 |
|
 |
||
|
||||
 |
קל לתאר עד כמה מקוממת יכולה להיות השוואה בין נאציזם לציונות אונאציזם לכל אידאולוגיה או תופעה חברתית אחרת שהייתה או שתהייה. כביכול מדובר בתופעה ללא אח ורע, תופעה מסדר אחר לחלוטין וכו'. אלא מאי? שמיקומו של הנאציזם בשיא קצה קצהה של סקאלת סילוקי העמים בהיסטוריה, בזכות הבדלים ברמת התכנון, והיישום הטכנוקרטי המוצלח, נמצא מנכיח בעיקר את קיומה של הסקאלה עצמה, על כל מרכיביה הידועים. מכאן, שכל מה שנמצא על הסקאלה הוא בר השוואה, אחרת לא היה ניתן לתאר את הסקאלה. עד כאן לוגית. הטענה בדבר דמוגוגיה צריכה להיבחן לאור ההקשר. אם מישהו צועק "נאצי!" למישהו אחר שעקף אותו בתור, או אפילו לפעיל ימני שכותב "מוות לערבים" - זוהי דמגוגיה משום שאין לאמירה כל ערך מלבד זה הדמגוגי, ומשום ה"עידנא דריתחא" והכוונה המודעת "להמם את היריב". מצד שני, אם בא מישהו ומנסה ליצור השוואה סדורה, בין ביטויים ציוניים לביטויים נאציים במציאות יומיומית, או על בסיס השוואה בין טקסטים קאנוניים של האידאולוגיות, זו אינה דמגוגיה, כי זו מטרת הדיון. אני חושב שהשוואת הציונות לנאציזם היא חשובה בעיקר בדיונים פנים-יהודיים, עדיפה לאין ערוך מהשוואה לשואת הארמנים, או לדרפור בוסניה וכו' וכו'. רק הצבעה עקשנית חוזרת ונשנית על אותם קוי דמיון (אם ישנם), ודיון סביבם, עשויה להראות לנו את עצמינו מבחוץ, נבחנים אינטרוספקטיבית מול מוסר אוניברסלי, בלי משוא פנים וגלגול עיניים מתמסכן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל נוהגים בצד ימין כמו בגרמניה הנאצית (בניגוד לדמוקרטיות נאורות מהסוג של ארה''ב). בישראל יש שירות חובה כמו בגרמניה הנאצית (בניגוד לדמוקרטיות נאורות מהסוג של ארה''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נהיגה בצד ימין תורמת לאינדוקטריניזציה ע"י המשטר ולאלימות? לא. ושירות חובה? כן. לכן משירות חובה יש להזהר (כבדהו וחשדהו) ומנהיגה בצד ימין, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני, אבל למיטב ידיעתי בדמוקרטיות נאורות מהסוג של ארה''ב נוהגים בצד ימין, ובדמוקרטיות נאורות מהסוג של ארה''ב היה נהוג מפקידה לפקידה שירות חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב עדיין מקיימת מסגרת על לגיוס חובה של בני 18-25, אבל אין תביעות נגד מי שלא נרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם מי שחי בארה''ב ואיננו אזרח ( גרין קארד) יכול להיות מגויס בעת חרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל אזרחות אינה תנאי לגיוס (וגיוס אינו מבטיח אזרחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזהר, לא לבטל. בארה''ב יש משקל נגד חזק למיליטריזם, והכפיפות של הצבא לממשלה היא מוחלטת. לצבא שם יש פחות משקל פוליטי והוא פחות מתערב בפוליטיקה הפנימית. אנחנו גם לא טורקיה, שבה הצבא מרשה לעצמו לבטל בחירות. לא. אצלנו סלט. לא שאני מתלונן. אני אוהב סלט. חסר לי משקל נגד לתרבות המיליטריסטית שגקיוס החובה יוצר. התקשורת אצלנו מגוייסת אפילו בזמן שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת את ארה"ב ואת טורקיה. אתה רוצה שהתקשורת בישראל תהיה לא מגוייסת כמו מי מהם בדיוק?1 תוכל לקנח בתגובה 509142 . ------------------------------------------------- 1 אני מקווה שהאקדמיה ללשון העברית כבר מכירה במבנה משפט זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל מסכנים "התקשורת" האלו. כל הזמן טוענים בימין שהיא הפודל של השמאל (ביחוד במלחמת לבנון). וכל הזמן טוענים בשמאל שהיא מגוייסת למיליטריזם אפילו בזמן שלום. מה ש"הם" לא יגידו, הם לא יצאו נקי. שנית, אני סקרן אם מישהו מכיר מחקר על הקשר בין חברה מיליטריסטית לבין חברה שנמצאת בעימות אלים מתמשך. אני נזכר שהיה פה שקט של כמה שנים בודדות שעורר גל חברתי של אנטי-מיליטריזם שהביא את פרץ ללשכת שר הבטחון (כבר לא היה צריך שם איש עם נסיון צבאי). אני מנחש שבשבדיה - שם לא היה עימות אלים כבר איזה 300 שנים - החברה מאוד לא מיליטריסטית. הלואי עלינו, שבדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשר ביטחון אין צורך בנסיון צבאי. פרץ נכשל לא בגלל העדר נסיון צבאי. זו אותה הטענה שחלוץ נכשל בגלל העדר נסיון בחי"ר ושריון וגל הירש נכשל בגלל העדר נסיון- איזה? אלוף פיקוד הצפון נכשל בגלל העדר נסיון בחיל האויר ותמשיך כך הלאה. לדעתי גם ברק נכשל במבצע ענבי זעם (העדר נסיון כלשהו?). הדרך שלנו לשפוט מבצע או מלחמה יום אחרי שהסתיימו איננה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרץ נכשל? נסיון צבאי הוא לא חזות הכל, אבל הוא בטח מהווה יתרון. (זה עלול להישמע כמו גזענות, אבל הרושם שלי, למען האמת, הוא שפרץ נכשל פשוט כי הוא טמבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון הוא פנינה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה נשמע כמו גזענות רק באזני גזענים שחושבים שיש מתאם בין מוצא עדתי לאינטליגנציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מרוקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההערה הזאת נולדה במוחי רגע לפני המשלוח מתוך איזשהו זכרון מעורפל על הערה קודמת שמישהו כבר העיר פה פעם, מזמן, בעניין האינטליגנציה של פרץ, והואשם - אולי ע''י איציק - בגזענות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 347659, תגובה 347660. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לשר ביטחון אין צורך בנסיון צבאי." כן המפקד! קרא שוב: אני לא אמרתי שיש צורך בנסיון צבאי ולא אמרתי שפרץ נכשל. הנקודה הרלוונטית היא שהוא הגיע לתפקיד אחרי תקופה של רגיעה שהחלישה די מהר את המיליטריזם בחברה הישראלית. אגב, הנה דוגמה ל-"טוחן ת'שכל". בשביל מה להכניס לכאן את הקטטה בין אוהדי הפועל-פרץ לאוהדי ביתר-ברק? פרץ לא נכשל בגלל שהוא אזרח אלא בגלל שהוא אזרח פחות חכם מארנס או ברק. אבל איך זה קשור לדיון על מילטריזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב כועס. היכן ראית אצלי הסכמה לקביעה שהמיליטריזם הישראלי נחלש? הרשה לי לנחש: אם ברק היה שר בטחון במקום פרץ, הוא היה מגיב באופן שונה? מסופקני. אם היה שומע לעצתו של אנשלוביץ, הוא היה מצהיר שאם ירי הקטיושות על ישובינו לא יפסק -נחריב את לבנון. אז המלחמה לא היתה פיאסקו קטן אלא פיאסקו גדול. מדוע אתה מביא את הדיון לוולגריזציה של מלחמה בין אוהדי ברק לאוהדי פרץ? הסיבה העיקרית לכשלון של אולמרט- פרץ היא הסיבה הפוליטית ולא אי הידע המיקצועי בניהול הצבא. ואני מבקש שוב, השתדל להמנע מכעסים על טחינת שכל; אחד לאחד אני יכול להוכיח לך שאתה משיג אותי בהרבה בטחינת שכל. המיליטריזם הישראלי מבוסס היטב ואיננו נמצא רק בצבא; למשל, מי שדחף את פרץ לנהל את הפעולה סמוך להפסקת האש היה פואד בן אליעזר- לא מאד מרוחק מהמיליטריזם הישראלי. כיועץ , יוקרתו נבעה מניסיונו הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"היכן ראית אצלי הסכמה לקביעה שהמיליטריזם הישראלי נחלש?" אתה שוב לא קורא (רק כותב). לא ראיתי אצלך הסכמה או התייחסות אחרת למיליטרזים - שהיה הנושא שעמר העלה לדיון. ראיתי התייחסות למי אשם בכל מני דברים. לא מצאתי את הקשר ולא הבנתי למה מצאת לנכון להסביר שוב מי לא אשם בכישלון שהיה או לא היה בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאוש להתווכח איתך. לא כתבתי שלפרץ אין אחריות כשר הבטחון למה שקרה. טענתי שמהות הכשלון שלו לא היתה בגלל שהוא לא היה גנרל. אני יכול להסכים איתך שלגנרל קל יותר להסתדר עם הממסד הצבאי לדורותיו- אלו שבממשלה ואלו שבצבא. היתרונות של איש צבא לשעבר בתפקיד שר הבטחון הם פוליטיים בלבד ולכן אין להם קשר לנסיון צבאי אלא לנסיון הפוליטי כגנראל ולעוצמה הפוליטית שיש לשר הבטחון בתוך הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתיאש. תקרא, לאט! הנושא שאני עוסק בו הוא רמת המילטריזם של החברה הישראלית בתקופות שונות. הנושא שאתה מתמקד בו הוא הכישרוים והאחריות של עמיר פרץ. אין פלא שדיון כזה מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לפרץ כי מישהו הביא אותו כדוגמא למה קורה אם נותנים לאחד שאינו גנראל לשעבר להיות שר הבטחון. הבעייתיות של אדם בלי נסיון צבאי לכהן כשר הבטחון היא פוליטית לחלוטין וקשורה למיליטריזם של החברה הישראלית- לעוצמה של מערכת הבטחון ולאוטונומיה שלה בתוך המערכות הממשלתית והפוליטית. אתה מסרב לראות את ההתייחסות שלי למיליטריזם הזה בכל תגובה. בגלל האופי המיליטריסטי הזה, נתקל פרץ בקשיי תפקוד כשר הבטחון ובהתקלות במכשולים שהניחו לו במערכת. המערכת הצבאית היא מערכת פוליטית למרות כפיפותה כביכול לשר אזרחי. המונח "מקורות בטחוניים", מביעים את דעתם בכל נושא גם אם הוא פוליטי טהור. הם נחבאים מאחורי הפרגוד של "מקורות בטחוניים" שמתייחסים אליהם בכבוד ככאלו שמבינים בדברים ואם הם אומרים אז ודאי הם יודעים. אף ראש ממשלה לא לקח לעצמו מטרה לחשוף את שמותיהם של אותם מקורות בטחוניים; לפעמים הוא אפילו השתמש בהם. גנראלים לשעבר-פוליטיקאים אזרחים, שייכים למעשה לחונטה, אם אפשר לכנות כך את צה"ל ויוצאיו. הם שואבים את כוחם מהיותם אלופים במיל' ולכן דואגים להשאיר את המימסד הבטחוני רב עוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא שלעמיר פרץ לא היה נסיון צבאי אלא שהוא חשב (כמו כמה אחרים) שעצם העובדה שאין לו נסיון צבאי כבר הופכת אותו למועמד ראוי. עכשיו גם לסבתא שלי אין נסיון צבאי וגם היא לא מתאימה להיות שרת בטחון. בעצם אני לדוגמה מעולם לא הקמתי חברת ענק ובכל זאת אני לא מתאים להיות שר אוצר. השאלה היא לא מה עמיר פרץ לא אלא מה הוא כן ובעצם אין שום דבר ברזומה שלו (נכון לתקופה ההיא) שהכין אותו להיות שר בטחון. כשאומרים שרוצים שר בטחון בלי עבר צבאי מתכוונים (או לפחות אני מתכוון) למישהו שכן יש לו עבר שמכשיר אותו להיות שר בטחון (לדוגמה היה יו''ר ועדת חוץ ובטחון או יש לו תואר רציני בבטחון). בעצם יש עוד בעיה שרב השרים לא מומחים בתחום משרדם בגלל המילטריזם שיש בחברה לרב חברי הכנסת המיועדים יש נסיון צבאי. לכן בדרך כלל השרים היחידים שיש להם כישורים מקצועיים הם שרי הבטחון למיניהים (בטחון, בטחון פנים וכו') בעצם מה שקרה הוא שבתקופת אולמרט אף שר (כולל שר הבטחון) לא היה מקצועי (חוץ מפרידמן אבל לו לא היה כח פוליטי). בעצם קרה עוד דבר ברגע שהיה ראש מפלגה עם אג'נדה חברתית שלקח על עצמו להיות שר בטחון הוא בעצם קיבע את המחשבה ששר בטחון הוא השר הכי חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לרוב השרים אין נסיון מוקדם בתחום שררתם, למה זה דווקא כשרון נדרש משר הבטחון? מה לגבי שרי הבטחון לשעבר פנחס לבון ומשה ארנס? גם נסיונם הצבאי של דוד־בן־גוריון, מנחם בגין ויצחק שמיר לא היה רב. פרס לא היה בצבא אך היה מנכ"ל המשרד למשך זמן־מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה "נדרש" עדיף שלכל השרים יהיה נסיון מוקדם בתחום שררתם. כמו כן היה נחמד אם היה להם אג'נדה ברורה והמשרד היה מענין אותם. במקרה שהנסיון היחיד שיש לח"כ הוא בתחום הבטחון עדיף שהוא יהיה שר בטחון, ולא נניח שר תחבורה כמו מופז שרק התבאס מהתפקיד ולא עשה כלום. לדוגמה במדינות מפגרות כמו אמריקה הממשלה היא מקצועית וכל השרים נבחרים על סמך כישוריהם (זה לא אומר שצריך להחליף את השיטה אבל צריך להביא למינימום את החסרונות). בקשר לדוגמאות לא ידעתי שבגין ושמיר היו שרי בטחון, בן גוריון ולבון היו מוקדמים מדי (ולבון בכלל לא דוגמה לכלם) וארנס הוא בדיוק הדוגמה למישהו בלי עבר צבאי אבל עם עבר בטחוני לדוגמה ב71 הוא קיבל את פרס בטחון ישראל וכיהן פעמיים כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית יש שיטת ממשל אחרת (נשיאותית) ולכן חברי הקבינט הם אנשי מקצוע ולא פוליטיקאים, בישראל יש שיטת ממשל פרלמנטרית, וחברי הממשלה הם שרים ממש, ותפקידם הוא להיות פוליטיקאים, ולא אנשי מקצוע. הדוגמא האמריקאית היא לא טובה, תשבה את ישראל למדינות עם שיטת ממשל פרלמנטרית (ספרד, הולנד, בריטניה, גרמניה, נורווגיה, שבדיה, יפן, איטליה, אוסטריה...) ותמצא שגם שם השרים אינם אנשי מקצוע. שרת ההגנה הספרדית, למשל, היא בחורה בשם כרמה צ'אקון, דוקטור חסרת כל דרגה צבאית, ושר ההגנה ההולנדי הוא בחור בשם ואן-מידלקופ שהקריירה הטרום פוליטית שלו כוללת תואר ראשון ועבודה כמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לעובדה שהשיטות שונות עדיין אני רוצה את המיטב האפשרי מהשיטה. חוץ מזה אני בטוח שבספרד ובהולנד לא חצי מהח''כים הם אלופים ומעלה (בהגזמה). אני גם לא יודע כמה שר ההגנה זה תפקיד חשוב במדינות שת'כלס אין להם ממש מלחמות (ביחוד ספרד שברחה מאפגניסטן כמו מאש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המיטב של השיטה הפרלמנטרית. התפקיד של השר הוא לייצג את הציבור, את הפרלמנט, ולכן הוא צריך להיות פוליטיקאי ועדיף כזה שהוא נבחר ציבור, ולא איש מקצוע. מנכ''ל המשרד צריך להיות איש המקצוע המומחה שמייצג את המשרד מול השר. לא מדובר רק בהולנד ובספרד, מדובר בכמעט כל אחת מהמדינות בהן יש ממשל פרלמנטרי (כולל אלה שעדיין נמצאות באפגניסטן או בעיראק), ולא מדובר רק בשר הביטחון, מדובר גם בשר האוצר (שהוא הרבה פעמים לא כלכלן) שר המשפטים (שהוא הרבה פעמים לא משפטן) שר החוץ (שהוא הרבה פעמים לא דיפלומט), שר החינוך (שהוא לא תמיד מורה), שר הבריאות (שהוא לא תמיד רופא), שר התחבורה (שהוא כמעט אף פעם לא נהג רכבת) וכך הלאה, ולכל המדינות האלה יש בעיות כלכליות, בעיות חוץ, בעיות חינוך, בעיות בתחבורה... יותר מזה, לא נדיר למצוא במדינות עם ממשל פרלמנטרי פוליטיקאי שמתחיל בתור שר בתיק ''זוטר'' עובר לשר בתפקיד ''בכיר'' וממשיך לראשות הממשלה (יש מדינות שבהן מתקיימת ממשלת צללים בעיקר לצורך הזה). ויותר מזה, שים לב שדווקא השרים הפוליטיקאים וה''לא מקצועיים'' (בן גוריון, אשכול) הצליחו הרבה יותר מהשרים ''המקצועיים'' (שרון, דיין, רבין, מופז... ואגב, לא רק כשרי ביטחון, כמעט כל השרים המונחתים סיימו ככשלונות או כחרצופים חסרי השפעה). הנסיון לערבב בין השיטות נכשל כבר פעם אחת בישראל, חבל לנסות פעם שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, ממשלת צללים זה רעיון מעולה. מה זה ממשלת צללים? חוץ מהפן התקשורתי מדובר באנשים שלוקחים תפקיד מסוים (נניח שר ההגנה) ולומדים אותו לעומק וגם הציבור יודע מהם העמדות שלהם וכך כאשר הם הופכים להיות שרים באמת אתה לא מקבל אגו-מניק כמו שרון או למלם כמו פרץ. חוץ מזה באנגליה לדוגמה כל השרים הם מאותה מפלגה כך שמימלא ראש הממשלה מכיר אותם טוב. חוץ מזה תסתכל על שרי האוצר, שזה מצד אחד תפקיד מאד חשוב אבל מצד שני לא בטחוני ותראה שהכי מוצלחים זה אלו שמראש ידעת שהם יהיו מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבשל אילוצים קואליציוניים, השר בממשלת הצללים לא תמיד מתמנה לתפקיד אליו התכונן כאשר מפלגתו ''זוכה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שהשיטה לא מושלמת (כמו כל שיטה) אבל הניסיון הוא בכל זאת להגיע לשיטה האופטימלית. אם ניקח את פרץ התפקיד שהכי התאים לו הוא שר רווחה זה הנושא שבו הוא התענין, על זה היה קמפיין הבחירות שלו ובזה היה לו נסיון, בכל זאת הוא לקח את תפקיד שר הביטחון והשאיר למופז את שר התחבורה. האמת על מופז אף פעם לא ידעתי אם לכעוס בגלל שהוא לא עושה כלום או לרחם עליו בגלל שהוא תקוע במשרד שהוא ממש לא רצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקח" את התפקיד? האילוצים הפוליטיים של פרץ היו די ברורים - כראש מפלגה הוא היה חייב לקבל תפקיד "בכיר". שר הרווחה לא נחשב כזה. למה הוא לא התעקש על משרד האוצר? בזמנו היו כל מיני ניתוחים. אולמרט התנגד לכך ( הרי הוא ייצג את הבורגנות) בצורה נחרצת. ייתכן שעם עוד קצת הליכה על הסף הוא היה נכנע, אבל זאת דווקא דוגמא טובה איך "ממשלת צללים" לא שורדת אילוצים קואליציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק אני מאד מסכים עם ההגדרה שלך ששר הביטחון הוא תפקיד "בכיר". כלומר הוא אכן נחשב להרבה יותר בכיר משר הרווחה. השאלה היא האם פרץ חושב ככה האם הוא באמת יותר בכיר (בלי מרכאות) משר הרווחה ולמה עמיר פרץ היה צריך לקבע את העמדה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה כבר מקובעת. כמה ראשי ממשלות היו שרי רווחה בעבר? כמה היו שרי ביטחון או שרי אוצר? נכון, מדגם קטן, אבל אין טעם להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמם אבל כל עמדה ניתן לשנות. מאד יכול להיות שאם ראש מפלגה גדולה היה מעדיף להיות שר רווחה במקום שר ביטחון העמדה הזאת היתה משתנה. הרי כל הרעיון בפתיל הזה הוא שישראל מיליטריסטית אז אתה לא יכול לשנות את זה בלי שתראה שחשוב לך נושאים אזרחיים. לא קשור אבל בדיעבד הבחירה שלו התבררה כהתאבדות פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדיין מנעד מסויים בין שר הרווחה לשר הביטחון. הקריטריון של משרד חשוב הוא כמעט שקול למשרד גדול-תקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה שאלה של ביצה ותרנגולת משרד לא חשוב זה משרד שיש לו מעט תקציב ולכן מגיעים אליו אנשים בלי כח פוליטי ולכן אין לו תקציב. הרי זה שלאין למשרד הרווחה תקציב זה חצי מהבעיה (החצי השני הוא כמובן הניהול של הכסף אבל זה באמת אוף טופיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן ששינוי סידרי העדיפויות הממלכתי לא יעשה על ידי שר זוטר אלא על ידי שר חשוב או אפילו ראש הממשלה, וכדי לההפך לראש ממשלה צריך להצטייר בציבור כמי שיש לו ניסיון במשרד ''חשוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראש ממשלה יש כח זה נכון אבל גם לשרים (במיוחד אם עומדת מאחורי השר מפלגה שלמה). הדוגמה הכי טובה היא המשרד לאיכות הסביבה שהיה משרד לא חשוב עד שבא שריד וביכולת ובמוטיבציה שלו הפך אותו למשרד חשוב (חבל שאין המשכיות אבל גם זה אוף טופיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא השורה המקורית (שהיא קש) פשוט התאמתי להודעה (שמדברת על איכות סביבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. בכל אופן, יש לי תחושה עמומה של אי-שקט כשאני מנסה לחשוב מה צריך לקרות כדי שמשרד הרווחה יהפך למשרד עם תקציב גדול. לא שמשרד ביטחון עם תקציב גדול זה כיף, אבל אחד לא מונע את השני (איך אומרים בעברית mutually exclusive ?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה. בסך הכל צריך שהבעיות החברתיות ופתרונם יעלו במעלה החשיבות שאנשים (ופוליטיקאים) מייחסים להם כי הבעיות ברוך ה' כבר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלעדיים הדדית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאת את זה הרגע או שבאמת משתמשים בזה (אני יודע ששתי האופציות שהצעתי אינן בלעדיים הדדית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח הזה נשמע יותר גרוע אפילו מ''כושן רשעתיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשים (אבל מעט, אומר הדוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס לא היה רק מנכ"ל משרד הביטחון, הוא היה גם סגן שר הביטחון (מ-59 עד 65) ושר הביטחון (מ-74 עד 77 ושוב מ-95 עד 96). חוץ מהם, גם אשכול היה שר ביטחון ונחשב (היום, לא אז) לאחד המוצלחים שבהם. לעומת זאת, קשה להתייחס לקדנציה השניה של דיין (ההוא מיום כיפור), למופז (ההוא מהאינתיפאדה השניה), לשרון (ההוא מלבנון) או לקדנציה הראשונה של רבין (האינתיפאדה הראשונה) כשרי בטחון מוצלחים פחות מפרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 522742 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת רצוי ששר בטחון שמשקיף על זירת קרב יידע שצריך להסיר את מכסי העדשות מהמשקפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל חוסר חיבתי לפרץ, זה לא קשור. חוסר תשומת-הלב הרגעי הזה קורה לכולם - לפני כמה חודשים גם ראיתי תמונה של גבי אשכנזי באותו מצב, והוא לא חשוד על העדר נסיון, ובעיני ראיתי את זה קורה לאלוף סוקניק לפני עשור, וגם הוא לא חשוד על העדר נסיון. אחרי שניה-שתיים כולם מבינים מה קורה ומורידים את המכסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ עבר קורס קצינים-אמנם קציני חימוש- אבל הוא יודע להסתכל במישקפת. טווידלדי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה רצוי בעיקר לדימוי שלו (אגב, גם אשכנזי נתפס צופה במשקפת מכוסת עדשות). שר הבטחון לא צריך להשקיף על זירת הקרב במשקפת. שדה הראיה של משקפת מצומצם אפילו עבור מפקד טנק. משר בטחון יש לצפות שיראה את התמונה הרחבה. שר בטחון לא צריך להוביל כוחות באיגוף ימני או באיגוף שמאלי (וגם לא בהסתערות חזיתית). שר בטחון צריך לקבוע את היעדים האיסטרטגים. לדעת לדרג את מידרג הסיכונים. לקבוע סדרי עדיפויות בבנית הכח ובהקצאת המשאבים. פיקוד על חטיבת גולני, חילוץ בני ערובה ממטוס חטוף או קורס קציני חימוש הם פרטים לא רלוונטים לדרישות התפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צודק. מה הטמבל הזה מבין בביטחון (או במשקפות): (דפדפו לתמונה מס' 7) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה. נכון, בשנים שבהן הסכסוך האדיוטי שלנו עם הפלשתינאים נמצא על אש קטנה יותר, האג'נדה נהיית אזרחית יותר. מה שאני טוען הוא שהמעמד של מערכת הבטחון בחברה הישראלית (ובעיקר במשפט הישראלי) הוא גבוה מדי, ויש בו כדי לעורר דאגה. נכון, יש תירוצים. ותירוצים טובים. לגבי שוודיה - יותר נכון מאתיים שנה. לפני מאתיים הם היו מאוד מיליטריסטיים. הם היו, אחרי הכל, אימפריה צבאית. חיילים שוודים היו שכירי חרב מבוקשים באירופה עד המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין גיוס חובה לדיקטטורה קטן הרבה יותר מהקשר בין מדיניות סוציאליסטית לדיקטטורה. ויש לחקור, ולהשתמש ככל האפשר בהשוואות בין סוציאליזם לנאציזם, כדי לדעת בוודאות איך אפשר להימנע מכך. נכון, יש תירוצים, ותירוצים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים היו נאציונאל-סוציאליסטיים, לפחות לפי הגדרתם שלהם. הם עשו ניסויים בכלכלה מתוכננת. האם הסוציאליזם שלהם היה חלק משמעותי מהאידאולוגיה? לא ממש. ניצול גס וכוחני של כח העבודה, שוד של בעלי הון מסויימים ותמיכה בלתי מסוייגת ושרירותית באחרים - זה כן. המשטרים הקומוניסטיים במזרח אירופה (וברוסיה) הבינו שהם יפסידו בבחירות (אם יתקיימו כאלה) ולכן מדינות ברית וורשה שמרו בקנאות על הדיקטטוריות של חברותיהן לברית. יש לזה קשר לסוציאליזם? לא ממש. משטרים פוסט קולוניאליסטיים בעולם השלישי היו בדרך כלל עם נטיה לברה"מ משום שהיא תמכה בהם במאבקם לשחרור. היות והחברה והכלכלה היו הרוסות לאחר עשרות שנים של מאבק במעצמה קולוניאליסטית, מדינות כאלה לא ניסו אפילו לכונן דמוקרטיות (שמצריכות חברה אזרחית חזקה). המשטרים הללו היו סוציאליזם בשם, בעיקר בגלל הזיקה לברה"מ. ההשוואה בין ברה"מ לגרמניה הנאצית מעסיקה דורות של היסטוריונים. יש תוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הקשר בין גיוס חובה לכל תכונה שלילית אפשר לפטור בפחות משורה וחצי. נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לפחות עם השלטון בארצות אפריקה הדרומית יש לי איזו היכרות, ומאוד, מאוד לא מדוייק לפתור את הסוציאליזם שם בטיעונים שלך, כנ"ל את הקשר לבריה"מ\סין (הייתה תחרות), שלא לדבר על כך שבזימבווה המעבר היה (אחרי כמה שנים מהעברת השלטון, אני מדבר על מוגאבה, לא על שלטון המיעוט הלבן) - מדמוקרטיה פחות-או-יותר למדינה של מפלגה אחת עם מצע סוציאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשוויץ, שלא היתה מעורבת בעימות צבאי מאתיים שנה ויותר, אאל''ט, יש שירות חובה, ושירות כקצין הוא תנאי בסיסי לשורה של תפקידים (כולל תפקידי ניהול, כמדומני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הלוגי, נראה לי שהלוגיקה קצת מגוייסת. איך מבדילים בעברית בין השווה (Equalize) לבין השווה (compare)? אין שום בעיה להשוות (to compare) אידיאולוגיות/משטרים לנאציזם על הסקאלה ולהדגיש שהן אינן שוות (not equal). הבעיה מתחילה כאשר משווים (compare) כדי לרמוז שהן כמעט שוות (equal). וזן בעיה משום שרמיזה כזו מכתימה את המוושווים בהשמדה מתוכננת של עם שלם, למרות שברור (למשל במקרה הישראלי) שאין כל כוונה ותכנון כאלו. אני חושב שהתורכים למשל מכחישים את "השואה הארמנית" בדיוק מן הטעם הזה. איש לא חולק על העובדה שנטבחו שם מעל מליון אנשים (וזה פשע מספיק חמור נגד האנושות). כשהתורכים אומרים שלא הייתה שם שואה הם טוענים שלא היה שם תיכנון וכוונה ל"פתרון סופי" של בעיית הארמנים על ידי השמדה כללית. אפילו טיהורים אתניים (מזוויעים מספיק) כמו בקוסובו, רואנדה ודרפור אינם מושווים לנאציזם - לא בגלל שלא נרצחו שם מספיק אנשים אלא בגלל שהסיכסוך טריטוריאלי (בניגוד למה שהיה בין היהודים לגרמנים) ולא תוכנית ל"טיהור המין האנושי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רואנדה: דווקא שם הטבח היה ביוזמת השלטונות (או ליתר דיוק: גורמים בקיצוניים ממשל, שתפסו את השלטון עם מות הנשיא בתאונת(?) מטוס). אם כי בניגוד לנאצים שלהם היו כמה שנים טובות להתארגן ולבצע את משימותיהם, ברואנדה כל העסק היה בזמן של בלאגן בשלטון (3 חודשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתבותיה הרבות של אביבה אבירם, השמדת הטוטסי ברואנדה תוכננה והוכנה במשך תקופה תחת הנשיא הביראמנה, זה שנהרג בתאונת(?) המטוס; אותה תאונה(?) היתה האות לתחילת הביצוע. אגב, מה שכתבת והתיקון שלי לא סותרים את מה שהמסביר כתב, אם תקרא אותו בקפידה. ההשמדה ברואנדה היתה דומה להשמדת היהודים בכך שהיתה מתוכננת (אולי אפילו יותר מתוכננת!), אך שונה, כפי שכתב המסביר, בכך שברואנדה היעד היה פנים-מדינתי, ואילו אצל הנאצים היעד היה כלל-אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הזה הוא כבר יותר עניין של הזדמנות. צרוף דומה של הוטו וטוטסי יש גם במדינות סמוכות. רואנדה היא סתם מדינה דלה מוכת רעב ומלחמה, בניגוד לגרמניה עתירת המשאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יש הרבה משותף, ויש הרבה הבדלים. לטעמי, השוואת ההשמדה הרואנדית להשמדה הנאצית די חסרת טעם, כמו השמדת כל דבר אחר לאחת מהן, וזאת בכלל בלי לדרג ביניהן. ההבדל שהכי קופץ לעין (לא בהכרח הכי חשוב (הכי חשוב למה?)) הוא, איך נאמר זאת, בסגנון: הנאצית היתה מסודרת למדי, מקצוענית, כולל בירוקרטיה, תפקידים, תכנון, עורמה, והפרדת-מה בין המשמידים למושמדים. ברואנדה העניינים היו מדממים יותר: בנשק קר ומטווח קרוב, כולל שכנים ששחטו את שכניהם ואף את בני משפחתם. אני לא יכול לחשוב על אחת משתי האפשרויות כמזוויעה פחות מהשנייה; כל אחת מזוויעה בדרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה מגוייסת פירושה שימוש בלוגיקה על מנת לטעון טענה.אם אתה מנסה לערער על הלוגיקה עצמה, בבקשה, אבל זה לא מה שעשית. בעיני השוואה הוגנת תראה הבדלים מצד אחד וקוי דמיון מצד שני. לא יכול להיות שאין קוי דמיון בכלל כי שני המושווים נמצאים על גבי הסקאלה שהגדרתי קודם. מצד שני לא יכול להיות שיש זהות מוחלטת כי שניהם ממוקמים במקומות שונים על אותה הסקאלה. נראה לי מצחיק להתמקד דווקא בתכנון או בשיטתיות ולטעון לפיכך שההבדל הוא שמים וארץ.מדובר במדד אחד מיני רבים.בעיני אלה תכונות גרמניות ותו לא. אם היו רוצחים לנו שישה מיליון באופן בלתי שיטתי במפגיע, זה היה עושה את ההבדל? אם הגרמנים היו אנאלפבתיים נטולי משנה סדורה? או שמשנתם הסדורה היתה נשענת על עקרונות מיתיים בלבד וכלל לא על תורות כביכול מדעיות? זה (אולי) היה פחות מזעזע, זה הכל. כל טיהור אתני ניתן להשוואה לכל טיהור אתני אחר. כמה מרגיז ככה פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד שלפי הלוגיקה הזאת אפשר להשוות (בלי להבחין בין compare ל- equalize) גם בין אמא תרזה לבין הנאציזם, כי הם על אותה סקאלה, אם כי אולי בקצוות מנוגדים שלה. פורמאלית אין פגם בלוגיקה הזאת, אלא (אולי זה רק אני) בעצם השימוש בה כאן. הנאציזם מאופיין ומיוחד בכוונה להשמיד עם שלם ובפעילות שיטתית למימוש המטרה הזו. לכן, כשמשווים משהו לנאציזם מתמקדים במה שמאפיין ומייחד אותו. אתה יכול להגיד שמכמה וכמה בחינות השבדים דומים לכושים ואז לשאול (בתום לב?) למה אנשים מתמקדים דווקא בצבע העור. הרי יש הרבה דברים משותפים לשבדים ולכושים (הולכים על שתיים, למשל), חוץ מצבע העור. לי זה נראה דמגוגיה, למרות שאין פה כשל לוגי. בכלל, סקאלות, כמו המילה "יחסית" הזכורה לנו לטוב, מאפשרת לכל אחד לומר מה שבא לו. למשל: לדעתי עמיר פרץ הוא כמו היטלר. ....יחסית כמובן, כי לשניהם יש שפם וברור שפרץ נמצא בתוך הסקאלה שבין אמא תרזה להיטלר. לוגית הכל תקף ולכן אני בטוח שזה לא נשמע לך מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אפשר להשוות בין אמא תרזה לנאציזם, הלא לאמא תרזה אפשר להצמיד ערך שלילי בכל הקשור לטיהור אתני (בלי לשים דברים בפיה אני מניח שהיא לא בעד), ולנאציזם ערך חיובי (קרי - הרבה טיהור אתני, לא שזה חיובי). השוואה כזו באמת אין מקומה כאן, כי היא לא מועילה לדיון ההשוואתי המקורי. היא רק מנסה להגחיך ולייתר אותו. אני לא מבין למה הבדל כלשהו בין שתי מגמות אלה (נניח בשיטתיות הביצוע ובמידת היעילות) מחייב שלילה מכל וכל של דיון על קוי דמיון או נקודות השקה. אגב, כמובן שאפשר להשוות בין שני גזעים על פי כל מדד רלוונטי לדיון (ותאמין לי שבדיון על שיזוף לא אשאל בתום לב מדוע מתמקדים בצבע עור, אבל בדיון השוואתי כללי, אם יתמקדו רק בצבע עור כי הוא ההבדל שקופץ מייד לעין, אשאל למה, ולא בתום לב, אלא בתמיהה שעמום או עצבים) המילה "יחסית" היא מילה שימושית ואני גם לא רואה פגם עקרוני בכך שכל אחד יגיד מה שבא לו, כל עוד הוא מסוגל להתנסח באופן שאוכל להבין ולהתייחס אליו, ושיהיה עקבי עם עצמו. בקשר לשפמים, מזל שיש את צ'פלין. אני רואה משמעות ואף צורך, לדון בהבדלים ובקווי הדמיון בין ציונות לנאציזם, דווקא ביניהן, או לפחות בין אופני המניפסטציה שלהן. הטעם בגינו ההשוואה הזו במקומה הוא בעיני טעם חינוכי. ההשוואה במקומה בדיונים פנים יהודיים/ציוניים לצורך אינטרוספקציה, בגלל המטען שהשואה הפרטית שלנו נושאת עימה, ההשלכות הפסיכולוגיות שלו, והביטויים שלהן במציאות שלנו כריבונים בארץ הזו. אני חושב שזכר השואה יוצא נפסד מהקדשתו הטקסית מלאת הסמלים וחבל שהנאציזם מועלה על נס בגלל תכונות יקיות של מבצעיו ובגלל הצדקות פסאודו-מדעיות רבות רושם כביכול, ומקדשי זוועה מצמררים, שהוא הותיר אחריו, כשכל מה שבאמת משנה זה הרוע. ושאלה קטנה- יכול להיות שיש כאן בלבול בין דמגוגיה לפרובוקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שמיצינו את הנושא. ===>"ושאלה קטנה- יכול להיות שיש כאן בלבול בין דמגוגיה לפרובוקציה?" אכן יש בילבול קטן, כי שתיהן על אותה סקאלה. אז הלכתי לבדוק בוויקי (כן, ידוע שהיא לא ברמתנו האקדמית) מה זה דמגוגיה. לא תאמין מה מצאתי שם כדוגמה לדמגוגיה: "אנלוגיה שקרית - שימוש בדמיון כלשהו בין שני עניינים, כדי ליצור ביניהן הקבלה מלאה, תוך התעלמות מהבדלים מהותיים. בהקשר זה מרבים להשתמש בזכרה של השואה. למשל, "אין הבדל בין היטלר לבין...", "זה כמו הנאצים!" וכיוצא בהם. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנושא מבחינתך היה לנסות ולשלול קיומו של דיון בנושא, אז אולי באמת מיצית. מצד שני טרחת והבאת מובאה מויקיפדיה (אין לי השגה כוללנית על הרמה של ויקיפדיה, כל מקרה לגופו), וגם טרחת לשנון בסרקזם מסנוור, אז אולי זה לא מיצוי אלא מצמוץ לעניין המובאה עצמה - אין כאן כל כוונה ''ליצור הקבלה מלאה'' וגם לא ''להתעלם מהבדלים מהותיים''. להיפך - ההבדלים המהותיים חייבים להיות ברורים כהנחת מוצא על מנת שאפשר יהיה לדבר על נקודות הדימיון בלי לטעון לדמגוגיה, והקבלה מלאה נשללת כאן מראש לאור ההבדלים המהותיים עצמם (כמו שאי אפשר לטעון להקבלה מלאה בין קווקזואידים לנגרואידים לאור ההבדלים המהותיים הבולטים ביניהם, ומצד שני אי אפשר לומר שהתעלמות מהבדלים בפיגמנטציה או באורך הפין, בדיון סביב קוי דמיון בין הגזעים, הוא דמגוגיה). ככה שאם מיצית מיצית אבל את הבעייה שלך עדיין לא הבהרת לי, ואולי לכן היא נשמעת לי בעיקר כמו סוג של ''גוואעלד'' מיינסטרימי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני דיון מגיע למצויו כאשר המתדיינים מתחילים לחזור על דבריהם תוך התעלמות מדברי האחרים. במקרה כזה ברור שדברים חדשים לא יבהרו, ומי שהדברים נשמעו לו גוועלד מינסטירימי ימשיך לשמוע אותם כך. אני חושב שאפשר למצות דיון גם אם לא מגיעים להסכמה. ===>"להיפך - ההבדלים המהותיים חייבים להיות ברורים כהנחת מוצא על מנת שאפשר יהיה לדבר על נקודות הדימיון בלי לטעון לדמגוגיה" זה מה שאמרתי בתגובה 527528: "אין שום בעיה להשוות (to compare) אידיאולוגיות/משטרים לנאציזם על הסקאלה ולהדגיש שהן אינן שוות (not equal). הבעיה מתחילה כאשר משווים (compare) כדי לרמוז שהן כמעט שוות (equal). וזן בעיה משום שרמיזה כזו מכתימה את המוושווים בהשמדה מתוכננת של עם שלם, למרות שברור (למשל במקרה הישראלי) שאין כל כוונה ותכנון כאלו." אבל כאמור, את זה כבר אמרתי. ועדיין זה נשמע למי שזה נשמע גוועלד. אז מה יעזור לנו מצמוץ נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שאין בעייה להשוות בין כל שני משטרים *תוך* הדגשה שהם אינם זהים (אם כי זה מובן מאליו), אז אין בינינו ויכוח ואני לוקח את הגוועלד בחזרה. (אני מעדיף למצות דיונים בהסכמה) הטענה העיקרית שלי היתה ונותרה שאין *להימנע* מהשוואה בין שני משטרים, על אף הבדלים מהותיים ביניהם, תוך התמקדות בקוי דמיון שמועילים לדיון, ובמקרה דנן, אף חשוב לעשות זאת. שבוע טוב ותודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהטענה שלך, לפיה 'מועיל' להשוות *דווקא* בין הציונות (יותר מכל דבר אחר!) לנאציזם (יותר מכל דבר אחר!), היא בדיוק מה שלא בקונצנזוס. (עד עכשיו לא הבנתי למה זה יותר מועיל מכל השוואה אחרת, ולמה הנזק הנלווה בטל בעיניך, אבל מילא, אם לא הבנתי את זה מהתגובות שלך עד עכשיו זה אבוד. אולי אם אעיין בדרכיו הרטוריות של גבלס, תוך כמובן הדגשה שהן אינן *זהות* לדבריך (אם כי זה מובן מאליו), אולי זה יתבהר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עצימת העיניים (אי הירידה מהחומה טווידלדם), נתפסת כגרועה הרבה יותר *דווקא* לאור היותך אובייקט לטיהור אתני מספר שנים מעטות בלבד קודם לתוכנית ד'. כי לאבוריג'יני גזען הייתי מזכיר את שואת בני עמו ואילו אתה יהודי. כי טיהור אתני אינו בהכרח שריפה בתאי גזים, אלא גם הגליית היושבים בארץ והשתלטות על מקום יושבם. היכנס לאתר של "זוכרות" ושזוף עיניך הטחות בטבלה. כי ההתנגדות המשתבללת שפושה במעוז הנאורות הוירטואלי הזה מראה שאם קליפת הצדקנות תיסדק בנקודה זו או אחרת (ואני לא משלה את עצמי טווידלדם), לא יהיה צורך להרחיק בזמן עד כפר קאסם בשביל להראות מדיניות אתנוצנטרית מובנית, להעמיד את מר ציון דמוגרפי במקומו ולשאול אותו (*דווקא* לאור היותו ניצול שואה) אתה לא מתבייש? צדק, צדק, תרדוף. לא ערבים. הנזק הנלווה הוא עיוות השתקפות דמותך הנאורה במראה שלך שעל הקיר? כי אני מכיר מספיק ניצולי שואה שמושתקים על ידי הקונצנזוס כאשר הם פוצים פה ונזכרים בתקופה ההיא כראי הפוך לזו, גם אם יש כמה הבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, אין ספק. צדקנות פושה פה. חבל שלא פרופורציות. טיהור אתני אכן אינו דווקא שריפה בתאי גזים. אבל אתה מתעקש להשוות. גם מלחמת אזרחים איננה שואה, אבל היי, צדקנות. גם מדיניות אתנוצנטרית איננה שואה, אבל היי, צדקנות. טבח כפר קאסם, והעובדה שאתה צריך להרחיק לשם, מעיד כאלף עדים על ההבדל בין נאציזם ל'סתם' פשע, אבל היי, צדקנות. ואני מכיר גם ניצול שואה שההתנתקות הזכירה לו את התקופה ההיא, נו אז מה? השאלה היא, איך לא לוהטות לך האוזניים לכתוב תגובה שלא בלבד שהיא מעוותת אלא שאיננה הגיונית ואיננה מוסרית, אבל זה עניין שלך. כמדומני שכל מתנגדיך גם יחד לא יכלו לכתוב תגובה שמדגימה כל-כך טוב למה ההשוואות האלה יסודן לא באמת, לא בצדק, לא ביושר ולא בהגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק האזרחים, בעלי תעודות הזהות המטולאות בכתום? ירדת פעם מהחומה שלך, שמא זו גדר ההפרדה, לראות איך אנחנו מחזיקים את בני האדם האלה? וההתנתקות הזכירה גם הזכירה, הביטוי 'סממנים של' זר לך כל כך? למה זה אמור להחליש את הטענה שלי? ואשמח אם תואיל להראות לי איפה אני לוקה בהגיון או במוסר, ואיפה מונחים יסודות האמת הצדק ההגינות והיושר במדיניות האתנוצנטרית של העם הריבון בציון (לשעבר הצאן לטבח)? אני מתעקש להשוות מפני שאתה מתעקש לפסוק שאין בסיס להשוואה מהטעם התמוה שאין זהות מוחלטת, ומתוך חוסר היכולת (רצון?) לראות בגרימה שיטתית של סבל לאחר, מאפיין מהותי משותף. נכון שלא חסרות דוגמאות בהיסטוריה לדיכוי שעבוד טיהור ומיגור בין קבוצות אנשים, על בסיס טריטוריאלי, דתי, גזעני או אחר (צריך להעזר בתורת הקבוצות ולצייר לך עיגולים בשביל שתבין שהחפיפה החלקית בהכרח קיימת?). הדוגמא הקרובה ביותר, הן על ציר הזמן והן רגשית, היא הרלוונטית ביותר, וזו שנכון לכפור בעזרתה בפשעים שלנו היום. (מזל שהפרופורציות לטובת הציונות בכל המובנים, אחרת לא היית מסתפק בלנסות לכבות אותי בלגלוג וללא נימוקים, היית אולי גם מלשין לשלטונות או מקלגס אותי בעצמך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. תהיה רציני לרגע. ירדתי מהחומה שלי, ואין שום דמיון בין גטו ביאליסטוק לשכם - לא יותר משיש דמיון בין עראפת להיטלר, ובטח שפחות משיש דמיון בין הצהרות הנאצים להצהרות החמאס. באסה. החפיפה כל-כך חלקית, והבחירה בדוגמת הקיצון כל-כך לא מקרית, שהיא מראה שהטיעון שלך חלש להפליא - ולכן אתה נאלץ להידרש לנאצים כדי לנסות ולחזק את הטיעון. (והסיכויים שאני אהיה קלגס, קטנים מן הסתם מהסיכויים שאתה תהיה צ'קיסט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידת הדמיון אינה פקטור לעוצמת הטיעון. מספיקים לצורך הטיעון קוי דמיון מסויימים. אני נדרש לנאצים כי הם הותירו בנו טראומה שבעיני הייתה אמורה להוביל להתנהגות מוסרית שלנו כלפי הערבים, ולא להתנהגות בלתי מוסרית, ודווקא לאור השואה אני מלא זעזוע עוד יותר, כי אני שואב שני לקחים מהשואה, הראשון הוא ה'לעולם לא עוד' המפורסם מהצד של ההגנה העצמית, והוא ממומש יפה, והשני הוא 'לעולם לא עוד' מהצד האופנסיבי, והוא מושתק כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צ'קיסט" במובן "צ'קה" (2821)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפ חינם: אם מגיב קורא לעצמו "טווידלדי", אין עוקץ סאטירי או עלבוני רב בלקרוא לו "טווידלדם". והאם בעניין הירידה מהחומה לא התערבב לך בכלל המפטי דמפטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח. לא ניסיתי לעקוץ רבות, וכן, התערבב והסתדר לי טוב ככה. הבחור הגיב לא עניינית ורק השליך ביצים מלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, המודעות העצמית שלך היא משהו מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכרח להשמיץ, תנסה, בכל זאת, לשלב מעט תוכן בדבריך. בתגובה עם גבלס לפחות ניסית. אחר כך נאלמת דום. המודעות העצמית שלי בסדר, בטח גם שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר לך לאט, אתה דימגגת בצורה מטורפת, טוילדידי קרע לך את הצורה (זו מטאפורה), אחר כך כתבת שהוא זרק עליך ביצים וכו', בגלל זה טוילדידי טען שהמודעות העצמית שלך שואפת לאפס, כי לא הבנת שאתה מתדיין ממש ממש גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מרוב שהסברת לאט התבלבלת בעצמך. מה שהוא עשה זה להיות שיפוטי לגבי באופן אישי, בלי לתת נימוקים לדעתו (הנגדית, אני יכול רק לשער) מלבד לצורך הגחכת שלי (ולא בשום שכל). אני חדש פה, ולא בקיא בסולם האייל הקורא להתדיינות טובה. אין ספק שסנוביזם וסרקזם ובוז באופן כללי שיש פה, אינם אלא רעש לבן משעמם, ולא את אלה אני רוצה לאמץ לי. לעצם העיניין 1. יש נקודות חפיפה בין מאפיינים של המציאות שכפה הנאציזם על האחר, לאלה של הציונות. 2. מועיל להסב את תשומת ליבם של הציונים (או נכון יותר - לקרוע מעליהם את מסיכת ה"יזכור") לנקודות בסעיף 1. א. מפני שאף שקשה בדרך כלל לראות את המציאות מהפרספקטיבה הנגדית של הקונפליקט, ניתן לצפות מהעם היהודי ליתר הצלחה בנושא, לאור נסיונו המר באותו צד אחר של הקונפליקט, ולשאיפה להימנע מדיכוי שיטתי של החלש. מי שנכווה ברותחין וכו'.. ב. מפני שזכר השואה עצמו יצא נשכר אם יוליד לא רק אגרסיביות פרנואידית ושוללת זכויות אדם (בנוסף לטיולי פולין ומוזיאונים מושקעים), אלא גם ובעיקר התנהלות מוסרית שלפחות תנסה להוות משקל נגד ממשי (ואפילו מוצהר אני מעז להגיד) לאותו רוע קיצוני שהוא מנכיח ברוב ממלכתיות. זו בקצרה הטענה שלי. אז נניח שאני מתדיין ממש ממש גרוע, ודפוק וטיפש ומטומטם. כשמתדיין טוב ממני יתייחס לגופו של עניין, זה יהיה מרענן (המסביר לצרכן יוצא מהכלל הזה). שלך בדמגוגיות מטורפת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר להשתמש באתר הזה במילים "דפוק", "טיפש" או "מטומטם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא וכן. מותר להשתמש בכל המילים מלבד המילים ששוות ל-399 בגימטריה. לכן תגובות בהן מופיעות מילים כמו "טיפש", "חצוצרה", "קלרינט" או "קרטמן" מצונזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המתומצתת והמהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אתה משתמש פרמיום או משתמש עסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול פשוט לקבוע איתי למכות למטה, ילד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היית אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבלה באתר זוכרות מפוקפקת מעט, משום שהיא, איך לאמר, לוקה בחוסר דיוק מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מפוקפקת מעט יותר, כל עוד לא תעגן אותה בנתונים משלך. אשמח ללמוד ולתקן גם את הזוכרות. בכל מקרה זה לא משנה את עצם התרחשותו של הטיהור האתני, לא? או שעד כדי כך היא לוקה בחוסר דיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, הכללת המושבות הטמפלריות, שהוגלו על ידי הבריטים בתחילת שנות ה-40, בין הישובים שנהרסו ב-1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וזוכרות גם הודעו בעניין, והשיבו תשובה לקונית1. 1 "מי שיצר את המפות האלה מצא לנכון להזכיר גם אותן, כי תושביהן גורשו באותה תקופה". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |