 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור לי למה הכעס הגדול על נתניהו. הוא החל מהלך של הקדמת הבחירות לפני שבוע-שבועיים, ועכשיו הפסיק אותו. מה רע בכך? האם יש כאן איזו הפרת הבטחה מהותית? מופז הוא סיפור אחר. נראה לי שיש לו כבר תדמית של פוליטיקאי ערמומי וחלקלק (או משהו דומה לזה) והוא פשוט לא רצה לשבור את הדימוי. לא יפה לאכזב את הבוחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת שואל למה בהארץ או בטמקא כועסים על נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מאמר המערכת של "הארץ" הסיבה ברורה: גבעת האולפנה. בynet יש מאמר שבו מדברים אמנם על "דלי המים הקרים והמעופשים שיצקו הלילה בנימין נתניהו ושאול מופז על ראשיהם של אזרחי ישראל", אך בהמשך כתוב "עבור נתניהו, החבלה התדמיתית היא מכה קלה בכנף". נתניהו יזם את הקדמת הבחירות כדי לפוצץ את הקואליציה במועד הנוח לו. אם פתאום מתברר שיש אפשרות סבירה שהקואליציה תחזיק מעמד (עקב התמיכה הבלתי צפויה של קדימה), מה רע בכך? זה כמובן בהנחה שהממשלה אמנם תצליח לתפקד. בחודשים הקרובים היא צריכה להתמודד, בין השאר, עם העברת ו/או מסמוס החלופה לחוק טל וכן במספר פינויים פוטנציאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש במתח מה-31 ביולי, הצעה לסקר באייל, ניתן לסמן יותר מאופציה אחת: א. שום דבר לא ישתנה. ב. קדימה תפרוש מהקואליציה (בגלל א') ג. ליברמן יפרוש (בגלל א'). ד. יחוקק חוק שיגייס את כל החרדים. ה. אגודה יפרשו. ו. ש"ס יפרשו. ז. ייקבע מתווה לגיוס הדרגתי של כל החרדים תוך 120 שנה בכפוף לקיום מסגרות מתאימות בצבא. ח. יתאפשר לחרדים לעבוד גם אם לא שירתו בצבא. הכסף שלי הוא על ז' שהוא א' עם קצת ישראבלוף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שם את ד' בתור האפשרות ההומוריסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי למה ההתנגדות ל-ח'. לחרדים מאוד קשה להכנס למסגרת צבאית עקב מגבלות דתיות ולצבא יהיה קשה מאוד להתאים את עצמו למגבלות האלו. למה לא להעביר חוק שמותר להם לותר על הצבא (או להמיר אותו בסוג כלשהו של שירות לאומי) ולצאת לעבודה? על פניו, מאוד אלפי עובדים חדשים יכולים לתת תנופה אדירה לכלכלה. אני לא מצליח להבין את 'גם אם כולם יהיו משקי ממטרות העיקר שיעשו צבא' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. אבל למה להגביל את החוק שמותר להם לותר על הצבא לחרדים בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקרא לזה ויתור על בסיס חוסר התאמה עקב אמונה דתית, בדומה (להבדיל אלפי הבדלות) על ויתור על בסיס חוסר התאמה עקב מצב נפשי / גופני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם נקרא לזה פלצ'ינטה כולם יתבלבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, כבר כיום יש ויתור על צבא מטעמי דת. הוא פשוט מוגבל רק לנשים. אה כן, ויש פטור לכחמישית מאזרחי ישראל מטעמי ''עם'' או לאום (ערבים) - טוב, אם הם רוצים הם יכולים להתגייס (בדואים, בעיקר). בנוסף יש פטור מלא לנשים ערביות ודרוזיות. אז כבר עכשיו יש אפליה די גדולה בעם. פשוט כשזה מגיע לגברים יהודיים יותר קשה לאכול את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיקרה עם גיוס של אלפי חרדים הוא אפליה ממוסדת ומסיבית בתוך הצבא, נגד חילונים. צה''ל פשוט ייאלץ להתחרד עבורם, אחרת הם לא יהיו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיקרה באמת הוא שצה"ל לא יוכל לספק עבורם מסגרות במסגרת הצבא הרגיל, ולכן הם יתגייסו לשורות הרבנות. לא הייתי אז אבל לפי איזה ספר שקראתי פעם, זה מה שהם עשו לפני 77 (אז ביטלו את מגבלת ה-400 בחורי ישיבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח לא מדוייק. היה פעם נח"ל חרדי, והיו גם אנשים כאלה: מן הסתם לא מעטים התגייסו לרבנות, אבל ברור שלא כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצאי דופן תמיד היו ויהיו, השאלה מה היה הכלל, אם ממחזור הגיוס החרדי של 76 (נניח) התגייס אחוז אחד לקרבי ובקרב שאר האוכלוסייה דובר על 20% זה משהו אחד, ואם התגייסו 10% מהחרדים לקרבי זה משהו אחר. השאלה היא אם הנתונים זמינים איפשהוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט ישלחו אותם להגן על התנחלויות? כך גם ישרתו קל"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק החרדים מעמנואל, ביתר עילית ומודיעין עילית. _______________ טוב. בטח יש עוד כמה. אבל רובן של ההתנחלויות אינו מאוכלס, כמדומני, בחרדים, אלא בד"לים וחרד"לים שלפחות עד ההתנתקות התגייסו לצבא בשמחה יתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה בדיחה או שאת לא מודעת להבדל הדק בין מתנחלים לא-חרדים לבין חרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה, בדיחה. התכוונתי להתנחלויות המצויות עשרים דקות מבני ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כיום כ 45% ממקבלי הפטור הנפשי הם חרדים שיצאו ממעגל הישיבות. המספר הזה פשוט יגדל מאוד אם לא יהיה להם פטור עקב "חרדות". (להיות חרדים). בקיצור, גיוס החרדים לצבא הוא לא פיתרון. אי אפשר להכריח אותם לשרת, ואי אפשר להכניס את כולם לכלא. (יש יותר מדי). עד היום התעלמו מאי שיוויון מובנה וגדול (3 שנות שירות ו2 לנשים זה גדול) בין אוכלוסיות שונות. צריך למצוא פיתרון חלופי - שלא ידרוש גיוס לצבא אוכלוסיות גדולות שלא רוצות בכך (ערבים, חרדים, נשים דתיות), וישמור על עיקרון השיוויון. לדוגמא: 1) שירות אזרחי. 2) תשלום כספי במקום גיוס. 3) הטבות ראויות למשרתים בחובה בצבא. (שכר, נקודות מס, עדיפות בקבלה למוסדות המדינה ואוניברסיטאות - יש הרבה אפשרויות, כל אחת אם הבעיות שלה). לכל אופציה יש את הבעיות שלה, אבל המצב הנוכחי לא עובד, כי האוכלוסייה המשרתת לא מוכנה לשאת בנטל לבד יותר, גם בגלל השינויים בחברה וגם כי היא הרבה יותר קטנה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לך שחילונים וחילוניות רוצים בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים במה? לא ברורה לי נקודה חוסר ההסכמה. חילונים וחילוניות, באופן כללי, רוצים בהשוואת הנטל. יש לכך הרבה אינדיקציות. כיום, אין שיוויון בנטל - חילוניים וחילוניות משרתים בצבא, וחרדים ודתיות לא. מצב זה, נתפס על ידיד רוב גדול בקרב החילוניים והחילוניות, כל לא צודק, וכדורש תיקון. (האם זו הנקודה בה את לא מסכימה איתי?) המצב יותר חמור מכך - אי השיוויון הנתפס כלא צודק גורם לחלק (קטן, בינתיים) מהחילונים לא לשאת בנטל. עכשיו צריך לראות איך אפשר לתקן את זה. הפיתרון המוצע, גיוס החרדים לצבא, מוערך על ידי כבלתי אפשרי מסיבות שציינתי בתגובה קודמת - אי אפשר לגייס בכוח אוכלוסייה גדולה שלא רוצה בכך. לכן, צריך למצוא פיתרון אחר, שיהיה מקובל על מספיק אנשים ויהיה ישים. (האם לכך את לא מסכימה?) פירטתי מספר אפשרויות לפיתרון אחר, ואפשר להתווכח על היתרונות/חסרונות של האפשרויות שהצעתי, או להביא אפשרויות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל לציין את הברור מאליו (וסליחה על העבריש), אי השוויון בנטל הוא גם במספר הגברים שלא עובדים ומשלמים מס (ולכן גם נתמכין על ידי המדינה), שבחלקו הגדול הוא תוצאה מתחייבת מהסדר "תורתם אומנותם". גם אם ברמה הפסיכולוגית/מוסרית/צודקת/אחר אי השוויון בגיוס נראה יותר עקרוני, כנראה שברמה הכלכלית-סוציולוגית ה"השתמטות" משוק העבודה משפיעה עלינו הרבה יותר. צה"ל כנראה יוכל לעמוד במטלותיו גם ללא גיוס חרדים1, אבל לא ברור עד כמה הכלכלה והמבנה החברתי של המדינה יוכלו להמשיך לתמוך כלכלית באוכלוסיה גדלה והולכת שאיננה יצרנית. 1 זה לא אומר שאני לא תומך בגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק בו יש מחסור במקומות עבודה ולא מחסור בידים עובדות, באיזה מובן ה"השתמטות" של החרדים משוק העבודה משעפיעה עלינו? אם מחר בבוקר, ברגע ניסי כלשהו, מחליטים כל החרדים בישראל לחפש עבודה, האם התוצאה של זה לא תהיה הגדלת מעגל האבטלה וירידה בשכר הממוצע במשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך אני מבין שכשמישהו לא עובד "סתם" הוא לא חלק ממעגל האבטלה, אבל כשהוא מחפש עבודה אז הוא כן? לצערי אכן נתוני הלמ"ס כיום עוקבים אחרי השיטה שלך, ועדיין היא נראית לי מופרכת. ז"א שכבר היום, בחישוב נכון, השכר הממוצע נמוך מהמדווח והאבטלה גבוהה מהמדווח. זה שאתה לא "סופר" את אחוז המובטלים הקרויים בשפה מכובסת "בלתי משתתפים במעגל העבודה", זה טריק חשבוני מלוכלך שדומה לאמירתו של ביבי שללא חרדים וערבים הפרמטרים הכלכליים שלנו מעולים. אם במצב היום יש מליון אנשים במשק, שמשתכרים סכום כולל של כך וכך, ומחר חלק מהמליון שאינם עובדים היום יצא לעבוד וירויח כך וקרח, אזי סכום השמכורות הכללי יגדל לכך וכך + כך וקרח. לפי הפעם האחרונה שלמדתי איך מחשבים ממוצע, הגדלת הסכום הכולל מגדילה גם את הממוצע. חמור מכך, היום, עקב יחסים פוליטיים כאלה ואחרים, יוצא שאני ואתה מממנים חלק ניכר מהמחייה של אותן משפחות שבחרו מרצונן לא לעבוד. ולכן, ברגע שיבחרו אחרת, השכר הממוצע במשק יגדל - והנטל על שאר האוכלוסיה יקטן. איזה יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבטלה ולא להיות חלק ממעגל העבודה זה ממש לא אותו הדבר. זה עניין של היצע וביקוש. כאשר יותר אנשים מחחרים על אותו מקום העבודה, המעסיק יכול להרשות לעצמו להוריד את גובה השכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מקומות - צבא הקבע למשל, שיעול קצר, שבהם המשכורת לא משתנה לפי מספר הפונים. אבל עכשיו ברצינות - הרי ההיצע במשק אינו קבוע, יש צמיחה, נפתחות חברות חדשות שלא היו קודם ומגייסות אנשים חדשים, ועוד ענייני מקרו כלכלה שגדולים עלי. עובדים חדשים מעלים את התוצר הגולמי, משלמים עוד מסים וכדומה. בשנות התשעים עלו כמליון רוסים, והפלא ופלא - נמצאו להם מקומות עבודה ורובם אינם נסמכים על שירותי הסעד והרווחה. לפי התזה שלך, במדינות מתוקנות בהן 80-90 אחוז מהגברים נמצא במעגל העבודה (בניגוד כמדומני ל-60-70 אחוז אצלנו, הנמוך בעולם המערבי), היה כדאי לסגור עשרה אחוז ממקומות התעסוקה, בכדי שהמעסיקים יעלו שכר לנותרים והשכר הממוצע יעלה. איכשהוא זה לא נשמע לי סביר. ונתון נוסף שיכול לקלקל את הסטטיסטיקה שלך - לגובה השכר יש רצפה - שכר מנימום, שחוסמת את יכולת המעסיק להוריד שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אם סגרת 10% ממקומות התעסוקה, האבטלה תגדל והשכר הממוצע ירד. אם תהרוג 10% מהעובדים, או לחילופין כולם יסעו למסע מסביב לעולם בטרמפים - אז השכר יעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת בדיוק היתה הנקודה שניסיתי להעביר. אני צריך לעבוד על הניסוחים שלי כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפתחות חברות חדשות שלא היו קודם ומגייסות אנשים חדשים" זו לא תוצאה של קסמים או של גידול בדורשי עבודה. זו תוצאה של מדיניות כלכלית. אתה שוב לא מבין את הטיעון. ברור שאם יוצרים עוד מקומות עבודה, אז אפשר לקלוט עוד עובדים לשוק העבודה והכל טוב ויפה. הטיעון הוא שאם רוצים לשלב את אוכלוסית החרדים במשק, לא מספיק לחוקק איזה חוק טל, להפסיק קצבאות או כל דרך אחרת שתעודד אותם להשתלב בשוק העבודה בלי להתיחס לבעיה האמיתית של מחסור חמור של מקומות עבודה במשק. לכך עלולות להיות תוצאות שליליות על המשק. מדיניות שמעוניינת לשלב את החרדים במשק חייבת להיות שזורה במדיניות ברורה ומוצהרת של יצירת מקומות עבודה. כל עוד אין תוכניות טובות לעידוד יצירת מקומות עבודה במשק, הדיבורים על שילוב עוד אנשים במעגל העבודה, הם דיבורים ריקים מתוכן. קיימת במשק הישראלי מדיניות מכוונת של עידוד שלילי של מספר מקומות העבודה במשק. כל עוד לא מתוקנת המדיניות הזאת, אנחנו צריכים להודות לחרדים (במובן מאוד מסוים) שאינם דורשים עבודה. "לפי התזה שלך, במדינות מתוקנות בהן 80-90 אחוז מהגברים נמצא במעגל העבודה (בניגוד כמדומני ל-60-70 אחוז אצלנו, הנמוך בעולם המערבי), היה כדאי לסגור עשרה אחוז ממקומות התעסוקה, בכדי שהמעסיקים יעלו שכר לנותרים והשכר הממוצע יעלה. איכשהוא זה לא נשמע לי סביר." אתה שוב מבלבל את עצמך. כאמור וכפי שהוסבר, מקומות העבודה שיסגרו לא מוציאים את המפוטרים ממעגל העבודה אלא מכניסים אותם למעגל המובטלים דורשי העבודה (ולכן על כל משרה רבים יותר אנשים). מבין את ההבדל? אף אחד לא מנסה לטעון שלא צריך לשלב את החרדים בשוק העבודה או שאם יצליחו לשלבם זו תהיה תופעה שלילית. הטיעון הוא שלדרוש את שילובם בשוק העבודה תוך כדי שסומכים על "הפלא ופלא" שהם ימצאו מקומות עבודה ומניחים שלא יכולה להיות לדרישה כזאת אפקטים שליליים שישפיעו על כולנו, זה פופוליזם זול ולא חשיבה כלכלית נבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מניח שהחרדים, אם וכאשר ישתלבו בשוק העבודה, יצטרכו למצוא עבודה אצל החילונים, ולא היא. חלק מהחרדים יהפכו ליזמים, חלקם לעוסקים זעירים וחלקם לשכירים, ממש כמו בכל כלכלה, ושילובם בשוק העבודה יכול רק להגדיל את סך הפעילות הכלכלית. לצורך העניין, דמיין לך שבשכנות לישראל חיה מדינת ''חרדיה'', שתושביה אינם עובדים ומקבלים סיוע (אזרחי בלבד, למרבה המזל) ממדינת ישראל. הסיוע משמש כולו לקניית מוצרים ושירותים ממדינת ישראל. אם וכאשר יתחילו אזרחי חרדיה לעבוד, תקום שם כלכלה עצמאית שתקיים יחסי סחר פתוחים עם מדינת ישראל. כיון שחרדיה משוללת אוצרות טבע כלשהם פרט למוח היהודי, סביר להניח שכלכלתה תבוסס בעיקר על ענפי שירותים שונים. אם וכאשר ייפתחו הגבולות ותתאפשר ניידות עובדים בתחומי השוק היהודי המשותף (הכולל את ישראל וחרדיה), תושלם האינטגרציה של כלכלותיהן, וברור שסך כל הפעילות הכלכלית יגדל. הסיכון היחיד טמון, אולי, בביטול סיוע החוץ של ישראל לחרדיה, אשר אחראי לחלק בלתי זניח מהביקוש לתוצרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני לא מניח את זה. שוב, אני בסה"כ טוען שאם אתה מתכוון להסתמך על כך שהחרדים יהפכו ליזמים (למשל), חלק מהמדיניות שלך של שילוב החרדים בשוק העבודה צריכה להיות תוכנית איך לעודד את זה שחלק מהחרדים יהפכו להיות יזמים (וללכת אל הבוחר עם הסברים שכוללים מטרות, טענות לגבי כמה זמן זה יקח וקריטריונים לגבי הצלחה או כשלון של התוכנית שלך). לדרוש מהחרדים להשתלב בשוק העבודה (ולהוריד כמה חסמים) זה *לא* באמת מדיניות. זה פופוליזם. אתה מתאר תהליך כלכלי שיכול להמשך שנים (ואולי יותר מעשור) ומניח שהוא מחויב המציאות (כאילו הוא לא יכול להכשל, תוך כדי יצירת יותר בעיות ממה שהוא מנסה לפתור). הטענה למעלה היתה שהדרישה לשלב את החרדים בשוק העבודה צריכה להיות חלק בלתי נפרד מתוכנית כלכלית ש(לפחות מנסה) להסביר איך עושים את זה. כל ההסברים האלה של אנחנו נדרוש מהם לעבוד, "יהיה בסדר" ו"זה כבר יסתדר" לא מבוססים על שום דבר במציאות חוץ ממשאלות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו קליטת גל גדול של עולים, לא? המדיניות המתאימה תלויה בתרבותם של העולים ובכישוריהם המקצועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסוים. mutatis mutandis. הבעיה עם החרדים היא בעיה מאוד יחודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך מדיניות, והכרזות דרמטיות על גיוס ומהפכות. צריך להודיע, שתוך עשור, מלגת אברך תקוצץ ל-0 (פרט ל10,000 עילויים שייבחרו ע"י הישיבות עצמן). סמוך עליי, זה יהיה בסדר, ויסתדר מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הכרזה מתונה יותר כבר קיימת והיא (ככל הנראה) לא משפיעה וגם (לדעתי) לא תשפיע גם אם תיושם. כמו גם הכרזתך והוצאתה לפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הדיון הזה. הטיעון שלך הוא: 1) יש כיום במשק X מקומות עבודה, והחרדים לא עובדים (בהכללה) אלא נתמכים על ידי המדינה. 2) אם נפסיק לתמוך בהם, אותם X מקומות עבודה יתחלקו בין יותר עובדים, ולכן היצע העובדים יעלה, והמשכורות יירדו. זהו, בערך. אני לא מבין: 1) למה אתה מניח שמספר מקומות העבודה יישאר קבוע? למה שלא ייגדל? 2) אני מסכים שאולי באופן זמני, המשכורות יירדו. האם האלטרנטיבה (השארת החרדים תחת תמיכה ממשלתית) טובה יותר? כי לי היא נראית כמו הדרך לאסון. במיוחד עקב הגידול היחסי באוכלוסיית החרדים. (אם היו 1% חרדים - אפשרי, כשהם 5% ובעתיד הקרוב הרבה יותר - פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מניח שהוא לא יגדל. אני מתנגד להנחה החבויה שהוא יגדל (יותר מהרגיל או הצפוי) רק בגלל שאמרנו לחרדים "לכו לעבוד". 2) האלטרנטיבה היא להתיחס אל הבעיה שצריך לפתור (מחסור חמור במשק הישראלי של מקומות עבודה1) כחלק בלתי נפרד מהחבילה של "שילוב החרדים בשוק העבודה". הדיון הוא בין הנסיון לקשור את שתי הבעיות לעניין אחד שיש להתיחס אליו לבין הפופוליזם של "צריך להודיע, שתוך עשור, מלגת אברך תקוצץ ל-0, סמוך עליי, זה יהיה בסדר, ויסתדר מעצמו". השארת החרדים תחת תמיכה ממשלתית היא בהחלט לא טובה יותר מאי השארת החרדים תחת תמיכה ממשלתית. כל הדיון הזה הוא לא בין אנשים שהם בעד שילוב החרדים בשוק העבודה לבין אלה שהם נגד. הדיון הזה הוא בין אלה שאומרים "יהיה בסדר" ומציעים פתרונות קסם באמצעות ססמאות ונפנופי ידים לבין אלו שמנסים לברר איך אנחנו מתכוונים ומתכננים להתמודד עם הבעיות של המהלך. ________ 1 שהיא תוצאה של מדיניות כלכלית מכוונת או לא מכוונת, תלוי את מי שואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז למה שהוא לא יגדל? מאיפה באים מקומות עבודה? 1) הממשלה והסקטור הציבורי. מקומות העבודה קשורים להחלטות פוליטיות - כמו כמה כסף להוציא, פרויקטים גדולים וכו'. אפשר להכליל בעניין זה גם מקומות עבודה שנובעים ישירות מאספקת מוצרים לסקטור הציבורי - כגון חברה שמספקת שירותי קייטרינג לבסיסי צה"ל. 2) הסקטור הפרטי - מייצר לשוק הרחב לפי הביקושים. מייצא לעולם הרחב היכן שיש לו יתרון יחסי. לגבי 1 - הממשלה יכולה להוציא יותר כסף ולהגדיל את השוק. למשל, אם הממשלה תחליט שהיא תיקח את הכסף שהיא מעבירה היום לאברכים, ותגייס אנשים בשביל X, אז יהיו יותר מקומות עבודה. אפשר גם להגדיל את ההוצאות ולהגדיל עוד יותר את מקומות העבודה. (הבעיה היא שגידול מתמשך בהוצאות עלול להיות לא יציב). 2 - החרדים ילכו לעבוד כדי לקיים את עצמם. חלקם יפתחו עסקים - חנויות בגדים, דוכני פאלפל, מתרגמים והוצאה לאור, שיעורים פרטיים בתנ"ך, חברות היי-טק וכן הלאה. לעסקים אילו ייקח זמם להתבסס, וכדאי לעזור להם. עוד ידיים מנוסות ועוד כישרון גם יגדילו את היתרון הישראלי בייצוא לעולם הרחב. עניין נוסף - אני חושב שצריך לקצץ את התמיכה הממשלתית, אך תוך עזרה במציאת עבודה, כגון קורסים מקצועיים, על מנת ליצור אפשרויות לתעסוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 ניקח לדוגמא דוכן פלאפל. לדוכן הזה צריכות להיות שלוש תכונות 1) הוא רווחי. אחרת, מה עשינו? 2)אף אחד אחר לא רוצה להקימו. אחרת הוא פשוט לוקח עבודה של מישהו אחר. 3) הוא מחוץ ל"חרדיה" או מייצא. ההסבר ל3 הוא שהבעיה של "חרדיה" איננה חוסר עבודה(זה אולי הגורם) אלא מאזן תשלומים שלילי. אם הוא פותח דוכן שבאים אליו רק אזרחי ה"מדינה" ומייבא את חומרי הגלם אזי הוא מחמיר את הבעיה. כלומר החרדי צריך למצוא מקום מוצלח שלא חשבו עליו באזור שהוא לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משליך ממשפחה על ציבור שלם. הרעיון של הפיכת הציבור החרדי לציבור עובד הוא שרמת חייהם תעלה ובמקום שהמדינה תממן את מחייתם, היא תגבה מיסים מהכנסותיהם. הוצאות המדינה על החרדים אינן כסף כל כך גדול כמו אי השתתפותם בכוח העבודה ברמותיו השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאזן תשלומים'' הוא מושג שהומצא בשביל מדינות אבל הוא תקף לכל קבוצה (כולל אני מניח משפחה). אני לא יודע איך אתה מתכוון להפוך את הציבור החרדי לציבור עובד אבל אם פשוט תוריד קצבאות אזי לפי דעתי מה שתקבל זה עוד עובדים בשכר נמוך שיתחרו על המשרות הנמוכות והרבה עבודה פנים חרדית שלא עוזרת למאזן התשלומים או אפילו מזיקה לו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רוצה לייצר שורות תחתונות אלא תהליכים.ברגע שרובו המכריע של הציבור החרדי יעבוד-הוא גם ילמד ולא יספק רק את המשרות הנמוכות. התפיסה שלך שהכל ייצוא היא מיושנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איך תניע את התהליכים? אני בכלל בן אדם מיושן אבל גם אני יודע שיש עוד דברים חוץ מיצוא למשל יראת שמיים או עבודה בשמחה, הבעיה מתחילה כשאתה רוצה לאכול. משום מה הקיבוצים והמושבים לא מחלקים אוכל בחינם לכן לצערנו צריך לקנות אותו מהם ע"י כסף. החוב הזה מצטבר בטור החובה של "חרדיה" (או כל קבוצה אורבנית אחרת) וצריך לאזן אותו עם יצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הדיון, כל שנה יש משהו כמו 100,000 בוגרים ישראלים חדשים 1 שמוצאים עבודה כנהוג בעולמנו, כלומר ששוק העבודה מתרחב מדי שנה, אם יצטרפו אליהם החרדים לאיטם, כנראה שיהיה בסדר ושוק העבודה לא ירגיש בכלל, אם יצטרפו מהר, כנראה שנראה עלייה רגעית באבטלה שתתאזן מאוחר יותר. כמה חרדים (גברים בלבד), בגילאי העבודה (21-60), שאינם עובדים (בשחור או בלבן) יש בכלל? יש על פי ויקיפדיה 700,000 חרדים נניח ש:350000 בגיל העבודה, מתוכם 175,000 גברים, שחלקם עובדים, חלקם לא יעבדו גם אם יבטלו את ההקצבות (הם יזכו למלגות מהישיבה, הם עשירים מספיק), וחלקם אם יעבדו, נשיהם יפסיקו לעבוד, לכל היותר מדובר על 100,000 איש, אם הם ייכנסו לשוק העבודה בקצב של 20,000 בשנה הם יימצאו עבודה בקלות יחסית, ושוק העבודה לא יזדעזע. 1 ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטעה את עצמך. זה ש-100,000 בוגרים ישראלים חדשים (נניח) נכנסים אל שוק העבודה זה לא אומר ששוק העבודה מתרחב מידי שנה ב-100,000 משרות (סביר להניח שאפילו לא פרומיל מכך). לא מעט אנשים (גם אם המספר קטן יותר מ-100,000 במידה מסוימת) פורשים משוק העבודה. שוק העבודה אכן מתרחב, אבל ממש לא בקצב של מספר העובדים החדשים שזורמים אל שוק העבודה. הקצב הרבה יותר איטי מכך. הטיעון שלך זהה לטיעון שמתיחס אל גידול טבעי של האוכלוסיה ע"י התיחסות אל גודל הילודה בלבד. הטענה שניתן עכשיו בקלות להזרים עוד 20,000 עובדים חדשים למשק בשנה, בלי בעיות ונזקים, דורשת נימוק קצת יותר רציני מהצבעה על מספר העובדים החדשים בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית שוק העבודה בישראל חווה תנודות חדות כבר לפחות 20 שנה, פעם מגיעים עשרות (או מאות) אלפי עולים בשנה1, פעם מגיעים עשרות אלפי עובדים זרים, פעם מהגרים לא חוקיים (בשנים האחרונות מדובר גם בעשרות אלפים בשנה), פעם סוגרים את הגדה ועזה, ופעם פותחים אותן. לא חושב שכניסה חד פעמית של כמות לא גדולה יחסית של עובדים תורגש באופן משמעותי. לדעתך שוק העבודה גדל בשנה ב-100 משרות בלבד (פרומיל ממאה אלף)? ברור שכמות האנשים שמגיעה לגיל 30 (גיל שאני משער שהתעסוקה בו קרובה למקסימלית), מדי שנה, גדול בהרבה יותר מ-100 ממספר האנשים שמגיעים לגיל 652 (וזה בלי להוסיף את המאזן החיובי של ההגירה ), לשיטתך היו צריכים להתווסף למעגל האבטלה עשרות אלפי אנשים בשנה, מה שלא משתקף בסטטיסטיקה. בפרט אחרי עשר שנים של גידול במאה משרות בלבד בשנה רוב האוכלוסייה בגילאי 20-30 הייתה צריכה להיות מובטלת מאונס. 1 ע"פ ויקיפדיה בין 2000 ל2009 עלו 285 אלף איש. 2 וזה חתיכת אנדרסטייטמנט, הפער להערכתי קרוב ל100,000 שציינתי בתגובה הקודמת, אבל נכון שכנראה שעשרות אחוזים מתוכם לא עובדים מרצון, אבל בכל מקרה זקוקים לעשרות אלפי משרות חדשות בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האוכלוסייה בגילאי 20-30 הייתה צריכה להיות מובטלת מאונס. לא בהכרח. אפשר גם (כפי שבאמת קורה) שעובדים מבוגרים, שעולים יותר ונתפסים כ"לא דינמיים", "מיושנים" וכו' מפוטרים ומתקשים למצוא עבודה, וצעירים תופסים את מקומם. הסטטיסטיקה, אגב, משקפת רק את מי שמחפשים עבודה. לא את מי שהתייאשו ואינם מחפשים. לא את מי שעובדים כפרילנסרים-במקום-עבודה-אחד-במשרה-מלאה ועם גמר פרוייקט צריכים למצוא אחר ועובר עליהם זמן בין עבודות (ולדמי אבטלה אינם זכאים ולכן גם אינם רשומים כמובטלים). ואאל"ט - אינה מונה את מי שעברה עליהם תקופת המובטלות בתשלום וטרם מצאו עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת בהודעה קודמת שמספר המשרות במשק גדל ב-100 משרות מדי שנה. מכאן שאתה טוען שההפרש במשרות במשק בין 2012 ל-2002 הוא 1000 משרות, בין 2012 ל1992 2000 משרות (שעה שהאוכלוסייה גדלה ב-3 מליון איש), ובין 2012 ל-1962 הוא 5000 משרות. אתה באמת עומד מאחוריי הטענה הזאת ומנסה להסביר אותה? כי בעיניי ברור מאליו שזה לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למספרים עצמם, מי אמר שהמשרות הנוספות צריכות ללכת דווקא ללא-חרדים? אם במדינה יש X משרות, אין סיבה שהשאלה אם תזכה (או תאלץ) לעבוד באחת מהן תגזר מההשתייכות הקבוצתית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הבסיסי פה האם הורדת הקצבאות תוסיף עבודות או לא. באותו נושא הנה הצעת האוצר לחוק טל והקצבאות מה שמעניין בה הוא ההצעה "ייתכן שישיבות שיחרגו ממכסת התלמידים שהוקצבה להן אפילו ייקנסו בהקטנת התקציבים שיועברו להן." בזה הוא מטפל בנושא שלא טופל בפתיל הזה והוא שאחרי קיצוץ (או חיסול) הקצבאות עדיין יכולים הרבה אנשים ללמוד תמורת פחות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל האלמונים הם אותו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להנחה המובלעת שלך, לא צפוי שהחרדים שהיו מובטלים עד עתה יצטרפו לשוק העבודה בהתפלגות אחידה בין המגזרים ורמות התפקידים. להפך, הם ייצרו כמה מוקדים של "בטן בולטת" שבהם ייווצר עודף היצע של עובדים או שהמשכורות יירדו. וזאת, מפני שסביר שהם ייכנסו (לפחות בהתחלה) לעבודות שדורשות הכשרה קצרה מאוד או כלל לא, לעבודות שלא דורשות השכלה טכנית גבוהה מדי (כי לא למדו מקצוע), לעבודות בעסקים של בני משפחה, לעבודות בתחומים שבהם הממשלה תציע להם הכשרה מקצועית, לעבודות בתחומים שבהם יש להם יתרון יחסי (הוראת תנ"ך?) וכמובן לעבודות באזורים שבהם הם מתגוררים או ברדיוס לא רחב סביבם (בהנחה שלרובם אין רכב ולא תשיג ידם לקנות עד שיחלפו חודשי עבודה רבים). אגב, זה לא אומר שנראה המון מוכרי פלאפל בבני ברק. יש שם מספיק לדעתי. לגבי "אם יעבדו, נשיהם יפסיקו לעבוד" - לא בטוח, אבל אם כן, כאן יהיה שינוי תרבותי משמעותי נוסף. בעיניי1, העבודה מחוץ לבית היא אחד השסתומים שיש לאישה החרדית להוצאת קיטור של מעמדה המוגבל-אפריורית. אם זה יילקח ממנה, לחץ ימשיך להצטבר ויפעל אולי לכיוון של רגרסיה במעמדה, או להפך, לכיוון של שאיפה להתחזק בתחום אחר מעבר לעבודה (למדנות?). 1 כתבתי "כפי שאני רואה זאת" ומחקתי בזמן. האנגרית אורבת בכל פינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין והייתי רוצה להוסיף משהו. בני ברק כרגע בתנופה מדהימה כאשר את כל המגדלים האלה הולכים לאכלס לא חרדים. מדובר בפספוס הסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. בוא נניח שהוא מקים דוכן פאלפל. כולם אוהבים פאלפל, לא רק חרדים. אז גם לא-חרדים קונים פאלפל. אם כך, כלל הציבור הרוויח, כי הפאלפל שקנה שווה לו יותר מהכסף ששילם (אחרת לא היה קונה), וגם החרדי בעל דוכן הפאלפל הרוויח. אני מניח שאתה ואני מסכימים על כך שחרדי יכול לפתוח דוכן פאלפל מצליח. אם לא, אני אשמח אם תסביר למה. עכשיו אתה מוסיף תנאי נוסף - שאף אחד אחר לא רצה להקימו. אם רצה, למה לא הקים? הרבה אנשים יכולים לעשות הרבה דברים, הרבה פחות אנשים בסוף עושים אותם. מי שעושה - זה לזכותו ובזכותו, ואם מישהו יבוא ויאמר : "אבל אני גם יכולתי ורציתי להקים דוכן פאלפל פה" - נאמר לו : מאוחר מדי. המישהו הזה יכול לחפש מקום אחר, או ללכת לעשות משהו שלא קשור בפאלפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"עכשיו אתה מוסיף תנאי נוסף - שאף אחד אחר לא רצה להקימו. אם רצה, למה לא הקים?" כי החרדי הקדים אותו או ששניהם הקימו ובגלל שהפלאפל של החרדי עדיף ה"חילוני" פשט רגל. אחד התנאים הם שהחרדי לא ילחם באחרים, אם הוא לוקח עבודה של מישהו אחר עברת על הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו כללים שאתה המצאת, והם לא משפיעים על השוק. כמו שאמרתי, זה לא שיש כמובן מסוימת של ''עבודה'' שצריך לעשות, ואם אני עשיתי, אז לך לא נשאר. אם יש יותר עובדים - אז מייצרים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמה. בראשון הולך להיפתח עוד מעט אולם קולנוע וכל שטחי ההסעדה שלו, בשטח של 3000 מ"ר, כבר הושכרו. כשאני הולך במרכזים מסחריים בערים במרכז הם בדרך כלל מלאים . ואם יש מקום שהוא גם מרכזי וגם ריק אני לא מכיר אותו, מי שמכיר אותו זה או תושב המקום או מישהו שיכול לעשות סקר שוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה, הפעם מבני ברק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. הנה כתבה על רחוב רבי עקיבא [ויקיפדיה] על פי הכתבה שכירת החנויות יקרה (40 עד 50 דולר למ"ר) מי שמגיעים לשם זה כמעט רק תושבי בני ברק והמחירים שם מאוד זולים כך שהם לא מרוויחים הרבה. כמו כן על פי הערך בבני ברק אין תחנה מרכזית והרחוב משמש מעין תחנה מרכזית כאשר ביום ממוצע עוברים שם מעל אלף אוטובוסים, קל להבין שלאדם מחוץ לבני ברק לא מאוד משתלם להגיע לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ברק היא עיר ענייה ומלוכלכת, שחיה על תשלומי העברה של משרד הפנים. כשיותר מתושביה ייצאו לעבוד, לקנות, ולשלם ארנונה, מתח הרווחים של חנויות בעיר ישתפר. לא כולם ירוויחו כמובן: בעלי עסקים קיימים ירגישו תחרות. שכר הדירה יעלה. שלא לדבר על המחקר ההלכתי שעלול להיפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיתוס. בני ברק עיר ללא הפסקה. הרבה יותר מתל אביב. חנויות (כולל הלבשה והנעלה, לא רק מכולות וקיוסקים) פתוחות עד שעות מאוחרות. אנשים, נשים וילדים נמצאים בלילה ברחובות כאילו לא צריך להשכים קום לעבודה הבורא ואין מחר ת''ת. ויש לי איזה חשד לא-באמת-מבוסס שהרבה מאוד אברכים לומדים בבוקר ועובדים אל תוך הלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שאם החרדים ישתלבו לאט לאט בעבודה, שוק העבודה יתרחב כי יגדלו הביקושים לסחורות. כל אלו שכל כך מתפעלים מתקופת היותו של נתניהו שר האוצר, אינם מתייחסים למדיניות מרחיבת הפערים שהוביל. מדיניות שמגדילה פערים-מקטינה את ההביקושים ולכן גם את הכלכלה. לא מספיק לשלב את החרדים בשוק העבודה; צריך גם להוביל תהלי שיעלה את השכר של 5 העשירונים התחתונים ועל ידי מיסוי, להוריד קצת את השכר של העשירון העליון ולהגדיל את חלקו של התקציב האזרחי בתוצר לרמת הממוצע האירופאי. עכשיו, בתקופה בה הפעילות המשקית מתמתנת קצת, הדבר יזניק את הכלכלה- את השוק הפנימי ולא השוק המיצא. נדמה לי שאין כלכלה חזקה ללא שוק פנימי חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין של העשור האחרון היא דוגמה טובה לכלכלה מוטית יצוא. ארה"ב של העשור האחרון היא דוגמה טובה לכלכלה מוטית צריכה. מה זינק יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה שטחית. סין תצטרך להעמיק את השוק הפנימי שלה כדי שלא תקרוס ברעש עצום אם המשק האירופאי והאמריקאי יקלעו למשבר עמיק יותר. זו טעות להגדיר את הכלכלה האמריקאית רק ככלכה מוטית צריכה אלא ככלכלה מוטית פיננסים. שכרם של רוב תושבי ארה''ב קפוא כבר עשרות שנים בגלל ההטיה הזאת ולכן הצריכה מתבטאת בהגדלת האשראי הפנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאתמול המתאר את הקשיים הכלכליים שמוערמים בפני הכלכלה הסינית. בחודש שעבר היצוא הסיני גדל ב 0.3% לעומת הצפי לגידול של 11%. נמדדת האטה בצמיחת סקטורים שונים של המשק, ישנם סימנים למצוקת אשראי, ובנקאים וראשי תעשייה מדברים על שחיקה בסביבה העסקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסתכלים על ההסטוריה של אמריקה האנגלוסקסית ואמריקה הלאטינית, רואים שזהו אחד ההבדלים הגדולים ביניהן. באמריקה הלאטינית היה קאפיטליזם פריפריאלי-רב הפעילות הכלכלית היתה ליצוא; רב התושבים חיו על גבול הרעב. בארה"ב וקנדה הרוב המחלט היה שוק פנימי. שוק פנימי אינו יכול להתפתח עם העוני של תושבי אמריקה הלאטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר סין תחווה האטה רצינית, התוצאה עלולה להיות קטסטרופלית לארה"ב כיון שהסינים לא יוכלו להמשיך ולממן אותה. מצד שני, ייתכן שהסינים, כמו היפאנים, יצליחו לייצר צמיחה מתמשכת של כ- 40 שנה (ביפאן: מאז מלחה"ע השניה ועד סוף שנות ה- 80, פרט למשבר הנפט באמצע שנות ה- 70) בזכות השילוב בין כלכלה קפיטליסטית לתכנון ריכוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הסינים צריכים להחליט לאזן את הכלכלה שלהם בין היצוא לשוק המקומי. לשם כך רמת החיים צריכה לעלות. יש כאן בעיה כי ראשי המשטר שאולי קשורים לשכבה שמרוויחה מהיצוא, אינם רוצים שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להגדיל את חלקו של התקציב האזרחי בתוצר לרמת הממוצע האירופאי" המממ, אתה מבקש גם לממן את ההגדלה הזו בשיטה האירופית, של הלוואות ללא כיסוי? בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להגדיל את החלק האזרחי צריך להקטין את החלק הצבאי, כל עוד השכונה שלנו מחורבנת זה לא רעיון כל כך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לנו גם אחריות מסויימת לשכונה המחורבנת. ב. אי אפשר להגדיל את החלק האזרחי או לפחות לשמור עליו בלי לגלגל חזרה חלק מהרפורמה במס של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי "חרבון השכונה", נכון שאנחנו הבאנו לכאן 40,000 טרוריסטים מתוניס, אבל את המשפחה ההאשמית הביאו הבריטים, את הבעיה הלבנונית יצרו הצרפתים, והבעת' והאחים המוסלמים זו עבודה עצמית של הסורים והמצרים בהתאמה. אי אפשר להאשים את היהודים בכל דבר רע שקורה במזה"ת. ב.למה אתה מטייח? ב"לגלגל רפורמה" אתה מדבר על הגדלת נטל המס על המעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש המסיבי בהסכם ''תורתו אומנתו'' נוצר גם על מנת להתחמק מגיוס. הרבה חרדים רוצים לעבוד, כי אין הרבה כסף בתורתו אומנותו. אני מסכים כי תמיכת המדינה היא אבסורד, אבל חוק טל שבא לעשות בדיוק זאת, נדחה על ידי הציבור החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק טל לא נדחה על ידי הציבור החילוני, הוא כשל בכך שמשום מה לא הצליח להביא את אלפי החרדים שמשתוקקים לעבוד לשיטתך, להגשים את מאווייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לשפר את חוק טל על ידי שינוי מתכונת השירות, שיפור שאני מציע יפתור בטווח הארוך את בעיית ההסתגרות של הציבור החרדי. מה שאני מציע הוא שבמסגרת הצבא יוקמו יחידות מיוחדות לחרדים במתכונת דומה למתכונת חיל נח"ל בזמנו (שמרבית שירותו היה בעזרה לקיבוצים). שליש מהשירות יוקדש לטירונות, אימונים, וקצת תעסוקה מבצעית (תעסוקה מבצעית תהיה למשל בחיל העורף). יתר שני שליש השירות (כשנתיים) תהיה הקניית לימודי ליבה שלא נהוגים בחינוך החרדי (במיוחד חשבון ואנגלית בסיסיים). חרד שירצה בכך — יוכל להשאר בצבא בשירות קבע של 2-3 שנים שבו רוב הזמן יוקצה לללימוד ברמה תיכונית-מקצועית. במצב כזה, חרד שלמד לימודים חילוניים בצבא יוכל להשתלב בשוק העבודה, במקצועות שעד עכשיו היה מנוע ממנו בשל העדר השכלה. למסלול זה יתכנו קשיים. הרבנים החרדים לא ישמחו שצאן מרעיתם לומד לימודים חילוניים (ועל כן לא יהיה שבוי בידיהם). החילונים גם כן יתנגדו, שכן הם יראו בשירות בצבא במתכונת הזו מתן פרס לחרדים. אבל לדעתי — זו הדרך היחידה לשבור את מעגל הקסמים שבו חרדים נישארים כלואים בתור הקהילה שלהם בלי יכולת לתרום למשק המדינה בתור עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז כשהחרדים יעלו לשלטון כל מי שהצבא לא צריך כלוחם או תומך שליש משירותו יוקדש לטירונות והשאר ללימוד בישיבה וקיום מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה, בין השאר, היא הקטנת קצב הגידול של העדה החרדית. חרדים שישתלבו במשק החילוני לא יהיו בני ערובה כלכליים של המימסד החרדי, כי תהיה להם יכולת להשתכר מעבודה. לכן תהיה זליגה מהעדה החרדית לדתיים לא חרדים (או לחילוניים). כרגע, חרד שרוצה לפרוש מהעדה החרדית כמעט ולא יכול לעשות זאת ( מסיבות כלכליות), שהרי השתייכותו לעדה החרדית היא שמבטיחה לו הכנסה מקיצבאות וכן עזרה בשיכון (בשכונות חרדיות חדשות). גם היום יש הרבה יוצאים בשאלה, או חרדים שפורשים לדתיות מתונה, אבל זה מוגבל רק לאנשים שיכולים להתקיים ללא ההטבות שנותנת המסגרת של העדה החרדית. חוץ מזה החרדים לא יגיעו לעולם לשלטון. אילו הן סתם הפחדות. ברגע שגודל הקיצבאות ייעבור אחוז מסויים מהתוצר הגולמי כל המפלגות החילוניות יתלכדו ויבטלו קיצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להפחיד, ניסיתי לשקף. יש לך מטרה ואתה מנסה לכפות אותה דרך השירות הצבאי וזה בדיוק כמו הדוגמה שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להרחיב קצת לגבי הצפי שלך במשפט האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הובנתי לא נכון. כתבת "גיוס לצבא אוכלוסיות גדולות שלא רוצות בכך (ערבים, חרדים, נשים דתיות)" ואני שואלת - מאין לך שקבוצת האוכלוסיה "יהודים חילונים" כן רוצה להתגייס לצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי בוטה, הייתי אומר שבניגוד לפתגם הידוע, במקרה הזה הנחת הכותב היא שפראיירים גם מתים וגם מתחלפים, ומרצונם החופשי1 כמובן. 1 טוב נו, שכ"ג כבר הראה לנו שאין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא חושבת שמי שמשרת בצבא הוא פראייר. מעבר לכך, אני לא מסכימה עם הנחת הכותב כך שנראה לי מעט בעייתי לבסס עליה הנחות/הצעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאנחנו מסכימים בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי המשפט הזה קפץ לעין. אבל הוא צודק - יהודים חילונים רבים אולי לא משתוקקים להתגייס, אבל הם מתגייסים בכל זאת, ולו בעיקום אף, מכיוון שהם מקבלים את ההגמוניה של המדינה בתחום הזה, או שהם מבינים רציונלית את הצורך לשרת, או טעם אחר. החרדים פטורים מהדיסוננס הזה בין רצון אישי וצורך קולקטיבי (בתחום של מילוי חובת הגיוס. יש להם כמובן מספיק מהדיסוננס הזה בתחום של שליטת הדת בחיים האישיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, יותר מאשר הביטוי של הפונז ב תגובה 595349 , מתאים כאן המשפט על הכלבים שעוסקים בסוג מובחן כלשהו של עינוג עצמי "כי הם יכולים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אכן לא הבנתי אותך. האם הקבוצה "יהודים חילוניים" (או לא דתיים) רוצה להתגייס? טוב, נביא בחשבון דבר אחד - שהיא מתגייסת. אין לגיטימציה בציבור היהודי החילוני הרחב ללא לשרת. בקבוצות קטנות פה ושם, אולי כן, אבל לא ברוב האוכלוסייה. יכול בהחלט להיות, שהלגיטימציה ל "לא לשרת" בציבור החילוני בעלייה, ובקרוב הדבר ייתפס כפראייריות בלבד. כמו למשל בגרמניה (עד 2011) - שם היה שירות צבא חובה, אבל היה לגיטימי להשתמט ממנו בטעמים שונים. בארץ, הצבא הוא חשוב, ויש צורך שאנשים אכן ישרתו בו. (טוב, גם על זה אפשר להתווכח, כמובן, אבל בו נקבל זאת כרגע). לכן, אם האוכלוסייה היהודית החילונית לא תתגייס, הדבר יהווה בעיה חמורה למדינה בכלל. נראה לי, שהגידול היחסי באוכלוסייה הלא מתגייסת, גם תורמת ללגיטימציה לא לשרת באוכלוסייה היהודית חילונית. (עשרות אלפי חרדים לא מתגייסים, למה שאני אתגייס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שלנתניהו ולמופז היה אינטרס לא להקדים את הבחירות הן לא תוקדמנה. לנתניהו אין מה להרוויח מבחירות מוקדמות, ועכשיו הוא יוכל לשלוט ביד בשיטת הפרד ומשול בקואליציה הרחבה שלו. מופז מפחד מבחירות פחד מוות כיון שקדימה תתרסק בהם. לגבי העתונאים לא הייתי מתיחס אליהם בכלל, מה שמניע אותם הוא העלבון, כל ''תחזיותיהם'' התגלו כבדיות, והם הוצגו ככסילים שאין להם מושג בנושא ''מומחיותם''. אני לא אתפלא אם בלון הקדמת הבחירות לא היה טריק של נתניהו (אולי בתאום עם מופז) כדי להכניס את קדימה לממשלה (הוא חיכה עד שלבני תעוף), מלכתחילא המהלך נראה לי מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא מוזר. נתניהו נמצא בקואליציה שבה מצד אחד לוחצים החרדים ומצד שני ליברמן. זה דווקא הגיוני מאוד שינסה לרוץ לבחירות בדיוק בשיא שלו על מנת לייצר קואליציה שבה יש לו יותר כח ומרחב תמרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת לבחירות זה כמו ללכת לבית משפט אתה יודע איפה אתה מתחיל אבל לא יודע איך זה יגמר עד ספטמבר הרבה יכול לקרות ואדם זהיר כנתניהו מבין שהוא עשוי היה לצאת קרח מכאן ומכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עתונאי אחד, מרדכי גילת, שחזה לפני חצי שנה את הקדמת הבחירות עפ"י לוחות הזמנים של חקירת ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע שהוא שיקר לציבור ולחברי הכנסת. רע שהוא קנה את השלטון (טוב שהוא שבר את השוק). רע שהוא מעדיף את האינטרסים שלו על פני האינטרס של המדינה. רק שהוא מתעלם מבוחריו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדרת גיוס החרדים לצבא ושינוי שיטת הבחירות היו סעיפים עיקריים בכרטיס הפוליטי של קדימה. עכשיו יש למופז סיכוי להיות גורם מוביל שמממש רפורמות ברוח ההבטחות שניתנו לבוחרי קדימה. מה הבעייה עם זה? מה יצא לבוחרי קדימה מישיבה באופוזיציה? מה יצא להם ממערכת בחירות? נכון שסעיף עיקרי אחר היה רצח אופי לנתניהו, כנראה במסגרת ההבטחה לפוליטיקה אחרת. אז טוב, צריך להתפשר לפעמים. לדעתי האישית פשרה בתחום זה היא דווקא פשרה מועילה לשיח הציבורי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה לא גייסה את החרדים לצבא ולא ניסתה לגייס את החרדים לצבא כשהיא היתה בשלטון (למעשה, זה אפילו לא היה במצע שלהם). קדימה לא שינתה את שיטת הבחירות ולא ניסתה לשנות את שיטת הבחירות כשהיא היתה בשלטון. יותר מזה, קדימה גם לא תקדם את גיוס החרים לצבא ולא את שינוי שיטת הבחירות בממשלה הזאת. מישיבה באופוזיציה יצא לבוחרי קדימה את קיומה של אופוזיצה פעילה (טוב, אילו הח"כים של קדימה היו עושים את העבודה שלהם), לבקר את הממשלה ולהציב לאזרחי המדינה מראה מול הממשלה. ממערכת בחירות היה יוצא להם האפשרות להחליף את השלטון (שרובם לא מרוצים מהם, ואם כן, היה להם את האפשרות לבחור במפלגות השלטון עצמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס מסיבי של חרדים לא אפשרי לדעתי, וגם לא רצוי להפעיל על קהילה זו לחצים חיצוניים מפני שהם גורמים רק להתקפדות נוספת שלה. כל שאר הסיפור של ''אופוזיציה פעילה'' וכדומה, נו באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי או לא אפשרי, זה לא יקרה בניגוד למה שטענת. כל שאר הסיפור... נו, באמת, ככה עובדת דמוקרטיה בכל העולם, מי שלא נבחר לא מצטרף לקואליציה אלא מנסה להציג חלופה לשלטון. אילו ישראל היתה תמיד נוהגת כמו שאתה חושב שראוי (כל המפלגות שואפות להצטרף לקואליציה ואף אחד לא מנסה להחליף את השלטון) היא היתה הופכת לדקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החשובה גם בהקשר החרדי היא האם יהיה שינוי בשיטת הממשל שיקטין את כוחן של המפלגות החרדיות. אם כוחן כוחן יקטן, יקטן הסיבסוד הממשלתי הניתן לממסד הרבני השולט בחרדים, יקטן כוחו של ממסד זה ויקטנו מקורות הפרנסה שהוא יכול לספק לחרדים במסגרת שירותי דת, חינוך דתי ואברכות. החרדים יתמתנו וישתלבו בהדרגה בחברה הכללית. כל הסיפורים על דמוקרטיה וחלופות הם בעיקר אגדות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממשלה עם ש"ס ואגודה תקטין את כוחן של המפלגות החרדיות (מה שלא עשו ממשלות עם שינוי ומר"צ)... בו נעשה הסכם, נפגש כאן עוד חמש שנים, אני אצביע לך על 6 מדינות דמוקרטיות שהחליפו את השלטון שלהן באופוזיציה פעילה (עכשיו) ואתה תציג לי את הסבסוד הקטן למפלגות החרדיות וכוחן הקטן של המפלגות החרדיות, ואז נחליט מי מאיתנו מאמין לאגדות ילדים ומי מאיתנו לא לומד מההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהעניין פה הוא ''אשרי המאמין'' אף אחד לא מאמין שהחרדים יגויסו, או ששיטת הממשל תשונה (ולא רבים רוצים בזה גם כך), ומופז אפילו לא קיבל תיקים, ולכן זה נראה כאילו מופז סתם קנה כמה חודשים הממשלה בתמורה לנזיד עדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות לגייס את כל החרדים בכפייה. אבל אם תשונה שיטת הממשל לשיטה נשיאותית, יחסי הכוחות ישתנו, ואפשר יהיה ליבש את הביצה בתחום התקציבים. אני חושב שבמידה רבה החרדים עוברים תהליך הקצנה כתוצאה ממדיניות ממשלתית שמחזקת את שליטת הממסד התורני בקהילה כולה. הממשלה ממנת קצבאות, שירותי דת, מערכת חינוך חרדית ולא ברור לי מה תפקידה בתחום פיקוח הכשרות. בצורה כזאת עיקר מקורות הפרנסה הלגיטימיים של החרדי הם בשליטת הרבנים, והתוצאה היא הקצנה דתית. החרדים נפלו באופן טרגי מבחינתם למלכודת ממשלתית. אם אפשר יהיה לאחר שינוי שיטת המימשל להכניס רפורמות שישחררו את החרדים, אני מקווה שישתלבו בחברה מרצונם החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים מאוד בציבור לא רוצים בכך (לצערי). הציבור ציני ומיואש מתמיד ומאשים את כללי המשחק עצמם (במקום להאשים את עצמו על האופן שבו הוא שיחק את המשחק). כל התנאים הבשילו לכך שכן תשונה שיטת הממשל. הפעם אין אופוזיציה שיכולה להפריע למהלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |