 |
|
 |
||
|
||||
 |
רע עמית (שם עט?) היקר כלוא בקונספציה, בה עליו להיות בצד של הטובים, הגיבורים החסונים, היפים, אלה שמקבלים את הנסיכה בסוף. לכן, בהנתן המצב הנוכחי - שאינו ייחודי, אגב, שכן גם צדדים ניצים אחרים אינם שרויים בדיכוטומיה כזו - הוא מוצא עצמו חסר עמית ורע, בחלום בעטה בו אף צד אינו הטוב האולטימטיבי, ולכן איננו יכול לבחור בו. שהרי, לא מכבודו של רענו היקר לתמוך בצדקתו היחסית של צד כלשהו על הצד האחר, או לנסות להבין את שרשי הקונפליקט בנסיון לפתרו. מדוע, כאשר הוא יכול לשיר קינה רדודה, תוך השוואות משעשעות אך חסרות משמעות, למצבנו האיום? האם הצד הישראלי שולח מחבלים מתאבדים למרכזי הקניות הפלסטיניים? האם הצד הישראלי צולף ופוגע במזיד בעוברי אורח בטיילות פלסטינאיות? האם ישנם חיילים ישראלים אשר מצטלמים לפני פעולה, כאשר הם אומרים שהם הולכים להתאבד, למען צדקת המלך דוד? האם מוטלות על חיילי צה"ל משימות הרג חפים מפשע? האם אמבולנסים ישראלים משמשים על מנת להבריח לוחמים אל תוך קרבות עם הפלסטינים? חוץ מהרצון שלך לגרש את הרוע על ידי כך שאתה מכריחים סימטריה מזוייפת על המציאות, איזו סיבה יש לך לשים את שני צדדי העימות על מאזניים, ולהכריז עליהם כמאוזנים, מבלי להתבונן במה שהם אומרים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלות: האם ישנם חיילים ישראלים שמצטלמים עם גופות פלסטינים מתים? האם ישנם טילים ישראלים אשר פוגעים באזרחים תמימים? האם ישנם סיכולים לא כל כך ממוקדים? האם ישנם ארגוני טרור ישראלים? האם ישנם ישראלים שכל רצונם הוא הרג פלסטינים? האם ישנם פלסטינים טובים? האם ישנם ישראלים רעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנם פלסטינים ששואלים את השאלות האלה כלפי הצד שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו ה"מתונים" הפלסטיניים תומכים בפה מלא בהרג יהודים חפים מפשע בשם "ההתנגדות לכיבוש." איפה הביקורת על הרשות הפלסטינית? איפה ההפגנות נגד המחבלים המתאבדים? איפה שלטי "הפיגועים ביהודים מכרסמים באנושיותנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז קטן מאוד מהישראלים שאני מכיר מדברים במושגים שלי. פלסטינים אני מכיר ממש בודדים, ועם רובם בהחלט היתה הסכמה ברורה שהפתרון מתבסס על''חיה ותן לחיות'', תוך הכרה באנושיות ההדדית ושאיפהה ליחסי שכנות כמה שיותר טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבינה נכון מה שאתה אומר, אותן עמדות פלסטיניות מתונות לא פורסמו בפומבי. דברים שנאמרים במעמד פרטי אינם טובים מספיק לצורך התקדמות כלשהי לכיוון של פשרה. אנא דבר עם ידידיך והסבר להם את החשיבות המכרעת של מתן פומבי לעמדותיהם. אני אומרת זאת בשיא הרצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הללו נאמרים שוב ושוב בפומבי (נוסייבה, זיאד אבו-זיאד, נביל שעת', ערפאת, רג'וב, דחאלן, עשראווי, עריקאת' ועוד רבים). הטי אוזן ותשמעי גם את את הקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, עד כמה שאני יודעת, נוסייבה הוא היחיד שדיבר על ויתור על "זכות השיבה". והוא חטף על כך צעקות מכל הכיוונים. רג'וב עומד אישית מאחורי פיגועי התאבדות. [אל תבלבל נחמדות אישית עם מתינות]. עשראווי אומרת דברים שונים לקהלים שונים, במיטב המסורת של "כלפי פנים" ו"כלפי חוץ". מעט מדי. חלש מדי. מה שצריך זו אמירה ברורה, בשפה ברורה, לעם הפלסטיני, בערבית. ולא באופן חד פעמי, אלא השכם והערב- שפיגועים נגד אזרחים זה דבר רע. שהדרישה לזכות שיבה היא בלתי סבירה. שלעם היהודי יש קשר אמיתי לארץ ישראל, לירושלים, להר הבית. שיש עם יהודי. שהיתה שואה. שהיהודים לא שולטים ב- ומתמרנים את כל העולם בכספם. ושיש רוב יהודי לפשרה. אבל לא לויתור עד הסנטימטר האחרון ועד הנכד והנין האחרונים של פליטי 48. דברים כאלה. זה יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הפיגועים סובייקטיבית יותר- אל מול פעולות ''צבא הכיבוש''. אל תצפי מרובם להסכמות בעניין הזה. (הם בהחלט יגידו שזה כואב ויזדהו עם הזעזוע, אבל כאשר יידרשו לגנות יעדיפו רובם (כמו רובנו במקרה ההפוך) להזכיר לנו כמה אנחנו האשמים. וחוזר חלילה) על זה, אגב מדבר המאמר- שני הצדדים בתוך הטירוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב להם שיש להם מישהו שמתמקח בשבילם בצד שלי. איפה המישהו שיתמקח בשבילי בצד שלהם? אין שום דבר סובייקטיבי בעניין הפיגועים. לפגוע באזרחים זה רע. ולפגוע בהם בכוונה זה רע מאוד. אנחנו פוגעים. הם פוגעים בכווונה. כשאנחנו פוגעים, אנחנו מתנצלים. כשהם פוגעים, הם רוקדים ברחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות תתנחמי בזה שתמותי צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אמור להסיק מכך שאין ב"צד שלהם" מקבילה לשלום עכשיו, ומה את אמורה להסיק מכך שיש ב"צד שלהם" מקבילה לשלום עכשיו? מה, למעשה, המסקנות שיביא תוצאות חיפוש כזה (ואני שואל בכוונה לפני החיפוש עצמו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה תסיק, וממה, אני לא אומר לך. אשר לי, אם יש פיסניקים רציניים בצד השני, אני רוצה לדבר איתם. ואפשר אפילו להתחיל מכך שנזמין אחד או כמה מהם לאייל, לדיסקוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ''מה שצריך זו אמירה ברורה, בשפה ברורה, לעם הפלסטיני, בערבית. ולא באופן חד פעמי, אלא השכם והערב- שפיגועים נגד אזרחים זה דבר רע...'', ואני שואל, עם אמצא אמירה כזו, מה תסיקי מכך, ואם לא, מה אני (או נתנאל יפת) אמור להסיק מכך. שימי לב שרוב ה''פיסניקים רציניים'' בצד הזה מדברים עם הלא ''פיסניקים רציניים'' בצד הזה, או עם ה''פיסניקים רציניים'' הצד השני (ולא עם ה''וורניקים'' בצד השני), לכן, עם הדרישה שלך היא סימטריה, אין לך מה לבקש מהם לדבר איתך (או לדסקס באייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות? כלל לא. היית צריך להגיד שכל העניין קשור למשפט שלי שציטטת זה עתה. האמירה הברורה שנחוצה, היא לא בשבילי או בשביל שאני אסיק מסקנות, אלא היא נחוצה כדי להתחיל להרגיע את מה שגרמה/גורמת ההסתה הפרועה בצד השני. ואז יהיה סיכוי טוב יותר להידברות בין העמים. אני לא יודעת אם אתה מסווג אותי כוורניקית או פיסניקית. אבל אם יש שם עם מי לדבר, אז זה מה שאני רוצה לעשות. אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין קשור לכל השאלות (שהם תמיד אותה שאלה) ששאלת (לא לבד) בפתיל שהחל ב (תגובה 61529) "האם ישנם פלסטינים ששואלים את השאלות האלה כלפי הצד שלהם?" (אסתי) "מי, ואיפה? (כלומר- רפרנסים בבקשה)." (אסתי) "איפה "שלום עכשיו" הפלסטיני?" (כליל נאורי) "מה שצריך זו אמירה ברורה, בשפה ברורה, לעם הפלסטיני, בערבית. ולא באופן חד פעמי, אלא ..." (אסתי) "איפה המישהו שיתמקח בשבילי בצד שלהם?" (אסתי) "אז איפה הם" (האייל המקורי) "אף פעם הם אינם רואים במעשי הטירור פשע מתועב וחסר הצדקה ואינם קוראים לבני עמם לפעול כנגד הרוצחים." (אפופידס) וזו רשימה מהפתיל הנוכחי בלבד, אני משוכנע שחיפוש לעומקו של האייל ימצא לך שאלות והצהרות דומות לאלה. ולכן, אני שוב שואל, מה את רוצה להוכיח, לאיזה מסקנות אני אמור להגיע, ואם אביא לך ציטוטים (שמוכיחים שיש "שלום עכשיו פלשתינאי") לאיזה מסקנות תגיעי? השאלה היא לא למה את מחפשת אותם (שימי לב, את שאלת מי ואיפה, זאת אמרת שאם אני אגיד לך שם ומקום, יהיה פתאום רגיעה וסיכוי טוב יותר להדברות...? הרי לידיעה שלך על הצהרות מנהיגי הערבים בערבית אין שום השפעה על מעשי הערבים), אלא מה נעשה לכשנמצא אותם (או לכשנגיע למסקנה שהם לא קימים), למי בדיוק זה יעזור? אני לא מסווג אותך, המושג "פיסניק" שיעשע אותי, וחשבתי שאם אני אשתמש בהפך שלו (וורניק?) זה יובן. לא חסר "שם" עם מי לדבר, משום שגם "שם" יש בני אדם, לא חסר "שם" עם מי לריב, משום שגם "שם" יש בני אדם, לא חסר "כאן" מי שידבר איתם, משום שגם "כאן" יש בני אדם, לא חסר "כאן" מי שיריב איתם, משום שגם "כאן" יש בני אדם (ההבדל הוא ש"כאן" בחרנו את מנהיגינו, ובחרנו דווקא את מי שיריב איתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לגמרי ברור: אם צד אחד בטוח לגמרי בצדקתו והצד השני חלקו בטוח בצדקתו וחלקו בטוח בצדקת הצד הראשון, אז המסקנה היא שהצד הראשון צודק, לא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב, צדק הוא עניין אבסולוטי, ואין לו קשר לטיעונים "בשם ההמון" (למי ששכח http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#n... ). רק מי שלא משוכנע בצדקתו, יצטרך חיזוקים כאלה. אבל, מעבר לכך, אני חושב שיש כאן הנחה סמויה, ש"הם" שונים מ"איתנו", ולכן לא איכפת ל"הם" שנהרגים להם ילדים, וש"אנחנו" צודקים, ושיהיה שלום, ושהמשיח יהודי וכו'. כי הרי אם "הם" היו "כמונו", אז גם אצלם היו "תופעות לא טבעיות" (כל הזכויות שמורות לדב אנשלוביץ) כמו שלום עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ה"אני חושב שיש כאן הנחה סמויה ש..." הזה? אותך לברזילי! ולגבי הטענה של מיץ, היא בעצם ניסוח מודרני של "שניים אוחזין בטלית". והם בפירוש צדקו שם, הרבנים. (קורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הרבה שנים נשאתי בהפגנה את השלט הזה בדיוק, וגם הייתי די גאה בהברקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אמרתי "אני חושב", משמע לא יודע, ורוצה לדעת, בדיוק בשביל זה שאלתי (ועדיין לא קיבלתי תשובה). בינתיים, צצה לה ההוכחה, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61... "אנחנו -המכים עצמנו בסוגיות של מוסר, מבקרים עצמנו ורודפים שלום בפוליטיקה וברחוב במקום במלחמה ... בעוד שהפלסטינאים רוצים בעיקר במלחמה, דם, הרג ושיחרור לעצמאות (על כל או חלק מהמרחב הציוני) מתוך אורגייה של דם וזוועה (קרי גבורה) ... בכך להדגיש את הטוב שבנו מול הרוע שבהם", אז יכול להיות שאת לא חושבת ככה (אם כי, לא ברור מה את חושבת), אבל ברור שיש מי שחושב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכלל של ''שנים אוחזין'' הצד שטוען שהכל שלו מקבל שלושה רבעים, והצד שטוען שחצי שלו מקבל רבע. מה שכתב מיץ (הצודק מקבל הכל) מתאים לפסיקת שמשון אצל ז'בוטינסקי, או לכלל ''ברי ושמא, ברי עדיף''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדילמה במקורות: שניים אוחזין בטלית. זה אומר 'כולה שלי' וזה אומר 'חציה שלי'. הפתרון - לחלק ל-4 חלקים. האחד יקבל שלושה רבעים והשני יקבל רבע. אני מניח שזה המקרה שאליו התכוונת (יש גם 'מקרי טלית' אחרים שאינם מענייננו כרגע). אבל זה אינו בדיוק המצב כאן. מלכתחילה דובר על כך שהבית הלאומי ליהודים יהיה משני עברי הירדן. לאחר מכן ניתן כל חלק השטח שממזרח הירדן (איזה חלק? אינני בטוח, הבה נאמר כ-60%) למשפחה אחת שהפכה למשפחת המלוכה הירדנית. נותרו 40%. על כך החליטה ועדת פיל על חלוקה פחות או יותר שווה של מה שנותר, כלומר, כ-20%. ואז אמר צד אחד (הערבי): כולה שלי, והצד השני בדרך כלל תמך בחלוקה, אם כי פעל להגדיל את חלקו, כלומר - אמר: חלקה שלי (לצורך פישוט העניין, נבצע רדוקציה של הדעות בתוכו ל'חציה שלי'). היתה מלחמה, שבמהלכה השתנו היחסים. הצד שאמר 'כולה שלי' הפסיד בקרב, ונותר עם החלק הקטן יותר של האדמה עליה התחולל המאבק (נאמר, כרבע), והצד שהיה מוכן לפשרה נותר עם שלושה רבעים. אם נחזור לטלית השטח המקורית, הערבים נותרו עם 70% משטח המריבה, והיהודים עם 30%. היהודים הסתפקו בכך, והערבים לא. שוב אמרו 'כולה שלי' ושוב יצאו למלחמה, שבה הפסידו את השטח ממערב לירדן. יחס השטח הכמותי היה כעת 40:60. ה-40% אינם הומוגניים כעת. על רבע מהשטח יש דרישה של הפלשתינאים לטיהור אתני ופינוי ההתנחלויות. על שלושת רבעי השטח (30% מהשטח המקורי, שבהם יש קונצנזוס בקרב היהודים, למרות שהוא כולל אוכלוסיה ערבית גדולה שאינה בסכנת גירוש) דורשים הערבים שיותר להם להכניס אוכלוסיה ערבית גדולה שתשבש את המאזן הדמוגרפי היהודי. אז מה היה לנו? מ-100% השטח המקורי נותר קונצנזוס על 30%, שבתוכו יש כ-20% לא יהודים. אם נחלק שטח זה על פי מפתח דמוגרפי נותרים היהודים עם 24% מהשטח המקורי, מול תביעה של הפלשתינאים לאפשר הגירה נרחבת של ערבים לתוך השטח הזה וטיהור אתני של היהודים מכל מקום אחר. יתכן שזה בסדר, אבל שלא נעמיד פנים שהדבר הזה אינו מרוקן מתוכן את הצהרת בלפור, הציונות והעצמאות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הניתוח שלך קדימה, מי שטען 'כולה שלי' לא קיבל כלום, ומי שטען 'חציה שלי' קיבל רבע (לכן, אולי, כדי להתפשר לפעמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מי שטען ''כולה שלי'' קיבל נתחים נכבדים. בכל פעם שהוא קיבל חלק מהשטח, הוא טען ''כולה שלי'' על החלק שנותר. גם כעת רוצים למסור לו נתחים נכבדים ממה שנותר, וגם כעת הוא אומר שלא יסתפק בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי, האם אתה טוען שקיימת מדינה (או אולי מדינות) פלשתינאית בשטח שגודלו פי שלוש ממדינת ישראל (ועדיין בשטח המנדט)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש מדינה פלשתינאית בשטח המנדט. שמה הוא ירדן. בקשר לגודל - אינני בטוח. תלוי מה אתה כולל בשטח 'מדינת ישראל'. אם בגבולות הקו הירוק, נראה לי שהגודל שנקבת בו די תואם למציאות. האנגלים לא העניקו את השטח לפלשתינאים, אלא לערבים. לא היו פלשתינאים בנמצא באותו זמן בשום מקום בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמאשימים את מדינת ישראל בכיבוש עם, שלא היה קיים בזמן שבו נכבשו הגדה והרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הפלסטינאי היה קיים בשנת 1967, ואי אפשר "לכבוש עם", כי אם שטח גיאוגרפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי התחיל קיומו של העם הפלסטינאי, אם כבר אנחנו עושים סקירה היסטורית? ומה בדיוק כל כך גרוע מוסרית בכיבוש טריטוריה? במיוחד אם במקרה הזה, ספציפית, הכיבוש נעשה ממדינות שגררו את ישראל למלחמה, ולבסוף נעשה שלום איתן, מבלי שדרשו את האדמות הנ"ל חזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''גריעות המוסרית'' היא בהחזקת ציבור גדול (או קטן) ללא שוויון זכויות (בעיקר כשההפליה נעשית על סמך גזע לאום או דת), אין לזה קשר לנסיבות שגררו את המצב, ולא לדרישות המדיניות של מדינה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שניהלתי בעבר דיון על עניין רגעים מכוננים של עם, בהקשר ל"עם" היהודי והעם הפלסטינאי. אינני זוכר איפה ועם מי (אולי יוסי גורביץ). אינני בטוח החל ממתי ניתן להתחיל להתייחס לתושבי אזור פלסטינה כאל עם, במובן המקובל של המושג, אך אין ספק כי הנכבה (שואה) שבוצעה בהם הייתה רגע היסטורי מכונן במלוא מובן המילה, כך שלפחות משנת 1948 ניתן להתייחס אל גוף זה כאל עם ככל העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר בוצע בהם ''גירוש,'' שמקביל לגירוש ספרד. אינני רואה סיבה להשתמש במלה ''שואה,'' שלא נראית לי מתאימה בקונטקסט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה את ירדן למדינה פלשתינאית (את יחסי הגודל לקחתי מתגובתך תגובה 61807)? האם החשבת את דרום אפריקה בזמן האפרטהייד כמדינת זולו (או כמדינה שחורה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן היא מדינה פלשתינאית. רוב אוכלוסייתה היא פלשתינאית. הפלשתינאים מיוצגים גם בפרלמנט הירדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון בירדן הוא לא פלשתינאי. הייצוג בפרלמנט (אגב, האם יש רוב פלשתינאי בפרלמנט הירדני), כמו גם באוכלוסייה, לא משנה כשמדובר במדינה לא דמוקרטית (כמו בדוגמא של דרום אפריקה). אני לא בטוח שמדינה בעלת שלטון יהודי יכולה להחשב מדינה יהודית, מבחינתי, אם אינה דמוקרטית, אבל בטח שמדינה בעלת שלטון לא יהודי, שלא נבחר ע"י יהודים, ועוד כזו שמפלה יהודים בחוק, לא יכולה להחשב מדינה יהודית, מבחינתי. מה דעתך? באיזה תנאים מדינה יכולה להחשב כמייצגת לאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - ההצדקה להקמת מדינה פלשתינאית נוספת היא שירדן אינה דמוקרטית? אז בוא נחלק את הארץ לקנטונים דמוקרטיים: הקנטון הלובי, הקנטון הפלשתינאי, המצרי, הסיני וכן הלאה. מובן שאם ירדן תעבור דמוקרטיזציה נבטל את הקנטון הפלשתינאי. במלים אחרות - היעדר הדמוקרטיה הוא סיבה להחליף את המשטר בירדן. לא להקים מדינה נוספת. לשאלתך האחרונה - אינני בטוח שמדינה 'מייצגת' לאום. מדינה היא מדינתו של לאום אם יש הרבה תושבים בני הלאום הזה במדינה. ולדוגמת דרום אפריקה שהבאת - כעת השלטון במדינה עבר מהמיעוט הלבן לממשלת אחדות שבה הרוב הוא שחור. האם הדבר מצדיק כעת הקמת מדינה לבנה באפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזו הצדקה (או לא הצדקה) להקמת מדינה פלשתינאית. טענתי שאין מדינה פלשתינאית, משום שירדן לא יכולה להחשב מדינה פלשתינאית, ולכן כדאי יותר להיות יהודי מאשר פלשתינאי (במובן הצר של קיום מדינת לאום, כמו גם במובנים נוספים) ולכן המסקנה ההיסטורית הפשטנית (מהדוגמה שלך) היא שעדיף להתפשר או "הכל או כלום גורר כלום". השאלה על דרום אפריקה באה בהקשר של דרום אפריקה בזמן האפרטהייד, והיא דוגמה טובה לנקודה בה אני חולק עליך, לטענתך "מדינה היא מדינתו של לאום אם יש הרבה תושבים בני הלאום הזה במדינה", ז"א בזמן האפרטהייד, דרום אפריקה יכלה להיחשב כמדינתו של לאום הזולו, בזמן שבני הזולו הופלו לרעה במדינתם. אולי אם אציג את זה בצורה אחרת, האם במדינה (תיאורתית) בה יש רוב יהודי ושלטון ערבי (שליהודים אין יכולת חוקית להשפיע עליו), היתה נחשבת מבחינתך כמימוש השאיפות הציוניות (בית לאומי לעם היהודי)? שוב, אני לא מחפש טיעונים בעד או נגד הקמת מדינות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה תיאורטית כזו היא בהחלט מדינת יהודים, ואינה מממשת את השאיפות הציוניות. אז ירדן אינה מממשת את השאיפות הפלשתינאיות (נניח). tough. החיים קשים. נניח שתקום מדינה פלשתינאית בראשות יאסר ערפאת. תוכל לטעון שעדיין אין זה מימוש הלאומיות הפלשתינאית. ערפאת יכול בדוחק רב להיחשב כפלשתינאי. אביו היה מצרי, הוא עצמו נולד במצרים. אימו כנראה באמת יכולה להיחשב כפלשתינאית מבחינת מוצאה (לא הצלחתי למצוא היכן נולדה. נניח שהיא פלשתינאית). כלומר, ערפאת כנשיא פלשתין ממש את הלאומיות הפלשתינאית ממש כמו שהעם הרומני יממש את הלאומיות שלו אם אהיה נשיא רומניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכחתח את נקודת המוצא של הדיון (תגובה 61807). בהתחלה ניסית להראות שעל ידי בדיקה בדיאבד, היה כדאי לפלשתינאים להתעקש, משום שכך הם קיבלו שלושת רבעי טלית, בזמן שהיהודים, שהסכימו להתפשר, קיבלו רק רבע. עכשיו, לפי התגובה האחרונה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=64...), אני חושב שאפשר לסכם שמי שטען "חלקה שלי", מימש את השאיפות הלאומיות שלו, ומי שטען "כולה שלי" לא מימש את השאיפות הלאומיות שלו. האם הסיכום הזה מקובל עליך? אם לא, למה, אם כן, מה עדיף ("כולה שלי" או "חלקה שלי")? ובקשר לערפאת כמנהיג הפלשתינאים, הייתי מעדיף שהפלשתינאים יבחרו את מנהיגיהם (פלשתינאים או לא, מה זה משנה). כמו שלא הייתי רוצה שעם זר יתערב בבחירת מנהיגי ישראל (אגב, בישראל היה רמטכ"ל, חבר כנסת, שר וסגן ראש ממשלה, שהודה בראיון עיתונאי שמוצאו אינו יהודי, ועדיין לא שמעתי מישהו שטוען שהוא לא יכול להנהיג את ישראל, מהטעם הזה), כך לא הייתי מעוניין לבחור את מנהיגי האומות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך סמיילי, /אני/ לא מחפשת להוכיח, להסיק, ולהתנגח. השאלות שאני שואלת פה בסגנון "האם יש שם אנשים כאלה, ואם כן, יופיעו נא מיד" הן לא כדי להוכיח שאני טובה והם רעים. הן תמיד באות בתגובה לאלה מהאיילים שאוהבים להופיע פה כמוכיחים בשער (מלשון "תוכחה", לא "הוכחה"!) כאילו אנחנו רעים והפלסטינים חפים מפשע. ואם תמצא לי מראי מקום ש"מוכיחים" קיום של "שלום עכשיו"* פלסטיני, אז אני אשמח מאוד, ואדע שהתמונה לא שחורה כמו שחשבתי, ויש סיכוי. ואני אחפש מאוד לדבר איתם. ואני מוכנה גם ללכת ל"אייל" שלהם, אם יש כזה. מה לא מובן פה? *כשאני אומרת "שלום עכשיו" פלסטיני, אני מתכוונת לאנשים שבאמת רוצים לחיות זה בצד זה עם העם שלי. לא כאלה שלמדו לדבר באנגלית, ובשפה רכה, ובניסוחים מתונים, אבל עדיין דבקים במסר הבלתי מתפשר. וכשאני אומרת ש/אני/ רוצה לדבר איתם, זה גם בגלל הרגשה שאלה מהצד הישראלי שנפגשים ומדברים עם אנשים מהצד השני, הם אנשים שמתנצלים ומתחטאים בפני הצד השני, באופן שלא מייצג לא את דעתי ולא את דעת רוב הציבור** בארץ. ** ואיך אני יודעת לגבי רוב הציבור בארץ? אני לא /יודעת/. אבל אני מניחה שאם אחת שהצביעה מרץ, ואח"כ עבודה, ועכשיו אין לה למי להצביע מרגישה כך, אז עוד הרבה אנשים בארץ מרגישים כך. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא מנסה לנגח, אני מנסה להבין (תראי את הכותרת של ההודעה הראשונה שלי בפתיל תגובה 61720 ). 2. שאלות בסגנון כזה הן שאלות רטוריות, את באמת חושבת שיש להם סיבה להופיע מייד, דווקא כאן (אם לא הבנת, ראי 3) דווקא עכשיו. 3. אני לא רואה שום דבר שלילי באנשים שמבקרים את החברה בה הם חיים, אנשים כאלה הם לב-ליבה של המערכת הדמוקרטית. דווקא האנשים שמצדיקים את החברה, על כל חטאיה (בלי קשר לצידוק ההצדקה), ושדואגים לבקר את כל שאר החברות האפשריות, הם לדעתי האנשים הבעיתיים (ז"א, אם הייתי דיקטטור, הייתי מאושר שיש לי נתינים כאלה, אבל, הסיכוי שאהיה דיקטטור הוא די קטן). העולם היה מאד יפה, אם כל אומות העולם היו מהללים את היהודים (ובעיקר הערבים, בין ערבובי הטיח, כמובן), אבל, כל עוד אנחנו לא נותנים להם סיבה להלל אותנו, הצפיה שהם יעשו את זה היא, איך לומר, נאיבית. 4. אין לי את הכלים, או את המוטיבציה (הסבר בהמשך), לחפש "שלום עכשיו" פלשתינאי. הבעיה בחיפוש כזה, הוא אופי ה*שלטון* הפלשתינאי, שלא מעודד אופוזיציה (כן, אפשר גם מפה לעבור ל3), ולכן כל אופוזיציונר פלשתינאי יחביא את הביקורת שלו, מתחת מסך מילים. אבל, מעצם הנחות היסוד שפירטטי למעלה (קריא, כולנו בני אדם, ובכל חברה אנושית יש "טובים" ו"רעים", שמתחלקים באופן סטטיסטי), אפשר להסיק שיש גם פלשתינאים כאלה (מכאן, אגב, חוסר המוטיבציה, למה לי לחפש משהו שאני יודע שהוא קיים). או שאולי יש מישהו שלא מקבל את הנחת היסוד הזו. 5. אולי את מוכנה ללכת ל"אייל" שלהם, אני לא (מהסיבות שפורטו בסעיף 3). ובגלל שאת מחפשת שם אנשים מתונים (ז"א אנשים עם דעות מקבילות לשלי), איזה סיבה יש לך להאמין שתמצאי ב"אייל" פלשתינאים מתונים? 6. אנשים שנפגשים עם פלשתינאים, לא מתיימרים לייצג את כל הציבור הישראלי, אלה אם כן הם נציגי הממשלה. ואם הם לא מייצגים את רוב העם (ומי שנפגש עם פלשתינאים היום, לא מייצג את רוב העם), הם לא מתיימרים לייצג את רובו. ואם הם היו מתיימרים לייצג את רובו, רק פלשתינאי טיפש היה מאמין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל יש הבדל בין להעביר בקורת על החברה בה אתה חי, לבין מצב שבו אתה מגנה אוטומטית כל מה שנעשה בצד שלך, וסולח ומגלה הבנה אוטומטית לכל מה שנעשה בצד השני. (ואני גם לא בעד המצב ההפוך- כלומר טפיחה עצמית אוטומטית על השכם, וגינוי אוטומטי לצד השני). אני לא מחפשת שאומות העולם יהללו את ישראל, וגם לא שהערבים יהללו אותה. אני כן רוצה שיפסיקו את ה/דמוניזציה/ של ישראל. לגבי החיפוש הלא נחוץ אחרי משהו שאתה יודע שקיים- לדעתי החיפוש נחוץ, כדי להתחיל להידבר. ואם אתה אומר שאין אפשרות להידברות בגלל אופי השלטון אצלם, אז זו בעייה רצינית ביותר. כלומר, למרות שנחמד לי לחשוב שיש שם אנשים, אשר בסתר ליבם רוחשים לי אך טוב, ורוצים בכל מאודם שלום ושלווה להם ולכל העולם, אם הם לא יוצאים ומדברים על זה בגלוי, זה לא יכול לעזור בכלום. ואם תחפש במעלה הפתיל, תראה שעל זה דיברתי עם נתנאל. אני מחפשת לדבר עם פלסטינאים, כדי לבטא בפניהם את עמדתי לגבי דברים שאני חושבת שאין להם ידע נכון לגביהם. במלים אחרות- להביא בפניהם את הנאראטיב שלי. כשם שאני מוכנה לשמוע את שלהם. [עניין הנאראטיבים הוא רעיון טוב רק אם הוא דו צדדי. אחרת זה לא יכול לעבוד]. אבל גם, ובסופו של דבר, דברים כמו פיגועים נגד אזרחים הם לא נאראטיביים, לא סובייקטיביים, ולא רלאטיביים. הם נגאטיביים. נקודה. ואם אני רואה שכאשר מתרחש פיגוע התאבדות, וחלקי בשר עפים לכל הכיוונים, ואצלם חוגגים את זה ברחובות, אז אני מתחילה להרגיש שלא מדובר פה על בעייה של שלטון רודני שלא נותן לעם להגיע לשלום. אלא שהעם עצמו אינו שוחר שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש הבדל, מעט אנשים נמצאים במצב בו "אתה מגנה אוטומטית כל מה שנעשה בצד שלך, וסולח ומגלה הבנה אוטומטית לכל מה שנעשה בצד השני" (והאנשים האלה לא רלונטים לדיון, משום כיוון). לצערי, הרבה אנשים בישראל (וברשות) נמצאים במצב ההפוך. את ה"דמוניזציה" של ישראל יפסיקו, כאשר הסיבות ל"דמוניזציה" יפסקו. כך שיש כאן רווח כפול, גם נהיה צודקים ומוסריים יותר, וגם נפסיק את ה"דמוניזציה". כמו שהסברתי, הבעיה שלהם היא צורת השלטון, לא כל כך קל לצאת נגד השלטון בחברה דיקטטורית. יציאה נגד השלטון תעזור להם לקצר את חייהם (ואגב, גם יציאה נגד צה"ל, עלולה לגרום לתוצאות זהות). הרצון שלך לבטא בפני הפלשתינאים את עמדך לגבי דברים, כנה ככל שיהיה, לא יעזור באמת. במשך שנים כותב גדעון לוי בהארץ על עמדתם של הפלשתינאים לגבי דברים, וחוץ מאלה שהכירו את העמדה מראש (והבינו אותה), מעט ישראלים קראו אותם, ועוד פחות שוכנעו מהם (תעני בכנות, את קוראת את הטורים של גדעון לוי?). היה לי דיונים ארוכים מאד באייל, בהם ניסיתי (ללא סימן של הצלחה) להסביר שפיגועים נגד אזרחים הם נגאטיביים, כנראה שאם האזרחים הם ערבים, המפגעים הם חילי צה"ל (והתירוץ הוא שהם או הוריהם או מי שנסע במכונית לידם מבוקשים = *חשודים* בביצוע פשעים), אז זה לא כל כך נגאטיבי? סימן שאלה. ןהשורה האחרונה שלך, היא בדיוק מה שחששתי ממנו, "אני מתחילה להרגיש ... שהעם עצמו אינו שוחר שלום". ז"א שהם שונים מאיתנו. ככה זה שמחפשים מתחת לפנס, מוצאים רק את מה שמואר (גם אם זה פחי זבל), ומתחילים לחשוב שעולם כולו בזבל, בגלל זה אני מתנגד לעצם החיפוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמוניזציה" היא תיאור של, והתייחסות למישהו או משהו כאל שטן, שד, משהו מרושע ולא אנושי. אין שום דבר במה שישראל עושה, או במה שמישהו אחר עושה, שיכול להוות "סיבה" לדמוניזציה. לכן אין גם לישראל יכולת להפסיק לספק "סיבות" לדמוניזציה. לגבי גדעון לוי- שוב, כשתהיה נכונות אצלם להאזין לי, גם אני אאזין להם. לא לפני. "העם עצמו אינו שוחר שלום" אומר שהעם אינו שוחר שלום. "שונים" זו אינטרפרטציה שלך. ואת הכוונה שלך בזה אני מעזה לנחש. אז כדי לדייק- אני לא חושבת שערבי שונה ממני באיזשהו אופן מלידה. אלא שמלידה הוא גדל בתרבות ששונה מאוד מהתרבות שלי. כאשר בתרבות מסויימת "שלום" אינו ערך עליון, אין סיבה שאדם הגדל בתרבות זאת יהיה שוחר שלום. ואני חושבת שבתרבות הערבית "שלום" אינו ערך עליון. ועל זה אני גם מוכנה לעמוד ולהתווכח אם צריך. זה לא אומר שהערכים שלי עליונים על שלהם. מי קבע שלום הוא ערך עליון אבסולוטי? אולי באמת "כבוד" [תהיה אשר תהיה משמעות המלה הזאת] הוא דבר חשוב יותר? אני רק יודעת שבעוד שבשיח הישראלי המלה הנפוצה ביותר היא "שלום", בשיח הערבי המלים הנפוצות הן "כבוד" ו"השפלה". לכן: אם נדמה לך שכאשר אני אומרת שהם שונים אני מתכוונת שהם נחותים, הרי שאתה טועה. אבל הם אכן שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה זה דמוניזציה. את באמת מאמינה שאין סיבה לדמוניזציה? ז"א שסתם החליט מי שהחליט לעשות דמוניזציה, ופתאום החליטו הרבה אנשים להאמין לו? אני, כתפיסת עולם, מאמין שאנשים מונעים מסיבות, ולכן, אני מאמין, שגם לדמוניזציה יש סיבות. אבל כל עוד תתיחסי בצורה מתנשאת ("אין שום דבר במה שישראל עושה, ..., שיכול להוות "סיבה" לדמוניזציה"), ותמשיכי להאמין שאת "קדושה" ושאר העולם לא, לא תתקדמי לשום מקום (משום שזו אחת הסיבות לדמוניזציה). "כשתהיה נכונות אצלם להאזין לי, גם אני אאזין להם. לא לפני." - מצחיק, זה בטח מה שאומרת "פאטימה". וכך חולפות מאה שנות חוסר האזנה, רק משום שאף אחד לא רוצה להסתכן ולהיות הראשון שמאזין. אין כאן אינטרפטציה שלי, אמרת שהעם לא רוצה שלום, זאת אומרת, או שגם אנחנו לא רוצים שלום, או שהם שונים מאיתנו (בנקודת הרצון של השלום). בגלל שאני יודע שאני רוצה שלום, אני יודע שחלקנו רוצה שלום (החלק הקטן אותו אני מייצג, אני), מכאן שרק האפשרות השניה נכונה (שימי לב, לא אמרתי שונה מלידה, או שונה מחינוך, זאת אינטפטציה שלך). גם בתרבות היהודית, ה"שלום" אינו ערך עליון, אני לא מכיר אף יהודי שלא מחזיק בערכים נעלים על השלום. אבל, מה שיותר חשוב, בדיון הזה לא ניסית להעלות טענה יחסית (למשל, "מעט ערבים רוצים שלום") אלא טענה אבסולוטית ("אין ערבים שרוצים שלום"). אם הסיבה ל"הבדל" היא תרבותית, איך זה שהטיעון שלך אבסולוטי (למשל, התרבות הבריטית לא מעודדת בריאות דנטלית, כמי שחיה בבריטניה, האם לא ראית בריטי אחד שמצחצח את שיניו. ולפני שאני חוטף מכות, הדוגמא ניתנה בהומור, לצורך הדיון, אין לי ידע על התרבות הבריטית). מאיפה את יודעת ש"בעוד שבשיח הישראלי המלה הנפוצה ביותר היא "שלום", בשיח הערבי המלים הנפוצות הן "כבוד" ו"השפלה"", אני חי בישראל לא מהיום, ושומע את השיח הישראלי לא מהיום, ואני לא רואה נפיצות חריגה של המילה "שלום" (שלא במובן של ברכה נימוסית, בטח לא יותר מבן-...)? את האינטרפטציה של נחותים, את הכנסת, ולא ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדברת על דמוניזציה אני מתכוונת לרשימה ספציפית של אפיונים אשר הערבים וכמה מידידיהם במערב מייחסים לישראל, ולעם היהודי. אין לי כוח להכנס לזה כרגע, אבל בפעם אחרת- בהחלט כן. אבל יש /דמוניזציה/ חריפה, אשר -שוב- שום דבר שמישהו יעשה, לא יכולה להצדיק. איפה אתה מוצא התנשאות בדבריי? איפה אתה מוצא אצלי אמונה שאני קדושה? מה רע במה שאומרת "פאטימה"? בעניין רצונם או אי רצונם של הפלסטינים בשלום- ברור שיש שם אנשים שכן רוצים, ואנשים שלא רוצים. אבל אצל הרוב ערך השלום כנראה לא בוער בעצמות. לעניין המלים- עקבתי אחרי ההתבטאויות של הערבים (לא רק הפלסטינים) במשך חודשים אחדים מתוך תשומת לב מיוחדת לנקודה הזאת. ולא ראיתי שהם מתייחסים אל "שלום" כאל דבר שכדאי לרדוף אותו בשביל עצמו. לעומת זאת, המלים "כבוד" ו"השפלה" הופיעו שוב ושוב ושוב, בהקשרים מפתיעים ביותר. במקום להתנצח, ולהתפס למלים ול"הגיון", אולי תנסה פשוט להבין מה שאני מנסה לומר? אתה לא חייב להסכים. אבל התנצחות זה דבר מעייף. שלא מוביל לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מתווכח איתך על מהותה של הדמוניזציה, לצורך הדיון, אני יוצא מנקודת הנחה שהיא קיימת, והיא כמו שאת מוצאת לנכון לתאר אותה. 2. לא דיברתי על הצדקה, דיברתי על סיבה (מוצדקת או לא, זאת שאלה אחרת). 3. התנשאות "אין שום דבר במה שישראל עושה, ..., שיכול להוות "סיבה" לדמוניזציה". 4. רק קדוש לא עושה דבר שיגרום שישנאו אותו. 5. "אני מחפשת לדבר עם פלסטינאים, כדי לבטא בפניהם את עמדתי לגבי דברים שאני חושבת שאין להם ידע נכון לגביהם. במלים אחרות- להביא בפניהם את הנאראטיב שלי. כשם שאני מוכנה לשמוע את שלהם." (תגובה 61767), אז כמו שאת מוכנה לשמוע אותם ("כשתהיה נכונות אצלם להאזין לי, גם אני אאזין להם") ככה הם מוכנים לשמוע אותך, ולכן אין בחיפוש הזה טעם. 6. גם אצלי השלום לא בוער בעצמות, אז מה? 7. אני לא מוצא את המעקב שלך במשהו בעל ערך סטטיסטי, ולא את התוצאות שלו, כבעלי חשיבות. (ישראלים, כאמור, נוהגים להזכיר אחד לשני את עברה של אמם, האם אפשר להסיק מזה משהו? ואם כן, מה?) 8. אני מסרב להפסיק להקשיב להגיון שלי, במיוחד במצב הטירוף מערכות הכללי מסביב. אני יכול להוסיף המלצה חמה, הגיון, השתמשו בו היום, כי מחר כבר לא ירשו. 9. הבנתי את מה שאת רוצה להגיד, לצערי, לא הצלחתי להבהיר מה אני רוצה להגיד. אז הנה עוד נסיון. אין בנסיונות לחפש סימטריה ב"צד השני", לא תועלת, לא הגיון, לא הצדקה, ולא מוסר. לעומת זאת יש הרבה צביעות, חוסר הקשבה, חוסר ביקורת עצמית, חוסר ביטחון והתנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רצו (אני רק משער כאן) להראות את חוסר הסימטריה בינינו לבין הפלסטינאים. להראות שאנחנו -המכים עצמנו בסוגיות של מוסר, מבקרים עצמנו ורודפים שלום בפוליטיקה וברחוב במקום במלחמה- לא באמת זכאים ליחס של האכזר ורודף האלימות והכיבוש. בעוד שהפלסטינאים רוצים בעיקר במלחמה, דם, הרג ושיחרור לעצמאות (על כל או חלק מהמרחב הציוני) מתוך אורגייה של דם וזוועה (קרי גבורה). בכך להדגיש את הטוב שבנו מול הרוע שבהם. או להדגיש את העובדה שאין עם מי לעשות שלום בסופו של דבר. או להדגיש את חוסר החוכמה שבהלקאה העצמית שלנו. או להדגיש דברים רבים אחרים וטובים שיכולים בקלות להשתמע מהפיסקה הנ''ל. ואני אשמח לתוספות. וכל זה כמובן אם באמת אין להם שום סממנים ראויים במנהיגות וברחוב להומניות ושלום. כפי שכל המגיבים הנ''ל ציינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם בחרת להיות גזען, נסה להיות גזען מתוחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היו דוגמאות בהגזמה (אולי בוטה?) למה שאני חושב (ואחרים חושבים אולי) על הבדלי התרבויות והחברה הקלים בינינו לבין הפלסטינים זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלי תרבות קלים? "הטוב שבנו מול הרוע שבהם", זה הבדל מוסרי כבד. מלבד זאת, להצביע על הבדלי תרבות, מספיק להצביע על פערים יחסיים ("רוב ההולנדים מעדיפים את באך על מוצארט, ואילו רוב הצרפתים מעדיפים את מוצארט על באך"), אף אחד לא יטען ליחס אבסולוטי ("אף הולנדי לא סובל את מוצארט"), אלא עם כן יש לו סימוכין ("סינים לא אוכלים מוצרי חלב"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*דוגמאות* למה שאנשים חושבים כאשר הם מציינים את אי הסימטריה שקיימת בינינו לבין הפלסטינים. לא מה שאני באמת חושב אלא הגזמה של דיעותיי או דוגמאות בהגזמה למדוע אחרים ציינו הבדלים אלו בין הפלסטינאים לבינינו. אני לא מסתכל על הסיכסוך הזה כלל במבט של צודק או טועה. או רשע וטוב. אלו היו הגזמות, אימרות להדגשה. חוץ מזה אני לא מבין מה רע בהצבעה על פערים כשהניסוח הוא כדלקמן: :הפלסטינים יעדיפו זהבה בן על פני שיר הדיבוב לפינוקיו". עכשיו תכניס את המילה "ככלל" (כדי להצביע על יחסיות מסוימת כמובן) למשפט. אתה רואה הבדל כל כך גדול? אם כן אני אשתדל לנסות את זה בעצמי פעם הבאה....למרות שכבר עכשיו לא נראה לי כל העסק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''הפלסטינים יעדיפו את זהבה בן על פני שיר הדיבוב לפינוקיו'' לבין ''ככלל, הפלסטינים יעדיפו את זהבה בן על פני שיר הדיבוב לפינוקיו'' ובטח שיש הבדל בין המשפטים האלה למשפט ''אין פלסטיני שלא יעדיף את זהבה בן על פני שיר הדיבוב לפינוקיו'', ועל אחת כמה וכמה שיש הבדל בין משפטים האלה למשפט ''אין פלסטיני שלא יעדיפו לגנוב על פני צפיה הפינוקיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היו הגזמות שבכוונה. ''הפלסטינים רשעים וצמאי דם ואנחנו הצודקים וההומנים'' הגזמה צינית שחובה בתוכה את הרעיון שרציתי להעביר (שהוא דוגמא למה אדם שמבליט אי סימטריה בין הצדדים במאבק, רוצה אולי להגיד). לא היה לי כח לחשוב על משהו מורכב ופולייטלי קורקט. ולכן גם אם הייתי מכניס את פינוקיו ובלה לדוגמאות זה לא היה ממש משנה, כשם שלא היה משנה אילו הייתי מכניס את המילה ''ככלל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שתעשה את זה בשקט. אם אין לך כח לחשוב, עדיף לא להתבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו בירידות? זה שטעית ועכשיו אין לך מה להוסיף כדי להמשיך ולצאת מנצח בסבב ההתנצחויות הזה שלך לא אומר שאתה צריך לרדת עליי. אני בסדר גמור תודה ויש לי הרבה מה לאמר כפי שאתה רואה. אולי לך יש בעיה עכשיו לא לי. טוב כל המצב קצת מצחיק אותי. תחזור בבקשה לאותה התגובה, תקרא אותה ביסודיות ותבדוק אם לא הגבת מהר מדי על שטויות. כי אלו היו שטויות ועניין שבבדיחות הדעת במיוחד המשפטים שעליהם ביקרת. צר לי שיש כאלה מכאן שלוקחים ברצינות תהומית דברים שאמרתי בבדיחות (ודווקא את אלה שאמרתי בבדיחות משום מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, אתה רוצה להמשיך, אז נמשיך. קרא בבקשה את השאלה הראשונית שלי (היא נמצא כאן תגובה 61720) ואת התשובה שלך ( זאת שכאן, תגובה 61749). חשוב שוב, האם "הגבתי מהר מדי על שטויות" או שמא אתה כתבת שטויות מהר מדי. ואם מה שכתבת זה שטויות (ודברים שנאמרו בבדיחות), אולי תוכל לתת תשובה לא שטותית לשאלה (שמה לעשות, עדיין נשארה פתוחה). יש בזמן האחרון (או שאולי זה תמיד היה כך) נטיה ימנית לרטוריקה מטופשת שאין מאחוריה כלום. השאלה שאסתי שאלה, היא דוגמא אחת. דוגמא נוספת אתה יכול למצוא בתגובתך (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61...), ההבדלים בין פינוי מתנחלים לגירוש ערבים הם עקרוניים (ראה תגובה 60893 ו http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) או שאולי גם זה נאמר כשטות בבדיחות הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי אתה ממש מתחיל להגזים. אתמול עברתי בשתיקה על חלוקת הציונים שלך בפסקה האחרונה כאן (9)- ואם לא עניתי זה רק מפני שתש כוחי מוויכוח הסרק, לא מפני שהשתכנעתי בצדקתך. אבל מה שאתה כותב עכשיו על "הנטייה ימנית לרטוריקה מטופשת שאין מאחוריה כלום. השאלה שאסתי שאלה, היא דוגמא אחת..." זה כבר מתחיל להיות בטעם רע. אולי תצרף לך לרשימת ברזילי גם רשימה שניה, של נימוסים מינימליים. בברכה- אסתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שנימקתי (בפירוט) כל אחד מהפרטים בסעיף 9 (שלא כוונו להיות בשום שלב "ציונים"), אני לא מבין איפה כאן ההגזמה, זה ש"תש כוחך" מלהסביר לי לא יכול בשום צורה להעיד שאני לא צודק (או שאני כן צודק). ויכוח סרק הוא ויכוח שלא מתקדם לשום מקום, בויכוח שניהלנו, הצלחתי להבין את עמדתך, ולהראות שהיא רטוריקה חלולה, אם את לא מסכימה איתי, בבקשה, תצביעי על הנקודה בה אני טועה. העובדה שתש כוחך, לא מעידה שזה ויכוח סרק. מעבר לזה, אם נפגעת אישית בצורה כלשהי, אני מתנצל (בכנות). לא התכוונתי לפגוע בך, או בדעותיך. אני מניח שגם בשמאל יש הרבה רטוריקה חלולה, ואשמח (טוב, לא ממש, אבל זה מתחייב) אם יראו לי את המקום בו השתמשתי בכזו טכניקה. אני מאמין שמאחורי הרטוריקה יש עמדות יסוד, ואם את משוכנעת שהן נכונות, אשמח עם תסבירי אותן (אולי תשכנעי אותי). באותה מידה שלקחתי אותך כדוגמא הייתי יכול לקחת את דב אנשלוביץ (תגובה 60224), כליל נאורי (תגובה 61533) או אמיר קורן (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61...), הסיבה היחידה שהזכרתי אותך, הייתה שאת פתחת את הסליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריכה להראות שהטענה שלי /איננה/ רטוריקה חלולה. אתה צריך להוכיח שהיא כן. מפני שהשיפוט הזה בא מכיוונך. תגדיר רטוריקה, תגדיר חלולה, תגדיר מטופשת. ותוכיח שמה שאמרתי נכנס להגדרות האלה. תודה . [ודרך אגב, אל תשלה את עצמך שבאמת נימקת כל אחד מ-9 הסעיפים! אבל נעזוב את זה לעכשיו] [ודרך אגב ב'- ההתנשאות היחידה פה בינתיים היא מצידך, ביושבך על קתדרה רמה ובחלקך ציונים להמונים. אבל גם את זה נעזוב] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחתי (תגובה 61720 לאורך הסליל). רטוריקה - אומנות הנאום והשכנוע. חלולה - ריקה מבפנים. מטופשת - לא חכמה. את ההוכחה אפשר למצוא ב תגובה 61720 בבקשה. דרך אגב א', אשמח לנמק את מה שאת מוצאת לא מנומק. דרך אגב ב', לא חילקתי ציונים (ובטח שלא להמונים). דרך אגב ג', אני עדיין לא מבין למה נפגעת כל כך, אם זה משהו ספציפי שאמרתי, ואת חושבת שהוא פוגע, את יכולה להגיד לי, ואני אנסח מחדש (או אתקן את עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינקים, אבל היות שהם קצת לא ממוקדים מבחינת הזווית הספציפית שלי כרגע, אודה לך אם תחזור ותנמק כאן, ובאופן מרוכז יותר, מדוע מה ששאלתי* "זכה" לשיפוט הנ"ל מצידך. [*שאלתי היתה לגבי קיומם או אי קיומם של קולות של ביקורת פנימית בקרב הפלסטינים.] 1) כיצד קשורה שאלתי לאמנות הנאום והשכנוע. 2) מה זה "חלולה מבפנים" ואיך אתה קובע חלילות שכזו. 3) למה השאלה שלי מטופשת, ולפי איזה מד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקון: 2) צ"ל- מה זה "ריקה מבפנים", וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהתחלנו לנהל את הדיון הזה (תני לי להיזכר איפה, אה כן, כאן תגובה 61720), אודה לך אם תתיחסי להודעה האחרונה שלי http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61... באופן ישיר. 1) מאחר שאנחנו מקימים דיון שאמור להיות קונסטרוקטיבי, אנחנו משתמשים באומנות הנאום והשכנוע (ז"א את מנסה לשכנע את מי שלא מקבל את דעתך, שדעתך נכונה). 2) רטוריקה חלולה, הוא נסיון שכנוע שלא "מחזיק מים", שלא מקדם את הדיון, ולא יכול לשכנע את מי שלא היה משוכנע מראש. השאלה שלך לא יכולה לשכנע אותי בכלום, משום שאת לא יכולה להצביע על מסקנה אותה אני אמור להסיק מתשובה אפשרית לשאלה. 3) השאלה מטופשת, משום שהיא לא מובילה את הדיון לכיוון קונסטרוקטיבי (מהסיבות שפורטו ב2), ולא יכולה להוביל אותו לכיוון כזה. אגב, גם השאלה שלי (תגובה 61720) מתבררת בדיאבד כמטופשת, מאותה סיבה (אם כי, אולי הדיון בסוף יחזור לפסים קונסטרוקטיבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "רטוריקה"- השמוש במלה זו הוא בבחינת הטלת ספק בכנות הכוונה של הצד השני (אני, במקרה זה). אתה בעצם אומר שאני שואלת, או טוענת משהו, לא מפני שזה מה שיש לי לומר, אלא כטריק. ולכן: 1) תוכיח שזה טריק, ולא שאלה כנה מצדי. ב. "חלולה"- לפי ההגדרה שלך, כל הויכוחים שנכחתי בהם אי פעם, בארץ ובחו"ל, היו רצופים בטענות חלולות מא' ועד ת'. מפני שכמעט מעולם לא ראיתי שמישהו השתכנע. ולכן: 2) תסביר מה הטעם בכלל לומר את זה? ולמה דווקא כאן, ולא בכל מקום אחר? ג."מטופשת"- אפשר לפתח פה דיון שלם בנושא קונסטרוקטיביות או אפשרות לקונסטורקטיביות של דיון, ועל כך שזה תלוי בגישתם של שני הצדדים... אבל כדי שלא לסבך יותר מדי, אסתפק בהתייחסות שלך לשתי הנקודות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכלל לא, אין כאן הנחה של טריק, ולא הטלת ספק בכנותו של הצד השני. יש הטלת ספק ביעילות הטכניקה בה את משתמשת, ואותה הסברתי. ב. 1. אנשים יכולים להשתכנע מטיעונים משכנעים. 2. טענות שלא הצליחו לשכנע הן לאו דווקא טענות חלולות, טענות שלא *יכולות* לשכנע, הן טענות חלולות. למשל, "אלוהים כתב את התנ"ך משום שכך כתוב בתנ"ך". להבדיל מ"אלוהים כתב את התנ"ך משום שאף אדם לא יכול לכתוב יצירה כה מופלאה". 3. הטעם הוא להכיר את עמדותיו של הצד השני, לחדד את דעותיך, לבחון את נכונות דעותיך והרלונטיות שלהן, להעמיק את תפיסת אולמך, וכו'. 4. למה מה דווקא כאן? את דעותי אני אומר בכל מקום ששומעים אותי (ויש לי הרגשה שלא לשאלה הזו התכוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתמקד עוד יותר: רטוריקה. שהיא לדבריך אמנות הויכוח והשכנוע. אם השמוש במלה רטוריקה אינו מהווה הטלת ספק בכנות השאלה, אז מה בעצם אתה אומר כשאתה משתמש במלה הזאת? שאני טוענת כדי לשכנע? זה מובן מאליו, לא? זה נכון לגבי כל טיעון, בכל ויכוח. מה זה טיעון רטורי בויכוח, לעומת טיעון שאינו רטורי? מה זה טיעון שבא מתוך "אמנות הויכוח והשכנוע" לעומת טיעון שבא מתוך משהו אחר?(ומתוך מה)? כי אני אמרתי מה שאמרתי לתומי, ולא מתוך שימוש באמנות כזאת או אחרת. אני מתעקשת פה, כי אני באמת לא מבינה מה זה היה צריך להביע. ואגב, לא נחה דעתי גם לגבי שמות התואר האחרים שבהם השתמשת לגבי השאלה שלי, אבל יותר קל לי ללכת נקודה נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש במושג רטוריקה חלולה, כאשר החלולה מאפיין את סוג הרטוריקה שאת משתמשת בה (ז"א, שאני טוען שאת משתמשת בה). ראי את המאמר http://www.hofesh.org.il/articles/argument/rhetoric.... אין שום דבר שלילי בשימוש ברטוריקה, יכולה להיות בעיה כאשר משתמשים בסוגי רטוריקה מסויימים (למשל, רטוריקה חלולה). ועכשיו, ברשותך, ל"חלולה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מתי אתה משתמש ב''רטוריקה חלולה'' אלא למה אתה משתמש ב''רטוריקה'' כשמדובר בויכוח. ברור שבויכוח אנשים מנסים לשכנע. ולכן לא ברור לי מה זה טיעון רטורי לעומת טיעון שאינו רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לכתוב ''צורת ויכוח ושיכנוע חלולה'' אני כותב ''רטוריקה חלולה'', כל טיעון (שנועד לשכנע) הוא רטורי, לא כל טיעון (שנועד לשכנע) הוא חלול. אם המילה רטוריקה עושה לך צמרמורת, את יכולה להחליף אותה ב''אמנות הויכוח והשכנוע''. לא מתחבא מאחורי המילה רטוריקה (כשאני משתמש בה) שום מגדל, זה פשוט דרך להחליף שלוש מילים במילה. אין בזה לא שלילי ולא חיובי, לא קרוב ולא רחוק, לא שחור ולא לבן. סתם מילה. וכן, גם ההודעה הזו היא רטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי המלה "רטוריקה" היא בפרוש בעלת מטען של "טריקים של ויכוח"; אבל אני מוכנה לקבל שאתה לא התכוונת לזה כך. ואז אנחנו נשארים עם טענה שלך, שהשאלה על קיום או אי קיום קולות של בקורת פנימית בקרב הפלסטינים היא חלולה. ואתה אומר שהיא "חלולה" לא מפני שאינה משכנעת אלא מפני שאינה /יכולה/ לשכנע. איך אתה קובע ששאלה זו אינה /יכולה/ לשכנע? [ודרך אגב- לשכנע ש... מה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה הראשונה שלי ניסיתי לברר את זה, תגובה 61720 מאחר שלכל אורך הדיון לא הצלחת לענות לי, אני יכול להניח בשקט, שהשאלה הזו לא יכולה לשכנע (כי אם היא היתה יכולה לשכנע, היית יכולה בוודאות לומר לי מה אני אמור להסיק מהתשובה, מן הסתם, שאת צודקת ואני טועה, או שהתשובה מחזקת באופן כלשהו את טענתך). לאחר שתעני לי לשאלה (מה אני אמור להסיק מתשובה לשאלה שלך), ותוכלי לנמק את תשובתך, אחזור בי מההגדרה של השאלה כרטוריקה חלולה (ולאחר שסוסים יפלו למעלה, אפסיק להניח שיש כח משיכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולי אין כל כוונה לחזור אל הפתיל המייגע ההוא. אני עדיין לא מבינה מה בעצם אתה רוצה לומר- ש/אסור/ לי לשאול לגבי קיום או אי קיום בקורת פלסטינית פנימית? אבל זה מה שאני /רוצה/ לשאול. לא נראה לך- זבש"ך. לא משכנע אותך- כנ"ל. /זאת/ השאלה שלי, היא נראית לי חשובה, ואני אמשיך לשאול אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד את לא מגלה סודות מדינה, מוציאה דיבה על אנשים ושאר ירקות פליליים, אין דבר ש/אסור/ לך לשאול או לומר. כל מה שרציתי הוא שתביני כמה השאלה הזו חסרת ערך רטורי (בכל מה שנוגע לדיוני ימין שמאל), או שתסבירי לי מה המשקל של השאלה הזו. האמנתי שלאחר שתביני את זה (במידה וצדקתי), תוכלי ותרצי לעבור לטיעונים בעלי משקל רטורי יותר כבד (מה שיכול היה לעזור לך לשכנע יותר אנשים?). כנראה שטעיתי, ואת מעדיפה להמשיך בטיעונים חסרי משקל, ולחשוב שהם חשובים, למרות שברור לך (משום שהראתי לך את זה שחור על גבי כחול) שהם למעשה חלולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה גם מתיימר לדעת מה ברור /לי/... מצדי תמשיך להצהיר הצהרות על מה שאינך יכול לדעת בבטחון, ולחלק ציונים לזולתך. ואני בינתיים אמשיך לשאול, וגם לצעוק מראש כל גג אם צריך- האם יש, ואם כן איפה הם, קולות הבקורת הפנימית של הפלסטינים?! הבהרה: השאלה מופנית אל כולם, חוץ מסמיילי. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עלולה ליפול. אני כתבתי את ההודעה הזו, תגובה 61921 מה למען השם, בהסבר שלי לא ברור (אני לא שואל בשביל להתחכם, אם תעני לי אוכל לנסח מחדש כך שיהיה ברור)? ואם ההסבר שלי ברור, ואת לא מסכימה איתו, עם מה את לא מסכימה? כששני אנשים מדברים ביניהם, ואחד הסביר לשני משהוא, נהוג (ודווקא מי שהעיר לי על נימוסים, יכול לשמור גם על נימוסיו) לתקן במידה וזה לא ברור/מובן/מקובל. אגב, אשמח אם תפני אותי למקום בו חילקתי ציון לזולתי (כי בינתיים את מי שמעליבה אותי). אגב ב', "השאלה מופנית אל כולם, חוץ מסמיילי", מה אני אמור להסיק מזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עלבתי בך אז אני מצדי מתנצלת. ומעבר לזה, נראה לי שמתנהל כאן דו שיח של חירשים. ושאין טעם להמשיך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים חטאו, אחד מהפרובינציה ואחד מהעיר הגדולה. התברר במשפט שחטאם זהה אולם הכפרי יצא נקי והעירוני נקנס משום ש"בכל יום ויום הוא עמי ויודע עסקי המלכות" והכפרי "אינו יודע נימוסי". (מדרשי אגדה). אז מה אפשר ללמוד מזה? ומיהו מי או מיהיא מו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי לא מבין מה זה רטוריקה וחבל שבזבזת עליו זמן. מה שכן, השאלה שלך היא רטורית, ז''א, שאלה שהתשובה עליה ידועה לנשאלים. כולם יודעים שאין ביקורת פנימית אצל הפלשתינאים. והסיבה היא ראשית כל, כי הם מנצחים במלחמה הזו, וכאשר מנצחים אין הרבה בקורת. ושנית כל, גם אם יש שם בכלל למישהו ביקורת הוא לא יעיז להגיד אותה כי הלך עליו, יחסלו אותו בלי בג''ץ ובלי ''בצלם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי מבין מה כתוב במילון http://www.dictionary.com/search?q=rhetoric , http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F8%E8%E5%F... , http://www.dromo.com/fusionanomaly/rhetoric.html ,http://www.palouse.net/proise/rhetoric.htm ואפילו http://www.hf.ntnu.no/engelsk/shakespeare/defs.htm. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהשאלה מופנית אל כולם מלבדי, אני אענה, או למעשה אתן לעקיבא אלדר לענות בשמי (ככה שזה לא באמת אני עונה) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (שתי הפסקאות האחרונות). ועכשיו, ברשותכם, לשאלה המקורית שלי, מה זה מוכיח (הבהרה: השאלה מופנית אל כולם, כולל אסתי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב הכל ואני עדיין מחזיק בדיעה שאתה כותב שטויות כשאתה מגיב ברצינות תהומית מדי על שטויות. ובוחר דווקא אותן משום מה למרות שאלה שטויות שבכוונה תחילה (ולא משנה עכשיו עד כמה מהר אני כותב אותן).והתשובה שלי לא היתה שטותית (שוב אתה לא מבין). אלא בחרת את הקטע שבו היו כמה משפטים ציניים זה הכל, ולא הבנת אותם נכון. בקשר לשאלה שלך אז אני לא יודע אם זו רטוריקה מטופשת (אולי אתה קורא בצורה מטופשת?). ואני כמעט בטוח שמאחוריה עומד די הרבה. הרי זוהי טענה או שאלה שמנסה להציג בפני הצד התומך בעקירת התנחלויות, את העובדה שהוא למעשה תומך בטרנספר של הימין הקיצוני שאליו הוא מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות להעלאת הטיעון ברורים לי. זה לא משנה את העובדה שהוא מטופש (שוב ראה תגובה 60893). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 10150 תגובה 61726 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס למה שהאנשים שהזכרת אומרים וכותבים בערבית: כמעט תמיד הם מגלים הבנה למניעי הטירור ואף מזהירים את הישראלים ממנו, כשישראל מנסה ליזום פעולות הגנה. לעיתים רחוקות הם תוהים האם הטרור משרת את האינטרס הפלשתיני בנקודת זמן נתונה. אף פעם הם אינם רואים במעשי הטירור פשע מתועב וחסר הצדקה ואינם קוראים לבני עמם לפעול כנגד הרוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבקות במטרה קיימת באלו אשר מצליחים לראות אותה. משום שהפלסטינאים נלחמים עבור משהו שהוא מאוד עקרוני להם ומאוד ברור להם: מדינה פלסטינאית עם ריבונות הגיונית בשטחה. להם יש מטרה, הם יודעים בערך מה הם רוצים. יש כמובן *גם בינם לבין עצמם* בילבול בקשר לזהות המטרה, אבל באופן יחסי אלינו מטרתם יותר בפוקוס (אפילו עד כדי פנאטיות לשמה, זה נכון). מה אנחנו רוצים ? יש כאלו שיענו "ארץ ישראל השלמה" ו"המקומות הקדושים" ו"מימוש זכותנו ההיסטורית בעלת אלפי השנים". אני לא חושב שאלה הם הרוב האידיאולוגי בעם ישראל, אפילו לא בין מצביעי הליכוד. להיות עם חופשי בארצנו ? את זה כבר עשינו ! אנו מעוניינים לשמור על כך ? הפלסטינאים רחוקים מלהיות סכנה קיומית, למרות הפיגועים. מדינה פלסטינאית בגבולות 67 היא סיכון קיומי למדינת ישראל ? אני מעוניין לשמוע למה, עוד לא שמעתי הסבר משכנע לכך. האם אנו יכולים לנסח במדויק כמו אויבנו מה *אנחנו* רוצים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחפש תירוצים כמו - "הם יודעים בבירור מה מטרתם", למדוע הם מצליחים במאבקם מולנו ואנחנו מפסידים (אם אכן זה כך). חפש את הסיבות האמיתיות, ויש דברים רבים שאפשר לבחור מהן לסיבות אלו. עכשיו בעניין דרכינו* שאתה כל כך רוצה לדעת. מהי דרכינו ומהי מטרתנו כאשר אנו באים ללחום בפלסטינים? 1) מטרה: דרכינו היא ללחום בפלסטינים סיבה: כי הם נלחמים בנו וזה מאוד לא נחמד במערכת בחירות קרבה לתת לאזרחים שלך למות סתם ככה, כמו גם גרוע מאוד להיכנע. קושי: ישנם אנשים מתוחכמים ופיקחים יתר על המידה אשר אינם מבינים איך כל כך הרבה הרג מקורו בסיבה כל כך פשוטה וחסרת חזון. פיתרון: מטרה 2 2) מטרה: דרכינו היא ללחום בפלסטינים כדי לעשות איתם שלום אחר כך. סיבה: כי הם נלחמים בנו ואנחנו צריכים לעשות משהו חוץ מלהיכנע לאלימות עד שיווצר חלון להידברות מדינית, עד שהפלסטינים ירגישו שהספיק להם, או עד שהגיהנום יקפא ואלוהים יחיה את המתים (מתים חיים?). קושי: ישנה סבירות גבוהה לסבירות נמוכה שהסיבה תשמע הגיונית פיתרון: מטרה 3 3) מטרה: דרכינו היא לעשות שלום עם הפלסטינים סיבה: כי אנחנו ברברים כובשים שנראים רע בעיני עצמנו והתרבות המערבית המתוקנת. ולכן הרבה יותר עדיף להיכנע ולסגת לקווי סייקס פיקו ולחכות עד שהפלסטינים יהיו עצמאיים וחזקים יותר כדי שאם בפעם הבאה ויידרש המצב, נוכל להכות בהם בכל הכוח (אבל על באמת) ולא נצרך להתנצל על שום דבר. קושי: הסיבה נשמעת תבוסתנית משהו וסתם בעלת קושי לא מובן פיתרון: מטרה 1 *כמילות השיר שדני בסן שר אותו הרבה יותר טוב משתי הבחורות האלה מהבורגנים שכבר עולות לי על כל עצב אפשרי במערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור הנר נמהל באור הירח וכבר חודשיים אני ועוד כמה חבר'ה פיסיקאים מנסים להפריד אותם בחזרה. מה לא ניסינו - מנסרה, אלקטרוליזה, צל - שום דבר. אפילו לתת לשמש לעלות לבוקר להאיר לא הניב את התוצאה הרצויה. הצעות? (ולא, לא צריך שתדליקו לי נר, צריך רק רעיון שעובד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לאורהנמיר, ותראה איך השניים דלעיל בורחים כ"א לצד אחר @:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שקוע מעל הצוואר בצרה גדולה ואתה עושה צחוק? אתה יודע מה? זאת בדיוק הבעייה שלנו ובגלל זה אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים. בושה לאייל הקורא, אם אפשר עוד לקרוא לו ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הרעיון, נראה שזה פתר את הבעייה. אך לא כלתה דרכנו, עכשיו יש בעייה עם המוץ והתבן. טוב, נשאיר משהו לדורות הבאים, או לדוקטורנטית שהחוג שלח לי ועיניה לפעמים כה נוגות (טוב, תלוי במשימה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |