 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה שאני מעיר את 692 מרבצו, אבל הנה אתגר: חברת CB-YOND פיתחה מכשיר צילום תוך-עורקי והיא עומדת להתחיל בניסויים בבעלי-חיים. א. מדוע יש צורך לבצע ניסויים בבעלי-חיים? (בדיקות בטיחות?) ב. במידה ויש צורך, האם אתם יכולים להציע תחליף? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה: חשוב על תוכנה שאתה כותב. לפני שאתה מוציא אותה לשוק, אתה מריץ אותה. למה, בעצם? הרי כתבת את הקוד. מה הסיכוי שזה לא יפעל כמו שצריך? ככל הידוע לי, התשובה היא 100%, כלומר: אף תוכנה שאתה כותב אינה פועלת כראוי בפעם הראשונה. יש באגים שלא היו צריכים להתרחש, אך הם מתרחשים. אוקיי. תיקנת את הכל, ובדקת במעבדה שלך. הכל פיקס. האם אפשר כבר למכור לציבור הרחב? מה פתאום. יש להוציא גירסת בטא, ולנסות אותה רק על משתמשי-על. למה? משום שיש בעיות שיצוצו רק כאשר רבים יבדקו. ומה כעת? לאחר שתיקנת כל מה שיכולת, אתה מפיץ את התוכנה לציבור הרחב, אבל אתה *יודע* שתקלות תתגלינה בהמשך. עד כאן האנלוגיה. לכל אנלוגיה יש מגבלות, ולא תמיד ניתן להסיק מאנלוגיה אחת לאחרת, אך כל פיתוח טכנולוגי יכול לעבור שלבים כאלה. אם כל בעיה מסכנת חיי אדם, אתה רוצה להיות בטוח למדי שהעניין פועל. לכן תשתמש בבעלי חיים, למרות שכבר במעבדה הכל נראה בסדר. זו הסיבה שיש לבצע בדיקות על בעלי חיים. תחליפים הם בסדר עד שלב מסויים. לא תוכל לוותר על שלב ניסוי בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי מדוע יש צורך לבצע בדיקות בבעלי חיים במקרה *זה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלבעלי חיים יש כבר כלי דם, המתפקדים בדומה לכלי דם אנושיים. יתכן שיש גם הבדלים. המערכת כוללת כל כך הרבה גורמים, שסימולציה מדוייקת שלהם במודל אינה אפשרית. בעלי חיים הם המודל הקרוב ביותר של מערכת כלי הדם, פרט למודל באדם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שמכאיבים ביותר לאנשים כמוני, שמייחלים לצמצום תופעת הניסויים בבעלי-חיים, הוא לחזות בקלות הבלתי נסבלת שבה מדענים משחררים הצהרות בנוסח "אין ברירה אלא לעשות את הניסויים בבעלי-חיים". הזריזות שבה נטענת טענה זו היא הגורם העיקרי לכך ששימוש בחלופות מתעכב גם כאשר הן כבר זמינות. הרי אם "הפרופסור" (סתם פרופסור מטפורי, לא אתה) כבר אמר שאין ברירה, למה להתאמץ ולבדוק אם בעצם יש ברירה? לוקח הרבה פחות זמן לשרבט "אין חלופות" בטופס הניסוי מתוך ידיעה שגם בוועדת האתיקה שתקרא אותו אין אף אחד שבאמת יטרח לבדוק את זה לעומק. יד על הלב, אם היתה נשאלת כאן השאלה האם חייבים להשתמש בבעלי-חיים כדי לתרגל ניתוחי לפרוסקופיה, שדורשים כידוע רמת דיוק גבוהה למדי, האם היית משיב באופן שונה ממה שהשבת לערן? מסתבר שלפחות לשאלה הזאת התשובה כנראה שלילית. לפני כחודש הוכרזה בובת סימולציה מסוג חדש שפותחה באוניברסיטת קארדיף. בבובה הזאת, שנוצרה במקור ע"י סריקת MRI מלאה של גוף האדם, יש רקמות מלאכותיות המדמות את הרקמה האנושית, יש עצמות מלאכותיות ויש איברים פנימיים הדומים למרקם הלב, הכליות, הריאות, הטחול ואיברים חיוניים נוספים. הבובה הזאת היא המודל הראשון שמאפשר תרגול אפקטיבי של ניתוחים עדינים כגון ניתוחי לפרוסקופיה. כל זה לא מאד קשור לשאלה של ערן, כי אני לא יודע אם הבובה הזאת מתאימה לניסויים מהסוג שחברת CB-YOND הזאת רוצה לבצע. אולי לחלק מהם במקרה דווקא כן, אולי בכלל לא, אני לא מבין בזה מספיק כדי לקבוע באופן נחרץ לכאן או לכאן ואינני מכיר כל מודל שפותח אי פעם לצרכים כאלה. מה שאני יודע הוא שלפני שקובעים שהגיע הזמן להעלות עוד חבורה של בעלי-חיים על שולחן הניתוחים, כדאי לפחות לבדוק את זה טוב-טוב. האם כשקבעת שאין ברירה, עשית זאת מתוך מודעות לקיומן של חלופות חדישות כמו זו שהוצגה כאן ולאור החלטה שכולן אינן מתאימות, או שמא היתה זו תגובה רפלקסיבית-משהו המבוססת על ידע כללי שאינו בהכרח עדכני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין תירגול משהו שהצטבר בו די ידע לבין ניסוי שיטה חדשה. אינני כירורג, ולכן אינני האדם המתאים ביותר לענות על שאלה זו. אני בספק אם יש בכלל צורך לתרגל לפרוסקופיות על מודל כלשהו, היות שהשיטה מוכרת וידועה. ההכשרה השולייתית הרגילה (לעזור בלפרוסקופיה די פעמים ואז לבצעה כשהמנתח הבכיר מסייע לזוטר) נראית לי מספקת ואפילו מהווה את צורת ההכשרה הטובה ביותר. גם בובת מודל יכולה לסייע מעט, ואולי גם תירגול בבעלי חיים. באמת שאינני יודע. לא כך הדבר בטכניקה שאין בשימוש בה ניסיון שהצטבר. כאשר לפרוסקופיה היתה טכנולוגיה חדשה, אני מניח שהשתמשו בבעלי חיים פעמים רבות לפני שהשיטה נוסתה בבני אדם. גם אם היה קיים אז מודל הבובה שאתה מציע, לא היה ניתן להסתפק בו. צילום של כלי דם מבפנים יפותח כנראה תוך שימוש במים הזורמים בצנרת פלסטית. באיזה שהוא שלב יהיה צורך לנסות את המצלמה תוך הכנסתה לדם. דם הוא נוזל סמיך וכהה, הנוטה להיקרש כשפוגע בו גוף זר. הדם נע במערכת צינורות סבוכה, חלקה מיקרוסקופית, בעלת דפנות גמישים שמדי פעם יש עליהם רבדי שומן. ניתוק רבדים אלה ממקומם עלול לגרום לתסחיפי שומן קטלניים. כל זה כשמשתמשים במצלמה המחוברת לצנתר המוכנס מבחוץ. השלב הבא יהיה, כנראה, פיתוח מצלמה רובוטית שלמה שתוזרק לנבדק ותוכל להגיע למקומות שאינם נגישים לצנתר. אם המצלמה תיתקע בכניסה לכלי דם שקוטרו זהה לקוטרה, היא תחסום את אספקת הדם לאיבר שאספקת הדם שלו תלויה באותו עורק. כדי להימנע מכך יהיה צורך לשלוט עליה מבחוץ תוך ידיעה מדוייקת של גודל כל פתח שאליו היא מתקרבת. כנראה שהיא תצטרך לנוע הרבה פחות מהר מזרם הדם. לאחר מכן יהיה צורך לכוון אותה לעורק שיעבור במקום ממנו יהיה נוח להוציאה, כלומר, היא תנוע בניגוד לכיוון זרם הדם. איננו יודעים מה קורה לדם המוזרם בגוף כאשר גוף זר נע בתוכו בניגוד לכיוון הזרימה. אין לי שום מושג כיצד ניתן לבדוק זאת שלא בדם הזורם בתוך גוף חי. כל הפירוט הזה הוא של בעיות שחשבתי עליהן בדקות האחרונות. היו סמוכים ובטוחים שבעולם האמיתי יצוצו בעיות שלא חשבתי עליהן. אין לנו שום אפשרות כיום לבנות מודל אמין של מערכת שבה יש משתנים כה רבים. לא, על המודל החייתי לא מחליטים בקלות דעת (זאת אומרת, אולי כן, אך לא נראה שבמקרה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאותה מצלמה רובוטית שהזכרת בתור "השלב הבא" תהיה למעשה מהדורה מתקדמת של המוצר שכבר פותח ע"י Given Imaging, החברה שבה עבד ד"ר דורון אדלר כיועץ, ואשר מאפשרת כיום החדרת מצלמת וידאו למערכת העיכול. אין לי ספק עם זאת שההבדלים בקוטר הצנרת שבה מדובר והבדלים אחרים הם אכן מהותיים לעניין זה. בכל מקרה, הטענה שלי כוונה הפעם יותר לסגנון הדברים ולא למהותם. הבאת המודל החדיש לתרגול ניתוחי לפרוסקופיה נעשתה כאמור רק כדוגמא לכך שבשנים האחרונות מפותחים לא מעט מכשירים משוכללים מאד שמאפשרים את מה שרק לפני כמה שנים נראה כבלתי אפשרי לביצוע ללא שימוש במודל חייתי. אני בטוח שכל הקשיים שתיארת אכן קיימים ושיהיו גם קשיים נוספים בפיתוח מערכת שתדמה באופן אמין את מערכת כלי הדם האנושית, אם מערכת כזאת אינה קיימת, אך יש לדעתי הבדל משמעותי בין האמירה "זה מאד מסובך, הקשיים הם רבים, אין לי מספיק ידע בנושא ואין לי מושג איך אפשר לייצר מודל שידמה את המערכת באופן מספיק טוב" לבין האמירה הפשטנית "זה בלתי אפשרי" שעליה חזרת מספר פעמים בנוסחים שונים. מי שמצוי בתוך הממסד המדעי ואשר מחזיק בעמדה לפיה קיימת חובה - ולו מסיבות מוסריות - למצות את כל האפשרויות הקיימות לפני שבוחרים להשתמש בבעלי-חיים לצורך מחקרי כלשהו, רצוי לדעתי שימנע מקביעות גורפות ונחרצות בטרם בדק את הנושא לאשורו. קביעות כאלה הן גורם עיקרי בעיכוב פיתוחם של כלים מחקריים מודרניים שבסופו של דבר משרתים לא רק עקרונות מוסריים אלא גם את המדע באופן טוב ויעיל יותר מאשר שימוש בבעלי-חיים שהדמיון שלהם לאדם מוטל בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"יש לדעתי הבדל משמעותי בין האמירה "זה מאד מסובך, הקשיים הם רבים, אין לי מספיק ידע בנושא ואין לי מושג איך אפשר לייצר מודל שידמה את המערכת באופן מספיק טוב" לבין האמירה הפשטנית "זה בלתי אפשרי" שעליה חזרת מספר פעמים בנוסחים שונים." אם חזרתי על כך מספר פעמים, ודאי לא יקשה עליך למצוא את האמירות האלה. מה שאמרתי בתגובה הנדונה הוא: "אין לנו שום אפשרות כיום לבנות מודל אמין של מערכת שבה יש משתנים כה רבים." אם האמירה הזו נראית לך שגויה, תן דוגמא למודל אמין של מערכת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאמירה שכבר ציטטת, ואשר בה אכן סייגת מעט את הדברים באמצעות המלה ''כיום'', כתבת גם בהקשר הנדון ש''תחליפים הם בסדר עד שלב מסויים. לא תוכל לוותר על שלב ניסוי בבעלי חיים'', וגם ש''המערכת כוללת כל כך הרבה גורמים, שסימולציה מדוייקת שלהם במודל אינה אפשרית.'' אינני טוען שהאמירה לפיה כיום אין בנמצא מודל כזה היא אמירה שגויה, ולו משום שאינני בקי מספיק במודלים הקיימים לכל סוג של סימולציה כדי לקבוע דבר כזה. אני מסתייג מהקביעה שמודל אמין יותר מבעלי-חיים למערכת כלי הדם האנושיים הוא משהו שלא ניתן לייצר, ומהיכרותי המוגבלת עם תחום הסימולטורים והמודלים אני מתרשם שיש הסכמה רחבה על כך שכולם יעילים יותר מבעלי-חיים לצרכים שהוגדרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך למשל אפשר לפתח תרופות לטיפול באפילפסיה, בצורה שונה ממה שמתואר במאמר הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, האם ידוע לך על תרופה לאפילפסיה שפותחה בדרך זו? אפשר לענות על זה ב"עוד לא, חכה ותראה", ולכן אשאל מיד עוד שאלה: המחקר המתואר במאמר מניח שחולדה שהוזרק לה חומר משרה פרכוסים (לא יודע מה זה) הופכת מיד למודל אמין לאדם החולה באפילפסיה. האם לפחות ההנחה הזאת אומתה אי פעם בכלים מדעיים? האם יש לנו בכלל דרך לאמת אותה, כאשר אפילו במאמר עצמו מצוין שהסיבות לפריצת מחלת האפילפסיה בבני-אדם אינן ידועות? השאלות הללו אינן קנטרניות. הנחה זהה הרי כבר הופרכה בעבר עבור מחלות רבות מאד, כאשר יצירת תסמיניהן באופן מלאכותי אצל בעלי-חיים רק הטעתה את החוקרים וגרמה להם לבחור בכיווני מחקר שלאחר שנים של עבודה קשה התברר סופית שאין להם כל רלוונטיות יישומית עבור אדם החולה במחלה האמיתית. יש מאות סוגי סרטן, למשל, שנגרמו באופן מלאכותי לעכברים ולחולדות ואז רופאו בהצלחה, אך תרופה לסרטן של בני-אדם לא צמחה מזה. בדיון תחת "המודל החייתי" הבאתי גם את הדוגמא של דלקת הפרקים, שממחישה אפילו טוב יותר כיצד שימוש במודל חייתי עלול להטעות ולגרום לכך שבמשך עשרות שנים יעסקו החוקרים בפיתוח אין ספור תרופות למחלה הלא נכונה (תגובה 54957). הנזק של הטעות הקטנה הזאת נמדד במאות מיליוני דולרים, בסבלם העצום של חולי דלקת פרקים שלא זכו בתקופה הזאת לתרופות טובות למחלתם, ובסבלם ובחייהם של מיליוני בעלי-חיים ששימשו כמודלים לאותם חוקרים במשך כמה עשרות שנים. גם על אלפי המאמרים שהחוקרים פרסמו במשך אותה תקופה יכולת בלי ספק לשאול את אותה שאלה ששאלת. על מנת להבין את מחלת האפילפסיה ולמצוא לה תרופות, יש לדעתי לחקור אותה במקום היחיד שבו היא קיימת - אצל חולי אפילפסיה. מובן שדבר זה מגביל את כלי המחקר לכלים של מחקר קליני בלבד, ואסור בשום אופן לקחת חולי אפילפסיה ולחטט להם במוח כמו שעושים לחיות המעבדה, אך מה לעשות, לא תמיד מחכה לנו המטבע שאיבדנו דווקא ברחוב המואר ביותר. אגב, אולי יעניין אותך לדעת שאורי ניצן אשר כתב את המאמר ב'הארץ' עובד בעצמו באוניברסיטה העברית, והוא נוהג לפרסם מדי פעם מאמרים על הפרופסורים שעובדים שם מבלי לציין בשום מקום את הקשר האישי שלו למוסד. המאמרים הללו מכילים בדרך כלל הבטחות מפליגות לגבי התוצאות היישומיות של המחקרים שבהם מדובר, למרות שאם תשאל את החוקרים עצמם, הם יספרו לך שהם עוסקים במדע בסיסי ולא מבטיחים שום דבר לאף אחד. לפני כחודשיים פרסם הנ"ל מאמר בסגנון דומה על פרופ' חגי ברגמן (שגם הוא עובד באוניברסיטה העברית) ועל כך שהוא פיתח טיפול המרפא אנשים ממחלת הפרקינסון. עבודתו רבת השנים של פרופ' ברגמן מתבססת על יכולתו לטפל בקופים בריאים שלהם הוזרק רעל סינתטי שגורם להם לרעידות דמויות פרקינסון, אך האמת היא שלא רק שהטיפול הזה לא מרפא אנשים ממחלת פרקינסון, הוא אף נאסר לביצוע במדינת ישראל ובמדינות מערביות אחרות לאחר שהתברר שהוא עלול בסבירות גבוהה לגרום לאובדן חלק גדול מאוצר המלים של החולים ולפגיעות מוחיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר ששלחת לי, אם כי התשובה שלי התעכבה. הממצאים שעולים ממנו הם מאד מענינים אבל עדיין מתעוררות כמה שאלות למקרא המאמר. 1. הכותבים טוענים שישנם צורות שונות של אפילפסיה ושכיום ידועים כחצי מליון חולים בארה"ב בלבד ולכן. בנוסף, אפילפסיה אצל חיות איננה זהה לאפילפסיה אצל בני אדם. לכן הם שואלים רטורית "מדוע לאסוף מידע על אפילפסיה של חיות כשהספקטרום האפילפטי האנושי מגוון כל כך ונגיש ביותר?" האם ישנה פה קריאה לשימוש בבני אדם כאובייקטים למעבדות מחקר? 2. נסויים בחיות מעבדה נעשים על ידי יצירת "התקפים אפילפטים מבוקרים" דרך ניתוחי מוח או מכות חשמל. האם הכותבים ממליצים להמשיך נסויים כאלה בבני אדם, כדי למנוע סבל מחיות? 3. המחקר גילה קשר בין פגמים ברקמות מוחיות לבין התקפים אפילפטיים, וטוען שניתן לחקור רקמות פגומות במבחנה ובעזרת הדמייה ממוחשבת. לא ברור לי כיצד רקמות במבחנה, לאחר איבחון ראשוני של פגמים, יכולים להכנס להתקף אפילפטי. האם התרכזות ברקמות קטנות במנותק משאר הגוף מהווה בסיס איתן למחקר כזה? 4. הכותבים מביאים דוגמאות לכך שיד המקרה מביאה לתגליות חשובות, ומביאים את דוגמת הרופא של המלכה וחקטוריה והמחקר שערך על הקשר בין אוננות ואפילפסיה. באופן בלתי צפוי הוא גילה שברומיד יכול לשכך התקפים אפילפטיים. הכותבים ממליצים להמשיך לסמוך על המזל, במיוחד במחקר תרופתי. האם אין פה קריאה לנסיונות "פתוחים" ללא מטרה ברורה חקבועה תוך תקווה שיד המקרה תביא לגילוי חשוב? 5. הכותבים ממליצים להתרכז במחקר של מבנה התרופות במקום לנסות אותם על חיות מעבדה. אני רואה את ההגיון בקריאה הזו אבל עדיין השאלה עומדת בעינה. אחרי שכל ההדמיות נוסו במודלים מתמטיים, האם לא מגיע הרגע שבו יש להשתמש בתרופה בפעם הראשונה בחולה? האם אתה מסכים להיות החולה הזה? 6. הכותבים ממליצים להגביר את המחקר בהדמיות ומודלים, כמו המחקר שבודק תאימות של מולקולות כימיות למבנה הניורונים. עדיין אני תמה, כי בהתחלה הם קבעו שאפילפסיה נובעת מפגמים פיסיונימיים ברקמות של המוח, ובספו של דבר, שום מודל תאורטי לא מבטיח שאפילו פלסטר פשוט ידבק לאצבע. יש עוד שאלות, אבל אני חושב שהכוונה הכללית ברורה. אז מה הן המסקנות? א. צריך להקטין את השימוש בניסויים בחיות, במיוחד בתחום הקוסמטיקה, ולהגביר את חקר ההבדלים בין חיות לבני אדם. מוסר הוא ההבנה וההסכמה שצריך לשלם מחיר מסוים לקידום מטרות מסוימות, ולפחות כיום, הדרישה להפסקה מוחלטת של ניסויים בחיות איננה מעשית ואולי אפילו מסוכנת. ב. להגביראת המודעות לסכנות שטמונות בשימוש בתרופות שנוסו על בעלי חיים. זה כמעט מובן מאליו אם אנשים יבינו שתרופה שאושרה על ידי הFDA היא לא אבקת קסמים אלא נושאת בחובה סכנה, הם יפתחו יותר לרעיונות של קידום ושכלול מחקר תאורטי, שצריך השקעה פוליטית וכספית בסופו של דבר. ג. להגביר את הבקרה על חברות התרופות (והקוסמטיקה) ולהקטין את הצפיות שלהן והצפיות שהן יוצרות אצל בציבור על ידי מסעות פרסום אגרסיביים. צפיות גבוהות מפריעות לשיקול מפוכח של התועלת ורמת הסיכון בתרופה כזו או אחרת. ד. מכיוון שכל המודלים צריכים בסופו של דבר להיות מיושמים על "סוכן ביולוגי", אתה יכול לטעון שחיות לא מתאימות וצריך לעבור ישר לבני אדם. אבל, האם זה מתאים לכל המצבים האפשריים? עד שיבואו ימות המשיח, של מחקר רפואי נטול נסויים, מה עלינו לעשות? ישנם הרבה מעשים שאנחנו עושים מתוך ידיעה שנגרם נזק כדי למנוע נשק עתידי גדול יותר. זו פרושה של החלטה מוסרית. ה. הפרגמטיות אומרת שכיום פוריטניות מוסרית מוחלטת איננה מעשית ואפילו מסוכנת. אם כי אני מבין שאפשר להקטין את המחקר בבע"ח גם מסיבות מוסריות (תובנה שההתפתחה בדורנו, כי לפני מאה שנה לא הוטרדו כל כך מצער בעלי חיים) וגם מסיבות מהותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מסקנה ב': תרופות מאושרות ע"י ה- FDA רק לאחר ניסויים קליניים על בני-אדם, בד"כ עם כמה אלפי משתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת שאר הקוראים אבהיר כי ההתייחסות של רון היא לא למה שכתבתי כאן בעבר אלא לקטע ששלחתי לו באופן פרטי ואשר עוסק במחלת האפילפסיה. למרות הידע המאד מוגבל שלי בתחום, אנסה להתייחס לעניין עד כמה שאוכל. הקטע עצמו הוא די ארוך אז לא אביא אותו כאן, והוא איננו נמצא באינטרנט עד כמה שידוע לי, אך מי שמתעניין מוזמן לשלוח לי אימייל ואשלח לו את הטקסט באופן פרטי. 1. הדרישה לחקור בבני-אדם מחלות אנושיות במהותן (כגון אפילפסיה אנושית) איננה בשום אופן קריאה לקחת חולים ולעשות להם את מה שעושים לחיות מעבדה. ישנן היום דרכים רבות לחקור מחלות מוח באמצעות תצפיות בחולים אנושיים, תוך שימוש בטכנולוגיות מתקדמות (כגון סורקי MRI למיניהם), ורק על כך מדובר כשמוצע להשתמש בחולים לצורך מחקר של המחלה. למעשה חלק ממה שעושים לחיות מעבדה אין שום צורך לעשות לחולי אפילפסיה אמיתיים, שכן מדובר בפרוצדורות שמטרתן לייצר את התסמינים בחיה ולא לחקור אותם. בחולה אמיתי לא צריך לייצר את המחלה, היא כבר שם, ובניגוד לאותו אוסף תסמינים שנגרמים לחיות המעבדה באופן מלאכותי בתקווה שיהיו דומים לתסמיני מחלת האפילפסיה, מה שיש לחולי האפילפסיה הוא ורק הוא הדבר האמיתי שאותו כולם רוצים לרפא. ישנן חיות, אגב, שחולות באפילפסיה באופן טבעי, כמו למשל כלבים, אך באותו מאמר מובאות דוגמאות לשונות שקיימת גם בין כלבים שנולדו עם אפילפסיה לבין אנשים שחולים במחלה, ובמיוחד להשפעות של תרופות נגד אפילפסיה על כלבים אלה מול השפעתן על החולים. 2. מכות החשמל מיועדות ליצירת התסמינים בחיות בריאות ולא לחקר המחלה, כך שאין שום צורך או הגיון להשתמש באמצעי זה בחולים אמיתיים. לעניין ניתוחי המוח, ישנן היום טכניקות סריקת מוח משוכללות שמאפשרות איסוף נתונים ברמת הפרדה טובה גם מבלי להכניס אלקטרודות לתוך מוחו של החולה. זה נכון שאלקטרודות שמוכנסות למוחו של עכבר בריא שקיבל מכת חשמל מביאות נתונים על פעילות המוח של העכבר ברמת פירוט גבוהה יותר ממה שמביאים סורקי MRI למיניהם מבני-אדם, ועובדה זו עלולה לפתות חוקרים לחקור את המחלה בדרך זו (כמו למשל פרופ' יואל יערי שהוזכר בראשית הדיון), אך אצל אותו עכבר פרופ' יערי לא ימצא לעולם את המחלה האמיתית. לכל היותר הוא יצליח לפתח בדרכים כאלה שיטות להקלת התסמינים. לא שהקלה על תסמינים היא דבר רע, אבל זה רע כאשר מחקר כזה מוצג כלפי חוץ כ"מחקרים בבעלי-חיים שמטרתם מציאת תרופה לאפילפסיה". 3. לזה דרושה תשובה של מומחה ואני ממש לא מומחה, אבל לפי מה שהבנתי אם כבר ידוע שהרקמות המדוברות הן פגועות, אין שום צורך לגרום להן להתקף אפילפטי כשהן בתוך המבחנה. המחקר בהן מיועד למצוא דרכים לתקן את הפגם שכבר נתגלה בהן ולא להשתמש בהן כמודל אוטונומי למחלה. המטרה של מחקר כזה היא מציאת דרכים לרפא את המחלה מהשורש ולא רק למנוע התקפים באופן נקודתי. 4. נשמע לי קצת כמו שאלה קנטרנית. העובדה שגילויים חשובים הגיעו ביד המקרה ולא באותן מתודות שהמדע משתבח בהן מזה מאות שנים, אמורה לחזק את הטענה שהמתודות הללו דורשות בדחיפות בחינה מחודשת בכלים מדעיים, אך היא כשלעצמה אינה מהווה הצעה אופרטיבית למתודה חלופית. ישנן גם במאמר ההוא הצעות למתודות חלופיות, והן אינן פחות מדעיות (למעשה הן הרבה יותר מדעיות ומתקדמות) מאשר השימוש בעכבר בריא לצורך הבנת מחלת מוח מסובכת אצל בני-אדם. 5. כאשר ממציאים תרופה ומסיימים לבדוק אותה בכל האמצעים שאינם כוללים מודלים חיים, עוברת התרופה לשלב הניסויים בבעלי-חיים. הניסויים האלה משתמשים בבעלי-חיים רבים מאד מסוגים שונים בתקווה שעל כמה מהם תוכח יעילותה. חלק גדול מהתרופות לא מצליחות להוכיח יעילות באף אחד ממודלים אלה (או גורמות לנזקים ברורים אצל חלק מהם), ומסיבות רגולטוריות למהדרין הן מושלכות לפח האשפה מבלי שיגיעו לשלב של ניסוי קליני בבני-אדם. אם בשנת 1897 היו עושים לאספירין תהליך בדיקה כזה לפי הנהלים הנוכחיים, לא היה לנו היום אספירין. רובן המוחלט של התרופות הבודדות שעוברות את שלב הניסויים בבעלי-חיים בהצלחה, הוכיחו יעילות בבעלי-חיים מסוג מסוים אך לא בסוגים אחרים. מכאן שכשמעבירים את התרופה לניסוי קליני ראשוני, עושים זאת מתוך תקווה לגלות שהחולה האנושי דומה לאותן חיות שבהן נצפה שינוי לטובה בעקבות נטילת התרופה ולא לאותן חיות שעליהן הדבר לא השפיע. מדובר בכל מקרה בהימור די רציני, אך הוא הופך לאכזרי במיוחד כאשר מדובר במחלות אנושיות שהתרופות להן לכאורה ריפאו חיות מעבדה מסוימות אך ידוע שאותן חיות לא היו חולות במחלה האמיתית בשום רגע. אם היית (לא עלינו) חולה אפילפסיה, והיו מזמינים אותך לניסוי קליני בתרופה שנבדקה על עשרים מינים של בעלי-חיים והניבה תוצאות שנראות חיוביות אצל חזירי-ים ואצל קופי מרמוסט שקיבלו מכות חשמל, כאשר על שאר המינים שנבדקו לא ברור מה היתה השפעתה, האם היית מתנדב לניסוי? זו הדילמה שעומדת *היום* בפני המתנדבים לניסויים קליניים, אלא שמהם מסתירים כמובן את מלוא הממצאים של הניסויים שנעשו בבעלי-חיים. בהקשר זה, לפני שבועיים התפרסמה ב'הארץ' כתבה על ועדה שהיתה אמורה לבדוק את הדרך בה מאושרים ומתבצעים ניסויים בבני-אדם בישראל. ההסתדרות הרפואית טרפדה את הסקר בהצלחה מרשימה. מסתבר שהם לא רק נגד פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים אלא מתנגדים לפיקוח גם על הניסויים שהם עורכים בבני-אדם. 6. לא כל מחקר שאיננו נערך בבעלי-חיים הוא בהכרח מודל תיאורטי ממוחשב. המחשב משמש היום בין השאר לסריקות של מיליארדי קומבינציות וצירופי מולקולות על מנת לחזות למשל מתי צפוי ההתקף הבא לחולה אפילפסיה. המודלים החדשניים משלבים ממצאים ביולוגיים מתרביות תאים (של בני-אדם בריאים וחולים) לבין יכולתו של מחשב משוכלל למצוא בהם תבניות שחוזרות על עצמן ולקשר אותן לתופעות פיזיולוגיות באופן שיביא אותנו להבין את אופי המחלה טוב יותר. לפעמים זה אמנם נעשה בשיטת brute force (כשמקור המחלה ממש לא ידוע), אך המחקר הוא מתודי ואת תוצאותיו ניתן לשחזר בקלות ולבחון מול תסריטים שונים ומול תרביות של אנשים שונים. הגמישות העצומה שטכנולוגיות כאלה (המלוות בעוצמות חישוב מתאימות) מקנות לחוקרים, פותחת אותם לכיווני מחקר חדשים לגמרי שלא ניתן היה להגיע אליהם כל עוד הם התעסקו במשחקי ניסוי וטעייה על עכברים. לא מדובר במודלים תיאורטיים, כפי שכתבת, אלא במודלים שדומים לדבר האמיתי הרבה יותר מחיות מעבדה שקיבלו מכות חשמל. עכשיו למסקנות: א. מה הביא אותך למסקנה שלצורך חקר מחלת אפילפסיה יש היום צורך להשתמש בבעלי-חיים? ב. אכן אין היום מודעות להימור העצום שלוקח על עצמו מי שמתנדב לניסוי קליני בתרופה חדשה. את חוסר המודעות הזה מגדילים הסברים מרגיעים בנוסח "אין לך מה לדאוג, ניסינו על בעלי-חיים וזה עבד מצוין, רק תחתום כאן למטה שאתה מוותר מראש על כל תביעה עתידית", וזאת תוך עמעום העובדות לגבי חוסר הצלחת התרופה כשנוסתה בבעלי-חיים מסוגים אחרים. כמובן שאף אחד גם לא יודה בכך שמעולם לא הוכח באופן מדעי שאותם בעלי-חיים שעליהם נוסתה התרופה הם בכלל מודלים אמינים לאותה מחלה. ג. צחוק הגורל. באותו שבוע שבו אתה מציע להגביר את הבקרה על חברות התרופות והקוסמטיקה, הושלם מהלך שמאפשר לחברות ישראליות שמבצעות ניסויים בבעלי-חיים לפי כללים וסטנדרטים מהעלובים ביותר בעולם להתחיל לעבוד במלוא המרץ גם עבור מדינות האיחוד האירופי. ד. אני לא אמרתי ולא אומר שום דבר על "כל המצבים האפשריים". כדי לפתח מוצר בטוח וטוב לאדם צריך לעשות כל מיני ניסויים. היום נראה שיש מצב בו מחפשים פתרון לכל בעיה רק מתחת לפנס הרחוב שעומד פה כבר מהמאה ה-19 וכבר הכזיב אותנו לא פעם בעבר, במקום להתאמץ לייצר פנסים חדשים ולשים אותם ברחובות שהיו ונשארו אפלים במשך כל התקופה הזאת. ה. לא נכון לדעתי לערבב בין הדיון המדעי לדיון המוסרי. הדיון המדעי חייב להניח שישנה הצדקה מוסרית לניצול בעלי-חיים במדע, והדיון המוסרי חייב להניח שיש הצדקה מדעית לניצול כזה. ביום שבו אחת ההנחות הללו תופרך באופן סופי, ירד הנושא מעל סדר היום של הפילוסופים ושל המדענים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניסויים בבני-אדם שונים מאוד מהניסויים שנערכים בבעלי-חיים, ואין זה פלא. עליך להבין שהסיבה שפוגעים בבעלי-חיים היא מאחר ובבעלי-חיים התופעות בד"כ אינן קיימות באופן טבעי (כפי שמתואר במאמר, לבע"ח יש התקפים, אולם הגורמים להם שונים למדי וכך גם תגובות בעלי-החיים לטיפולים). מן הסתם אין צורך לעשות זאת לבני-אדם חולי אפילפסיה, מאחר והנזק כבר קרה להם. אני מקווה שזה עונה על כל מה שכתבת בנוגע לניתוחי מוח ומכות חשמל. 2. השימוש בבני-אדם כאובייקטים למעבדות מחקר הוא דבר שנעשה כל העת. הסיבה שזה נראה לך כל כך נורא ואיום, אני מניח, היא שאתה מדמיין ניסויים בבעלי-חיים. שוב יש לעשות את האבחנה הברורה והחדה בין מה שנעשה לבעלי-חיים, לבין מה שנעשה מתנדבים בני-אדם. יש מגוון גדול של כלי מחקר בלתי-פולשניים כדי לעקוב אחר חולים אנושיים, בעיקר כשמדובר במחקר פגיעות מוחיות: fMRI למשל, או ERP, סורקי PET או NMR (אם זה מעניין אותך, אפשר לפרט על כל אחת השיטות ושימושיה בחקר המוח). בסוף ההודעה אפרט מס' קישורים לאתרים בנושא. 3. בנוגע למבדקי מבחנה והדמיות מחשב; אם אכן זיהינו את האזור הפגוע ברקמה מסוימת שאחראי לאפילפסיה, ניתן לבדוק את תגובת הרקמה הפגועה לטיפולים In Vitro ולהעריך את סיכויי השיקום. מודלים ממוחשבים יכולים להריץ סימולציות של אינטראקציות בין ה- Active Site של האנזים שיש לשתק לחומרים פוטנציאליים שעשויים לגלות פעילות רצויה מהסוג הזה. כל מה שאתה צריך בשביל זה, זה לדייק במבנה המרחבי של החלבון ולהשתמש בכח חישוב עצום כדי לדמות אינטראקציות בינו לחומרים שונים עם סיכוי להוציא אותו מכלל פעולה (בהנחה שחומר זה הוא שעושה את הצרות). זו שיטה יעילה וידועה למציאת תרופות. למשל, חלק גדול ממרכיבי הקוקטייל הידוע לטיפול באיידס התגלו בצורה זו (תוכננו ע"י מחשב, נבדקו במבחנה וגילו יעילות בשיבוש פעילותו של אנזימים חשוב לשכפול ה- RNA של וירוס ה- HIV). 4. הכותבים לא ממליצים לסמוך על המזל, מעניין איך הצלחת לפרש את זה מהכתוב. מה שכן כתוב, הוא שלעיתים לא רחוקות מתגלה השפעה רצויה של תרופה שלא ידועה כבעלת יעילות לטיפול במחלה מסוימת, ע"י צפייה קפדנית בחולים. לצורך ההמחשה, נניח שאספירין יעיל במניעת טרשת נפוצה. הסיכוי שמישהו יחשוב על זה וסתם ככה הוא אפסי. לעומת זאת, אם רופא יבחין בשיפור ניכר במחלתו של חולה טרשת נפוצה שנטל אספירין (בלי לספר לרופא), ויתחקר אותו היטב על מה נטל בתקופה האחרונה – כך יש סיכוי גדול שיגלה את ההשפעה המפתיעה של האספירין, וידע לפרסם את הממצא (הדוגמא הומצאה לגמרי, אבל אם אתה רוצה, אפשר לפרט כמה מקרים אמיתיים כאלה). 5. בנוגע למעבר ממבדקים ממוחשבים ומבדקי In Vitro לבני-אדם, או לבעלי חיים. אל לך לשכוח שהחולה האנושי הראשון שמקבל תרופה כלשהי, הוא החולה האנושי הראשון שמקבל אותה – וזה לא משנה כמה ניסויים נעשו על בע"ח או במבחנה. כפי שצוין במאמר, עד כה נסיון העבר מראה שהמודל החייתי בד"כ לא מצליח לנבא את תופעות הלוואי ו\או את ההשפעות הרצויות של תרופות לאפילפסיה. מסקנה מתבקשת היא שמודל זה לא בהכרח נחוץ. זו הסיבה שלרוב ניסוי קליני ראשוני נעשה על חולים במצב קשה מאוד – אלו בד"כ בעלי מוטיבציה גבוהה יותר להתנדב למבדקים חדשניים. לאחר שתרופה מגלה בטיחות במבדק קליני מהסוג הזה, עוברים לקבוצה גדולה יותר של אנשים בשלבים שונים של המחלה. גם אחרי מבדק כזה, בד"כ לא יודעים את כל תופעות הלוואי, אבל הרוב הכולל כבר מתגלות. תופעות לוואי חדשות תמיד מתגלות בטווח הארוך, אחרי השחרור לשוק. 6. נכון, אף מודל מתמטי לעולם לא יהיה מדויק ב- 100%. אבל אסור לנו לשכוח שאמינות היא דבר יחסי. אם מבדקים במבחנה ובעזרת מודלים ממוחשבים אמינים יותר משימוש בבע"ח, אזי אולי יש לשקול ברצינות להסתמך פחות (או בכלל לא) על אותם ממצאים מבעלי-החיים. אני מסכים לחלוטין עם מסקנות ב, ג ו- ד שלך (גם אם השאלות הקשות שאתה מעלה בהן). מעבדות fMRI במכון ויצמן: http://www.weizmann.ac.il/neurobiology/labs/karni/ka... שני אתרי לימוד עצמי של fMRI:http://www.weizmann.ac.il/neurobiology/labs/malach/m... מעבדת ERP: אתר TMS: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה ששני מבחנים שמנים ביומיים עושים לבנאדם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינת דוגמא של עקירת מצבור פלאק במהלך תנועת הקפסולה שעשויה לסכן את המטופל. ובכן, מאחר וטרשת עורקים והתופעות שנובעות ממנה מקושרת לאורך (ואורח) חיי האדם, ניסיונות לשחזר תופעות מסוג זה בתיבת נוח שלמה של בעלי-חיים כשלו ב- 1985, ולאחר מכן. או במלים אחרות - זו תופעה שלא מתרחשת אצל שום בעל-חיים שאינו בני-אדם, גם אם יבאיסו את בעל-החיים במזון עשיר מאוד בכולסטרול, סידן, פיברין ושומן (מרכיבי הפלאק), לאורך זמן. כלומר, מודל חייתי לא יכול להוות מודל לניבוי סיבוכים שינבעו מתופעה זו. ציינת, ובצדק, שמדובר במערכת מרובת משתנים שקשה למדל מבחינה מתמטית. גם אמרת שאין לנו אפשרות לבנות מודל אמין שלה כיום; אך מעניין אותי למה אתה מתכוון כשאתה אומר מודל 'אמין'? הידע שלנו בנוגע לתהליכים בגוף האדם רחוק שנים (ואולי מאות ואלפים.. ויש שיאמרו נצח) מלהיות מקיף. לדוגמא (אמנם לא קשורה במישרין לנושא שבדיון), זיהינו כמה אלפים בלבד, מכ- 100,000 חומרים שונים המעורבים בתהליכי גופנו. בהחלט נכון לומר ש"אין שום אפשרות לבנות מודל שייצג ב- 100% דיוק את המערכת הביולוגית". אך אם אנו מניחים (היפותטית) שהנכונות הסטטיסטית של המודל החייתי הטוב ביותר עומדת על 65% וזו של מודל מתמטי או אחר כ- 80% (שזה לא רע), כפי שהמצב בד"כ בבדיקות רעילות, אז יהיה קצת משונה לטעון ש"אין שום אפשרות כיום לבנות מודל אמין של המערכת". גם "אמין", זה מונח יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנכונות הסטטיסטית של המודל החייתי כלולה לחלוטין בתוך המודל המתמטי, או שיש אזורי חיתוך? כלומר - האם אין שום ממצא בבעלי חיים הישים לאדם ואינו קיים במודל המתמטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את שאלתך, אז מה שאתה שואל הוא כך: נניח שבדקנו רעילות של 100 חומרים הידועים כרעילים. המודל החייתי הצליח לחזות את רעילותם של 65 חומרים, והמודל המתמטי הצליח לחזות 80. האם ה- 65 שנחזו ע"י המודל החייתי נכללים ב- 80 שנחזו ע"י המתמטי, או שייתכן ש- 15 מתוך ה- 65, לדוגמא, הם החומרים 81-96 ברשימה? שאלה מעניינת, שאני בספק רב אם יש לה תשובה כללית. סביר להניח, שמדובר בכל מקרה לגופו. מאחר ואין לי רשימה כלשהי של תוצאות שאני יכול לנסות להדגים בעזרתה את העקרון, אני לא חושב שאני יכול לענות על השאלה הזו - ולמען האמת, גם לו היתה לי דוגמא, או שתיים, איני בטוח אם הינו יכולים להניח שהם מייצגות את ההתנהגות הטיפוסית (אם יש בכלל דבר כזה) של המודל. לו מישהו היה טורח לעשות ולידציה השוואתית מקיפה של השימוש בבע"ח כמודל לאדם, אני מניח שהיינו יודעים את התשובה, או חלק ממנה לפחות - אבל לצערי זה טרם קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיובל אמר, מבדקים ישירות מהאבטיפוס לניסויים במתנדבים בני-אדם, עשויים להיות מסוכנים למדי (לאותם מתנדבים). לכן, למזלנו הרב, כל חברה אחראית לא מעזה לעשות זאת. כלומר: מבצעים דימויים ממוחשבים (ומאחר ומדובר במערכת מחזורית *יחסית* פשוטה מבחינה פיסיקלית; אני מניח שזה הרבה יותר קל מאשר להעריך אינטראקציות ביוכימיות של חומר בגוף חי, למשל). לאחר, לפני או יחד עם הדימויים הממוחשבים, אני מניח שהחברה בנתה מודל פיסי של המערכת המחזורית אליה יכלו להחדיר את המצלמה ולהריץ סימולציות. מערכת פיסית שכזו יכולה להיות מורכבת ממערך לב וכלי דם של איזושהי גופה (כמובן שהמודל האמין ביותר יהיה בני-אדם, מאחר והם קהל היעד הסופי). בנוגע לחלופות אפשריות - השימוש בגופה לניסוי מסוג זה, הוא על פניו בעייתי. גוף מת לא מזרים דם, אחרי הכל. אבל, בעזרת משאבה חשמלית המתוזמנת בעזרת מחשב ומים (או כל תמיסה שתדמה את התכונות הפיסיקליות של הדם, או בכלל דם של ממש) אפשר ליצור הדמיה די מדויקת של תהליך זה. הגלולה תוחדר, מסלולה יוקלט וימדד וסיכונים פוטנציאליים יבדקו. בצורה זו, אגב, הגיעה הבנה אמיתית בנוגע למחזור הדם בגוף לראשונה. בנוסף לשאלה "מדוע יש צורך לבצע ניסויים בבעלי-חיים?" צריכה להצטרף השאלה "האם ניסוי בבעל-חיים יספק את המידע הדרוש באופן שיאפשר השלכה למערכת המחזורית של בני-אדם? קטונתי מלענות על השאלה הזו; הידע שלי באנטומיה משווה של המערכת הקרדיו-וסקולרית של יונקים שונים לא מספקת די, על"מ לעמוד על מכשולים פוטנציאליים, למרות שאין לי שום ספק שיש הבדלים שעשויים להיות בעייתיים למדי (הבדלים פשוטים כמו קוטר הצינורות, לחץ דם, ריכוז חומרים מסוימים בדם וכו'). אך לדרישת ההגיון הבריא שדורש לדעת לא רק את הנימוק היבש לשימוש בבע"ח (כדי שיהיה מידע בטיחותי לפני שעוברים לבני-אדם), אלא גם את התכלית האמיתית של שימוש זה (כדי לצמצם את הסיכון של המתנדבים האנושיים), איני יכול שלא לתהות האם באמת חשוב להעזר בבע"ח גם בדוגמא זו. או במלים אחרות: האם הדרישה להשתמש בבע"ח גם כאן, אינה נובעת רק מהרצון לעבוד לפי הספר, ולעמוד בהליכי האישור של המכשיר החדש, כפי שהוכתבו ע"י הגורמים הביורוקרטיים הרלוונטיים? החדרה של גופים מלאכותיים לכלי דם זה בהחלט לא מדע חדש. לאחר שקראתי את הכתבה, אני יכול רק לשער שהסיכון למתנדבים קטן מאוד - ומנסיון העבר, אפקפק ביכולת המודל החייתי לספק מידע מועיל שאי אפשר לקבל בדרכים אחרות, גם כאן. אי לכך, אני מאמין שבעזרת מבדקים פרה-קליניים מהסוג שהוזכר בכתבה ובכתוב לעיל, ניתן בהחלט לגשת למבדקים בטוחים עם מתנדבים בני-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש פיתרון שניה בואו ניתן דוגמא אחרת נגיד שנהפוך את הגלגל בעלי החיים חזקים יותר מבני האדם ובני האדם חסרי ישע מה אז הייתה אמר תגיד לא היתה מחפש פתרונות לא הייתה רוצה שירחמו עליך לא מגיד לך גם להסתובב חופשי בלי ברגים במוח?! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |