בתשובה לי.ק, 17/10/09 20:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניח שהטענה שלך, לפיה 'מועיל' להשוות *דווקא* בין הציונות (יותר מכל דבר אחר!) לנאציזם (יותר מכל דבר אחר!), היא בדיוק מה שלא בקונצנזוס. (עד עכשיו לא הבנתי למה זה יותר מועיל מכל השוואה אחרת, ולמה הנזק הנלווה בטל בעיניך, אבל מילא, אם לא הבנתי את זה מהתגובות שלך עד עכשיו זה אבוד. אולי אם אעיין בדרכיו הרטוריות של גבלס, תוך כמובן הדגשה שהן אינן *זהות* לדבריך (אם כי זה מובן מאליו), אולי זה יתבהר לי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי עצימת העיניים (אי הירידה מהחומה טווידלדם), נתפסת כגרועה הרבה יותר *דווקא* לאור היותך אובייקט לטיהור אתני מספר שנים מעטות בלבד קודם לתוכנית ד'. כי לאבוריג'יני גזען הייתי מזכיר את שואת בני עמו ואילו אתה יהודי. כי טיהור אתני אינו בהכרח שריפה בתאי גזים, אלא גם הגליית היושבים בארץ והשתלטות על מקום יושבם. היכנס לאתר של "זוכרות" ושזוף עיניך הטחות בטבלה. כי ההתנגדות המשתבללת שפושה במעוז הנאורות הוירטואלי הזה מראה שאם קליפת הצדקנות תיסדק בנקודה זו או אחרת (ואני לא משלה את עצמי טווידלדם), לא יהיה צורך להרחיק בזמן עד כפר קאסם בשביל להראות מדיניות אתנוצנטרית מובנית, להעמיד את מר ציון דמוגרפי במקומו ולשאול אותו (*דווקא* לאור היותו ניצול שואה) אתה לא מתבייש? צדק, צדק, תרדוף. לא ערבים. הנזק הנלווה הוא עיוות השתקפות דמותך הנאורה במראה שלך שעל הקיר? כי אני מכיר מספיק ניצולי שואה שמושתקים על ידי הקונצנזוס כאשר הם פוצים פה ונזכרים בתקופה ההיא כראי הפוך לזו, גם אם יש כמה הבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, אין ספק. צדקנות פושה פה. חבל שלא פרופורציות. טיהור אתני אכן אינו דווקא שריפה בתאי גזים. אבל אתה מתעקש להשוות. גם מלחמת אזרחים איננה שואה, אבל היי, צדקנות. גם מדיניות אתנוצנטרית איננה שואה, אבל היי, צדקנות. טבח כפר קאסם, והעובדה שאתה צריך להרחיק לשם, מעיד כאלף עדים על ההבדל בין נאציזם ל'סתם' פשע, אבל היי, צדקנות. ואני מכיר גם ניצול שואה שההתנתקות הזכירה לו את התקופה ההיא, נו אז מה? השאלה היא, איך לא לוהטות לך האוזניים לכתוב תגובה שלא בלבד שהיא מעוותת אלא שאיננה הגיונית ואיננה מוסרית, אבל זה עניין שלך. כמדומני שכל מתנגדיך גם יחד לא יכלו לכתוב תגובה שמדגימה כל-כך טוב למה ההשוואות האלה יסודן לא באמת, לא בצדק, לא ביושר ולא בהגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק האזרחים, בעלי תעודות הזהות המטולאות בכתום? ירדת פעם מהחומה שלך, שמא זו גדר ההפרדה, לראות איך אנחנו מחזיקים את בני האדם האלה? וההתנתקות הזכירה גם הזכירה, הביטוי 'סממנים של' זר לך כל כך? למה זה אמור להחליש את הטענה שלי? ואשמח אם תואיל להראות לי איפה אני לוקה בהגיון או במוסר, ואיפה מונחים יסודות האמת הצדק ההגינות והיושר במדיניות האתנוצנטרית של העם הריבון בציון (לשעבר הצאן לטבח)? אני מתעקש להשוות מפני שאתה מתעקש לפסוק שאין בסיס להשוואה מהטעם התמוה שאין זהות מוחלטת, ומתוך חוסר היכולת (רצון?) לראות בגרימה שיטתית של סבל לאחר, מאפיין מהותי משותף. נכון שלא חסרות דוגמאות בהיסטוריה לדיכוי שעבוד טיהור ומיגור בין קבוצות אנשים, על בסיס טריטוריאלי, דתי, גזעני או אחר (צריך להעזר בתורת הקבוצות ולצייר לך עיגולים בשביל שתבין שהחפיפה החלקית בהכרח קיימת?). הדוגמא הקרובה ביותר, הן על ציר הזמן והן רגשית, היא הרלוונטית ביותר, וזו שנכון לכפור בעזרתה בפשעים שלנו היום. (מזל שהפרופורציות לטובת הציונות בכל המובנים, אחרת לא היית מסתפק בלנסות לכבות אותי בלגלוג וללא נימוקים, היית אולי גם מלשין לשלטונות או מקלגס אותי בעצמך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. תהיה רציני לרגע. ירדתי מהחומה שלי, ואין שום דמיון בין גטו ביאליסטוק לשכם - לא יותר משיש דמיון בין עראפת להיטלר, ובטח שפחות משיש דמיון בין הצהרות הנאצים להצהרות החמאס. באסה. החפיפה כל-כך חלקית, והבחירה בדוגמת הקיצון כל-כך לא מקרית, שהיא מראה שהטיעון שלך חלש להפליא - ולכן אתה נאלץ להידרש לנאצים כדי לנסות ולחזק את הטיעון. (והסיכויים שאני אהיה קלגס, קטנים מן הסתם מהסיכויים שאתה תהיה צ'קיסט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידת הדמיון אינה פקטור לעוצמת הטיעון. מספיקים לצורך הטיעון קוי דמיון מסויימים. אני נדרש לנאצים כי הם הותירו בנו טראומה שבעיני הייתה אמורה להוביל להתנהגות מוסרית שלנו כלפי הערבים, ולא להתנהגות בלתי מוסרית, ודווקא לאור השואה אני מלא זעזוע עוד יותר, כי אני שואב שני לקחים מהשואה, הראשון הוא ה'לעולם לא עוד' המפורסם מהצד של ההגנה העצמית, והוא ממומש יפה, והשני הוא 'לעולם לא עוד' מהצד האופנסיבי, והוא מושתק כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צ'קיסט" במובן "צ'קה" (2821)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפ חינם: אם מגיב קורא לעצמו "טווידלדי", אין עוקץ סאטירי או עלבוני רב בלקרוא לו "טווידלדם". והאם בעניין הירידה מהחומה לא התערבב לך בכלל המפטי דמפטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח. לא ניסיתי לעקוץ רבות, וכן, התערבב והסתדר לי טוב ככה. הבחור הגיב לא עניינית ורק השליך ביצים מלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, המודעות העצמית שלך היא משהו מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכרח להשמיץ, תנסה, בכל זאת, לשלב מעט תוכן בדבריך. בתגובה עם גבלס לפחות ניסית. אחר כך נאלמת דום. המודעות העצמית שלי בסדר, בטח גם שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר לך לאט, אתה דימגגת בצורה מטורפת, טוילדידי קרע לך את הצורה (זו מטאפורה), אחר כך כתבת שהוא זרק עליך ביצים וכו', בגלל זה טוילדידי טען שהמודעות העצמית שלך שואפת לאפס, כי לא הבנת שאתה מתדיין ממש ממש גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מרוב שהסברת לאט התבלבלת בעצמך. מה שהוא עשה זה להיות שיפוטי לגבי באופן אישי, בלי לתת נימוקים לדעתו (הנגדית, אני יכול רק לשער) מלבד לצורך הגחכת שלי (ולא בשום שכל). אני חדש פה, ולא בקיא בסולם האייל הקורא להתדיינות טובה. אין ספק שסנוביזם וסרקזם ובוז באופן כללי שיש פה, אינם אלא רעש לבן משעמם, ולא את אלה אני רוצה לאמץ לי. לעצם העיניין 1. יש נקודות חפיפה בין מאפיינים של המציאות שכפה הנאציזם על האחר, לאלה של הציונות. 2. מועיל להסב את תשומת ליבם של הציונים (או נכון יותר - לקרוע מעליהם את מסיכת ה"יזכור") לנקודות בסעיף 1. א. מפני שאף שקשה בדרך כלל לראות את המציאות מהפרספקטיבה הנגדית של הקונפליקט, ניתן לצפות מהעם היהודי ליתר הצלחה בנושא, לאור נסיונו המר באותו צד אחר של הקונפליקט, ולשאיפה להימנע מדיכוי שיטתי של החלש. מי שנכווה ברותחין וכו'.. ב. מפני שזכר השואה עצמו יצא נשכר אם יוליד לא רק אגרסיביות פרנואידית ושוללת זכויות אדם (בנוסף לטיולי פולין ומוזיאונים מושקעים), אלא גם ובעיקר התנהלות מוסרית שלפחות תנסה להוות משקל נגד ממשי (ואפילו מוצהר אני מעז להגיד) לאותו רוע קיצוני שהוא מנכיח ברוב ממלכתיות. זו בקצרה הטענה שלי. אז נניח שאני מתדיין ממש ממש גרוע, ודפוק וטיפש ומטומטם. כשמתדיין טוב ממני יתייחס לגופו של עניין, זה יהיה מרענן (המסביר לצרכן יוצא מהכלל הזה). שלך בדמגוגיות מטורפת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר להשתמש באתר הזה במילים "דפוק", "טיפש" או "מטומטם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא וכן. מותר להשתמש בכל המילים מלבד המילים ששוות ל-399 בגימטריה. לכן תגובות בהן מופיעות מילים כמו "טיפש", "חצוצרה", "קלרינט" או "קרטמן" מצונזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המתומצתת והמהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אתה משתמש פרמיום או משתמש עסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול פשוט לקבוע איתי למכות למטה, ילד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היית אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבלה באתר זוכרות מפוקפקת מעט, משום שהיא, איך לאמר, לוקה בחוסר דיוק מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מפוקפקת מעט יותר, כל עוד לא תעגן אותה בנתונים משלך. אשמח ללמוד ולתקן גם את הזוכרות. בכל מקרה זה לא משנה את עצם התרחשותו של הטיהור האתני, לא? או שעד כדי כך היא לוקה בחוסר דיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, הכללת המושבות הטמפלריות, שהוגלו על ידי הבריטים בתחילת שנות ה-40, בין הישובים שנהרסו ב-1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וזוכרות גם הודעו בעניין, והשיבו תשובה לקונית1. 1 "מי שיצר את המפות האלה מצא לנכון להזכיר גם אותן, כי תושביהן גורשו באותה תקופה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגוש עציון. אבל אנחנו לא מתייחסים להתנחלויות ציוניות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. זה מוזר רק מנקודת זהות ציונית, שאחראית לפינוי שאר הישובים אבל לא של המושבות הטמפלריות, וזה לא פייר... מנקודת ראות ערבית הם גורשו גם משם וזהו. בכל אופן זה לא הופך את התמונה על פיה, ומבחינתי לא מספיק בשביל לנפנף ב'מפוקפקת'. חשבתי שמדובר בניפוח מסיבי של מספרים או משהו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנקודת הראות הערבית כל כך חשובים כמה גרמנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגרמנים אלא עצם הפינוי, נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא הייתי ברור: המושבות הטמפלריות לא היו ערביות. מדוע הן נכללות ברשימת "היישובים הפלסטיניים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה.. הניחוש שלי טוב כמו שלך. אולי מנקודת הראות הערבית כל התיישבות בפלסטינה שפונתה ויושבה ביהודים היא רלוונטית, או לפחות תורמת להארכת הרשימה. עצם הפינוי מראה לשיטתם את שיטתינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפינוי ע"י הבריטים במלחמת העולם השניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שגם כל השאר גורשו. קטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות [ויקיפדיה] הראשון: א-דוארה [ויקיפדיה]: בתקופת מלחמת העצמאות, ככל הנראה בחודשים אפריל-מאי 1948, נמלטו תושבי א-דוארה מבתיהם לאחר שקיבלו הוראה ממפקדים ערבים מקומיים לפינוי הנשים והילדים. השני: אבו קישק [ויקיפדיה]: בסוף מרץ 1948 חטף האצ"ל חמישה ממנהיגי הכפר, ובאפריל התרוקן הכפר מתושביו. השלישי: אבל אל-קמח [ויקיפדיה]: תושביו ברחו בעקבות כיבוש צפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה איזו סקירה מקיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הראשונים לפי סדר אלפבתי" היא סוג של דגימה מקרית. לא בדקתי את החמישי ואילך (גם לא את הרביעי, אבל הוא הוזכר בתאור של אבו־קישק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך אם הם ברחו במהלך פלישה פיזית זה נחשב, אבל אם רק שמעו על פלישה ליישוב סמוך וברחו קודם, אז זה לא נחשב? אם חטפו את חמשת המנהיגים שלהם ואז הם ברחו זה לא נחשב ואולי אפילו סתם צירוף מקרים? תושבי שדרות שברחו ממנה מבלי שרקטה העיפה אותם פיזית, סתם עברו דירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חבריהם התקיפו ישוב יהודי אחר? רוב תושבי שדרות נשארו בשדרות. רוב תושבי עוטף עזה נשארו בעזה. רוב תושבי תל־אביב נשארו בתל־אביב. רוב תושבי חיפה היהודים נשארו בחיפה. למה היהודים לא ברחו? ₪מה פונו כל־כך מעט יישובים יהודיים למרות כמות גדולה של התקפות ערביות? למה הכל הוא באחריותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחש שהיהודים פחות נטו לברוח גם בשל זיקה חזקה יותר לאדמה, שזה עתה "נגאלה", וגם משום שהיתה להם רוח גבית מהמוסדות להישארות, לעומת הערבים, שהיתה להם רוח גבית לנטישה. בנוסף נראה לי שהתקיפות הערביות מטרתן היתה פגיעה או הרג, ואילו התקיפות היהודיות מטרתן היתה גירוש. זה בטח השפיע. בכל אופן שאלה מעניינת. למה לדעתך? לגבי האחריות, כמובן שהיא התחלקה הרבה יותר שווה ב48. בימינו, לדעתי, רוב האחריות היא שלנו כי רוב הסמכות והכוח גם. חוץ מזה נדמה שכל האחריות עלינו כי בה אנו מתעסקים. אני לפחות לא יודע איך לגשת לבעיית האחריות של הערבים למצב, או איך לשפוט את מידת המוסריות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערבים לא היתה זיקה חזקה לארץ? בתור ימני היפותטי אני מסכים בלב ובלב. הנהגתם עודדה אותם לברוח? אכן עובדה היסטורית ידועה. אבל זבש"ם. לא ברור לי המשפט "תקיפות הערביות מטרתן היתה פגיעה או הרג, ואילו התקיפות היהודיות מטרתן היתה גירוש". מהו ההבדל בין סוגי ההתקפות? אנחנו מתעסקים למיטב הבנתי, בנכונות התמונה המוצגת באתר מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''לב ולב'' זה ''חצוי בדעתי''. זאת להבדיל מ''בלב שלם'' או ''בלב ונפש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעסק בנכונות התמונה כי בעיני הלא ימניות אומנם גרשנו ערבים, וחשוב מזה, אנחנו מתעמרים בהם על בסיס שגרתי, עוד לפני גלי הפיגועים. האתר הזה מוקדש לנכבה ואין פלא שאינו מזכיר את הצד השני, כמו כפר דרום למשל, שאדמותיו נרכשו כדין ושימשו קודם לכן לחקלאות ולא למגורים, ומכאן אין לו מקום באתר הזה. סוגי ההתקפות- הפרעות ביהודים, כמו באירופה (לפני השואה), היו ביטוי של שנאה, לרוב לא בוצעו על ידי יחידות צבאיות אלא על ידי אספסוף, ולוו באמת בגילויי גזענות אלימות מתפרצת ולא מבוקרת, שריפה ביזה ועוד. אף אחד לא חשב שם רחוק מידי, אלה היו אנשים שהאידיאולוגיה שלהם הפעילה אותם כמו שעון קפיץ. גירוש הערבים ב48 היה חלק מאסטרטגיה מתוכננת ליצור רצפים טריטוריאליים לצורך קביעת עובדות בשטח בניגוד להחלטת האו"ם (שהערבים דחו ממילא) ולקראת הקמת המדינה. גירוש ערבים היה מטרה מוצהרת. אומנם גם התקפות אלה לוו בגילויי גזענות אלימות מתפרצת ולא מבוקרת, שריפה וביזה. יהודים היו מתחבאים או בורחים ליערות, וחוזרים לשקם את החיים עד העונג הבא. הערבים ברחו רחוק יותר, ורבים מהם כלואים עד היום במחנות פליטים בגדה, ברצועה, בלבנון ועוד. מה שאמרתי על זיקה לארץ הוא לא אחראי במיוחד, ומבוסס על דעה אישית ושיחות עם ערבים בנושא. יש ויש. גם אצלינו. בכל אופן הזיקה של הערבים לארץ עלתה עם השנים, ובעיקר לנוכח הגירוש והכליאה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לרצוח את מי שנוסע בכבישים זה לגיטימי. וזו אינה פעולת טרור. הם לא ניסו לגרש את היאהודים מהארץ? הם בטח גם סרבו להצעת החלוקה מכיוון שהם רצו לשמר את האידיליה שהיתה עם האוכלוסיה המעורבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרב ציניות אני לא רואה את היער. מה אתה אומר בעצם? דיברתי על ההבדל בין סוגים של התקפות על יישובים באופן כללי. אפילו במרד הערבי הגדול, שהיה מתוכנן ומאורגן יחסית, נראה לי שהם עסקו יותר בפעולות איבה נגד היישוב היהודי ובנסיונות לעצירת עליית יהודים, ופחות בגירוש. אבל מה זה משנה? אתה חושב שב48 לא היתה המגמה לגירוש ערבים מכפריהם כפי שהיא מתבטאת, אולי בחוסר דיוק נקודתי, בטבלה המדוברת? אלי הם התאדו או התגיירו במאות אלפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים המסכנים האלה סתם רוצחים־מתוך־אינסטינקט, דוחים הצעות חלוקה כשלא בא להם, וסתם מסכנים. כן, הם התאדו. מי שדחה את תוכנית החלוקה ובחר במקומה במלחמה, ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי ''מתוכנן ומאורגן יחסית'' - זו היתה הכוונה וההתחלה אבל במהירות באה הלכידות הפנים ערבית לידי ביטוי והמצב הפך לבלאגן מוחלט - פוליטי, צבאי וכלכלי. ''הם עסקו יותר בפעולות איבה נגד היישוב היהודי'' - אבל כמו היום הם הותירו את היהודים בשולי עשייתם והרגו בעיקר האחד את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שבגללה ערבים ברחו ויהודים לא, היא שלערבים היה לאן לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים ברחו. ברחו מבית הערבה, ברחו מנווה יעקב, ברחו מעטרות, וכן הלאה (כמובן, על יהודים לא אומרים שהם 'ברחו'. אומרים שהם 'פונו'. אבל הנטישה הזו לא הייתה מרצון ובשמחה רבה, אלא בשל אילוצי המלחמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל בגדול ליהודים לא היה עורף עמוק כדי לברוח אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שלערבים יש צומוד, ודבקות עמוקה בקרקע, והתעקשות שרק בכפר שלהם גדלות עגבניות טובות1. 1 אם לצטט מנוכחים נפקדים של גרוסמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צומוד הוא הדבקות העמוקה בקרקע, לא שני דברים שונים. עד כמה שאני יודע המונח התקבע תודעתית או לפחות התחזק בגלל הגלות הכפויה והמשך הרס הבתים עם השנים. לזה התכוונתי בהתחזקות הזיקה הערבית לקרקע אחרי 48. זה לא איזה אתוס איסלאמי עתיק או משהו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |