הופתעתי! 67895
ערן בילינסקי יום ב', 29/4/2002, 10:11
מישהו (מהרוב העצום בעד) יכול להצביע על היתרונות בחברותה של מדינת ישראל באו"ם או על החסרונות בפרישה מהאו"ם?
הופתעתי! 67910
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/4/2002, 13:45
מישהו (מהמיעוט הזניח נגד) יכול להצביע על סיבה טובה (לפחות אחת) לפרישה מהאו"ם?
("להראות להם" או "שמירה על כבודנו" לא נחשבות לסיבה טובה)
הופתעתי! 67911
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום ב', 29/4/2002, 13:53
(ואני דווקא הצבעתי בעד, אבל אני לא משוכנע ממש)

מה מרוויחה מדינת ישראל מחברותה באירגון הנ"ל? האם ישראל זוכה לסיוע מקרנות של האו"ם? באיזו מידה ישראל שותפה לפעילות בארגוני האו"ם השונים? האם נוכחותה של ישראל מסתכמת ביותר ממסכת של גינויים (שעליהם הפליא לכתוב אפרים קישון במבחר פיליטונים) במועצת הביטחון ובמליאה שנבלמת מדי פעם בידי ארה"ב?
הופתעתי! 67912
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/4/2002, 14:03
לא שאלתי מה התועלת מההשארות באו"ם אלא מה התועלת בפרישה ממנו.
אתה רומז, שאם ישראל תפרוש מהאו"ם ותתעלם ממנו, יש סיכוי להתעלמות דומה של האו"ם מאיתנו וממעשינו?
הופתעתי! 67915
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום ב', 29/4/2002, 14:40
אני בעצמי עדיין לא יודע מה ההשלכות של זה. ברור לי שיש בכך צעד הפגנתי מסויים ("שברו את הכלים ולא משחקים") שיש לו השלכות והוא יגרום לזעזוע (אולי מינורי למדי, אולי לא) במוסדות האו"ם. אני חושב שלאורך השנים הצטברו מספיק עדויות ליחס לא הוגן מצד האו"ם כלפי מדינת ישראל, החל ממדיניות איפה ואיפה בגינויים בשנות השישים והשבעים וכלה בפרשת הקלטות והחטופים בלבנון. אולי פרישה שכזו תעודד שינוי שיביא לעיצוב מנגנונים אחרים שיהיה אפקטיביים ו"הוגנים" יותר (על מי אני עובד? כן בטח...). בכל מקרה, יש לנו שני "מקרי מבחן" מסויימים, שונים במקצת.

טיוואן סולקה מהאו"ם בעקבות לחץ סיני.
שוויץ לא הייתה חברה באו"ם עד למשאל העם שנערך לפני מספר חודשים.

מה הייתה האינטראקציה בין האו"ם למדינות אלו כל זמן שלא היו חברות בו?
הופתעתי! 67925
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/4/2002, 16:40
לגבי טאיוון אין לי שמץ.
באשר לשוויץ, עושה רושם, שהם הסתדרו לא רע בלי להיות חברים באו''ם. לא זכורות לי החלטות כלשהן נגדם והם אפילו מארחים חלק מוועדות האו''ם.
בכל מקרה, אני (וכנראה גם אתה) מתקשה לראות איך פרישה מהאו''ם תועיל במשהו למדינת ישראל.
מצד שני אני גם לא רואה נזק משמעותי בצעד כזה ולכן בחרתי באו''ם-שמום.
לא כדאי לפרוש 67926
אסתי • בתשובה לeasy יום ב', 29/4/2002, 16:48
אין שום יתרון מעשי בשייכות לאו''ם אבל ישראל היא כבר עכשיו על תקן של מדינה כמעט מצורעת, ופרישה מהאו''ם תשלים את התהליך הזה. (שווייץ זה עניין אחר, ואי אפשר להשוות).

אפשר (ורצוי) להתעלם מההחלטות או''ם עוינות, כולל החלטות מועצת הביטחון. אבל אסור לפרוש.
לא כדאי לפרוש 67927
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ב', 29/4/2002, 16:53
האם פרישה מרצון היא "הדבקות בצרעת" או "להשתעל על כולם בתקווה שהם יתחילו לדאוג לבגדים חמים יותר"?

(איך הדימוי? אפשר "לצעוק המלך הוא עירום" במקום?)
מבוא לתורת ההכרה 67928
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/4/2002, 17:04
למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי ותיקי האייל (דב? שמעון?), קבלתה של ישראל לאו"ם היתה ארוע מאוד חגיגי, ומשמח לתושבי ישראל (בספר שהיה לי פעם, של קריקרטורות של אריה נבון מהשנים הרלוונטיות, יש אחת גאה במיוחד לרגל המאורע). זאת, אני משער, רק בגלל המימד הסמלי: הנה יש לנו מדינה, והעולם מכיר בה. אני חושב שמשהו מהמימד הסמלי הזה יש עדיין היום: האו"ם מחרים, מחרף ומגדף אותנו על כל צעד ושעל, אבל אנחנו עדיין *שם* - עדיין מדינה מוכרת על-ידי שאר העולם.

שים לב שאי-חברות באו"ם היא דבר חריף מאוד. אתה מזכיר את שוויץ - אבל זו ויתרה על חברות מסיבות טקסיות-פורמליות, למיטב ידיעתי (כדי שתוכל לארח את העצרת?). ובמקרה של טיוואן, הרי זה זועק: סין מצהירה השכם והערב שטיוואן אינה מדינה, אלא מחוז מורד. לכן ייתכן שאם לא נהיה חברים באו"ם, נהיה, מבחינה לא מאוד חשובה אמנם, "קצת פחות מדינה".
על הרצון החופשי 67929
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 29/4/2002, 17:11
את הדוגמאות הבאתי אותם כדי לדון בהשלכות של "לא להית חבר באו"ם". לא ברור לי בהכרח שאי חברות באו"ם זה אכן דבר חריף מאוד (ובגלל זה ביקשתי מידע). בכל מקרה, מדובר במדבר שונה לחלוטין מ"גרוש" מהאו"ם. האם יש תקדים לכך שמדינה פרשה *מרצונה* מהאו"ם? אילו השלכות יהיו לצעד שכזה?
על הרצון החופשי 68008
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/4/2002, 9:29
מהאו''ם, אין לי מושג.
מקודמו (חבר הלאומים) היו פרישות רבות. למשל יפאן הסתלקה מהחבר. נדמה לי שגם גרמניה ואיטליה.

באשר להשלכות, נראה לי שהדבר יחזק קריאות לשלילת הלגיטימיות של ישראל כמדינה, כולל לחץ ערבי כבד על מדינות אסיה ואפריקה לניתוק היחסים עם ישראל. ראה איך הטיוואנים מבודדים פוליטית וזו מדינה עם גבולות ברורים, דמוקרטית ובלי בעיית מיעוטים.
על הרצון החופשי 68009
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 30/4/2002, 9:40
שוב, מדובר על פרישה מרצון, לא גירוש, כמו במקרה טאיוון.
על הרצון החופשי 70267
זאוס בן קרונוס • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 20/5/2002, 22:43
רק רציתי להזכיר שאיטליה הפאשיסטית, גרמניה הנאצית, בריה"מ הסטאליניסטית, ספרד הפרנקואיסטית ויפן הדומה להן, פרשו בשנות ה- 30 מחבר הלאומים. כתוצאה מכך החל תהליך ששחק את החבר והשאיר את העולם ללא דיפלומטיה הומאנית למפלצות אדם כוחניים. לכן אני חושב שאם ישראל תפעל בדרך דומה, היא תמצא את עצמה בקבוצה הסטורית לא מכובדת, אך בעיקר היא תכרסם בכוחו של האו"מ מבחינה מוסרית ויתכן שבהעדרנו האו"מ ידרדר למה שהיה חבר הלאומים. אל-לנו לסמוך שידידתנו ארה"ב תישא לבדה בנטל של שמירת העולם, זו אחריות של כל בני האדם ואם אנו נצא יתפס מקומנו ע"י מדינות כמו מדינות ערב ה"הומאניות" וה"מתקדמות".
על הרצון החופשי 70276
ערן בילינסקי • בתשובה לזאוס בן קרונוס יום ב', 20/5/2002, 23:41
האם האו"ם כבר עכשיו אינו ארגון שאינו ממלא את מטרתו? איני טוען שאם מדינת ישראל תפרוש מהאו"ם הוא יהיה מקום טוב יותר או רע יותר. אני חושב שבמצבו הנוכחי, הנזק למדינת ישראל גדול הרבה יותר מהתועלת, מהחברות בארגון.
על הרצון החופשי 70280
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 20/5/2002, 23:48
רגערגערגע, זהו? החלטת? אז ספר לי: מה הנזק למדינת ישראל מהחברות בארגון?
על הרצון החופשי 70789
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/5/2002, 18:12
האמת שלא החלטתי. לא ברורות לי די צרכן ההשלכות של הפרישה מהאו"ם. האם יש משמעות לגינוי של האו"ם של מדינה שפרשה ממנו? מה לגבי כוחות או"ם - האם אפשר לשלוח אותם למדינה שאינה חברה בו? זה כמו שאיגוד תנועות הנוער יבקש ממני דמי חבר‏1 או שיעמיד אותי למשפט תנועתי, לא?

‏1 הכותב אינו חבר באיגוד תנועות הנוער, או בתנועת נוער כלשהי. הוא פעם היה בצופים, עד שנשבר לו.
על הרצון החופשי 70297
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/5/2002, 8:52
דעתי היא שאם הנזק גדול מהתועלת, האחריות נופלת על משרד החוץ (ובפרט שמעון פרס), שעוסקים בעיקר בהגנה על ישראל בעולם ופחות בסיוע למדינות העולם השלישי ומאבקים למען עמים אחרים.
מדוע לא נשמע קולה של ישראל בראש חוצות נגד הכיבוש הסורי בלבנון לאחר שנסוגנו משם? והכיבוש המרוקאי בסהרה המערבית?
ככל שנתעניין יותר בעמים אחרים יש לדעתי יותר סיכוי לגייס תמיכה בינ"ל לעמדות שלנו.
כמובן שזה לא פוטר אותנו מהצורך להגיע להסכם עם הפלסטינאים, שישפר את מצבנו באו"ם.
הופתעתי! 68427
נתנאל יפת • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 3/5/2002, 17:15
האו''ם נתן את הליגיטמציה להקמת ישראל, וברגע שהיא תפרוש ממנו היא תאבד מן הסתם הרבה מהלגיטימציה הזאת. בנוסף, פרישה של ישראל תזרז את הכח הרב-לאומי שיגיע לכאן, או את הסנקציות שיוטלו על ישראל. במחשבה שניה, אולי הייתי צריך להצביע אחרת, הרי ברור כבר שלבד אנחנו לא מסוגלים כרגע לפתור את הבעיות שלנו.

השאלה עצמה מגוחכת בעיני, כיוון שהיא פשוט תלושה לחלוטין מהמציאות הבינ''ל. עוד לא שמעתי על מדינה שפרשה מהאו''ם, אבל אולי מישהו יחדש לי- אף פעם לא חקרתי את הסוגיה לעומק.
הופתעתי! 68487
ערן בילינסקי • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 4/5/2002, 14:16
1. מדוע שמדינת ישראל תאבד מהלגיטימציה שלה? זה לא שההצעה היא "לגרש" את מדינת ישראל מהאו"ם אלא "לגרש" את האו"ם ממדינת ישראל. כמו שאני רואה את זה, זו תעודת ענייות לארגון במידה שמדינה מעוניינת לפרוש ממנו, כיוון שהתחושה היא שהוא אינו מסוגל למלא את תפקידו (ע"ע למשל פרשת הקלטות של החטופים בלבנון).

2. פרישה מהאו"ם משמעה שמדינת ישראל אינה כפופה להחלטותיו יותר (כמו שאני,למשל, לא ממש כפוף להחלטות נעמ"ת) כך שאיני מבין מדוע יש קשר לכוחות בינ"ל.

3. לכל דבר יש פעם ראשונה. אני לא מבין למה השאלה עצמה מגוחכת. חוץ מזה, כמו שציין עמית מנדלסון כאן:
תגובה 68008
מספר מדינות פרשו מקודמו של האו"ם - חבר הלאומים.
הופתעתי! 68523
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/5/2002, 18:54
כן, ומיהרו להפוך למדינות הציר נגדן נלחם העולם החופשי במלחה''ע השניה... לא הדוגמא הטובה ביותר שניתן להעלות על הדעת, אני מניח.
הופתעתי! 68530
נתנאל יפת • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/5/2002, 19:52
א. אוקיי, אז מדינת ישראל "תגרש" את האו"ם ממנה, כפי שאתה אומר, והאו"ם (שהוא בעצם אוסף של 189 מדינות) "יגרש" את ישראל בפועל באלף ואחת דרכים- השעיית הסכמים כלכליים, עצירת יבוא-יצוא ועוד. כשלא יהיה לנו כאן ג'ייקובס או טסטר-צ'ויס עוד נשרוד, אבל מה יהיה אם תושעה מכירת ציוד רפואי לישראל, דלק וכו'?

ב. "הקהיליה הבינ"ל התערבה במלחמות בקרואטיה ובבוסניה, באופן שהפר את העקרון הבסיסי במערכת הבינ"ל, לפיו הסמכות לניהול איזור הנמצא תחת ריבונות לאומית נתונה לממשלה הלאומית בלבד. עקרון זה עוגן בחוק הלסינקי משנת 1975. החוק קובע גם שהמדינה הריבונית היא זו האמורה לאכוף את השמירה על זכויות האדם" (מתוך עבודה על התערבות נאט"ו בקוסובו). החידוש של העשור האחרון הוא שעקרון הריבונות הלאומית לא עומד עוד למדינה במידה והמערכת הבינ"ל מחליטה שהיא מתרשלת או מפירה בבוטות זכויות אדם. תסריט שבו האו"ם מחליט שישראל מפירה זכויות אדם הוא מציאותי ביותר. כפיית הכוחות הבינ"ל דווקא על מדינה שהוציאה עצמה מהכלל כאילו היא חיה על פלנטה אחרת נראה לי עניין מובן מאליו. המערכת הבינ"ל לא סובלת היום בדלנות מסוג זה, ובמיוחד אם מדובר בישראל.

ג. דובי כבר ענה ואני מבקש להוסיף נקודה אחרת- חבר הלאומים היה שונה לחלוטין מכל מה שאנחנו מכירים היום באו"ם. האו"ם משחק תפקיד מרכזי הרבה יותר במערכת הבינ"ל.
הופתעתי! 68573
ערן בילינסקי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 5/5/2002, 8:29
א. האם שוויץ או טיוואן (שאפילו "גורשה" מהאו"ם) נפגעו מאי חברותן באו"ם? אני מאד מפקפק בנבואות הזעם שלך.

ב. אני לא רואה את ארה"ב מאפשרת שליחת כוחות בינ"ל לישראל. בין אם ישראל חברה באו"ם ובין אם לא.

ג. דרכן של אנלוגיות שיש בהן דברים זהים ודברים אחרים שאינם (אחרת לא היה ניתן להבדיל בין הנושא לנשוא האנלוגיה). אתה כתבת שלא שמעת על מדינה שפרשה מהאו"ם ואני הבאתי אנלוגיה לפרישה מארגון כלל-עולמי שכזה. האם זה יוביל למלחמת עולם כמו שדובי רמז? לא נראה לי - גם זה חלק של האנלוגיה שאינו רלוונטי לדעתי. הנקודה היא שזה:
1. קרה בעבר.
2. יכול לקרות גם עכשיו.
68574
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/5/2002, 8:42
אני לא בטוחה שפרישה מהאו"ם פוטרת מסנקציות, או התערבות בינ"ל. וגם אם כן-
נניח שישראל פורשת, ופלסטין נכנסת, ובוכה שהישראלים עדיין מחזיקים בשטחים ששייכים לה. היא מבקשת את התערבות האו"ם לצדה, החברה באו"ם, נגד ישראל שפרשה מהאו"ם.
נראה לי שהסיכוי להתערבות בינ"ל במצב כזה הוא לפחות שווה, אם לא גבוה יותר.

אם כי -כמו שאמרת- סביר להניח שארה"ב תמנע שליחת כוח בינ"ל בין אם נפרוש ובין אם לאו. אז בשביל מה לפרוש? (מעבר לתענוג הרגעי של יציאה בטריקת דלת...)

חשבת על זה שגינויים באו"ם אולי חוסכים צרות אחרות? הערבים משחררים קיטור, מארגנים גינוי, ומרגישים שהם השיגו משהו. ומגינויים אף אחד עוד לא מת.
הופתעתי! 68588
נתנאל יפת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/5/2002, 12:28
אני לא חושב שמדובר בנבואות זעם. שוויץ וטיוואן הם מקרים שונים מישראל. צריך לזכור שלארה"ב יש עוד כמה אינטרסים באיזור (למרות שלקראת הבחירות לקונגרס בנובמבר אכן צפוי שארה"ב תעמוד לצד ישראל משיקולי אלקטורט רפובליקניים) ולא לעולם חוסן. בנוסף, ארה"ב היא לא המדינה היחידה בעולם- מדינות אחרות יכולות לפגוע בישראל גם אם ארה"ב תתנגד בדרכים שונות ומגוונות. אני דווקא כן רואה את ארה"ב אומרת בנקודה מסויימת: בשביל להציל אתכם מעצמכם (ואת האינטרסים שלנו באיזור ובעולם) אנחנו תומכים בשליחת כח ואולי אף נשלח אותו בעצמנו מקרב נאט"ו, באופן שתרגישו שהוא אינו מכוון נגדכם, שהרי אנחנו חלק ממנו. כוח בינ"ל אין משמעו הפצצת תל אביב- משמעו כפיית הסדר של שלום. (לכן, אגב, אני נוטה להיות בעד)

אני לא חושב שדובי רמז על כך שפרישה תוביל למלחמת עולם. אני הבנתי ממנו שאפשר לפרוש, אבל תראה אילו מדינות פרשו עד היום: כאלה שכל העולם המערבי נלחם בהן בסופו של דבר; כאלה שהוציאו עצמן מהנורמה *בגלל* שהיו קיצוניות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות