די יציב. הנקודה בדיון הזה, למיטב הבנתי, היא בשתי המדינות המפותחות שלכאורה חורגות באופן קיצוני מהקו הזה (יפן וישראל, אני לא משוכנע שזה נכון לגבי יפן, עם 1.41 ילדים לאשה מדובר במספרים די דומים להרבה מדינות מפותחות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר גם ששווי הפנסיה שלי הוא פונקציה חסומה מלמעלה - ברגע היציאה לפנסיה נקבעת הקצבה החודשית שלי, וענייני אקטואריה תלויי ילודה, חריצות, תיעוש, רובוטיקה, מלחמות ומצב החסה בשטחים יכולים רק להוריד אותה. גם אם חברת הביטוח הפנסיוני שלי תעלה ותפרח, אני לא אראה מזה גרוש נוסף. כל מה שאני צריך זה שהיא לא תקרוס מחוסר יכולת לשלם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בהנחה שהבט"ל מנהל את כספי הפנסיה שלך באקטואריה ריאלית. לדעתי מדובר בתרמית פונזי1 ארוכת שנים, שכן הבט"ל לא מבצע את השינויים הנדרשים בהתאם לנסיבות המשתנות, כמו למשל הארכת תוחלת החיים ולא פחות חשוב ממנה: הירידה ברווחיות שוק ההון בשנים האחרונות (ע"ע ריבית הפריים). אחרת היינו אמורים לצפות בהעלאה זוחלת של התעריפים או הרעה זוחלת בקצבאות ולא נראה לי שזה המצב. יותר קל לגלגל את הגרעון על הדור הבא, או לפחות על שר הרווחה הבא, מאשר לשנות את התנאים. היחס הציני הזה לבט"ל נסמך, בין היתר, על משבר קרנות הפנסיה ההסתדרותיות [ויקיפדיה] שהגיע לשיא בתחילת שנות האלפיים. הגרעון האקטוארי היה ידוע במשך עשרות שנים, והשיטה האלגנטית שנבחרה לטפל בו היתה "יהיה בסדר". ___________ 1- No pun intended.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, זאת תשובה סבירה לתהייה. היא אכן יכולה להסביר איך נוצרת הבעייה הכלכלית הנ"ל. רק שאלה קטנה - לי יש פנסיה נצברת במנורה מבטחים ובנוסף לה בחברה אחרת כביטוח מנהלים. עד כמה שאני יודע, הן אלה שמנהלות כרגע את הכסף שלי (אני עדיין לא בפנסיה, רק להבהרה). האם אתה טוען שהכספים שלהן "עוברים" לביטוח לאומי ביום בו אצא לפנסיה? כי אם לא, הנחת היסוד שלך ב'הבט"ל מנהל את כספי הפנסיה שלך באקטואריה' נשמעת לי חשודה קמעה. ___ No fun intended. Ponzi scheme is with P, unlike the Fonz
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה! אני לא מדבר על הלאמת כספים לשם (עוד?) לא הגענו, אבל משום מה חשבתי שאנחנו מדברים על קיצבאות הביטוח הלאומי. אשר לחברות הפרטיות, אני חושב שאצלן המצב קצת יותר טוב אולי כתוצאה מהמשבר אותו הזכרתי קודם, והן כן1 משנות מדי פעם את התנאים. הרגולטור כופה את זה עליהן. ___________________ 1- ציטוט מחברת פנסיה מסוימת: "לתשומת ליבך, בהתאם לחוזר רשות ההון מספר 2017-3-8... החל מיום 1/6/2018 צפוי לחול שינוי... לצורך חישוב פנסיית אזרח ותיק. לפיכך, סכום הקצבה המשולמת לך... צפוי להשתנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן בונה על זה שהן ישנו את התנאים בעת הצורך, רק שבדרך כלל השינוי הזה חל על מי שעוד לא יצא לפנסיה. קוראים לזה מקדם קצבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המתאם שלך (או כשניסיתי להבין נתקלתי בסתירה למציאות, למשל שדוקא הצד החרדי ימני כן חרד מהמאזן הדמוגרפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה חשבתי דווקא על המאזן בין החרדים לשאר היהודים. אבל יתכן ואתה צודק וישנה גם חרדה חרדית מפני המאזן בין היהודים לערבים, למרות שלא נתקלתי במוטיבציה כזו לילודה החרדית - אבל כן כתשובה מתריסה לביקורת החילונית על הילודה החרדית ומימונה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |