 |
|
 |
||
|
||||
 |
טל חייקין מסבירה את סאגת המלצות הכולסטרול היא מייחסת את החגיגה לתקשורת, אבל מישהו בוועדה המדעית דאג להדליף את הסיפור הזה עוד לפני פרסום ההמלצות שלה, ולעשות מזה המון רעש, למרות שזה לא מבוסס, חסר פשר וחסר השלכות מעשיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לטל חייקין, שלמרות שהיא צמחונית מטעמי מוסר מגיל 5, מצליחה לשמור על כתיבה עניינית ומאוזנת, ולהזכיר את ההמלצה על דיאטה ים תיכונית מסורתית שכן כוללת בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאההמממם... לא ממש. ""התרת הרסן" בעניין הכולסטרול היא למעשה כמעט חסרת משמעות מעשית, שכן למעט ביצים, כל המוצרים עתירי הכולסטרול הם בלאו הכי גם עתירי שומן רווי, והוועדה קובעת מפורשות שיש להפחית בצריכתם." לא רק שזה לא נכון (למשל שרימפס ) אלא שביצים הוא המזון שהושפע הכי הרבה מההמלצה להמנעות מכולסטרול, בסופו של דבר מדובר במוצר זול, טעים, בריא, קל להכנה, קל להחזקה... זה בערך כמו להגיד שהורדת הגבלת המהירות מכל הכבישים הבן עירוניים תהיה חסרת משמעות. ומכאן, ברור גם למה "שלושה משפטים" יצרו כאלה כותרות (ולא שלושת המשפטים על "תזונה צמחונית" שחייקין, בהתאם לאג'נדה שלה, היתה רוצה שייצרו כותרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה, בלי להכנס לעבי הקורה (כשנכנסים אליה די קשה להיחלץ, ואני גם שונא את כל הטרמיטים שנמעכים תוך כדי התהליך). כותבת הגב' חייקין "הוועדה קובעת שכל הפחתה של אחוז אחד בקלוריות משומן רווי והחלפתן בחומצות שומן בלתי רווי (המצויות בשמנים מהצומח: סויה, תירס, זית או קנולה, אגוזים וזרעים) מפחיתה את ההסתברות לחלות במחלת לב וכלי דם בשניים עד שלושה אחוזים. הממצאים הללו סווגו על-ידי הוועדה ברמת strong – דרגת הוודאות הגבוהה ביותר. לקהילה המדעית, בניגוד לדיווחים בתקשורת, אין ספק ששומן רווי מזיק." המשפט האחרון הוא מה שקרוי non sequitur. "הקהילה המדעית" אכן יודעת זמן מה, בבטחון די גבוה, שהחלפת שומן רווי בשומן בלתי רווי אכן מועילה, אבל מזה לא נובע המשפט הבא. להיפך, ה"קהילה המדעית" מתכנסת יותר ויותר לכיוון המחשבה לפיו לשומן רווי אין השפעה שלילית אבל מאחר ולשומן בלתי רווי יש השפעה חיובית להחלפת הראשון בשני יש ערך בריאותי. אם אכן כך, עדיין יהיה טעם בטענה שמוטב לצרוך שומן לא רווי, אבל אין שום צורך לעשות דמוניזציה לא מוצדקת לשומן רווי, למען אותם מוטנטים שסויה ועדשים לא נראים להם דיאטה משביעת רצון (אם כי אגוזים וטחינה מהוים חלק גדול מהתזונה שלהם). בשומן לא רווי יש גם סוגיה שלמה של יחסי אומגה3 ואומגה6, ותקצר היריעה. ואם כבר נכנסים לסוגיית השומן הרווי, כדאי להזכיר למען ההגינות שחלק לא מבוטל מהמחקרים מהם הסיקו לכאורה את ההשפעות הרעות של בשר אדום לא הבדילו בין בשר "טבעי" לבשר מעובד. ______________ וואו, שכ"ג, עכשיו יבקשו ממך סימוכין ואכלת אותה כי למי יש כוח? אולי כדאי לשנות את הניק? כן, זה נראה רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל יש מוסכמה לא להביא רפרנסים, זאת באמת טירחה מיותרת. פעם בקבוצת "חשיבה חדה" בפייסבוק (הם יודעים שהומיאופתיה זה רק מים) כעסו עלי מאד על כך שאני ממציאה דברים ודרשו ממני להביא רפרנס שמרביעים פרות כל שנה. לא הסכמתי להביא "רפרנס" לזה, אז זרקו אותי. לא בטוח שאני מבינה מה ההבדל הלוגי בין "לא מועיל" ל"מזיק" כשמדובר בבריאות. צריך גם להגדיר מיהי הקהילה המדעית, כי יש את הקהילה המדעית הממסדית, שהאינטרסים של התעשייה והשמרנות הקרניסטית מכתיבים את ההמלצות שלה, ומנגד יש את הקהילה המדעית הבלתי תלויה. כך או כך, לפי התרשמותי יש הסכמה אצל שתיהן ששומן רווי מזיק. זאת לא דמוניזציה זה מדע אמיתי. אולי אנחנו לא יודעים להפריד בין הגורמים השונים - שומן רווי, חלבונים מלאים, כולסטרול, שומן טראנס - אבל החבילה כולה וכל אחד לחוד מזיקים, ועל כך אין מחלוקת מדעית. הדברים האלה לא טובים. ולכן אפילו ועדת התזונה האמריקאית, שהיא הגוף הכי מימסדי והכי משרת את התעשיה, לא היתה יכולה להמליץ אחרת, והיא ממליצה להמעיט באכילה מהחי, ו*לא* ממליצה על מזון מהחי (עד כמה שהצלחתי לראות, אולי דגים. חלב? מקווה שלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש מועיל, נייטרלי ומזיק. ככל הנראה שומן בלתי רווי הוא מועיל, ושומן רווי הוא נייטרלי או מזיק. עד לא מזמן היתה הסכמה ששומן רווי מזיק, היום ההסכמה הזאת מתערערת, בין השאר בגלל המחקר הזה ודומים לו. במסקנות שלו נכתב: "there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD."1. אאל"ט גם סקר האחיות (השני) העלה ממצאים דומים, ושם מדובר על מעקב לאורך עשרות שנים - אם כי יש להזכיר שוב שמחקרים תצפיתיים, בעיקר כאלה שמבוססים על דיווחי האנשים, אינם מהימנים במיוחד. אבל זה מה יש. הרעש והמהומה שעורר עניין הכולסטרול לא נובעים מכך שסוף-סוף מותר לנו לאכול ביצים בלי רגשות אשמה מיותרים (מלבד אלה שגורמת לנו המחשבה על התרנגולת), אלא מכך שזה מציף לעין השמש את מה שהיה במידה רבה סוד: ההמלצות שניתנו בענייני תזונה ע"י כל הרופאים והדיאטנים היו מבוססות על מעט מאד עדות מחקרית רצינית. הכולסטרול הוא דוגמא טובה בגלל שהוא היה לב ליבו של הקונצנסוס הפסאודו-מדעי, ספינת הדגל של מדעי התזונה, אלעק2, יחד עם השומן המוקשה, ולמרות שנשמעו קולות ששאלו איפה, לעזאזל, המחקרים, אלה ששאלו זאת נחשבו לטרדנים, והדיאטנים המשיכו להעתיק זה מזה ולהנחיל את ה"ידע" מדור לדור. 2. ברור שכל הדיבורים על"הקהילה" הם הכללה גסה, ביחוד בתחום הזה בו יש לא מעט גישות, מ"פחמימות זה רעל" דרך "שומן משמין" ועד "חלבון הורס את הכליות" (על חלבון מלא כמשהו רע לא שמעתי עד ששקראתי את ההודעה שלך, אבל אני יכול להבין מאיפה זה מגיע). אבל את ההערה הזאת נא להפנות לגב' חייקין, לא אלי. היא זאת ששמחה לבשר לנו מה המימסד המדעי חושב, אבל טעתה (או שיקרה, אני לא מכיר אותה מספיק כדי לקבוע. ממה שהיא פרסמה בשעתה על החלב אני לא נותן לה יותר מדי קרדיט). 3. כן, תעשית המזון עושה את מה שהיא יכולה כדי להגדיל מכירות (כולל, כידוע, הגדרת קטשופ כירק בתפריט בתי הספר בארה"ב). אבל למה לתעשיית הבשר יש יותר משאבים להטות מחקרים מאשר לתעשיית האורז? למה מונסנטו, למשל, אותו גלגול המודרני של גרגמל, לא מפרסמת מחקרים מוטים שמוכיחים שאורז הוא מזון אלוהי בעוד בשר הוא רעל? למה מגדלי הסויה לא מממנים מחקרים שיועילו להם? איך זה שמגדלי התירס לא יוצאים בסידרת מאמרים מדעיים לפיהם סירופ התירס הוא משקה האלים? אם רק רוצחי הפרות עלו על הרעיון הזה, אולי יש כאן הוכחה שאכילת בשר אדום3 מעלה את האייקיו? 4. אמרתי שאני לא רוצה להכנס לעבי הקורה. הנה אני יוצא ממנה ___________ 1- למי שאינו יודע: CHD ו CVD הם מחלות לב וכלי דם בלב ובמוח. 2- אני בטח היחיד בעולם שמאיית את זה כך, וזאת רק כדי שירדן לא יצעק געוואלד. 3- אני לא יודע כמה עניין ציבורי יש בזה, אבל מאחר והבעת עניין אישי בהרגלי האכילה שלי אני יכול לדווח שאני אוכל מעט מאד בשר אדום ובשר בכלל, וזה מחזק במקצת את ההשערה בדבר הקשר בינו לבין אינטליגמשהו, לא זוכר את כל המילה הארוכה ההיא. כידוע דגים אינם בשר, כי הם לא מתו במבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להיכנס אל תרים לי להנחתה, אתה לא מצפה ממני להתאפק ולא לענות, נכון? 1. ומנגד יש מחקר אפידמיולוגיים גדולים לאורך זמן, כמו מחקר האחיות, מחקר הרופאים, מחקר סין ומחקרים דומים לו באיזורים של תזונה מסורתית, מחקר האדוונטיסטים, כולם מראים על מתאם בין אכילה מהחי לבין המחלות הכרוניות. 2. במחקרי אוכלוסיה על תזונה הסיכוי למצוא מתאם בין משהו למשהו הוא אפסי. לכן אם יש מתאם קטן אך מובהק, המשמעות שלו היא שבמציאות הוא הרבה יותר גדול. 3. ההמלצות לא לצרוך כולסטרול הסתמכו על מחקרים התערבותיים ומחקרים קליניים, שהם הכלי החזק באמת של מחקר התזונה. במחקרים אפידמיולוגיים ההשפעה של הכולסטרול כביכול נעלמה, לא נמצא מתאם. אבל זאת החולשה של מחקר אפידמיולוגי. אז להפך, אלה שמפריכים את ההנחיה להמעיט בכולסטרול צריכים להראות על מה הם מסתמכים, הם לא הסתמכו על מחקרים התערבותיים אמיתיים (ראה סעיף 6) יתרה מזאת, שיסבירו את האיגיון איך הם הצליחו על סמך מחקרים אפידמיולוגיים להוכיח שכולסטרול לא מזיק ושומן רווי כן מזיק ושומן טראנס כן מזיק, איך הם בדיוק הפרידו בן השניים. רק בגלל הפירכה הזאת צריך לשלוח את המכריזים לעשות שיעורי בית. חייקין במאמר באמת אמרה שהיא רוצה לראות על מה הם הסתמכו. 4. טל חייקין לא שיקרה. כככל החוקרים הטבעונים נזהרים הרבה יותר מחוקרים בשירות התעשיה, בגלל ההתקפות ושלל מאמרי הדיבנק שבאים בעקבותיהם. ואתה צריך להבין שמאמרי הדיבנק האלה הם מטומטמים. מאמר דיבנק זה למשל שגרגר אמר שלפי מחקר האחיות ביצה ליום עוברת את כמות הכולסטרול המומלצת, והוא שיקר! כי זה לא יוצא ביצה ליום, לגבר גדול שצורך 2,600 קלוריות ליום, זה יוצא ביצה ושליש. מאמר דיבנק זה שאורלי וגיא בתחקיר על הפרוגסטרון בחלב אמרו שהוא עלה פי 10 אבל הוא רק פי 3. (אורלי וגיא הם רק מראיינים ולא מדענים, הפרוגסטרון לא עלה ולא ירד הוא לא השתנה בכלל, פשוט לפני זה לא מדדו אותו) זה סוג הדיבנק שמשתולל ברשת. 5. למה רק תעשיית המזון עושה לוביינג ומחקרים מפוברקים? א. כי היא הכי גדולה, יש לה הכי הרבה כסף וכוח. שטראוס, תנובה, מועצת החלב, מזמינה סטודנטים לעשות מחקרים על תועלת החלב. גם תעשיית הסוכר עושה מחקרים,גם קוקה קולה עושה מחקרים על כך שקולה לא משפיעה על אשכי עכברים, ולכן היא בריאה (אמיתי) למגדלי הדגן, התירס והסויה ולמונסנטו אין אינטרס לעשות מחקר נגד מזון מהחי, כי תעשיית המזון מהחי היא הלקוח העיקרי שלהם. לטבעונות אין כסף. פעם יהיה לה. 6. אם אתה רוצה לראות את סוג המדע שמיוצר, חייקין דיברה על מחקר התערבותי (יעני רציני) על אכילת ביצים. נמצא שהן לא מעלות כולסטרול. אבל כשקוראים בדקדקנות מגלים שהנבדקים לקחו סטטינים. תקרא על זה וגם על המלצות הוועדה בבלוג של מריון נסטל, שהיא ראש החוג לתזונה ב NY, אישה רצינית וחשובה מאד בתחום, לא טבעונית למיטב ידיעתי אבל לא מכרה את עצמה. הבלוג של מריון נסטל 7. לגבי חלבון מלא - אלה דברים חדשים. יש מתאם ברור בין אכילה מהחי לסרטן. אין מחלוקת על הקשר הזה. הרמזים החדשים שמסבירים אותו קשורים לחלבון מלא, כי חלבון מלא נמצא שמעלה את רמת ההורמון IGF-1 בדם, וההורמון הזה מטפח גידולים סרטניים. למה חלבון מלא גורם לזה ולא חלבון לא מלא? יש השערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגר העלה עכשיו קליפ חדש מעניין. זה ראשוני אבל מעניין. ועל זה בטוח לא נשמע ממועצת החלב. TOR |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחקרים הנ"ל מראים תוצאות שונות לגבי מזונות שונים מהחי. חלקם מראה גם קשרים *הפוכים* בין מזונות מהחי ומחלות. 2. במטה-אנליזות על צריכת שומן רווי לא היה מתאם מובהק כלל. 3. גם המחקרים ההתערבותיים לא הראו תועלת בהחלפת שומן רווי בשומן לא רווי. http://bmjopen.bmj.com/content/4/4/e004487.abstract 4. זו המצאה שלך שאין לה שום ביסוס. אני גם יכול להמציא טענות כמו הטענה הבאה: חוקרים שקיבלו מימון למחקר מהתעשייה יזהרו יותר בבניית המחקר ובניסוח המסקנות שלו כדי שלא יואשמו בהטיה בשל הכסף."Recommending higher intakes of polyunsaturated fatty acids in replacement of saturated fatty acids was not associated with risk reduction." 5. ראשית, לא כל מחקר שקיבל מימון הוא מפוברק. שנית, לחוקרים טבעונים יש אידאולוגיה שגם יכולה לגרום להטיה במחקרים. יש לי דוגמה למאמר שערורייתי ביותר מבחינה מדעית שחובר ע"י חוקר טבעוני. האם הטעויות במחקר הן במכוון? לא יודע. 6. לגבי המחקר שציינת, החוקרים של המחקר ערכו גם מחקרים קודמים על אנשים שלא צרכו סטטינים. בנוסף, הסטטינים לא אמורים למנוע עליית כולסטרול כתוצאה משינוי בתזונה. 7. שוב, חלק מהמחקרים מראים דווקא קשר *הפוך* בין מזונות מהחי וסרטן (למשל http://annonc.oxfordjournals.org/content/23/1/37) שנית, ההשפעה של תזונה על IGF1 היא קטנה, וכנראה אין למנגנון זה השפעה משמעותית על סרטן (וגם חלבון צמחי מעלה IGF1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להסיר ספק, אם יש, ולהודיע שאני אינני מר ספקן (כלומר אני די ספקן, וללא ספק מר כלענה, אבל לא ביחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהתעורר לרגע ספק כזה אצל מישהו? אצלי בטח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה לא רוצה להיכנס אל תרים לי להנחתה, אתה לא מצפה ממני להתאפק ולא לענות, נכון?" נכון בהחלט. אני עצמי לא אוהב יותר מדי את הגישה הנפוצה מדי אצלי להעיר כמה הערות תוך כדי ההסתייגות שאני לא מעוניין לעסוק בנושא ברצינות. כשאני קורא את זה אח"כ אני אומר לעצמי "אז פשוט תשתוק מלכתחילה, טמבל" כי יש בזה משהו לא הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. הטענה שרוב הסויה מיועדת לצריכה של בעלי חיים היא למיטב ידיעתי שגוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היא שגויה עדיין תעשיית המזון מהחי היא לקוח טוב מאוד של החקלאים. אני חושב שכבר כבר עשו כאן את החשבון שכדי להאכיל אותנו קלוריה בשר בקר מגדלים פי כמה צמחים מאשר כדי להאכיל אותנו קלוריה צמחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר במה (מ"ר\ דולרים\ קוב מים\ קוב חנקן דו חמצני)? והאם זה באמת אומר משהו (משום ש(1)לא רק שאנחנו לא צורכים רק קלוריות, אלא שקלוריות זה החלק הכי זול בצריכה שלנו, כל כך זול שעודף קלוריות נהפך לבעיה, (2) במידה ומדובר על, למשל, יותר חנקן דו חמצני, אז אני נראה לי שיותר צמחים זה דווקא "טוב" יותר ו(3) זה הרי לא באמת הסיבה שהצמחוניים בחרו בצמחונות, זה לא שאם תוכיח שבשר יעיל/טעים/בריא... יותר הם יתחילו לאכול בשר, לכן כל הדיון הזה חסר משמעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. רק ציינתי את הכדאיות הכלכלית לחקלאים, היינו- שאין להם אינטרס להצר את צעדיה של תעשיית המזון מהחי למרות שלכאורה אלו מוצרים מתחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאתה מתייחס אליהם כאל קבוצה אחת. למגדלי הבננות, למשל, יש אינטרס די ברור להצר את צעדיה של תעשיית המזון מהחי, משום שאי אפשר להרוויח מגידול בננות לבעלי חיים. אמנם הם יכולים לעשות הסבה למגדלי קש, אבל (1)גם מגדלי התרנגולות או עורכי הדין יכולים לעשות את אותה הסבה ו-(2) בננות אפשר לגדל (בצורה רווחית) רק בתנאים מאד מסויימים (מבחינת אקלים) קש אפשר לגדל בכל מקום, לכן חקלאי ישראלי בעל אדמה שמשמשת לגידול בננות, שרוצה להתחיל לגדל קש לא יכול להתחרות במגדל קש מצפון אירופה (שמקבל את המים שלו בחינם מאלוהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שיש רק קבוצה אחת של חקלאים. מגדלי צמחים. מגדלי פרות1, לדוגמה, לא מוכרים מזון למגדלי פרות. 1 נראה שזו הצורה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הנקודה אחרי "חקלאים" מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלובי אמור להיות משותף, כמו הלובי של מוצרי החלב (וגר חמאה עם יוגורט כבשים). אם אני מגדל תירס זה יכול להיות לממתיק עבור תעשיית המשקאות הקלים או קורנפלקס או ביו-דלק, או למספוא. אם אני מגדל סויה אני יכול להחליף לתירס. אם אני מגדל תפוחים קשה לי להחליף, אבל הבררה בטח הולכת למזון בע''ח. ואפילו אם אני מגדל ענבי יין אני לא צריך להתנגד לבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבררה של תפוחים הולכת לייצור מיץ תפוחים. תוצרים אחרים הולכים אולי למגדלי פרות, אבל במחירים נמוכים מאוד. הם לא מה שמצדיק את הגידול. מצד שני, למיטב ידיעתי מגדלי פרות דווקא מוכרים תוצרת למגדלי פרות (לדוגמה: אבקת חלב, במקרים שונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלת הפרה המשוגעת (קרויצפלד-יאקוב) התפרצה בשעתה בגלל נוהג של הזנת פרות בתערובת שכללה גם חלבונים ממוח של פרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שזה לא לגמרי ברור. כך נכתב ב<קישור Bovine_spongiform_encephalopathy [Wikipedia] ויקי>: A British and Irish inquiry into BSE concluded the epizootic was caused by cattle, which are normally herbivores, being fed the remains of other cattle in the form of meat and bone meal (MBM), which caused the infectious agent to spread.89 The cause of BSE may be from the contamination of MBM from sheep with scrapie that were processed in the same slaughterhouse. The epidemic was probably accelerated by the recycling of infected bovine tissues prior to the recognition of BSE. אם כן, הנוהג של הזנת בקר בחלבוני בקר היה בלי ספק בין הגורמים להתפרצות; יתכן שהחלבון המדביק המקורי עצמו בא מגרסת הצאן של המחלה, אולם בכל מקרה ההפצה שלו בבקר היתה דרך ההזנה הזו - ומרגע שהחלה ההתפרצות, ההזנה הזו גרמה להרחבה ניכרת של ההפצה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מרוויחים כלכלית בכך שכוללים במזון לפרות מוח של חיות ? למה שלא יאכלו סתם מזון צמחי ? אולי כמו כולנו הן אוהבות יותר מזון בשרי ממזון צמחי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה ענין של אהבה. זה ענין של הפקת תועלת מרבית. התזונה של פרות שמגודלות לצורך חליבה, למשל, צריכה להיות כזו שתאפשר לפרה להפיק את הכמות המרבית של חלב, ושהחלב הזה יעמוד בתקנים מסוימים של שעורי חלבון ושומן שרצויים לצרכנים. יתכן בהחלט שהתזונה הצמחית של פרות ברפת לא מספיקה כדי לתת להן את הכמות הנדרשת של חלבון, ואילו החלקים של הפרות שאינם משווקים למאכל מכילים כמות גדולה של חלבון כזה בדיוק שמכיל את כל חומצות האמינו שהפרה צריכה בצורה קלה לעיכול. במצב כזה הגיוני יהיה להעשיר את התזונה של הפרות בחלבונים האלה, שאחרת מתבזבזים ואף דורשים השקעה נוספת בהטמנתם בצורה היגיינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגיוני יותר לתת לפרות לאכול מאכלים צמחיים עשירים בחלבון, כגון סויה. גם מבחינה כספית, סויה זולה יותר מבשר, וגם מבחינת דרכי העיכול שלהן שמותאמות לדיטה צמחונית. אמרתי ''הגיוני יותר'' כי זה סתם ניחוש שלי ודרוש מומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה כספית עדיף לא לתת להן כספית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש חלבון מן החי, שהוא תוצר לוואי חסר תועלת של תעשיית המזון (למשל, מוחות של פרות, כבשים, חזירים וכד'), אז מבחינה כלכלית עדיף להשתמש בו להזנת בעלי חיים מאשר לזרוק אותו (בהנחה שבעלי החיים מסוגלים לעכל אותו ולא נפגעים ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סויה, ואספסת, וכל גידול חקלאי - תופס שטח שהיה אפשר להשתמש בו למשהו אחר. מוח של פרה, לעומת זאת, כנראה שיש בו מעט מאוד שימושים אחרים1. 1 במטבח הבריטי, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמות1, מה תכתבו באייל? 1 אין צורך להיחפז, כן? _____ ירדן מת. גוועלד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) ירדן לא בא, אז אני אזעק: געוואלד! אין דבר כזה "אלעק" וגם לא "עאלק". מדובר ב"אלכ" בערבית, שפירושו "אומר לך". דוגמה לשימוש תמצא בשורה האחרונה של התגובה. ראה כאן למטה: http://www.nrg.co.il/online/47/ART1/811/368.html ואפילו בקישור לא דייקו, ואייתו "אלק" כשצריך להיות "אלכ". (ירדן יצעק געוואלד, אלכ. בושה וחרפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל לכ. הא' הראשונה עמוקה כי היא מחליפה ק'. ביידיש: האט ער געזאגט, או במבטא של סבתא שלי: אוט ער געזוקט. אבל מה עם smart aleck [Wikipedia] ? לא קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חיבבתי בקישור את weisenheimer, איכשהוא זה הזכיר לי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. אולי שריד קולוניאליסטי ישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה היו שאמרו ''קאלק'' ואפילו ''גאלק'' (מן הסתם, הראשונים שרעבים והאחרונים צנענים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי דיברנו על זה פעם! איכשהו ההשערה הפכה לזיכרון חי תגובה 332318 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ וְעַל סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תאכל פחות שעועית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערתך נכונה: עיראקים כמו אמי למשל מבטאים את ה-ק'. למעשה אחד המשפטים האהובים על אמא שלי הוא "מא כדא קול לכ!" (האם לא כך אמרתי לך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם המקור הוא סמארט אלק, כי זכורה לי חידה של סם לויד עם סמארט אלק, וסם לויד חי בין המאה-19 ל-20 באמריקה. אז המקור של הביטוי, שהיום הוא ארכאי, הוא קרוב לוודאי אמריקאי וזה גם ההסבר האתימולוגי שיש ברשת. לא סביר שהוא זלג אלינו. בנוסף לנימוק המפורט דלעיל, הרעיון שזה המקור לעאלק נשמע סתם מצוץ מהאצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לפי האינטרנט לויד בעצמו היה סמארט אלק בעניין השאלה הזו - הפיתרון שנתן לה שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אובי-וואן קנובי היה סמארט אלק - לפחות על פי מדד גינס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אומגה 3 ו-6, בפירות הם מאוזנים, בדברים טבעיים הם מאוזנים, הבעיה היא בכמויות השמן המזוקק שאנחנו אוכלים, כי אז צריך אומגה 3 נוספת כדי לאזן. אז לא לאכול כל כך הרבה שמן מזוכך. ולתוספת לאכול אגוזים במקום דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אומגה 3 ו- 6 אינם דווקא מאוזנים "בדברים טבעיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגים הם מקור מצוין לאומגה 3, לא פחות וכנראה אפילו יותר מתזונה צמחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עם ALA לעומת DHA ו-EPA כנראה מבוסס, אבל כללית לא הייתי ממליץ על ישראלבודי כאתר אמין במיוחד (יש להם לא מעט אינטרסים מסחריים, בדיוק בהתאמה לטענות הכלליות של ג'וד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינקים הרשימו אותי. עברתי בדרך עוד רשימה של ערכים תזונתיים שמראה שדגים זה אחלה, אבל היא היתה מווינט. קשה באינטרנט, למרות שאני מניח שכשמישהו מביא טבלה של ערכים תזונתיים, הוא העתיק אותה ולא טרח לשנות אותה לפי האג'נדה שלו. מבחינתי גם אם דגים היו טובים כמו אגוזים, זה היה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מצוין, אני אנסה לסכם את כל הטבלאות האלה למי שזה אמל"ק בשבילו, נראה אם תסכים עם הסיכום שלי: דגים הם המקור המצוין והמומלץ ביותר לאומגה 3 בכלל, ולאומגה 3 ביחס לאומגה 6 בפרט. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה החשיבות האמיתי של היחס הזה. בהתחשב בכך שאפילו שאלות הרבה יותר פשוטות לכאורה כמו זאת על כולסטרול או על שומן רווי בתזונה עדיין לא הוכרעו, נראה לי שהשאלה הזאת די פתוחה. הנה, אני מעתיק מאותו מאמר מויקי (עם הדגשות שלי - אל תשאל איזו לולינות דיגיטלית זה דורש): The rationale for the proposed ratios relates to the belief that the two classes of fat interact within the human body. Andrew Stoll, who advocates the consumption of the two fats in a 1:1 ratio, states, "Once in the body, omega-3 and omega-6 fatty acids follow parallel pathways, continually competing with each other for chemical conversion to various structures and molecules inside and outside the cells. Given this mechanism, it makes sense that the two fats might be required in approximately equal amounts."3 Susan Allport writes that "While no one knows what the optimal ratio in the diet is for these two families of fats, the current (and recommended) ratio in Japan is associated with a very low incidence of heart and other diseases. A dietary ratio of 4:1 produces almost a 1:1 ratio of HUFAs in cell membranes."4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזון זה פחות או יותר הדבר הכי הוליסטי שיש. בגלל זה קשה לדעתי להפריד ולהסיק על חשיבותו של כל מרכיב לחוד. לאותם מזונות יכולה להיות השפעה שונה על אנשים שונים, ולאותם מזונות יכולה להיות השפעה שונה אפילו על אותם אנשים בזמנים שונים ובתנאים שונים (קיץ-חורף, בוקר-ערב, רגוע-עצבני, נח-פעיל) לכן לדעתי הדבר הטוב ביותר הוא להשתמש בהמלצה ההוליסטית ביותר. במקום להיות עסוקים כל היום באיזון חומצות שומן אומגה ויחס נתרן-אשלגן אפשר להשתמש בדיאטה הים תיכונית המוכרת והמוכחת, שיש לה רק המלצות חיוביות, תורמת לאריכות חיים ושמירה על תפקודים, ואיזה מזל- אנחנו חיים כאן לחופי הים התיכון כך שלא כל כך קשה ליישם אותה. היא מומלצת בחום בכל נייר עמדה , כולל האחרון נשוא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך טונות של אומגה 3 ולא צריך לרוקן את האוקיאנוסים בשביל זה, תאכל פחות שמן מזוקק מפוצץ באומגה 6, ותוסיף לעצמך קצת שומנים טובים כמו אגוזים. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על טונות1? שתיים-שלוש מנות טעימות של דגים בשבוע ואני מסודר. 1 והרי אומגה 3 יש גם בסלמון ובדג חרב, לא רק בטונה P-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעברת ממתקפה למגננה - כבר אי אפשר להגיד שדיאטה הכוללת דגים ומוצרים מן החי היא מזיקה, אז עברנו להגיד שאפשר (אולי) להסתדר גם בלעדיהם. ועכשיו נשארה הבעיה - אנחנו לא רוצים להסתדר בלעדיהם ולכן בהיעדר סיבות בריאותיות של ממש, לא נעשה כך. מה עוד שהרופא אמר לי שאני דווקא כן צריך "טונות" של אומגה 3 וגם של B12 ושעלי להימנע מאגוזים באופן כללי ובמיוחד מבוטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שמזון מהחי הוא לא מזיק, לא כתבתי כזה דבר ואף אחד לא אומר את זה. והעיקר: מי זה "אנחנו" שאתה מדבר בשמם. למה שלא תדבר בשם עצמך? ועצה ידידותית: ערך המלצות התזונה של רופאים שווה לערך המלצות התזונה של הדודים שלך. משתתפת בצערך שאתה חייב להימנע מאגוזים (מה זה שייך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מציעה שאת המלצות התזונה שלי אקבל מטבעוניות-אינטרנט במקום מהרופא שלי שיש לו גישה למדידות הכולסטרול, טריגליצרידים, לחץ דם ועוד ועוד סמני אינפלמציה? לא נראה לי. לא כתבת שמזון מן החי הוא לא מזיק, אבל הקרקע הלכאורה מדעית נשמטה לה מתחת לטיעוניך הקודמים ולכן גם הפסקת לטעון שהוא כן מזיק (ספציפית, דגים עברו מלהזיק לבריאות לכך שלכידתם מרוקנת את האוקיינוס. אם נמשיך נמצא שגם בשר רזה לא מזיק לאיש ואחריו כבד אווז מעת לעת.) העדויות האפידמיולוגיות וההתערבותיות מצביעות על כך שכל דיאטה שכמות הקלוריות הכוללת בה היא סבירה וכמות השומן הרווי בה אינה יוצאת דופן היא בריאה במידה דומה בלי קשר למקורות המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונית אינטרנרט שמתעניינת בנושא מבינה בתזונה יותר מרופא משפחה או כל רופא אחר, כי הוא לא למד כלל תזונה, ואת הידע שלו הוא שואב מנטיית לבו ומפמפום של תעשיית בעלי החיים. בכך הוא לא שונה מהדוד המסגר שלך. ההבדל בין הדוד שלך לרופא הוא שלרופא יש חוצפה לתת עצות בתחום הזה, ואנשים תמימים חושבים שהעצות האלה הן מקצועיות. אבל הרופא יתן לך הפנייה לבדיקת דם, ואיתה תלך לתזונאי אמיתי שמבין בתזונה צמחית. איזה קרקע נשמטה, קרקע הכולסטרול? אז לא קראת את הדיון. לפחות תקרא את התגובות שלי, זה לא הרבה. המטא אנליזה החדשה היא שכתוב של מטא אנליזה של מחקרים אפידמיולוגיים מלפני 4 שנים, אחת מאינספור מטא אנליזות של מחקרים אפידמיולוגיים קודמות ושווה כמוהן. יש לך מושג איך במחקר אפידמיולוגי מפרידים בין הנזק שגורם הכולסטרול במזון מהחי לבין הנזק שגורם השומן הרווי? אני מניחה שלא. העובדה היא שההמלצות להפחית במזון מהחי לא השתנו בפסיק, אם כבר ההמלצה היא עוד יותר להמעיט, למרות חגיגות הכולסטרול. אז מה עשינו? וכתבתי שהמזון מהחי היחיד שנשאר בהמלצות התזונה הבלתי תלויות הוא דגים, בגלל האומגה 3. אבל גם זה עומד להתפוצץ, קראתי הרבה על אומגה 3 בימים האחרונים, ומסקנתי שאין שם באמת ביסוס. ולבסוף, מחקרים אפידמיולוגיים מצביעים על ספקטרום שנע בין מזון מהחי למזון צמחי, וככל שהתזונה מכילה פחות מזון מהחי היא טובה יותר בכל המדדים. זאת הסיבה שתזונה ים תיכונית היא תמיד מומלצת על פני תזונה אמריקאית, יש בה פחות מהחי ובעיקר פחות חזירים ופרות. אבל היא עדיין מבוססת בכבדות על מזון מהחי. מחקרים אפיד' לא באמת יכולים לקבוע איזה מרכיב תזונה הוא חשוב ואיזה לא, הם לא יכולים לקבוע שאומגה 3 מדגים מועיל. הם כן יכולים להראות על יתרון כללי רחב של תזונה מהצומח, בעיקר מחקרים שנעשים באוכלוסיות עם תזונה מסורתית, כמו למשל דיאטה אמריקאית מול דיאטה מסורתית ניגרית. כמובן, תזונה עם יותר מדי קלוריות היא אף פעם לא טובה, כל השמנה היא לא טובה, זה חד משמעי ואתה צודק, וזה לא קשור לסוג התזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון ''זאת הסיבה שתזונה ים תיכונית היא תמיד מומלצת על פני תזונה אמריקאית'' - לא נכון. תזונה ים תיכונית היא תזונה מומלצת בריאותית, נקודה. לא יותר מ... לא בתנאי ש... אין ספק שהיא עדיפה בריאותית גם על צמחונות אם התזונה הצמחונית כוללת ופלים, ביסלי ובמבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה את קובעת שאותו רופא לא למד תזונה? לפי מה את קובעת מהם מקורות הידע של אותו רופא? לפחות הוא לא חשוף לתעמולה חסרת הבסיס של רופאי האליל הטבעוניים (סתם תעמולה באותה רמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, שכחתי לומר את מילת הקסם ''סטטיסטית''. סטטיסטית אין לו מושג ירוק כי תזונה היא לא חלק מתוכנית לימודי הרפואה, בארץ יש להם במקרה הטוב קורס אחד. הוא חשוף מגיל אפס לתעמולה השיקרית של התעשייה כמו כל אחד מאיתנו, אבל כמוך בטוח שהוא חושב עצמאי. אלה רופאי האליל, רופאי אליל הם הרופאים הזומבים שמשרתים את התעשייה מתוך נבערות או מתוך תאוות בצע או מתוך התמכרות לפולקע. אז בבקשה תוריד את גובה הדמגוגיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שלוש בעולם בפרסומים בליפידולוגיה. לטענתו, לטבעונים וצמחונים שאינם סובלים מהפרעות אכילה נוספות ומשקל גופם בתחום הנורמלי, יש רמות גבוהות מאד של סטרולים ממקורות צמחיים וחוסר איזון בין אומגה 6 ו 3 במידה משמעותית סטטיסטית לעומת אוכלי-כל בתחום משקל נורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיהיה לטבעונים חוסר איזון בין אומגה 6 ל-3, על מה הוא מסתמך? למה כוונתו באיזון, מהו האיזון האופטימלי? האם הוא יעץ לך להוריד את כמות האומגה 6, ובאיזה דרך? האם הוא יעץ לך לקחת תוסף שמן דגים? האם הוא יעץ לך להוריד מזון מהחי באופן כללי? ואם אפשר לשאול, אם אתה מוכן לספר, מה הבעיה שבגללה הגעת אליו? והאם ניסית טבעונות, טבעונות דלת שומן או לחילופין טבעונות דלת פחמימות. המחקרים האפידמיולוגיים הראו (ואחר כך סתרו) הגנה מפני תחלואת לב ומוות אצל אוכלי דגים, והניחו שאומגה 3 היא הסיבה. (זה לא הוכח קלינית, בכל אופן לא ראיתי דבר כזה, רק אפידמיולוגית שזה חלש) אבל טבעונים או אנשים שאוכלים בעיקר מהצומח, גם הם ניחנים בהגנה מפני תחלואת לב ומוות, בלי לאכול דגים. אז איך משווים? לא שמעתי על סיפור הסטרולים, אלמד אותו בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אטרח להתעמת עם הטענות הבעייתיות שלך כי אחרים עושים את זה מספיק טוב. בסך הכל השתמשתי בטענות מאותו הסוג שלך. אבל כידוע, אני טוען טענות שנויות במחלוקת, אתה טוען טענות חריפות והוא סתם מקלל. לא חסרים רופאים טבעונים שמשלבים ברפואתם הבלים מוחלטים שכבר הוכחו כלא עובדים. לדוגמה: * גדעון רון מאמירים, ממובילי הדיקור הסיני בארץ (יש לו תואר ד"ר. לפי אתרו: "דוקטור לרפואה סינית, מסין, ונטורולוג") * ד"ר אריה אבנה, שבבורותו (אני נדיב) נתקלנו כבר בעניין סרטוני החלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תכלס, בלי כל כך הרבה מרירות, רופאים לומדים תזונה בבית ספר לרפואה, או לא לומדים? B12 מצוי בשפע בקטניות ודגנים (באותו נושא פרופ' שלמה משיח הסביר את המחקר בהשערה שהאסטרוגנים בסויה פוגעים בזרע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת נותנת לינק לכתבה ומדגישה דווקא את הנקודה שהכי קל להראות שהיא שגויה בה, מה זה עוזר? להראות שכל הלינק הזה לא אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסנכרן אותך: צפריר ושם חובה התקוממו כשאמרתי שרופאים לא מבנינים בתזונה ויש להם חוצפה לדבר מעמדה ידענית. אז כן, זה המצב. מומחית לפוריות לא תעז לכתוב מאמר על מחלות לב, אבל על תזונה כן. מאמר ארוך על טבעונות מפי מישהי שלא יודעת מה זה B12. וגם חוזרת, כמו פרופ' משיח, על המיתוס העממי "מוצרי סויה, אשר ידועים כעשירים בנגזרות של הורמון נשי מסוג אסטרוגן". שים לב - עוד אסטרוגן, לא פיטוסטרוגן. הם באמת לא מבינים בתזונה, וגם לא מתעניינים בתזונה ולא לומדים, ככה זה נראה. הרופאה שלי שלחה אותי לעשות שוב בדיקת דם כי היתה בטוחה שנפלה טעות, אני הרי טבעונית, מאיפה יש לי ברזל. וזה גרוע כי אנשים מבקשים עצות תזונה מרופאים מתוך אמונה שאם הוא רופא ולא חשוב מאיזה תחום, אז יש לו ידע בתזונה, גם האנשים שכעסו כאן מאמינים בזה בלב שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי בין הקביעות? מדובר על מאמר בסיינטיפיק מעריב ואני לא מצפה לדיוק. דרך אגב, גם בערך הוויקיפדי <Phytoestroge [Wikipedia] משתמשים מדי פעם בביטוי " soy estrogens". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בעניין הזה אני איתך. רופאים רבים אינם מעודכנים (גם אם נניח שאי פעם הם ידעו את המצב המחקרי), מה שלא מונע מהם לדבר בפסקנות, וזה לא מתמצה בענייני תזונה. אני מנסה להזכר מתי שמעתי את הרופא שלי אומר ''אינני יודע'' ולא מצליח. אבל בלי אי הסכמה קטנה הרי אי אפשר, ובכן ''נגזרת של אסטרוגן'' זה תאור נכון למדי של פיטואסטרוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מקבלת. אתה קרן אור. הייתי צריכה לצטט את ההמשך: "אכילת מוצרי סויה, אשר ידועים כעשירים בנגזרות של הורמון נשי מסוג אסטרוגן, עלולה לגרום לשיבוש האיזון ההורמונאלי של הגבר" זה לא הוכח במחקרים התערבותיים או קליניים, ובטח שלא במחקרים אפידמיולוגיים. אז למה לציין את המיתוס הזה כהסבר אפשרי. ואגב, זה בכלל לא היה מחקר אלא פוסטר או הצעה למחקר, על כמה מאות גברים שטופלו במרפאת פוריות, מתוכם 5 טבעונים, והזרע שלהם לא היה נמוך הוא היה נורמלי. אז למה לקשקש. ועוד למה – איך הפוסטר הזה הגיע לעמודים הראשונים בתקשורת העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? כי זה סנסציוני והתקשורת אוהבת סנסציות. זה שזה לא הוכח, לא ממש משנה. הוכח במחקרי in-vitro שהם מפעילים את הקולטנים, וזה כבר מספיק בשביל להפיק כותרות. דרך אגב, באותה מידה לא הוכח שום דבר על נוגדי חמצון ואת יודעת כמה כותרות היו מהם בעיתונות. כאן יש גם את עניין הפוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה היו לא מעט כותרות על נוגדי חיזור דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקשקש? מלבד מה שענו לך (זה מקדם את מכירות העיתון), הקשקוש הוא מנת חלקם של אלה שנמצאים בצד שלך לא פחות משל המתנגדים לך: כאשר לא מבדילים בין עובדות לבין אידיאולוגיה1, מגיעים לקשקושים כאלה מהר מאד, ע"ע ליסנקו. במקרה שלפנינו, תמונת המראה מושלמת כי עמיתייך לדעה לא מפסיקים להזהיר אותנו מההורמונים שבחלב פרה, ובראשם האסטרוגן עצמו. מעניין, אגב, למה החלבון הזה לא מתפרק בעיכול כמו שאנחנו מצפים מחלבון תקני? הנה פתגם סיני עתיק שהמצאתי כרגע: "דמגוגיה היא הרסן בעזרתו מנסים לרתום את המציאות לשרות האידיאולוגיה". __________________ 1 לאחרונה יוצא לי להזכיר שוב ושוב את את הטיית האישוש (confirmation bias) שתורמת את חלקה לבלבול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרוגן אינו חלבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא עלה בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אבל "מקדם את המכירות" זאת תשובה חלקית, כי ראשית - מי שלף את הפוסטר הזה מאיזה קונגרס נידח ושלח קומינקטים לעיתונות. ושנית, התעשייה משלמת עבור מאמרים כאלה, למשל אצלנו התפרסם שלמועצת החלב ותנובה יש הסכם פרסום סמוי עם טמקא. בדומה לסיפור הכולסטרול, מישהו טרח להדליף את זה מהוועדה החוצה עוד לפני שפורסם הדו"ח שלה, ומיהו פמפם את זה ושילם עבור מאמרים. אז כעת כל אדם בישראל שמע זה, והבין בשגוי שאפשר לאכול בשר חופשי. גם כאן אנשים נדהמו איך יתכן שאנחנו מקבלים המלצות תזונה כל כך חסרות בסיס, ולא עצרו לחשוב שאם ככה, גם להצהרה הזאת אין בסיס. ובאמת אין לה בסיס, דיברנו על זה. אי אפשר להשוות בין ההסברה הטבעונית לבין הכוחות של התעשייה, סדרי הגודל הם כל כך אחרים שפשוט אי אפשר לומר "ככה זה בשני הצדדים". עד שמצליחים להעלות תחקיר כזה או את אדום אדום או את זוגלבק לתקשורת, זו קריעת ים סוף וזה חג מיוחד לטבעונות. ועדיין רק מעט אנשים נחשפים לזה. מי המסבירים הטבעונים, מה האמצעים שלהם? היום יש מיטאאוט באוניברסיטת בר אילן, כל דבר כזה עולה הרבה כסף, מי משלם את זה? אנשים מכיסם, סתם טבעונים. אז אתה שמעת על ההורמונים בחלב בגלל שהיה תחקיר בערוץ 10, אבל כמה אנשים אתה חושב נחשפו לזה, ראו את זה? לעומת כמה אנשים שנחשפו לסיפור הכולסטרול למשל. ברגע שעלה תחקיר החלב מיד עלה איתו מאמר דיבנק מטומטם שגם נופץ לרסיסים, אבל אם אתה מגגל זה מאמר שאתה נתקל בו בעמוד הראשון. כמו שאם תגגל ד"ר גרגר, מיד תיפול על מאמר דיבנק ברמה של גנון. תגגל יורופסקי, כנ"ל. תגגל "גילה בן דוד", שהיא גניקולוגית טבעונית, ותיפול בעמוד הראשון של גוגל על מאמר הכפשה שלה. כנ"ל אם תגגל "צביה שיפר", שהיא רופאת ילדים, ובעמוד הראשון תיפול על מאמר הכפשה. זה הרבה כסף, ולטבעונות אין כלום. יש לי גם צילום מסך בגוגל שאומר "קישור מקודם" על מאמר דיבנק ליורופסקי (או בנוסח אחר, איך שגוגל כותב את זה) אז נכון שיש שתי אידיאולוגיות, אבל האידיאולוגיה השלטת היא קרניזם. הכסף והכוח בידיה, וגם הציבור משרת אותה כי היא מושרשת בכל מוסדות החברה, רפואה, חינוך, משפט, והיא כל כך מוטמעת שאנשים מסרבים בכל תוקף להאמין לכל דבר שחולק עליה. כועסים על מי שחולק עליה. סליחה שקצת נסחפתי עם האריכות, זה כי אמרת שזה אותו דבר משני הצדדים. תלמד לא לתת טריגרים. יש עוד הבדל "קטן" בין שני הצדדים, בצד אחד יש אידיאולוגיה של אמפתיה, ובצד שני יש אידיאולוגיה אלימה. ואידיאולוגיה אלימה תמיד להגן על עצמה. נסחפתי עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצד אחד יש אידיאולוגיה של אמפתיה, ובצד שני יש אידיאולוגיה אלימה." - בארור. מספיק לראות איך יורופסקי משתולל מאחרי הקלעים כדי לדעת מי הצד האלים :-) (אל תדברי איתי על הרמות להנחתה, כן?). עכשיו אני אגיד לך משהו שללא ספק יעצבן אותך: ההודעה האחרונה שלך היא האישוש הכי טוב לטענה שהשמעתי. "דיבנק מטומטם", "דיבנק ברמה של גנון", "מאמר הכפשה" (X2) - בכלל, כל התמונה הפרנואידית-קונספירטיבית שאת מציירת, לפיה מי שלא קונה את העמדות שלכם (סליחה על ההכללה, היא מטעמי קיצור) הוא שליח יצרני הבשר במקרה הרע, או שטוף מוח במקרה הטוב, היא תמונה מעליבה ומקוממת לא פחות מזמירות התינוק שנשבה של האנס המפורסם וידידיו, או ההאשמות שהשמאל הוא מריונטה שרוקדת לפי רצונותיהם של מממניו, כוחות השחור האירופיים, שמושמעות מפי אישקשתא ושותפיו אידיאולוגיים. אם מותר לי לייעץ לך, בתקווה שלא אשמע מתנשא מדי: אם תורידי קצת את הטונים תעוררי פחות אנטגוניזם ויהיה לך סיכוי טוב יותר להשפיע. אני יודע שקל להגיד, ואני לא יכול לטעון מיישם את התובנה הזאת על עצמי, אבל בכל זאת אני חושב שהיא תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, שכ"ג, בוא נראה על מה אני מדברת. 1.תגגל "ד"ר גרגר". בעמוד הראשון של גוגל תיפול על מאמר: ההרצאה שמשרד הבריאות צריך לזרוק לפח תקרא את ההתחלה של המאמר המפואר, עד שהוא מתחיל לדבר על התוכן לגבי כולסטרול. אני אחזור אליך ואסביר למה הבחור אידיוט. 2. תגגל "גילה בן דוד". התוצאה הראשונה שתקבל היא www.pinat-hay.com/gilabendebi.htm - ביקורת על כתבות של דוקטור גילה בן דוד. גילה בן דוד היא גניקולוגית, היא מומחית לפוריות, יש לה מוניטין והרבה מטופלות. פשעה הוא שהיא טבעונית ומרצה על טבעונות. לכן יש מי שטורח להכפיש אותה, ומישהו משלם לגוגל כדי שזה יהיה במקום הראשון. כל אישה שמגגלת "גילה בן דוד", רואה קודם כל את המאמר הזה. 3. כנ"ל תגגל "צביה שיפר". שוב, במקום הראשון בגוגל, מאמר אותו pinat-hai. היא רופאת ילדים. פשעה - היא טבעונית ומרצה על טבעונות. 4. תגגל "הורמונים בחלב ערוץ 10". הפעם זה רק בעמוד שני של גוגל, כי בכל זאת, ערוץ 10 זה כוח. ללא קנה מידה מאמר דיבנק מטומטם, של בחור שלא הבין מה הוא רואה, וכל מטרתו היתה להרעיש ולהכפיש. תקרא רק את ההתחלה של המאמר המפואר (הסגנון מאד דומה) עד שהוא מתחיל לדבר על התוכן, על פי כמה ההורמונים כביכול עלו. ואני אחזור אליך ואסביר למה הוא מטומטם. טלי חייקין ענתה לו דבר דבר, יותר מדי בנימוס לטעמי, וגם מעל לרמתו. איפה המאמר שלה בגוגל? דידפתי חמישה עמודים בגוגל, ועדיין לא מצאתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. גם מאמר התגובה של טל הוא "מאמר דיבנק מטומטם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאמר הדיבנק של גרגר ד"ר מייקל גרגר הוא אחד האנשים הכי חשובים ומשפיעים בתזונה צמחית, הוא עושה עבודה עצומה, והוא גם העיד בפני הוועדה המפורסמת של משרד החקלאות (שהדוח שלה עוד לא התפרסם). הוא רופא ומומחה בתזונה קלינית. במשך השנה הוא סורק את כל הפרסומים המדעיים - היום כבר יש לו צוות שעוזר לו - ובורר מתוכם את הדברים המעניינים, המעשיים, והחשובים, וכותב מאות מאמרים וקליפים קצרים, מעניינים ביותר. (הוא כותב ספר ובחודש שעבר הוא חיפש צוות של fact checkers, שיעברו על הטקסט בספר וישוו עם המחקר, כדי לנפות לא רק אי דיוקים מסוגים שונים, אלא גם ניואנסים כמו אמירה אבסולוטית מדי שלא במקום. רציתי לעשות את זה, אבל הוא נתן באתר שלו מבחן ארוך וקשה, עם 10 קטעים מתוך 10 מחקרים, ולא היה לי כוח... ) הפורמט של הקליפים שלו הוא יפה, כי כל משפט הוא מגבה בצילום מתוך המחקר, ויש לו גם כשרון להנגיש את החומר. לא כל מחקר בסופו של דבר מוכח, לפעמים דברים משתנים, למשל לא מזמן הוא העלה קליפ על כך שהראיות החדשות מצביעות על כך שחלבונים אינם גורמים להמסת סידן מהעצמות, על ידי כך שהם מעלים את חומציות הדם. בתום כל שנה הוא גם נושא הרצאה שנתית,ב-2014 ההרצאה היתה על מוגבלות גופנית. הכותב הוא אלמוני, ומסרב לבקשות להזדהות בשם. בחור אלמוני שמסרב להזדהות כותב דיבנק לגרגר. (לא מן הנמנע שזה אותו "מומחה", עובד סוציאלי מאיזה קיבוץ שמטרתו בחיים היא לקדם את תעשיית בעלי החיים. (באמת קצרה היריעה מלתאר את הטמטום שלו והטמטום של אלה שמסתמכים עליו. החל ממאמר הדיבנק שלו ליורופסקי, שפותח בהכרזה שטבעונות היא לא אקולוגי כי צריך המון גידולים נוספים) הידען הקטן מתחיל ברהב עצום, כמו שראית: "הייתי מאד שמח לקבל אותו בתור סבא, אבל בתור יועץ תזונה, רופא, חוקר ביו-רפואי או אדם שמתיימר לדעת דבר מה בהבנת הנקרא הוא נראה לי חסר תקווה כמו אסיר באזקבאן. תקרא את הגועל בעצמך, ניגש לעניין, הבחור פותח: "גרגר פותח את ההרצאה (דקה 1-3) בטענה שצריכת כולסטרול...מסתבר ש"צריכה כמות של רמת כולסטרול שמתקבלת מאכילת ביצה אחת ביום מקצרת את תוחלת החיים של נשים כמו עישון 5 סיגריות ביום ל-15 שנים"." [זה ציטוט מאחד המקורות - ג'וד] "גרגר פשוט מתעלם לחלוטין מאיך שצריכת כולסטרול "גבוהה" מוגדרת במחקר האחיות. המחקר הזה מצא שהסיכון למות ממשהו עולה אם צורכים כל יום 105 מיליגרם כולסטרול פר 1000 קילו-קלוריות צריכת אנרגיה כוללת. אדם שצריכת הקלוריות היומית שלו גדולה יותר, יכול לצרוך יותר כולסטרול ביום בלי תוספת סיכון. גרגר מתעלם מזה לחלוטין ומציג את תוצאות המחקר כאילו צריכת כמות כולסטרול זעומה מסכנת חיים, אף על פי שזה שולק את הביצה שלו. בביצה ענקית יש 234 מיליגרם כולסטרול. צריכת הקלוריות המומלצת לי היא כ-2,600 קילו-קלוריות ביום (חושב באמצעות המחשבון הבא). חשבון פשוט אומר שכל עוד אצרוך בערך כמות קלוריות כזאת, אוכל לצרוך עד 273 מ"ג כולסטרול ביום בלי לסכן את עצמי. זה יותר מתכולת הכולסטרול של ביצה ענקית אחת. זה מבהיר שממצאי מחקר האחיות על כולסטרול לא מאפשרים לגרגר לצאת בהצהרות קטגוריות לגבי הסיכון שבצריכת הכולסטרול המצוי בביצה אחת ביום ובטח לא להוקיע בצורה כה החלטית צריכת מוצרים מחיות. הסיכון או העדרו תלויים ביותר מפרמטר אחד בתזונה שלנו." אתה מבין מה הדיבנק? אני אסביר לך, הוא כתב שגרגר טיפש ושקרן ואין לו מושג מהחיים שלו ולא יודע לקרוא מחקרים, כי גרגר אומר שביצה אחת ביום עוברת את רף הכולסטרול לפי מחקר האחיות, אבל זה לא נכון!! כי בשביל גבר גדול שצורך 2,600 קלוריות ביום, זה יוצא ביצה ושליש! בשבילי זאת רמה של גן ילדים. איך אתה קורא לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ההרצאה המדוברת, ההרצאה הראשונה של גרגר, ההרצאה השנתית של 2012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מבין מה הדיבנק?" - לא, אין סיכוי שאני אבין, אני מקווה שאיזו צמחונית טוב התסביר לי. "אני אסביר לך, הוא כתב שגרגר טיפש ושקרן ואין לו מושג מהחיים שלו ולא יודע לקרוא מחקרים, כי גרגר אומר שביצה אחת ביום עוברת את רף הכולסטרול לפי מחקר האחיות, אבל זה לא נכון!! כי בשביל גבר גדול שצורך 2,600 קלוריות ביום, זה יוצא ביצה ושליש!" - אה, תודה. "בשבילי זאת רמה של גן ילדים." - סו? אני, או מישהו באייל, ניסינו להגן על אותו בחור אלמוני? אם הטענה שלך היא שכל הביקורת על הצמחונות היא ב"רמה של גן ילדים", או לפחות שרובה כזה, את צריכה לעשות עבודה הרבה יותר רצינית מאשר להראות לי מישהו שהוא, לדעתך, ברמה הזאת (זאת, אגב, פראפראזה לא רעה בדיוק על הטענות של ההוא מפינת החי לגבי ה cherry picking של הצמחונים. האם גם את בוחרת את הדודבנים מבין מבקרי הצמחונות?). "איך אתה קורא לזה?" - אני קורא לזה היגררות מיותרת לנישה קטנה, אני קורא לזה הדגמה של מה שיעצתי לך קודם (אם גרגר היה נזהר יותר בניסוח, כלומר משתמש במשהו מתלהם פחות, היה למתנגדיו יותר קשה להראות שהוא טועה), ואני קורא לזה משונה מאד שאת מעלה בימים אלו דווקא את עניין הכולסטרול בתזונה כשאת מספרת על העבודה הרצינית והמושקעת של הדר' גרגר, ע"ע גול עצמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, בתשובה לדבריי שמאמרי הכפשות נגד טבעונים פרטיים ומאמרי דיבנק מטומטמים מקודמים על ידי התעשייה בגוגל, כתבת לי: "כל התמונה הפרנואידית-קונספירטיבית שאת מציירת, לפיה מי שלא קונה את העמדות שלכם הוא שליח יצרני הבשר במקרה הרע, או שטוף מוח במקרה הטוב, היא תמונה מעליבה ומקוממת" אז הראיתי לך שמאמרים כן מקודמים בתשלום. אתה יכול להיתמם, ואתה יכול לא להיתמם. אתה שואל אותי אם הטענה שלי היא שכל הביקורת על הצמחונות היא ב"רמה של גן ילדים". לא אמרתי את זה אז למה בכלל לשאול. יש מחקרים אובייקטיביים, יש מחקרים שמנסים לברר דברים שאיננו יודעים עדיין, כמו למשל לגבי אומגה 3-6. אבל לא ראיתי דיבנק אחד אינטיליגנטי, אולי יש אבל לא ראית. וזה כולל את הדיבנק של רועי צזנה על כך שיותר אקולוגי לאכול בשר, בלי לבדוק אפילו פרט קטן כמו כמה פרות צריכות לאכול (לפחות לצזנה היתה יושרה להודות בכך בחצי פה), וזה כולל את הדיבנק של ארז גרטי באכסדרה של מכון וייצמן, שניגח את ההרצאה של גארי והתקוטט עם הדחליל שאישה היא לא תרנגולת. (צריך הסבר מדעי בשביל זה? מישהו לא הבין שזאת אנלוגיה, מטפורה?) צ'רי פיקינג והוצאת דברים מהקשרם זה מה שעושים מאמרי הדיבנק, כמו ההוא עם הכולסטרול והביצה. אני לא עושה כאלה דברים, גרגר לא עושה דברים כאלה. תודה על ההקשבה. מקווה שלמדת משהו חדש. אני חייבת לך עוד תשובה על הדיבנק לתחקיר ההורמונים, עוד אחד מלא רהב ובורות, מתקוטט עם המדענים אורלי וגיא על כך שהם חישבו שמדידת ההורמונים עלתה פי 10 אבל טעו בחישוב וזה עלה רק פי 3. זה היה הדבר הכי חסר חשיבות בתחקיר כי ההורמונים לא עלו ולא ירדו מאחר שלא היה שינוי בפרקטיקה. וגם מהסיבה הקטנה שאף פעם בכלל לא מדדו אותם - וזה היה הפרט החשוב בסיפור, שלא מדדו אותם אף פעם, ושיקרו ואמרו שכן מדדו. אבל במקום לענות אקשר לך את תשובתה המאופקת של טל חייקין לדברי הרהב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקינוח דובדבן אחרון אחרון וטעים: ארז גרטי בסעיפי הדיבנק שלו גם מזכיר את האנזים אלסטאז, "אס" חביב על דיבנקרים שהופיע קודם בדיבנק של הבחור מפינת חי. לא נכנסת להסברים כי עייפתי וצריכה לעשות עוד כמה דברים, אבל זה באמת מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל חייקין כותבת " מנשנפרוינד מפנה בחישוביו לפוסט של גולש בפייסבוק, שמעלה השערה שלפיה ריכוז הפרוגסטרון שאליו מתייחס נציג מועצת-החלב הוא ביחידות של ננוגרם למיליליטר, אף על פי שזה לא נאמר בתחקיר, ובעצם בתחקיר לא ננקבה יחידת המידה." מה שהיא כותבת לא נכון. בתחקיר בזמן 21:57 הדובר אומר יחידת מידה (הוא לא מדבר כל כך ברור, אך הוא כנראה אומר ננו-גרם). זה לא הבעיה היחידה בדברים שטל חייקין כתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שבוע הפתיל חוזר לנושא והכותרת שהתחילו אותו. אני מתרשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלנסות ולהגן על תעשיית החלב, על תנובה או על כל גוף מסחרי אחר שעושק אותי כמיטב יכולתו. אני מנסה, ללא הצלחה יתרה, להצביע בפנייך על טעויות שאת והצד שלך עושים במאבק על דעת הקהל, דווקא בגלל שיש לי סימפטיה מסוימת עם המאבק הזה (ולא רק מפני שהוא מסיט את האנרגיה שלכם ממאבק בניסויים בבע"ח). ובכן, התשובה של הגב' חייקין אכן מאופקת ונשמעת מבוססת למדי, ואלמלא ההודעות הקודמות שלך לא הייתי אפילו יודע להתעצבן על המשפט "עמדה מנוגדת הציגה ד"ר גילה בן-דוד, מומחית לרפואת נשים ופוריות באסותא", אבל שאלת אם למדתי משהו, וזאת הזדמנות לענות בחיוב. למדתי ממך שד"ר בן-דוד היא לא רק "מומחית לרפואת נשים ופוריות באסותא" אלא גם טבעונית. לא נראה לך שמטעמי גילוי נאות הגב' חייקין היתה צריכה לכלול את המידע הזה באיפיוניה של הרופאה? יותר מזה: לא נכון היה שהגב' חייקין תנסה למצוא מומחה שאינו מעורב רגשית בסוגיה, אם היא באמת מחפשת את האמת המדעית? שטויות, לגב' חייקין עצמה יש אג'נדה אידיאולוגית, וכל הקשקוש הפסאודו מדעי בא לשרת אותה. את בטח תטעני שאני נטפל לפרטים קטנים, לא שונים מהשאלה אם בביצה אחת יש יותר כולסטרול מההמלצה היומית או רק 99.999% ממנה, ואת צודקת. סיפרו לי שאלוהים נמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצביע על טעויות טקטיות קונקרטיות בדיון הזה, זה יהיה מועיל. טעות טקטית אחת שלי שהיא קבועה ולא רק כאן, היא שאני מניחה שיש אצל מי שמולי ידע מסוים, שיש דברים שכולם יודעים, במיוחד באייל הקורא, אבל זה לא נכון. למשל מחקר האחיות - יצאתי מנקודת הנחה לא כל כך מודעת, שכולם יודעים על מה מדובר. או שמי שלא יודע יגגל ויידע. אבל זה לא נכון. וזה גורר לפעמים אי הבנות. אשמח לשמוע ממך הערות. אני תוהה אם אתה ראית טעויות טקטיות במאמרי הדיבנק, במיוחד בדיבנק נגד גרגר ובדיבנק נגד תחקיר ההורמונים. האם הסגנון ההיסטרי - אני מרגישה את ההיסטריה במאמרים האלה - המלא בוז והרהב עוררו אצלך אנטגוניזם, והאם עקב זה לא השתכנעת מהם. תסביר למה גילה בן דוד צריכה לגלות גילוי נאות שהיא טבעונית, האם ד''ר צופיה איש שלום, מנהלת מחלקת מטבוליזם ועצם ברמב''ם, צריכה לגלות גילוי נאות שהיא קרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתחזרי לפתיל הזה עוד יום יומיים, אני חושב שתמצאי בנקל את מה שבעיני הוא טעות מתודולוגית. למעשה, כל הפתיל הזה הוא טעות מתודולוגית אחת, את פשוט לא שמה לב באיזו עמדה מתנצחת את מציבה את עצמך. אני חושב שאתולוגיקה מצטייר כמישהו הרבה יותר שקול, הגון ורציונלי, רחוק מאד מאותה "היסטריה" שאת מוצאת אצלו. לגבי המאמרים ששלחת, אין לי חשק לקריאה ביקורתית שלהם מעבר לזוטות עליהן כבר הצבעתי. אני שותה ליטר אחד של חלב בשבוע, כך שלא נראה לי שהסיכון להקדמת גיל הווסת שלי מצדיק עיון מעמיק. "תסביר למה גילה בן דוד צריכה לגלות גילוי נאות שהיא טבעונית" + "האם ד"ר צופיה איש שלום, מנהלת מחלקת מטבוליזם ועצם ברמב"ם, צריכה לגלות גילוי נאות שהיא קרניסטית" - אם הדר' בן-דוד טבעונית מסיבות בריאות, היא לא צריכה להסביר כלום, ואפילו להיפך: היא יכולה להסתייע בעובדה הזאת כדי לחזק את טענותיה, בבחינת "נאה דורש...". אם הד"ר איש-שלום היא אומניבורית מסיבות אידיאולוגיות, היא צריכה להודיע על כך בדיונים שקשורים לזה. אם לא, לא. אם לא היית בעמדת מיגננה לא היית שואלת את זה בכלל, כפי שלא היית שואלת אם בדיון על התועלת הרפואית בתפילה משתתף מסוים צריך לפרסם את עובדת היותו רב. לא שאנחנו חושדים בו שהוא משקר, חלילה (איפה שמעת על רב משקר?), אנחנו רק חוששים מכך שהוא עלול להיות קורבן להטיה לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מתווכחים על דברים שלא קראת? איך אפשר? שכ"ג, קרניזם זאת אידיאולוגיה, belief system שאיתה אתה בא לשולחן ובוחר מה לאכול. אידיאולוגיה שכוללת אמונות על בריאות, מוסר, בעלי חיים, מקומו של האדם בעולם. וגם טבעונות היא אידיאולוגיה כנ"ל, belief system. לכן אפשר לדרוש גילוי נאות מטבעונים ומקרניסטים כאחת, כשהם מדברים על תזונה. אבל זאת לא באמת המשמעות המקובלת של גילוי נאות, אנחנו דורשים גילוי נאות רק לגבי אינטרסים כלכליים. אז אם דיברנו על ד"ר צופיה איש שלום הקרניסטית המומחית למחלות עצם שממליצה לאכול הרבה מוצרי חלב, היא מופיעה באתר של מועצת החלב. אני מניחה שלא בחינם. תודה (לא על הדגים) ולהתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו מתווכחים על מה שאת אומרת, ועל אותם חלקים ממה שקראתי או שמעתי עליהם אני מגיב. אני בהחלט מצפה מדר' איש שלום שהיא תפרסם את היותה מקבלת שכר ממועצת החלב בכל דיון על עניינים שקשורים לזה. אם אני אסתמך על מאמר שלה שבו היא לא מציינת את העובדה, את מוזמנת להעיר לי על כך. תודה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אף אחד לא צריך לגלות "גילוי נאות" שהוא לא שייך למאמינים באידיאולוגיה הקרניסטית. אבל בתור חובב גילוי נאות, הנה רשימה של רופאים ותזונאים שמוכח שמקבלים כסף ממועצת החלב (רשימה חלקית כי אני לא מספיקה לאסוף את הכל, והרבה אנחנו בכלל לא יודעים). כולם מתראיינים באמצעי התקשורת, ספר לי כשתשמע אחד מהם מגלה גילוי נאות מי נותן לו כסף. והנה האסטרגיה, שלם לכולם כסף כי רופאים ותזונאים הם המפרסמים הכי יעילים של מוצרי מזון מהחי. פרסום לניאדו הוא אחד המפרסמים הגדולים של התעשייה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלה וגם אלה צריכים להצהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפואה, אחותה הגדולה של תזונה, נגועה באינטרסים וחסרה גילוי נאות. במסגרת אובמה קר רופאים חויבו לגלות מאיזה חברות תרופות הם מקבלים כסף או שווה כסף, והנתונים מועלים לאתר ברשת Dollars for Docs. סך הכל הרופאים באמריקה קיבל מחברות התרופות 3.5 מיליארד דולר בתקופה של שנה וחצי, תמורת שירותים שנתנו להם ובמתנות חינם. לפי מחקרים שגרגר מצטט רופאים היום נפגשים עם תועמלני תרופות גם 16 פעמים בחודש (כמה זמן נשאר להם להקדיש ללימוד? חברות התרופות הן מקור המידע של הרופאים). הרופאים מצדם אינם רואים בכך דבר לא ראוי, ומשתמשים בטכניקות של הכחשה, רציונליזציה, חולקים על כך שהכסף משפיע על שיקול דעתם של רופאים, או טוענים שהכסף משפיע על רופאים אחרים אבל לא עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא הרופאים אלא חברות התרופות עצמן חייבות לדווח על המתנות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחום המחקר הרפואי הוא גם התחום שבו ננקטים אמצעי הנגד החמורים ביותר כנגד הטיות. ביניהם, פרסום מקדים של המחקרים (כלומר: אי אפשר לקבור מחקר רק בגלל שתוצאתו לא מתאימה), דרישה לפרסום של כל ההטיות האפשריות, וכמובן, ביקורת עמיתים. בסופו של דבר יש תוצאות שמשתחזרות, והן נחשבות אמינות. ומעבר לכך, יש הרבה כסף גם אצל חברות הביטוח, גופים ממשלתיים, וחברות של "תוספים תזונתיים". לכן מוזר שאת כל הזמן שולפת את הג'וקר הזה של חברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דיברתי על מחקרים? לא, בטעות יצאת בשצף קצף. תפקיד הרופא להחליט האם להשתמש בתרופה גם כשיש חלופות טיפול אחרות בטוחות וזולות יותר ובאיזה ברנד להשתמש גם אם אינו הטוב ביותר, ושווה לחברות התרופות להשקיע מיליארדי דולרים כדי להשפיע על ההחלטות האלה. האשמת אותי בשליפת ג'וקרים (הא?) שמעולם לא שלפתי, לא כתבתי אף פעם שמחקרים רפואיים הם ככלל לא קפדניים, מה שכן כתבתי בעבר ואולי בלבל אותך הוא שרוב מחקרי התזונה ממומנים על ידי תעשיות המזון, ושתעשיות המזון קונות תזונאים ורופאים כדי שידחפו את תוצרתן. זכותך לא להאמין לזה. תעשיית התוספים אינה בסדר גודל של תעשיית המזון מהחי, אבל כן יש שפע מחקרים שנועדו למכור לך חומרים שיש בפירות וירקות במקום שפשוט תאכל פירות וירקות, למשל למכור בטא קרוטן. הבעיה היא שפרי הוא שילוב של סך המרכיבים שלו, ומתן בטא קרוטן כתוסף הביא לתוצאות הפוכות. במקרה גרגר העלה השבוע קליפ על דחיפת התוספים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |