 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאחר חגיגה תקשורתית מתארכת פורסם הדוח. שום דבר מהותי חדש. על "מחדל המנהרות" הרבינו כבר לשמוע רבות, עוד מימי המבקר הקודם. אז כן או לא יידעו את הקבינט. למה זה כל כך חשוב? לו ידעו היו חברי הקבינט האמיצים סותמים את המנהרות? ככל הנראה יש גם מנהרות היום, והכל יודעים. אז מה? בהנחה שעדיין אין איזה פתורון פלא, מין "כיפת ברזל" מנהרתית, אז לצאת עכשיו למערכה כדי לטפל בהן? האם אנו בעיצומו של מחדל גדול? הערוץ הראשון עשה סקר ובו שאל מי אחראי ל"מחדל", כאילו קיומו של מחדל כבר לא מוטל בספק, ורק עדיין לא יודעים מי האחראים. שומעים גם את הקשקוש "חסר חזון". נו באמת. כבר היו לנו חזונות בעזה. בחזון הראשון יצאנו בתקופת אוסלו ממרבית עזה (כשלא היו ולא יהיו קטיושות), וכתוצאה ישירה קבלנו את הקסאמים ואת המנהרות. ובחזון השני בצענו את ההתנתקות הנפלאה שהעמידה את כל מדינת ישראל בטווח ה "סופר קטיושות" של החמס. אלה המחדלים ולא צוק איתן. אז עכשיו מחפשים עוד חזון? לאפשר לחמס להכניס בקלות נשק רב ומתוחכם יותר? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך, ומסכים איתך גם על מה שלא כתבת אבל אני בטוח שאתה חושב, שהטענה של המבקר נגד הקבינט על שלא שקל חלופה מדינית היא מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא מגוחכת? המצב של מלחמה כרונית עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרכים שבהן אתה מציע לפתור את מצב ה''מלחמה הכרונית'' הדבר היחיד שהן יכולות לעשות הוא להפוך את טפטוף הדם לשטף דם שמהווה סכנה ממשית לקיומנו. כל ניסיונות העבר ללכת בכוון הזה הוכיחו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי מילים: לא נכון. לגבי עזה, מספר ההרוגים ירד מאז היציאה. מצב המלחמה הכרוני-מחזורי נובע מאי השלמת המהלך בפשרה מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאומרת אמנת החמאס על היהודים (ולא על מדינת ישראל): "בכספם השתלטו על אמצעי התקשורת... בכספם הציתו מהפכות... הם עמדו מאחורי המהפיכה הצרפתית, המהפכה הקומוניסטית... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם הראשונה, אשר בה הצליחו לחסל את מדינת הח'ליפות האסלאמית... הקימו את חבר הלאומים באמצעותו יכלו לשלוט בעולם... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם השניה... הם שהורו על הקמת ארגון האומות המאוחדות ומועצת הביטחון... אף מלחמה מתנהלת בשום מקום בעולם בלא שתהיה ידם מעורבת בה" ועל איך שצריך לטפל ביהודים: "זוהי הדרך היחידה לשחרר [את פלסטין]. אין כל ספק באשר לעדותה של ההיסטוריה. זהו אחד מחוקי היקום ואחד מכללי ההוויה. לא יגבר על הברזל אלא הברזל" (סעיף 34), "אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים" וקו הסיום, מלחמת השמד (ביהודים. לא בישראל.) שמהלכה: "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" מה מהות ה"פשרה" שאתה מציע? על מה מהנ"ל אתה מציע שנקפיד שיוותרו ועל מה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר אחת הבעיות היא שממשלת הליכוד מתעקשת לבצר את מעמד החמאס בעזה (לעומת הרשות, לדוגמה). כי כל עוד יש שתי רשויות, יש לנו תירוץ נהדר לחוסר התקדמות במשא ומתן המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם מה שאתה אומר הוא נכון, אבל הוא גם לא חשוב. מה שחשוב הוא האם מותר לצה''ל להסתובב בשטח כן או לא. את חמאס בעזה לא אנו הקמנו. בכל מקום שבו אין אנו שולטים ישתלטו הגורמים הקיצונים חמאס או גרועים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועה (ידיעה בעיתון א שארק אל אווסט) אומרת שהם מתכוונים לעדכן את האמנה בחודשים הקרובים. עדיין ללא הכרה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להתייחס למשפט הראשון בתגובתך. ה"יציאה" היא כמובן נסיגת אוסלו שבה פונו מרבית שטחיה של רצועת עזה. האם לפני כן היו יותר הרוגים מאשר אחרי כן? קשה לי להאמין, והייתי רוצה לראות על מה אתה מסתמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציאה היא ההתנתקות של שרון שלאחריה קטן מספר ההרוגים ויש לכך לא מעט התיחסות למשל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש תוך חוסר הגינות מובהק להעביר את האחריות על קורבנות אוסלו לצד הפוליטי הנגדי, בעוד שהאחריות לאובדנם היא של משיחי אוסלו והשמאל. אני חוזר שוב לציטוט מתוך דברי רבין ''כבר שנה רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינאית''. העברת רובה של רצועת עזה לידי הרשות הפלשתינית נעשתה במסגרת הסכמי אוסלו. אז הייתה ה''יציאה'' העיקרית מעזה כפי שהייתה אז יציאה קריטית משטחי יהודה ושומרון שגרמה לנפגעים רבים בגזרה זו, והיא שהביאה לקורבנות בגזרת עזה, למרגמות והרקטות קצרות הטווח ולמינהרות. ההתנתקות שלוותה בפינוי ישובים אכזרי הביאה ''רק'' לשכלול המערך הרקטי, שאמנם בגלל הנס שנקרא ''כיפת ברזל'' שבעת שבוצעה היה קשה בכלל להעלותו על הדעת לא גרם לנפגעים רבים אבל לשיתוק כלכלי של כל המדינה בעת שהוא מופעל כולל שיתוק נתב''ג לזמן קצר הוא כן גרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש לחזור למה שקדם להכל אז הזמן המתאים הוא פרוץ האינתיפאדה הראשונה ב1987, כולל מעשי רצח וטרור. מה שקרה לאחר הסכם אוסלו נבע מהתנגדות לאוסלו1 (עד 2000) וכתוצאה מקריסת אוסלו (מ2000). גם אבירי הכיבוש לא יוכלו לעוות את העובדות ולהתנער מתוצאות מעשי ידיהם. 1 ותמיד צריך להזכיר בהקשר הזה את ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עיאש שהביאו, כל אחד בתורם, למעשי תגמול מצד הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הגדרת את ה''יציאה'' מעזה בצורה מעוותת ופשוט העמדתי אותך על טעותך. איני רוצה לפתוח כאן דיון מחודש על הנשיאה באשמה. כבר דנו בכך רבות, ויאמין כל אחד באמונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''יציאה'' התכוונתי להתנתקות ומסתבר שזאת המילה שהייתי צריך לכתוב. לאחר אוסלו לא היתה יציאה מהרצועה וגם לאחר ההתנתקות לא היה סיום שלטון של ישראל בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר אוסלו הייתה יציאה מרוב רובה של רצועת עזה. הצבא נסוג מהאזורים האלה ושוב לא הייתה לנו דריסת רגל שם. בהתנתקות הייתה יציאה מהחלק הקטן שנותר בידינו אחרי נסיגת אוסלו, ואחריה לא הייתה לנו דריסת רגל גם בחלק זה. האמירה ששלטוננו בעזה לא הסתיים עם נסיגת ההתנתקות הוא שקר שמכחיש את המציאות הנראית לכול. אין אנו שולטים בעזה כשם שמצריים שנמצאת בגבולה הדרומי לא שולטת בה. החמאס יודע ואתה יודע וכולם יודעים שלו היו מוותרים על הטילים והמנהרות שנועדו לפגוע בנו ולהטרידנו, ומשקיעים את כספם זמנם ומרצם בפיתוח הרצועה לא היינו מתנגדים שיהיו להם עשרה נמלים וחמישה שדות תעופה בין לאומיים. כיוון שיצאנו משם ואין לנו דרישה לשטח, למי אכפת מה הם עושים שם כל עוד הדבר לא פוגע בנו? אם נסיכות מונקו הייתה מחליטה להפוך את שטחה לבסיס טילים כנגד צרפת ולהפעילו כל פעם שמתחשק לה, ומחפשת כל דרך ביבשה באוויר ובים להכניס נשק לשטחה למטרה זו, ברור שצרפת לא הייתה מאפשרת קיום נמלי תעופה ונמלים ימיים פעילים בשטחה. זה היה המינימום שאפשר היה לצפות מצרפת וקרוב לוודאי שהיא הייתה עושה הרבה יותר מכך. אבל אין זה אומר שהיא הייתה שולטת במונקו, אלא אם כן הייתה מחליטה לכבוש כיבוש קרקעי את השטח ולבטל את הממשלה המקומית (שזה בנתונים האלה לא פסול, אך אנו עד כה לא עשינו זאת בעזה) ורק אז היה אפשר לומר שהיא שולטת במונקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך דריסת רגל. מספיק מצור ימי ואוירי, שליטה בכלכלה ע''י פיקוח מעבר סחורות, שליטה ברישום האוכלוסין והקשיית המעבר מהרצועה ואליה. המצב התמידי של לוחמה יכול להיפסק רק בגישה מדינית אבל לממשלת הזדון שלנו כמובן נוח שמצד אחד יש גוף שולט שמוכר דה-פאקטו ושקיימים יחסים איתו ומצד שני שנוח להאשים אך ורק אותו בקיצוניות ובהסלמה. במשל שלך, צרפת היתה מגיעה בסופו של דבר לדיון מדיני ורק הוא היה פותר את מצב המתיחות בינה לבין מונקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מכריז שוב ושוב שמטרתו למחוק את המדינה הציונית (בלי קשר למה שנעשה נגדו). אבל אוזניך אטומות לכן אינך שומע זאת. מי שמכריז עלינו איומים כאילו צריך למעוך אותו במקום להתחשב בו מבחינה הומנית. צריך להיות מטומטם ברמות כדי להיות הומני כלפי מי שמכריז שמטרתו לחסל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. לו באמנה של המונקואים היה כתוב שמטרתם להשמיד את כל הצרפתים, ומונקו לא הייתה חוששת שצרפת תנקוט ב''צעדים לא הומניטריים'' ממש היו מצליחים להגיע להסדר מדיני. אני אומר לך מה הייתה צרפת עושה. היא לא הייתה נוקטת בצעדים שמנית שלפי פרשנותך פירושם שליטה, אלא לא הייתה משאירה ממונקו שריד ופליט. ושים לב לשתי המלים בתגובתי הקודמת ''ואתה יודע'', ותגיד לי שזה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם השתלטות החמאס ברצועה הוא תוצאה של האיוולת בנקיטת אי-מדיניות על מנת להימנע מהסדר עם פתאח. כעת כשהחמאס בשלטון ברצועה אין מנוס אלא מהתחשבות בו בכל הסדר מדיני חדש מכיוון שזו המציאות בשטח. הגישה של התעלמות מהמצב בתשלום של מלחמות חוזרות ונישנות עוד תביא עלינו מחיר כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס השתלט ברצועה בגלל שהוא יותר חזק מהפתח, גם בתמיכה הציבורית שלו. אם נצא משטחים ביהודה ושומרון גם שם ישתלט החמס, שהוא גם שם יותר חזק בסקרים, וכפי הנראה גם יותר חזק פיזית. הסדר מדיני בעזה פירושו הסכם עם החמס. הראיתי לך בתגובה קודמת מה מצהיר החמס שהוא רוצה. והוא לא רוצה הסכם עמנו בשום דרך, אלא רק ג'יהד עד שיושמד אחרון היהודים שייתחבא מאחורי איזה אבן או עץ. אז איזה הסכם תעשה אתם? הם ייעשו אתך רק הסכמי בינים, וימשיכו ב"התנגדות" עד שלא יישאר כאן יהודי אחד. אתה רוצה הסכמים כאלה עם תוצאה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר שוב: מה תשובתך למלים "ואתה יודע" מתגובתי שלפני 2 תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואתה יודע'' הרטורי כביכול אינו בחזקת ודאות כלל וכלל. ההתנכלות לספינות דיג עזתיות קיימת עוד מלפני זמן רב (אני יודע את זה משירותי בחיל הים לפני שנות דור) וגם אם הם היו שקטים לגמרי, הראש היהודי היה מוצא לנו פטנטים כיצד להגדיר אותם כסיכון בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא סתם אנחנו מתנהגים כך. זה כנראה מאותה סיבה שאנו אופים מצות מדם של ילדים. אתה ממש במקום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף להיות ימני. כל העולם נגדנו והצדק המוחלט איתנו. כל הצבעה על המציאות היא עלילת דם אנטישמית. אין כיבוש, אין דיכוי, אין נישול, אין אפרטהייד. הטרור הוא אך ורק תוצאה של שנאת יהודים. אין צורך להתעמת עם תפיסות מקובעות וצדקניות כשמחזיקים בתפיסת עולם כזאת. אין מה להגיד, כיף להיות ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך הייתה שאנו פוגעים באחרים ללא שום צורך, אפילו לא בגלל שאנו חושבים שזה אינטרס שלנו1, אלא סתם בגלל שאנחנו כאלה וזה גורם לנו הנאה, טענה אנטישמית למהדרין, ועל כך הגבתי. 1 ואולי טועים. על מהות האינטרס שלנו יש ויכוח לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר את המדיניות הישראלית בגדה ואינו טבול באפולוגטיקה הישראלית, הוא מטבע הדברים ציני וסקפטי לגבי כוונותיה הטובות של ישראל. זו לא אנטישמיות, זו הכרת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרטהייד? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי חייב לאהוב יהודי יותר מפלסטינאי. ליהודי אסור לשנוא יהודי יותר מפלסטינאי. יהודי חייב לעזור ליהודי לפני פלסטינאי. זה נשמע גזעני. תחליף את יהודי1 ב'אדם' תחליף את יהודי2 ב'חברו' או 'בן משפחתו' תחליף את הפלסטינאי ב'אדם זר' זה לא נשמע גזעני. אבל יבואו ויטענו למה הפלת בין יהודי המכונה 'אדם' לפלסטינאי המכונה 'אדם זר' ? זאת האפליה ! אז הוא זר או לא זר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה מביא לי מאמר דיעה בתשלום של עמירה הס בתור הוכחה לקיום משטר אפרטהייד בישראל ובאמת מצפה שזה ישכנע אותי בצדקתך? גילוי נאות - לא קראתי. את ההכרות שלי, לטוב ולרע, עם הגברת הס עשיתי בתקופה בה היה לי מנוי יומי להארץ (כזה מנייר, מהסוג שקוראים את כולו פרט למדור הספורט). הערכתי את כתיבתה בנושאים מסוימים והערכתי פחות בנושאים אחרים - לרוב מהסוג של ההצהרה הבומבסטיות שבכותרת. כיום, אין שום כוונה לשלם ל"הארץ" כדי לקרוא את המאמר. אם יש שם טענה של ממש אתה מוזמן לצטט או להביא את רוח הדברים (אבל אנא השתדל להימנע מססמאות ולהיצמד לעובדות היבשות, ובתמורה אעשה את אותו הדבר מהצד שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המאמר לפניך: "כשאומרים "אפרטהייד ישראלי" - למה מתכוונים? האפרטהייד הישראלי אינו חופף לשלטון שהיה נהוג בדרום אפריקה, אך ניתן לערוך בינם השוואה. גם בישראל ישנה הפרדה מכוונת בין שני עמים ■ בהחלט לא מתכוונים לגזענות הביולוגית הרשמית והעממית ששלטה שם, בדרום אפריקה. אמנם אצלנו לא חסר יחס גזעני ומתנשא עם ספיחים דתיים־ביולוגיים, אבל לכו לבתי החולים ותמצאו ערבים ויהודים בין המטפלים והמטופלים. מבחינה זו בתי החולים הם המוסד הבריא ביותר בישראל. ■ כן מתכוונים לפילוסופיית "ההתפתחות הנפרדת" של העמים ששלטה שם, לשון מכובסת לעקרון האי־שוויון, להפרדה המכוונת בין העמים, לאיסור על "ערבוב", לנישול הלא לבנים מאדמה וממשאבי טבע וניצולם למען רווחת האדונים. גם אם אצלנו היא עטופה בתכריכים של נימוקי ביטחון, אושוויץ ונדל"ן אלוקי, המציאות מתנהלת על פי אותה פילוסופיה, שנעזרת בחוקים ובכוח הנשק. מה למשל? ■ שתי מערכות החוק הנפרדות ששולטות בגדה המערבית: חוק אזרחי ליהודים, חוק צבאי לפלסטינים; לשתי מערכות התשתית הנפרדות (כבישים, חשמל, מים) - המשובחת והעליונה והמתרחבת ליהודים, המקופחת והמצטמצמת לפלסטינים. למובלעות ("בנטוסטאנים") שתחת שלטון עצמי פלסטיני מוגבל. למשטר היתרי ואיסורי התנועה - שהוחל על הפלסטינים ב-1991, במקביל לביטולו בדרא"פ. כלומר, האפרטהייד הישראלי הוא בגדה המערבית? ■ לא ולא. אנו מדברים על אפרטהייד בארץ השלמה, מהים לנהר. על טריטוריה אחת, שבה חיים שני עמים וממשלה אחת, שנבחרת בידי עם אחד, ומחליטה על גורל ועתיד שני העמים. למשל, החנק התכנוני של יישובים פלסטיניים בישראל דומה לזה שבגדה המערבית. אבל פלסטינים אזרחי ישראל משתתפים בתהליך בחירת הממשלה, מה שלא היה בדרום אפריקה. ■ נכון מאוד. אבל אנו עוסקים בהשוואה, לא בחפיפה. האזרחים הערבים מצביעים, אבל מודרים מהחלטות לגבי גורלם. ועוד הבדל: בדרא"פ החפיפה בין מעמד לגזע, ניצול מעמד הפועלים השחור למען ההון הלבן, היה מרכיב מהותי. הקפיטליזם בישראל לא תלוי בעבודה פלסטינית (אם כי ידועה חשיבותו של כוח העבודה הפלסטיני הזול בהתעשרות מגזרים שונים בישראל אחרי 1967). בדרום אפריקה היתה חלוקה לארבע קבוצות גזעיות (לבנים, שחורים, צבעונים והודים), כל אחת ממוקמת בשלב אחר בסולם האי־שוויון, כדי להנציח את זכויות היתר של הלבנים. הגזע הלבן (דוברי אפריקנרית ודוברי אנגלית) הוגדר כלאום אחד, למרות ההבדלים הגדולים ביניהם, ואילו האפריקאים חולקו לכמה קבוצות לאומיות שונות. זה הבטיח שהלאום הלבן יהיה הגדול ביותר. אצלנו ההפרדה הבסיסית שיצרו השלטונות היא כביכול גיאוגרפית, שמתועלת לשמירה ולטיפוח זכויות היתר של היהודים. אבל גם אצל היהודים יש תת־חלוקות ואפליות. ■ בהחלט. לפי מוצא (יהודי־אירופי מול יהודי־ערבי), פריפריה־מרכז, עבר צבאי, ותיק וחדש. אבל לעומת הפלסטינים גם המקופחים והמנוחשלים היהודים הם בעלי זכויות יתר בין הנהר לים. למשל, "זכות השיבה": ליהודים (מכל מוצא שהוא), אבל לא לפלסטינים, גם מי שהם או הוריהם נולדו בארץ וחיים כיום בגלות. או הזכות לעבור מאזור גיאוגרפי אחד לשני: תל אביבי יכול לעבור לגור בגדה המערבית, לתושב בית לחם אסור לעבור לגור בשפלה. ■ בשלבי סולם האי־שוויון ממוקמים בנפרד תושבי רצועת עזה, הגדה המערבית, מזרח ירושלים, ואז פלסטינים אזרחי המדינה שחיים בישראל הריבונית. מכל קבוצה כזאת נשללות בדרך שונה זכויות האדם והאזרח. וגם פה יש תת־חלוקות שמטרתן לרסק לגורמים את העם השני: "סי", דרוזים, בדואים, פלסטינים, נוצרים, מוסלמים. כל בירוקרטיה שמבצעת תת־חלוקות ומיונים קפדניים שכאלו מונחית על ידי עקרון האי־שוויון למען רווחתה של קבוצה אחת הגמונית. יש עוד דוגמאות? ■ על קצה המזלג נזכיר את חוקי פראוור ו"שטח סי" של האפריקנרים. מאז תחילת שנות ה–50 ביצע המשטר האפריקנרי סדרה של עקירות - של שחורים, צבעונים והודים מבתיהם ומאדמותיהם, כדי לפנות את השטח להתיישבות לבנים. הכל לפי החוק וההיגיון המשפטי הלבן התקף. זהו היסוד הקולוניאלי שקדם כרונולוגית לאפרטהייד. גם אצלנו היסוד הקולוניאלי, נישול העם־היליד מאדמתו, נמשך במקביל למשטר "ההתפתחות הנפרדת". יש תקווה? ■ האפרטהייד המעמדי בדרום אפריקה לא מוגר ומבקרים מהשמאל מאשימים את נלסון מנדלה ומנהיגים אחרים בכך שבמהלך המו"מ שניהלו עם המשטר הגיעו להסדר שלפיו השחורים יקבלו זכות הצבעה, הלבנים ישמרו על הכסף. בעוד שהעוני נותר "שחור", יש קבוצת־אליבי אפריקאית שהתעשרה מאוד. ובכל זאת אין לזלזל בהישג הדמוקרטי ובשינויים החברתיים שהתחוללו ובדרך המאבק שהתוו מנדלה וחבריו. לכן פלסטינים וישראלים נשאו את תמונותיו בהפגנות סוף השבוע (שחיילי צה"ל פיזרו בכוח). אבל שמעון פרס ספד למנדלה בחום. ■ מנדלה סלחן גדול. יש לפרס מניות חשובות בקשרים הביטחוניים, הכלכליים והפוליטיים שבנתה ישראל עם המשטר הגזעני בדרום אפריקה ומייסדיו הפרו־נאצים. כאחד מאבות ההתנחלות בגדה והוגה "הפתרון הפונקציונלי" יש לו חלק חשוב בפילוסופיית "ההתפתחות הנפרדת" אצלנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני לא קונה. מצד שני, לדעתה יש עדיין אפרטהייד בדרום אפריקה. כך שההגדרה מספיק גמישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אעמיד פנים שאתה כתבת המאמר. כשאומרים "אפרטהייד ישראלי" - למה מתכוונים באמת? נראה לי שהחלק עליו אני מסכימים גדול יותר מהמשלים שלו. בהחלט לא נעים להיות ערבי בישראל. ועוד פחות להיות ערבי חסר אזרחות בשטחי הרשות (או בראיה אחרת: אזרח הרשות הפלסטינית שנתונה לשלטון צבאי ישראלי). אנחנו מסכימים על כך שחלק מאי הנעימות הזאת נובע מאפליה. אנחנו מסכימים על כך שחלק מהאפליה היא ממוסדת. אנחנו גם מסכימים על כך שהקשר בין אפליית הערבים בישראל למשטר האפרטהייד הנורא בדרום אפריקה הוא חלקי ביותר. בישראל אין אפילו קמצוץ מהחוקים הגזעניים שהוא במשטר ההוא. ובמשטר ההוא לא היה לשחורים קמצוץ מהזכוייות ורמת השיוויון שיש לערבים בישראל. אז מסתבר שהוויכוח הוא על רטוריקה. במילים אחרות: מה שהיה בדר"אפ == אפרטהייד דרום אפריקאי מה שיש בישראל == אפרטהייד ישראלי אפרטהייד ישראל != אפרטהייד דרום אפריקאי עד כאן ההסכמה. אבל לטעמך השימוש במילה "אפרטהייד ישראלי" הוא לגיטימי ונובע מאותה דלתה קטנטנה1 של אפליית ערבים לעומת יהודים בשטחים הנשלטים ע"ל ישראל. ואילו לטעמי השימוש במילה "אפרטהייד" בהקשר הישראלי נועד אך ורק ליצור את הרושם2 ש"אפרטהייד ישראל == אפרטהייד דרום אפריקאי". אם אתה מקבל את תמצות הויכוח הזה עד כאן, אנסה להסביר את דעתי על הצדקת השימוש במילה הזאת בשורות הבאות: עד כמה שאני מבין, ההטעיה הזאת מסיתה נגד ישראל סוג מאוד מסוים של אנשים. כאלה שמגבשים דיעה על סמך ססמה או על סמך כותרת ואינם טורחים לברר את הדקויות. עד כמה שזה ישמע מוזר, סוג האנשים הזה מהווה את רוב האוכלוסיה האנושית על הפלנטה שלנו (לטוב ולרע). עבור חלקם, דיעה לא מבוססת שכזאת מתבטאת כדלק לשנאת יהודים רושפת וקריאה לרצח של ישראלים באשר הם. לצערנו הרב (שלי ושלך), אנו עדים לנסיונות ממשיים לרצוח ישראלים באשר הם על בסיס יומיומי. נסיונות רצח אלה, למרות שהם מעטים, מייצגים גזענות ושנאה ואפליה הרבה יותר חמורה מהעוולות שפורטו יפה במאמר. אז כמובן שאין שום דרך לבודד ולכמת את כמות הדם שנשפך כתוצאה של צורת ההסתה השקרית למעלה, אבל נראה לי סביר להניח שהיא גדולה מאפס (ולא רק במובן המתימטי). מבחינתי, מי שמשתמש בביטוי "אפרטהייד ישראלי" וגורם לאנשים להאמין, אם בכוונה ואם שלא בכוונה, שהוא זהה או קרוב ל"אפרטהייד דרום אפרקאי" הוא שותף לרצח ומחרחר מלחמה. אני מתאר לעצמי שאינך מסכים איתי וזאת זכותך. אבל האם אתה מצליח להבין את הכעס שלי ושל אחרים על השימוש בביטוי הזה? ___ 1. קטנטנה ביחס לדרא"פ. כמובן שגם היא מגונה וצריכה להעלם. 2. המוטעה, להזכירך. גם לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים אין אפרטהייד, יש כיבוש.1 מה יותר רע? לא ברור, אך זאת כמובן לא השאלה. 1 לירושלים, על מערבה ומזרחה, סטטוס משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק על השטחים. מדובר גם על ערביי ישראל (כמובן: אם מדובר בדו״ח שאחד ממחבריו הוא ריצ'רד פאלק וגם השניה לא טובה בהרבה. אבל יש לו חותמת של האו״ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלגבי ערביי ישראל אין אפרטהייד, לא רק אם תדקדק בפרוש הפורמלי של המושג, אלא גם במציאות בה אזרחים ערביים משתתפים במרחב הציבורי בתחומים שונים. ברור שישנה אפליה חמורה כנגדם, החל מערעור מעמדם כאזרחים (ליברמן האנטי-דמוקרט ואנטי-ציוני ואידאולוגיה דתית-יהודית חמסנית) וכלה בתקציבים, חקיקה, תיכנון וכו'. אני לא חושב שזה כל כך מעניין לבדוק באיזו מידה אפלייה כזו גרועה מאפרטהייד ככתובו וכלשונו. לכשעצמה אפלייה כזו היא לא רק מצב מחפיר אלא מסוכן מאין כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הקישור כבר לא תקין מכיוון שדו״ח הוסר. יש מספיק אנשים באו״ם שלא אהבו שלדו״ח כ״כ מוטה יש חותמת של האו״ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח ב-PDF. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם שננקה את השיח הציבורי מכל הביטויים שנדמה למישהו1 שהם עלולים לגרום למי-שנוטה-לגבש-דעה-רצחנית-בלי-לטרוח-לברר-את-הדקויות לפעול בצורה רצחנית נצליח לחנוק כל דיון ציבורי מבלי למנוע ולו רצח אחד. אני מאד יופתע לגלות שהסיכוי שאדם יקרא את עמירה הס ויחליט להתחיל לרצוח שונה מהסיכוי שאדם יקרא את התגובה שלך ויחליט להתחיל לרצוח, ויפתיע אותי לגלות ששניהם לא אפסיים. כתירוץ לצנזורה זה נשמע כמו המטרה מסביב לחץ. 1 או שאולי אתה מציע שאתה תהיה בעל המספריים הבלעדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה גדול לאפרטהייד של דרום אפריקה, ולכן לא מסוגל לעשות השוואה למצב ביו"ש, אבל אני חושב שהשימוש במלה אפרטהייד הוא לגיטימי. אמנם איני יודע עד כמה הדמיון גדול מבחינת המעשים והמצב בשטח, וודאי שאין דמיון גדול מצד הנסיבות ההיסטוריות, אבל נראה לי שיש דמיון גדול מצד המטרות. וכשיש דמיון מצד המטרות ניתן להשאיל את הביטוי. זה לא שיש איזו הגדרה מילונית לאפרטהייד שקדמה לסיטואציות של מיעוט שליט לבן המפריד בחוק בינו ובין רוב נשלט שחור אלא שהמלה באה לתאר את הסיטואציה שכבר היתה קיימת. וכששואלים את המלה, היא כבר לא באה לתאר את הסיטואציה אלא את העיקרון מאחורי הסיטואציה. מה שאני אומר הוא שהשימוש לא חייב להיות מדויק כדי להיות לגיטימי. ביהודה ושומרון ישנה אוכלוסית רוב של ערבים ילידים, ואוכלוסיית מיעוט של יהודים מתיישבים, ועל שתי אוכלוסיות אלו מופעלים שני סטים שונים של חוקים. אוכלוסיה אחת נמצאת תחת חוקי כיבוש צבאי ואוכלוסיה שניה נמצאת תחת החוק האזרחי של המדינה הכובשת, וגם זה רק בחלקו1. אוכלוסית המיעוט נהנית מזכויות מופלגות של חופש2 וזכויות האדם של אוכלוסית הרוב נפגעות מאוד3 אילו זה היה מצב זמני כתוצאה מנסיבות מלחמתיות, כפי שהיה במקור אחרי 1967, לא היתה סיבה לקרוא לזה אפרטהייד, ואכן לא קראו. השטחים הכבושים היו אז פיקדון בידנו לקראת הסכמי שלום עם מדינות ערב. אבל אחרי חמישים שנה, אחרי שעשינו שלום עם שכנינו ונשארנו עם השטחים, זה נראה יותר כמו מדיניות מכוונת ולא כמו אילוץ. אין אפרטהייד בעזה כי אין מתנחלים בעזה. יש אפרטהייד ביו"ש כי המתנחלים חיים שם תחת סט חוקים שונה לחלוטין מאשר הפלסטינים. לומר שהרשות קובעת את החוקים בשטח C ולא מדינת ישראל מסיט את הדיון מקבוצות האוכלוסיה אל שטחים, וזה לא נכון- השטחים נקבעים על פי האוכלוסיות ולא האוכלוסיות על פי השטחים4. על מתנחלים בשטח C לא יחולו החוקים הפלסטינים ועל פלסטינים בשטח A ו B לא יחולו החוקים הישראלים. לא צריך שצבע העור יהיה כל כך שונה, כמו בדרא"פ. מספיק שהגדרת טוב את שתי האוכלוסיות. בתוך המדינה יש לנו סט חוקים אחד, ובג"ץ דואג לשמור שלא תהיה אפליה5. בשטח הכבוש יש שני סטים. _______________ 1 חוקי התכנון והבניה של מדינת ישראל לא כל כך עובדים ביו"ש. 2 למשל הזכות לשאת נשק, שגדולה מהזכות לשאת נשק של סתם תושב ישראל. 3 חופש התנועה, חופש העיסוק, זכות הקנין, הזכות לבטחון. ודוק שהשאלה שלי איננה האם הפגיעה מוצדקת או לא, אלא רק אם היא קיימת. 4 מחוז ש"י של המשטרה חל רק על הישובים היהודיים, ומטרתו "להעניק לאזרחים המתגוררים באזור יהודה ושומרון שירותי משטרה באופן מיטבי, תחושת ביטחון ולהשפיע על איכות חייהם" 5 בג"ץ קעדאן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונח אפרטהייד בהקשר הישראלי נעשה כדי לתאר ולהבהיר את האפלייה המבנית המכוונת (גם אם לא מוצהרת) הקיימת בין שתי אוכלוסיות והעובדות תומכות במינוח הזה. ההקשר שאתה עושה בין השימוש במונח הלא מקובל עליך לבין שנאת יהודים וישראלים הוא תמוה בלשון המעטה. ישנה שנאת יהודים מסורתית שגם ישראל מהווה לה כתובת ויש עוינות לישראל בגין מדיניות הכיבוש שאי אפשר שלא להגדירה כנפשעת ומינוח כזה או אחר לא ישנה זאת. תמוהה גם קביעתך שרוב אוכלוסיית העולם היתה רוצה לנקוט באלימות כנגד יהודים וישראלים. למרות העוינות המוצדקת כנגד מדיניות הכיבוש לא נתקלתי בשנאה אישית כלפיי כישראלי בחו"ל. טיעוני "כל העולם נגדנו" מביאים רק לנזק כפי שכבר הביאו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאישרו ופיתחו עבור הערבים את העיר רוואהבי, רק בשבילם, בבניינים חדשים וטובים, בבעלות חוקית ומוסדרת, העיר נותרת ריקה מאין יושב. כי האורקים מעדיפים גזל אדמות, שימוש בחומרי בניין גנובים וגזולים וחיבור פיראטי לתשתיות. אם הבעיה שלהם היתה שחונקים אותם ולא מאשרים להם, הם היו ששים ושמחים לגור במקום מאושר ומוסדר ובנוי כהלכה. רוואהבי תוכיח כי לא זו הבעיה. הבעיה היא שהערבי לא רוצה הסדרה שתגביל אותו לתנאים שנקבעו, כי הוא מעדיף לעשות מה שמתחשק לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם עדיף מלחמה או שלום, חוץ מזה שהיא קצת ילדותית, היא לא העניין פה. גם השאלה האם ניתן להגיע לשלום היא לא העניין (טוב שאתה מלבן את העניין עם דב אנשלוביץ. אני סמוך ובטוח שהפעם תרדו לשורש העניין ותגיעו להסכמה). השאלה היא, מה קשור מבקר המדינה לזה. האם יש איזה חוק או נוהל שקובע שלפני שיוצאים לפעולה צבאית צריך לשקול אופציות מדיניות? ואם היה נוהל כזה, זה היה משנה משהו, כשהמדיניות הברורה, הגלויה והמנומקת של הממשלה היא שאת הבעיות שיש לנו מול עזה צריך לפתור בכוח? ואם בישיבת הקבינט המזכיר הצבאי היה אומר "ובכן, האופציות המדיניות הן א' ו-ב'. מישהו מעוניין? - נתניהו: "אנחנו כבר מכירים את הסיפור. המדיניות שלנו היא להעדיף כוח. מישהו מתנגד?", אף אחד לא מתנגד; האם זה היה מספק את המבקר? מה כן היה מספק אותו? כדאי לציין שלא רק שהממשלה לא מחויבת לשקול אופציות מדיניות (מבחינת מנהל תקין), היא קיבלה מנדט ברור מהבוחר לפעול בכוח, ואם זה לא עוזר, אז לפעול בעוד יותר כוח. האם המבקר מתיימר להיות לא רק שר-על אלא גם בוחר-על? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס למבקר בתור שופט. המבקר הוא מבקר. הוא מצא שההליך לא היה תקין: המטרה היא לנסות לתקן ולא לנסות לפטר את האשמים. לכל פעולה צבאית יש השלכות מדיניות. גם כיום, המדיניות של ישראל אינה האופציה הצבאית הפשוטה (לשבור להם את העצמות נוסח ליברמן). הסיבה לכך היא מדינית ולא צבאית. אבל יש עוד משתנים: לדוגמה: עד כמה אנחנו מוכנים להקל על הסגר לעזה? האם צריך להשאיר את השאלה הזו לשיקולו של מתאם הפעולות בשטחים? של אלוף פיקוד דרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון, ומתקן את הקבילה, אבל רק קצת: באיזה מובן ההליך לא היה תקין? אם הטענה היא שהממשלה לא עסקה בהשלכות המדיניות של המבצע הצבאי, זו ביקורת סבירה. אני התרשמתי שהמבקר ביקר את הממשלה על שלא שקלה מספיק חלופות מדיניות לפעולה הצבאית, וזה נראה לי לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זאת. המבקר לא בחן את תוכן ההחלטות, את טיב ההחלטות, את טיב המחשבה הצבאית או הפוליטית, אלא את תהליך קבלת ההחלטות. לא את תוכן המחשבה שהדריכה את הקבינט, נאמר - אסטרטגיה, אלא האם הייתה אסטרטגיה. לא האם החלטות הקבינט היו נכונות או שגויות, אלא האם בכלל נערכו דיונים בקבינט. האם הדרג הצבאי פעל בכפוף לדרג המדיני, או להפך. המבקר לא קובע אם יש לצאת למלחמה או עדיף להימנע ממנה, אלא האם ניתנה על כך הדעת. אין זה בלתי אפשרי שמדינות נכנסות למלחמה פשוט כי הן עולות על תהליך הסלמה, או בפשטות נגררות אל תוכה בלי שתנחה אותן מחשבה מדינית. אלה דברי המבקר והם נבלעים בשטף התעמולה האיומה של השיח הציבורי. יש להבדיל בין דו''ח המבקר- כלומר דברי המבקר עצמו, לבין פרשני דו''ח המבקר, אלה המדברים בשם הדו''ח ובשם המבקר, בין שהם עושים זאת מתוך בורות מהותית, ובין שהם עושים זאת שעל מנת לטמטם את הציבור בהסתה ובתעמולה. הקבינט הוא גוף מאשר וגוף מייעץ. ראש הממשלה הוא שקובע את סדר היום. בזכות דו''ח המבקר אנחנו יודעים שהקבינט מתפקד בצורה לקויה, או בצורה חלקית. זה הכלל. לעיתים יש קבינט מוצלח. מן התגובות שבאו בעקבות הדו''ח, אנו יודעים שבתוך הקבינט מתנהלים מאבקים של אגו פוליטי, וכי בין חברי הקבינט שורר אי אמון כבד. מן ההתנהלות במהלך המבצע אנו יודעים שהקבינט מדליף, שישנם חברי קבינט שיעדיפו לנצל את הסיטואציה לטובתם הפוליטית מאשר לטובת המערכה או לטובת העניין. ובאופן כללי אנו למדים שהדמוקרטיה הישראלית נכנסה לפאזה רדיקלית, שבה המחשבה על עצם העניין או על הדבר הנכון כלשעצמו, היא מופע נדיר. המלחמה היא המשך המדיניות, אין פירוש הדבר כי מלחמה צריכה להסתיים ב''ועידה אזורית'' ב''ניצחון מדיני'' ב''תהליך מדיני'' ועוד לוקשים מילוליים מבית היוצר של..כולם יודעים של מי. המלחמה היא המשך המדיניות- פירושה ששיקול הדעת של המדינאי מנחה את ירי התותח, ולא שיקול הדעת של איש הצבא. איש הצבא לא יבין מדוע מורים לו לירות אל שטח פתוח, זה אף מנוגד להיגיון שלו. אבל ההיגיון שהנחה את התותח הוא ההיגיון של המדינאי המתנהל בתוך טווח שיקולים שונה. זה כל הסיפור. אם המחשבה של המדינאי היא לגרוע מיכולותיו של החמאס, לזעזע את רצועת עזה, אבל להשאיר את חמאס ריבון, אז זו המחשבה המדינית. באשר לדמויות פוליטיות אשר רוכבות על המבקר, פותחות וסוגרות את פיו כשהן מדובבות אותו מן הלוע שלהן הן כדי לומר- לא הייתה אסטרטגיה, ומיד הן יוצאות בהכרזות, הפעם בשם עצמן, הצהרות כגון ''אני הצעתי לנתניהו ניצחון מדיני..'' אשר לאותן דמויות, הטמטום שלהן זורם מן האזניים. בעולם יפני, אישיות אחרת בעלת איזו מידה ולו פעוטה של יכולת לערוך חשבון נפש פוליטי, כבר הייתה עושה חרקירי. או לוקחת את עצמה לתווך בלוב, או עושה משהו עם עצמה. חרקירי. באשר למה שהוצע, קרי לכבוש את הרצועה, לפרז אותה, לשאת בעלויות הכלכליות ובמחיר הדמים, להביא את אבו מאזן כדי להקים ולתחזק את הרשות הפלסטינית, ומיד אחר כך את המדינה הפלסטינית בעזה, ומשם לקיים ועידה אזורית כדי להקים את פלסטין.. אפשר לקרוא לזה ''מעוף'' אפשר לקרוא לזה ''חזון'' אפשר לקרוא לזה ''אסטרטגיה'' אפשר לקרוא לזה בכל שם שנבחר. במילים אפשר לעשות הכל. במילים אפשר לגרום לדברים מופרכים להישמע משכנעים. זה המקום לומר, כי אותם גורמים אשר בשעתו קראו להתנתק מעזה, עכשיו קוראים לחזור אליה. אותם גורמים המבטיחים ''היפטרות'' ''היפרדות'' עושים זאת בשם אותה סכימה מדינית אשר במקור הבטיחה את ההפך. את השלום ואת הגבולות הפתוחים, את החומוס בדמשק. אותה סכמה ממש, מתווה פשיטת הרגל של אהוד ברק שהכל חוזרים אליו כנכפים, אשר כשלעצמו לא נולד מתוך מחשבה מדינית, אפילו לא מתוך הכנה מוקדמת, אלא יצא מן השרוול בו במקום. בשם אותו מעשה מאולתר שלא הייתה בו מחשבה ולא היה בו תכנון, מבטיחים לציבור דבר והיפוכו. הבה נוסיף. ישנו מתמודד על ראשות מפלגת העבודה, והוא מציע להשקיע את התשומות הכלכליות של המדינה ביהודה ושומרון כדי להפוך את האזור כולו, ישראלים ופלסטינים לפארק הייטק גדול של שלום כלכלי. מה שרגע אחד הוצג לציבור כמוצא מן השאלה הפלסטינית במתכונת של היפרדות, ניתוק גורלות, לא שומעים עליהם יותר, הפך בן לילה למוצא של אינטגרציה כלכלית ושל קשירת גורלות. הציבור צריך לדעת שאין על מי לסמוך. הכל במדינה הזאת, והשיח הציבורי מעל לכל- פייק. העיקר שתהיה ''אמירה'' שאפשר ללכת איתה לציבור ולומר - אני אביא את השלום. או ''אני הצעתי לנתניהו ניצחון מדיני.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיינתי את הקבינט ומייד עלו בעיני רוחי חוק הטריוויאליות של פרקינסון [ויקיפדיה] ומצעד האיוולת [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שכל דיון בפורום קבוצתי, אם אינו ערוך מראש, עלול להפוך לדיון פתוח שמאבד את העיקר ואת נקודת המיקוד שלו. זאת וגם שקיים קושי להביע את מכלול המחשבה ולתרגם אותה למילים שעל מנת להגיע לסיעור מוחות קבוצתי בדרך של דיון. המחשבה של היחיד נעה מהר יותר מן הדיבור, ולפיכך אין תחליף לתבונה של היחיד. לכן דו"ח מבקר, ועדת חקירה וגם היסטוריון אינם יכולים לעולם להקיף את מלוא הדברים על סמך פרוטוקולים. לכן גם אין להאציל על פורום קבוצתי כמו הקבינט את סמכות הניהול. היחיד מנהל, הפורום מייעץ ומאשר. לכן הקופצים על ההזדמנות כדי לקרוא להדחת ראש הממשלה על סמך דו"ח המבקר, על סמך חוק יסוד המתייחס לקבינט..הם אוכלי נבלות. אוכלי הנבלות של אוסלו. עיתונאים ואנשי תקשורת אוכלי נבלות מכף רגלם ועד ראשם. צריך לומר כי אין לצפות משרים, מפוליטיקאים לדעת הכל, לקבל תמיד את ההחלטות הנכונות. גם ידוע שעל שרים מוטל עומס רב. אבל בהתנהלות נכונה אפשר להגיע לתוצאות לאורך זמן. כך למשל אפשר להגיע את הקבינט ולהשתתף בו כשם שמשתתפים במפגש רעים ולהעלות אסוציאציות חופשיות, ואפשר להגיע אליו לאחר הכנה כלשהי. הנהלים או הפורום כלשעצמו, אינם תחליף לאנשים ולמה שהם מביאים מתוך עצמם. אני סולד מן הגימיק הקרוי "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן. אני גם לא מצליח להתרשם מן הספר שלה ובכלל מעבודתה ומן הרמה שלה כהיסטוריונית. כותרת זו מניחה שבמציאות אמורות להיות מסקנות או תוצאות קבועות הנובעות מסיטואציות היסטוריות שונות, אם רק ישכילו מקבלי ההחלטות לגלות אותן. מהן אותן מסקנות? הן כמובן מה שתעלה ברברה טוכמן בראייה לאחור. נו. אדם שמחזיק בדעה כזו או טוען טענה כזו אינו יכול לכנות את עצמו היסטוריון, ואם יש דבר שאותו הייתי מכניס לקטיגוריה של "איוולת", זה את ספרה של טוכמן ואת אותם אנשים מסוגה היודעים הכל. מה שכן, הספר מדגים איך בעזרת כותרת שהיא גימיק, כמו למשל "קץ ההיסטוריה" או "התנגשות הציוויליזציות" וכמובן "מצעד האיוולת" אפשר לקנות פרסום רב ותהילה מזוייפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רידוד הדיון לכותרות וסיסמאות הוא מה שעושים הפוליטיקאים כלפי חוץ על מנת להסיט את הציבור לתמוך במעשיהם, בלי שהציבור יבין בכלל את הסיבות האמיתיות לפעולה. המקרה שאני יחסית בקיא בו- מתווה הגז. המקרים שאני לא בקיא בהם- פעולות צבאיות, כגון צוק איתן. מבקר המדינה עושה את עבודתו אבל גם אותה מרדדים לכותרות ולסיסמאות. הארת את עיני למה שרצה לומר המבקר, תודה. ואני חושב ש"מצעד האיוולת" רלבנטי. אני נהניתי מ"מצעד האיוולת", גם אם לפעמים הלכתי לאיבוד בסבך הפרטים, בעיקר של אנגליה במאה ה 18. אין לי הכרות עם עבודות אחרות של המחברת, אבל אני חושב שהבמקרה הספציפי היא דווקא הצליחה להוכיח את הנקודה- שיש מקרים בהם ננקטת מדיניות הרסנית באורח עקבי על ידי שליטים עוקבים. זה לא חידוש גדול שמקבלי ההחלטות הם בשר ודם, ולפעמים חלולי ראש. מה שכן חידוש הוא, לדעתי, שהמדיניות ההרסנית מצליחה לפעמים להיות גדולה יותר מהשליט הבודד, ולהחזיק מעמד אחרי חילופי השלטון. אני חושב שההצעות של מבקר המדינה, כפי שתארת אותן, עשויות לסייע להמנע מ"מצעד איוולת" כזה בקבינט. לא שאני ממהר להדביק את מצעד האיוולת לצד שלנו בסכסוך. אם כבר, אני חושב שדווקא הצד השני לקה בעיוורון מתמשך שגרם לו להתנהג באיוולת לאורך זמן. החל מחאג' אמין אל חוסייני שהשליך יהבו על היטלר וכלה ביאסר ערפאת שנשען על הקנה הרצוץ של סדאם חוסיין, המנהיגים הפלסטיניים הצליחו להפגין את אותה "בורות תרבותית" שהוכחה כהרסנית עבור אלה שאותם הם ייצגו לאורך שלשה דורות כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות כשלעצמה אין הגדרות לגבי מה נכון או מה מוסרי ומה לא, לגבי כיצד עלינו לפעול במציאות. ההיסטוריה עצמה אינה יודעת לומר מדוע הסדר פוליטי מדיני חברתי כזה עדיף על האחר, או האם על העולם להיערך על פי דתות, מדינות, אימפריות, או מדינת על גלובלית. להיסטוריה אין צד "נכון" ושאינו נכון. אם ברברה טוכמן יודעת את התשובות, כולנו יכולים רק לקנא בה. המילים שבהן אנו משתמשים, (למשל ביטויים כמו "כיבוש" או "אפרטהייד") האידיאולוגיה שניסחנו, (לא על פי האופן שבו הדברים מצויים, אלא על פי האופן שבו אנו מאמינים שעליהם להימצא) הדעות המוקדמות שלנו לגבי דברים שטווינו על סמך ניסיון החיים או התודעה שלנו, כל אלה מעצבים בסופו של דבר את אופן ההתייחסות שלנו אל הדברים. אלו הם המסננים הפנימיים אשר מכריעים בסופו של דבר את ההתנהגות שלנו כלפי המציאות. לא מן הנמנע שמתוך אידיאולוגיה של מאבק, הפלסטינים לא הצליחו לראות את השלום. אבל לא פחות מכך. הרבה יותר מכך. הישראלים מתוך אידיאולוגיה של שלום, סירבו לראות את המאבק, למרות שהוא שב והופיע שוב ושוב בצורה מפורשת וגלויה. השמאל נדד עד למחוזות האנטישמיות, שרץ בין הפרעושים והכינים, יחד עם החלאה הכי שפלה של האנטישמיות, ולא שינה את יחסו למציאות, לפי שהיה מקובע בתוך עמדה אידיאולוגית. עד לשעות האחרונות של גילו המופלג, בטרם הואיל להניח לנו ולהיאסף כדרך כל בשר, הוסיף שמעון פרס להיתמם גם כאשר הביקורת כבר הייתה מנוסחת ומגובשת ומצויה לפניו. "אני מעדיף להיות אופטימיסט"- היינו אני מעדיף לראות את המציאות לא כפי שהיא, אלא באור מסויים. מדוע בחר להשתמש דווקא בביטוי הזה? כנראה שבתוכו באיזה אופן תת מודע, הכיר בכך שהוביל את הציבור בעיוורון ולעיוורון. זה מאד נחמד לומר משפט כזה, כאשר אתה לא נושא באחריות. כאשר זוהי בחירה אישית שלך לגבי החיים הפרטיים שלך. שמעון פרס, מנהיג מופקר, ראש למופקרים, נשאר תקוע לשמאל, עד לימים אלה, כמו נעץ בגרון. נ ע ץ בגרון. הייתה תקווה שעם הזמן יחול שינוי. לפי שעה עדיין לא חל. במהלך מסיבת העיתונאים שערכו נתניהו וטראמפ נרשמו שתי התייחסויות לגבי הסכסוך הישראלי פלסטיני. כפי שהתבטא טראמפ :"מדינה אחת או שתי מדינות, איך שהצדדים יבחרו". נכון? לא נכון. הייתה התייחסות שלישית. האם אתה מסוגל לחשוב עליה? התקשורת, הפרשנים, הציבור, השיח הציבורי התעלמו כליל מן האפשרות השלישית, למרות שהיא מונחת שם במפורש. נתניהו תיאר- "פחות ממדינה". מדוע לא נרשמה כל התייחסות לאפשרות זו? היכן קובעת ההיסטוריה שזה צריך להיות עולם של מדינות? היכן כתוב "פתרון שתי המדינות" ("או מדינה דו לאומית") על השמיים הכחולים? על העצים, על האבנים? האם העיוורון הרצוני הזה נכפה בגלל שהשמאל הפך את אוסלו לאידיאולוגיה? לדרך ההתייחסות היחידה שלו לעולם?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פחות ממדינה" אכן היתה אפשרות לגיטימית בעבר, שקודמה ברצינות מבגין ועד רבין, אבל מעולם לא נועדה להיות פתרון קבע. הסיפור הזה התחיל בהסכמי קמפ דיויד "מצרים וישראל מסכימות , כי כדי להבטיח העברה מסודרת ובדרכי שלום של הסמכות, ובהתחשב בצרכי הבטחון של כל הצדדים, יהיו הסדרי מעבר לגבי יהודה, שומרון וחבל עזה לתקופה שאינה עולה על חמש שנים. במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים, ייסוגו, על-פי הסדרים אלה, המימשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי, לכשתיבחר בבחירות חופשיות על-ידי תושבי השטחים הללו רשות של מינהל עצמי, כדי להחליף את המימשל הצבאי הקיים. כדי לשאת-ולתת על פרטי הסדר לתקופת מעבר תוזמן ממשלת ירדן להצטרף למשא-ומתן על בסיס מסגרת זו. הסדרים חדשים אלה צריכים להתחשב כיאות הן בעקרון העצמי של תושבי השטחים האלה והן בצרכי הבטחון הלגיטימיים של הצדדים המעורבים בדבר." ובהמשך: "מוקדם ככל האפשר, אך לא יאוחר מן השנה השלישית לאחר תחילתה של תקופת המעבר, יתנהל משא-ומתן כדי לקבוע את המעמד הסופי של יהודה, שומרון וחבל עזה ואת מערכת יחסיהם עם שכניהם, וכדי לכרות חוזה שלום בין ישראל ובין ירדן, וזאת עד לסיומה של תקופת המעבר. משא-ומתן זה יתנהל בין מצרים, ישראל, ירדן נציגיהם הנבחרים של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה." המערכה הראשונה של הסיפור הזה הסתיימה ב 87', כאשר הפלסטינים הבינו שמושכים אותם באף והתחילו את האינתיפאדה מלמטה, מהרחוב. המערכה השניה היתה אוסלו והסתיימה בקרשצ'נדו. והסיפור הסתיים בערך ב"אין פרטנר" של ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפניך המחשה לאופן שבו סיננת החוצה, על סמך דעות מוקדמות שלך, את אחת האפשרויות. בגלל שהצגתי את האפשרות לפניך, מצאת לעצמך נימוקים מדוע לפסול את האפשרות, ונניח שכל מה שאמרת נכון, אלא שבשלב מוקדם יותר, בטרם הוצגה לפניך האפשרות, היא נפסלה באיזה שלב שמטרים את המחשבה, והיא אפילו לא עלתה על דעתך. היא נפסלה עוד בטרם הוא הובאה בפני שיקול הדעת. ישנם מסננים נוספים. אגו. יש אנשים שימשיכו לדבוק במחשבה נפסדת וגם להנחיל אותה לציבור, כי ההודאה בטעות כרוכה בהשפלה פומבית. זה אנושי, וכל אדם לוקה בזה. המדיניות של ג'ורג' השלישי כלפי המושבות הייתה רוויה אגו. ההחלטה המוקדמת ולפיה לא מתקבל על הדעת שהקולוניות תכפינה את דעתן על הממלכה, הגדירה מה נכנס ומה לא נכנס אל תוך קשת האפשרויות. יש אנשים שיודעים הכל. אדם כמו עופר שלח למשל. זה אחד שיודע כל מה שאירע וכל מה שיתארע מאדם הראשון ועד אדם האחרון. זו תופעה על פוליטית שאין לה כל צורך וגם לא יכולת להתכתב עם המציאות. יש אנשים שקטן עליהם "לנהל סכסוך". אלה אנשים אשר נועדו לחולל נצורות, כולם מדינאים מבטן ומלידה, הם בזים לקטנות, הם מתהלכים בגדולות. כל מה שלא גדול ונצור, לא נכנס בתחשיב שלהם. צריך שתדע כי אין בהיסטוריה פתרונות של קבע. בהיסטוריה יש רק מאורעות ותהליכים. מי שתקע לציבור את הביטוי הזה, כמו נעץ בגרון. כמו נ ע ץ בגרון. נ ע ץ. בדיחה של אבנר דן מתארת ילד שהשתתף בשיעורי פסנתר, וכשהוא חוזר הבייתה הוא מנגן על - דו. שואלו אביו, איך ייתכן שהבן של השכנים גם כן השתתף באותם שיעורי פסנתר, והוא מנגן בשתי ידיים. משיב לו הקטן- הבן של השכנים מחפש את התו, אני כבר מצאתי. הנה דו. זה בערך היחס בין המילייה של אוסלו, ובתוך זה יש לכלול פוליטיקאים, אנשי תקשורת, פרשנים, סופרים, אידיאולוגים, מחנה שלם טיפש, לבין נתניהו. על ישראל עברו כל כך הרבה מצבים מדיניים בשנים האחרונות. על כולם ענה השמאל באוסלו. זו בכלל לא השאלה האם כן אוסלו, או לא אוסלו. זו שאלה הנוגעת לרמה של המילייה הפוליטי המתיימר לעסוק במדינאות. בן אדם שהולך לINSS עם ההצהרה ולפיה המעמד הבינ"ל של ישראל בשפל שלא היה כמותו, בזמן שכל האינדיקציות מורות את ההפך. אני לא יודע מה לומר. וזה לא בימים הראשונים בצעדים הראשונים לפוליטיקה, אלא אחרי שלקח על עצמו ללמוד ולהתמקצע ובשעה שכל המשאבים עומדים לרשותו. האנשים האלה שאמורים לפעול במציאות, אפילו לא יודעים מהו מעמד בינ"ל. הם לא יודעים למשל שמעמד בינ"ל אינו תכלית בפני עצמה, אלא היא הפוזיציה היחסית של המדינה אשר מתוכה אתה אמור לחשוב על הרצוי ועל האפשרי. הכל FAKE. וזה לא שלא רצינו שמפלגת מרכז תעלה לשלטון. שתפעל למען צדק חברתי, למען שוויון בנטל, למען רפורמות בחינוך, למען הגנה של שלטון החוק. שתאפשר לדברים האלה להתבסס לאורך זמן. כל אדם פוליטי שהיה נוהג כך, היה קונה לעצמו תהילת עולם. אבל יש אנשים שנועדו לגדולות. פחות מאוסלו, לא מדבר אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל את "פחות ממדינה" באופן עקרוני כפי שאינני פוסל סיפוח עם טרנספר באופן עקרוני. הדבר היחיד שאני פוסל באופן עקרוני, ה"לא יעלה על הדעת" שלי- הוא סיפוח ללא טרנספר. זה שיהפוך את המדינה דה פקטו למדינה דו-לאומית ויהרוס את כל מה שבנתה הציונות במשך יותר ממאה שנה. את "פחות ממדינה" ואת הסיפוח עם טרנספר אני פוסל מסיבות מעשיות לגמרי. אילו מי מהדוגל באחת מאלו היה מראה דרך מעשית כלשהי שניתן לבצע אותה לא הייתי פוסל אותה. אלא שלדעתי אין דרכים מעשיות להגיע לשני הפתרונות הללו ולכן אני באמת מסנן אותם. ל"פחות ממדינה" לא ניתן להגיע כי כבר הבטחנו את זה כמה פעמים ולא קיימנו, והצד השני לא יהיה מוכן יותר לשמוע אותו. אולי אם יכולנו לכפות פתרון כזה בכח הוא היה עובד, אבל המחיר הבינלאומי שנשלם על כפיית פתרון כזה לדעתי גבוה מדי מכדי לנסות. קל וחומר שהמחיר שנשלם עבור סיפוח עם טרנספר הוא מחיר שאיננו יכולים לעמוד בו. אין בהיסטוריה פתרונות של קבע, אבל יש פתרונות שעובדים לא רע. הציונות הצליחה ליצור את האוקסימורון "יהודית ודמוקרטית" ולמרבה הפלא הוא עובד. הכי חשוב לי לשמור על ה"יהודית ודמוקרטית" ברוח הכרזת העצמאות. לפי ההתפתחות הדמוגרפית יכול להיות ש"יהודית ודמוקרטית" לא תחזיק עוד הרבה דורות, אבל אני לא אפשיק להלחם על ציפור הנפש הזו. "יש עתיד" היא עוף מוזר. רוב חברי הכנסת שלה ליברלים, אבל המזכ"ל שלה שמרן בן שמרן. "אחי העבדים" היה הבלוף הכי גדול שלו. האם הוא קטניס אוורדין? לי הוא נראה יותר דומה לסיזר פליקרמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב מה ש"בנתה הציונות במשך יותר ממאה שנה" היא בנתה בחצי האחרון של התקופה הזאת, בחמישים השנים האחרונות, שנות ה"כיבוש". למה שלא נשקול לעבור את חמישים השנים הבאות בדיוק באותה דרך? מה הסיבה המסתורית שתגרום למה שנבנה בחמישים השנים הראשונות של ה"כיבוש" להיהרס בחמישים השנים הבאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים השנים האחרונות, שנות הכיבוש, ללא מרכאות, אינן מעשה ידי הציונות אלא מעשי ידי מדינת ישראל. הישגי הציונות נבעו מהפעילות של חמישים פלוס השנים מסוף המאה ה-19 למחצית המאה ה-20. הציונות מבית מאסכולת הימין הדתי דהיום, וכאן שווה לשים דווקא את הציונות במרכאות, מעכלת את עצמה בזה שהיא שוללת עקרונית מאחרים מה שהיא דורשת לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם מוזר בחר לו "המחנה הציוני". הרי הציונות נגמרה עם הקמת מדינת ישראל. הגדלת האוכלוסיה היהודית פי עשרה אינה מעשה ציוני. מה היא לעומת עשרים וחמישה אלף היהודים שעלו בעליה הראשונה בסוף המאה ה 19? יהודי ברית המועצות שלחמו על זכותם לצאת ולבוא לכאן, הבאת יהודי תימן ואתיופיה, כל אלה חסרי כל ערך ציוני. חיזוק הכלכלה הטכנולוגיה וכוח המגן של המדינה היהודית אין להם שום ערך מבחינה ציונית. מה פתאום בחרו בשם אנכרוניסטי מלפני 70 שנה? עם שם כזה ילכו לבחירות היום? הציונות נגמרה. אין עוד ציונות. שילמדו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפזרת על פני אלף ואחד דברים. הדיון הוא קונקרטי ומפוקס ואין טעם לפתוח פתילי פתילים אלא אם בדעתך לבצע סחריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על הקטע המפוקס שלך: "הישגי הציונות נבעו מהפעילות של חמישים פלוס השנים מסוף המאה ה-19 למחצית המאה ה-20", שממנו ניתן להבין שכל הישגי מדינת ישראל אינם הישגים ציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "את רוב מה ש"בנתה הציונות במשך יותר ממאה שנה" היא בנתה בחצי האחרון של התקופה הזאת, בחמישים השנים האחרונות, שנות ה"כיבוש"" וזה, בלשון המעטה, משפט שלא מחזיק מים קלים. והסברתי מדוע בתגובתי האחרונה. אתה מעוניין להקביל בין ציונות לכיבוש וזה, בלשון חדה, משפט שנועד להכשיר עוול מוסרי ורעיוני ע"י הכתמת וביטול הציונות כתנועה רעיונית ומוסרית צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת את מה שכתבתי. אריק ניסה לבנות כעין מודל לפיו קודם השיגה הציונות הישגים ואחר כך בא הכיבוש ועומד למחוק את ההישגים האלה בעתיד. מה שניסיתי לומר הוא שעצם העובדה שרוב ההישגים הושגו בחפיפת זמנים עם שנות הכיבוש מראה שאין הוא גורם או שלפחות אינו גורם מספיק שפועל למחיקתן. אבל בפרוש לא עשיתי הקבלה בין כיבוש לציונות. הכיבוש לא היה יזמה שלנו אלא אילוץ שבא לסכל סכנת השמדה. כזכור, הוא בא כתוצאה מסכנה קיומית לנו, בעת שה"פלשתינים" לא חשבו כלל שייעודם להקים מדינה בשטחי יש"ע אלא שמשו כלי בידי הערבים להעיף אותנו מהשטח שבו שלטנו אז, דהיינו זה שבתחומי הקו הירוק1. 1 אני חושב שכך המצב גם היום, ומדינה ערבית נוספת בין הים לירדן היא מבחינתם רק שלב בינים להגשמת מטרתם זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות השיגה משהו כביר ויחודי. אחרי 70-80 שנה מדינת ישראל - שהוקמה לאור החזון הציוני ושאז עדיין החזון הציוני הדריך אותה פחות או יותר - כבשה שטחים במלחמה. הכיבוש, אגב לא היה "אילוץ שבא לסכל סכנת השמדה", בברור לא של הגדה ושל רמת הגולן ועם מחלוקת על סיני (שכבר הוחזר). מה "עומד למחוק את ההישגים האלה [של הציונות] בעתיד", ולמעשה מה שכבר מוחק, בהווה, איננו הכיבוש - המעשה הצבאי החד פעמי, אלא הכיבוש - המעשה הפוליטי היויומי המתמשך, ותפיסת העולם המדריכה אותו. אלה כבר אוכלים בנו בכל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם מלחמת ששת הימים הועמדו צבא מצרים וצבא ירדן תחת אותו פיקוד, פיקוד מצרי, והמלחמה בחזית ירדן החלה כשהירדנים פלשו באזור ירושלים, למרות אזהרה והבהרה שלנו שאם יהיו בשקט לא יאונה להם כל רע. הסכנה הקיומית הרבה ביותר לנו הייתה מטעמים מובנים דווקא שם בגלל הגאוגרפיה. מלחמת אוסלו הוכיחה שהבעיה הביטחונית הגדולה ביותר באה אם מנסים לצאת אפילו מחלקים משם. בגזרת הגולן הקדימו את העליה אליו וכיבושו, הפגזות על הישובים שלנו כפי שהיו רגילים הסורים לעשות כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב (בטעות לדעתי) שהקמת המדינה כשלעצמה היא סוף המעשה הציוני. האם הרגע שבו נגמרה הציונות היה עם הכרזת המדינה (ללא קשר אם כן או לא היינו מפסידים במלחמה ומאבדים את ההישג הזה), או עם החתימה על הסכמי שביתת הנשק? ואחר כך, עצירי ציון בברית המועצות, למשל, לא היו כלל ציונים אלא סתם שואפי הגירה, כי הציונות נגמרה הרבה שנים קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה שלא נשקול לעבור את חמישים השנים הבאות בדיוק באותה דרך? יש לי בעיה רצינית מאוד עם הכרסום שהשליטה המתמשכת בעם אחר מכרסמת בערכים שלנו. אני חושש שלא נצליח לעבור חמישים שנה נוספות בלי להתפורר או להפוך למפלצת. קהות הלב, אבדן הכבוד לזולת, והתנהלות כוחנית שמסתכלת על כל "אחר" כמתחרה או אויב1, שגורמות לשחיקת ערכי הסולידריות שהיו יסוד של החוסן הלאומי שלנו. כולן ניזונות לדעתי גם מהאטימות וקהות הלב ששליטה צבאית בעם אחר לאורך זמן מחייבת. כבר ענית לי על זה פעם באמצעות "רע הכרחי". זה בהחלט טיעון טוב בהסתכלות לאחור, אבל הוא מתעלם מהאפקט המצטבר בהסתכלות קדימה. אני חושב שחמשים שנה נוספות יגדישו את הסאה. ___________ 1 כולל ההתדרדרות מסוציאליזם לקפיטליזם דורסני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חש שחלו אצלי בתקופה האחרונה אילו שהם מהדברים הרעים שמנית, ובאזני הם נשמעים לי כסתם קלישאות שאין מאחוריהם דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה ניסוי. כמה פלסטינים נהרגו לדעתך מ 2000-2015 בעימותים עם ישראל, ופי כמה המספר הזה גדול ממספר הפלסטינים שנהרגו בעימותים עם ישראל ב 16 השנה שקדמו להן (1984-1999)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אבל יכול לשער שאחרי 2000 כשהתחוללה מלחמת אוסלו נהרגו רבים יותר מאשר קודם, בשני הצדדים, כי כשמתחוללות מלחמות יש הרוגים. אני מניח שבמלחמת השחרור נהרגו יותר ערבים מאשר אחרי 2000 כי זאת הייתה מלחמה ממושכת ואינטנסיבית יותר ובה נהרגו 6000 יהודים. הסיכוי שתפרוצנה מלחמות כתוצאה מניסיונות דוגמת אוסלו לסיים את ה"כיבוש" רב יותר מאשר אם לא נתחיל ניסיונות כאלה ולכן גם מספר הנפגעים משני הצדדים יהיה רב יותר באפשרות הראשונה. נו, מה הקטץ'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל הרגנו ב 16 שנה מ 2000 עד 2015 בערך 9000 פלסטינים (פלוס מינוס 500, תלוי מי סופר. המספר המדויק לא משנה) ב 16 השנה לפני כן הרגנו בערך 3000 פלסטינים (פלוס מינוס). ולא כל כך אכפת לנו. זו אשמתם, הם התחילו, שימותו עשרת אלפים מהם ולא אחד מאיתנו- כל זה אפולוגטיקה. אנחנו בכלל לא סופרים את הפלסטינים המתים, ומעשור לעשור אנחנו פחות נזהרים לא להרוג אותם. דיברתי פעם על היחס שהציבור הישראלי מרגיש איתו נוח בין מספר הפלסטינים הפעילים ההרוגים לבין מספר עוברי האורח החפים מפשע. נראה לי שהיחס הזה הולך ועולה כל הזמן, כי מתרגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת בכלל למה שאמרתי. וכמה ערבים נהרגו במלחמת השחרור ? אנחנו לא אשמים, ואין לנו שום דרך למנוע זאת. הם התוקפנים ואנו המתגוננים, ובידם היכולת להפסיק את ההרג הזה על ידי כך שיפסיקו את התוקפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנוגע לשחיקה בערכים (ואפילו אם מסכימים שהם אשמים לגמרי, עדיין נגרמת שחיקה בערכים, ועדיין זה מצער מאוד). אבל לא ברור לי שהכיבוש כשלעצמו אשם, להבדיל מהסכסוך. אם האלטרטיבה לכיבוש היא שלום, אז יופי לערכים. אם האלטרטיבה היא שמול הגדה נהיה כמו מול עזה או לבנון, עם טילים וטרור משם ועוצמת אש מכאן, אז אני לא חושב שזה יעזור לערכים (וספציפית, ליכולת הישראלים לחוש חמלה כלפי פלסטינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שבועות התראיין איזה ערבי ישראלי באחד מערוצי הטלוויזיה שלנו (איני זוכר באיזה ערוץ מדובר ומי בדיוק היה אותו מתראיין), ובדבריו ניסה להדגים את השחיקה בערכים שחלה בחברה היהודית. לצורך כך הוא השווה בין יחס החברה הישראלית למעשה ההצתה של הבית בדומא ובין ייחסה למעשהו של אלאור עזריה. מסקנתו הייתה שבזמן שעבר בין שני האירועים חלה שחיקה ענקית בערכים האלה שכן מעשה ההצתה ההוא גונה בכל פה, ולעומתו מעשהו של אלאור עזריה זכה לתמיכה בקרב הרבה שכבות בחברה. לדעתי, הבאת הדוגמה הזאת בפרוש לא מראה על שחיקה בערכים בחברה הישראלית, ולמרות שהדבר די מובן אסביר. אין בכלל מה להשוות בין שני המעשים האלה. כניסה לכפר, בחירת בית מקרי והצתתו תוך גרימת מוות ללא הבחנה ליושביו הוא מעשה שאינו דומה כלל מבחינה מוסרית להריגת אדם שבא לרצוח, ולכן אינו תמים כלל, זמן קצר אחר שעשה את מעשהו. אם באמת עשה אלאור עזריה את מעשהו מבלי שחש שקיימת סכנה מצד המחבל1, בוודאי שלא אצדיק את מעשהו, אך גם אם ההנחה הזאת נכונה קיים מרחק אדיר בין המעשה הזה ומעשה ההצתה. ולכן ההשוואה שעשה המראיין, והשימוש שעשה בהשוואה כדי להוכיח "שחיקה", אם באמת האמין בכך, מעידה רק על בעיה מוסרית אצלו עצמו. הבאתי את הסיפור הזה כי כל הזמן מדברים על שחיקה, "הנביא" לייבוביץ דיבר על שחיקה עתידית, ובכל זאת כמי שחי כאן בתקופה הזאת אני איני מבחין בכך. אגב, בחברה הערבית לא חלה כל שחיקה. ראינו זאת בגזר הדין של 20 שנה שקיבל בירדן רוצח שבע הילדות, במדינה שיש בה עונש מוות לרוצחים, וחגיגות השמחה הבלתי מופרעות שבהן התקבל עם שחרורו. כך היה בעבר וכך זה גם היום. שם אין שחיקה (כי אין כיבוש). 1 העובדה שהורשע ע"י בית המשפט בערכאה הראשונה וגם אם יאושר פסק הדין הזה בערעור לא תגרום לי להאמין בוודאות שלא כך היה. ספק יהיה בכל זאת קיים בלבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מה פתאום לשבת על דבר כזה רק עשרים שנים? במערכת המשפט שלנו יושבים על עברה דומה 40 שנים (וגם אז יש גורמים שונים, כגון מפלגת ש״ס, שמנסים לקדם את קיצור העונש): עמי פופר [ויקיפדיה]. וכן, אני בטוח שיש מספיק עשבים שוטים אצלנו שיחליטו לקבל אותו בתשואות ביום שחרורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אם יש או אין שחיקה בערכים שלנו הוא חשוב. מרגיז אותי שבכל פעם שאני ניגש אליו טוענים מולי לגבי הערכים של הצד השני. מה מעניינים אותי הערכים של הצד השני? האם אני רוצה להדמות אליו? האם אני צריך להשוות בין הערכים שלי ושלו? מדוע יש צורך לדון בערכים של הצד השני כשאני בא לדון בערכים שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן צודק בטענתך אבל אני הזכרתי את רמת המוסר אצל הערבים משום שבסיפור שספרתי הטענה על הבעיה המוסרית אצלנו לא הגיעה מתוכנו אלא מנציג של הצד הערבי, וכמענה לו, בבחינת קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים, וברור שהעלאת סיפור הרוצח הזה אינה קשורה בשינויים ברמת המוסר אצלנו. אבל היא כן קשורה בשאלה אם באופן כללי רמת המוסר אצלנו גבוהה או נמוכה כי, כפי שאני תמיד טוען, בעניינים כאלה השיפוט חייב להיות ייחסי. שלימות לא יכולה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת בהסכמה איתי אבל עשית תפנית בסיום. אני טוען שהיחסיות היחידה היא בין ההתנהגות שלנו להתנהגות שאני שואף שתהיה שלנו. אני לא חושב שאילו היינו חיים בקרב אוכלי אדם, למשל, היתה לנו רשות להתנהג באופן רחוק יותר מהאידיאל שלנו מאשר כיום כי היחס בינינו לסביבה היה נשמר לטובתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה על השחיקה ברמת המוסר אצלנו, כלומר על השנויים לרעה בה, עקב התמשכות ה"כיבוש". בהקשר לשאלה הזאת הסכמתי אתך שאין כל קשר בינה ובין רמת המוסר של הצד השני. אחר כך עברתי לעניינים קשורים אבל אחרים שבהם השוואה עם אחרים רלוונטית. ועכשיו אעבור לעוד עניין קשור שלא הזכרתי אותו בתגובתי האחרונה, התייחסות העולם, כי הפך לרלוונטי ממש ברגעים אלה. הנה ממש עכשיו קראתי שבהפצצות אמריקאיות במוסול נהרגו מאתים אזרחים. האם צפויות הפגנות המוניות בארצות ערב ובאירופה כנגד ארצות הברית בגלל אירוע זה, דומות לאלה שהתחוללו נגדנו ב"צוק איתן"? האם יאיימו על ארצות הברית בפנייה לבית הדין הבין לאומי? אין שום סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי לא יכולים לאיים על ארצות הברית בפניה לבית הדין הביןלאומי ולו מסיבה טכנית: עירק לא יכולה להגיש תלונה מכיוון שהיא לא חתומה על האמנה. הן סוריה והן ארצות הברית חתמו על האמנה אך לא אישררו אותה. ר' States_parties_to_the_Rome_Statute_of_the_International_Criminal_Court [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן הסיפור הזה מספר משהו על הקשר בין רמה מוסרית ובין ''כיבוש'', ורמזתי על כך בסוף דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. ודומני שכבר הראינו כאן פעם שמספר הנפגעים הפלסטינאים בעזה עלה משמעותית מאז ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פעם מ-אוד כאב לנו כמה ערבים נהרגו במלחמות ישראל? כלומר... חוץ מכמה חולות נפש שנויות במחלוקת כמו "זוכרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הו. צפה ב''שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים'' ותראה כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שהם היו מוזרים ושנויים במחלוקת כמו זוכרות. רוב חיילינו ומפקדינו הגיבורים והערכיים לא התאבלו במיוחד על מותם של חיילי האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאתה יכול לגבות את האמירה הנחרצת הזו בנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה נכון (אם התנאי לא מתקיים הם לא אהובים על האביר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול? כלומר... חוץ מכמה חריגים שעשו הרבה רעש כמו שוברים שתיקה, הרבה החזיקו בעמדות כמו של רפול ושרון, ורבין ואחרים. וכל החיילים שהתרברבו איך כיסחו לערבים את הצורה, ואיך סחבו להם ובזזו אותם. בגין שהורה להרוג בריטים, חלק מהזמן בשיתוף פעולה עם ההגנה, השתפן לעת זיקנה והתפלץ מסאברה ושתילה. נראה אם כן שלבגין לא היה אכפת. כנראה שגם לבן גוריון לא היה אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לך לראות את הסרט "שיח לוחמים- הסלילים הגנוזים". העדפת לא לראות ולהמשיך לקשקש מהרהורי לבך. אמרת אמירה נחרצת שאין מאחוריה גיבוי, וכשאני מאתגר אותה לגבות אותה אתה ממשיך לקשקש. כל השמות שהזכרת הם הלוחמים של 48'. וכבר עמדתי על ההבדלים המוסריים בין 48' ל 67'. יחד עם זאת, אני מציע לך לקרוא את הערך על הלוחם הכי גדול של מלחמת העצמאות יגאל אלון [ויקיפדיה] הסעיף "יחסו לערבים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע לי לצפות באוסף אנקדוטות ואני מעדיף לזכור את האנקדוטות שלי שאני זוכר כאוסף אקראי משלל מקורות, ספרים, כתבות ומחקרים על אותם הימים, על תולדות צה"ל והמחתרות הלוחמות ועל יחסי יהודים-ערבים. כי האוסף שלי לא נבחר על ידי אדם או גוף אחד בעל אג'נדה מוגדרת, ולכן בהכרח האמינות שלו גבוהה יותר. לא זכור לי שעמדת על ההבדלים המוסריים בן 48 ל-67. זכור לי רק שציינת כי הכיבוש גורם לנו להשחתה פנימית ויחס רע אל האורק התורן שאנו רואים בו תת אדם. לכאורה, העובדה שיחס כזה היה שכיח יותר ובלט יותר עוד לפני הכיבוש, מושכת את השטיח מתחת רגליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעודד אותך להמשיך ולהילחם בעד ציפור הנפש הזו. בשנה האחרונה למדנו כי הפשיזם הדתי כלל אינו מכיר בדמוקרטיה, וכי כל אותה השתלבות כלל אינה השתלבות אלא השתלטות. הייתה מחשבה שדור חדש יוביל את ההתמתנות של האוכלוסיה הזו, ההפך קרה. האיחוד הלאומי, הבית היהודי אלו תנועות נציונל סוציאליסטיות. מיום ליום הולך ומתגלה האופי הנאצי של התנועות הללו. וזה ללמדך כי ב -2017 לא ניתן לאהוב את המדינה, לאהוב את ישראל ומורשת ישראל, מבלי להפוך לפנאט. לכן לא ייפלא מדוע רבים תומכים ב"היפרדות". כוונתה של ההיפרדות אינה ליצור הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, אלא לשים סוף להשתוללות הנאצית של המתנחלים. השתוללות ברמה האידיאולוגית ובמעשה היום יום. הציבור מכיר בכך כי לא ניתן יהיה לסמוך על היודו נאצים. הציבור מכיר בכך כי מפעל ההתנחלויות יגרור את ישראל חרף רצונה למדינויות הרסניות וגם יהרוס את ממד הדמוקרטיה אשר בתוכה. לפיכך הגיע הציבור למסקנה כי יש לחתוך אבר זה כשם שחותכים גרורה סרטנית. כאן צריך לומר כי כאשר הנאצים הישראלים מדברים על "לשלוט" הם מתכוונים למשהו אחר מאשר שלטון במסגרת הדמוקרטיה. מאמר ההסתה האחרון כנגד בג"ץ היוצא מן הזרם הנאצי של החברה הישראלית, מציג את תמונתם של שופטי ישראל משיקים כוס שתייה לחיים. ייתכן שההשקה הייתה לרגל מאורע אישי של אחד השופטים. ייתכן כי חל באחד המועדים מחגי ישראל. יכולות להיות הרבה סיבות. אבל במאמר מוצגים השופטים במסומן פוליטי, כחוג סגור כמו האוייבים המרושעים של ג'יימס בונד או של סופרמן, החוגגים את גזילת השלטון מידי העם בישראל. במאמר שעליו חתום אמנון לורד, אין כל חידוש, אותן אמירות הסתה אשר נועדו לטפח את המיתוס כי התרחשה הפיכה משפטנית במדינה, וכי הדבר טעון תיקון. מאמרי ההסתה של בטאון התעמולה הנאצי אינם מציגים קשת של דעות, אלא הם מופיעים בצורה של שטיפה מוח. שוב ושוב חזרה על אותן אמירות הסתה. ללמדך כי אין כאן דעות שהופרחו לאוויר, אלא יש כאן פרוגראמה. הכשרת דעת הקהל לקראת המהלך הבא. להלן אנשים אשר יושבים ומתכננים את ההשתלטות על המשטר בישראל. אנשים, נאצים, אשר יושבים ומתכננים את ליל הסכינים הארוכות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, ריבוי הנאצים בתגובה שלך טשטש אותי ולא ירדתי לעומק דעתך. מה שכן- אני חושב שאתה לא מנחש נכון את ה"ציבור": הציבור ברובו תומך באלאור אזריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמשיכה באף התחילה תכף לאחר הסכמי השלום עם מצרים כשבגין מיסמס יישום סעיפי האוטונומיה לפלסטינאים כשמינה את יוסף בורג לנהל את השיחות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל היא היתה כל כך מוצלחת שלקח לפלסטינים הרבה זמן להבין שזה מה שקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחמש שנים מהתפוגגות השיחות עד פרוץ האינטיפדה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלעניין האוטונומיה, בגין דבק בשקר כפול במשך שנים. מיד לאחר מלחמת ששת הימים, בגין שהיה שר בלי תיק בממשלת אשכול התנגד נחרצות לאוטונומיה פלסיטינית ושלטון עצמי במסגרת של קנטונים בטענה שאפילו עצם הדיבור על זה מוביל בהכרח למדינה פלסטינית עצמאית. אני לא מאמין שהוא חשב אחרת בחלוף 10 שנים. הוא רימה את עצמו ואנשיו בזה שכאילו אפשר לשלוט על הגדה במין אילוזיה של אי-כיבוש ואי-אוטונומיה, ורימה את השאר בהסכמה לאוטונומיה (קמפ דייויד) תוך שבהכרתו הוא דוחה ושולל את עצם הדיבור עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבגין היה מוכן תאורטית לאוטונומיה, אבל בפועל פשוט לא היה מוכן לשום דין ודברים עם החיה הדו רגלית ערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחות היו עם המצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת לא היה בארץ בתקופת בגין. לפי זכרוני משה דיין התפטר מהממשלה או משהו כזה מכיוון שבגין מיסמס את ההתקדמות לאוטונומיה (העביר את הסמכות ליוסף בורג). ניטען אז שבגין ניסחט בקמפ דיוויד והסכים לאוטונומיה בחוסר רצון רב (תחת הלחץ של דיין ויצמן וקארטר), לכן מיסמס בשלב המימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאני וארז נגיע להסכמה, עשיית שלום אמת לעולמים עם החמאס תהיה כמו שאומרים הגויים a piece of cake. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לשם שינוי אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שאופציה מדינית לא עומדת על הפרק היא לא מעט שטחית. בחינת השיקול הזה האם עמד על הפרק בהחלט צריכה להיות חלק מדו"ח המבקר גם היא מנוגדת לעמדת הממשלה. בחינה של המבצע אינה צריכה לעסוק רק בשאלות האם צה"ל היה מוכן למשימה ועד כמה שותפו חברי הקבינט בהחלטות אלא האם בכלל היתה הצדקה למבצע עצמו, האם אכן היה כורח המציאות, עד כמה ניתן היה להימנע ממנו והאם אכן ננקטו צעדים בכיוון זה, והאם נשקלו בכלל חלופות אחרות כולל חלופות צבאיות מתונות יותר. דו"ח שלא עוסק בשאלות אלו עושה לכל היותר עבודה חלקית ולא ממצה. האם יש צורך להזכיר את ועדת אגרנט בהקשר זה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |