 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה מעניינת לגבי משטרים טוטאליטריים, שלא דנו בה כאן, היא עד כמה המנהיגים האמינו בדברים שאמרו, במקרים שבהם ברור לנו שהיה פער בין האמירות למציאות, או במילים אחרות - האם הם היו שקרנים או משוגעים? ואת זה אפשר גם לשאול על האידיאולוגיה עצמה. סביר להניח שיסודות אידיאולוגיים שאין להם בסיס לוגי, או שיש בהם סתירות פנימיות (כגון האנטישמיות, או אובדן החירות בבריה"מ ועליונותו של סטאלין) נוצרו ושרדו כי הם שירתו את המשטר ו/או את המנהיג. אבל האם הוא ידע שזאת הסיבה, או שלשטיפת המוח קדמה שטיפת מוח עצמית? קשה לומר בודאות, אבל נדמה לי שהיטלר היה קצת יותר שקרן וקצת פחות משוגע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות משוגע מסטלין? לא. יותר משוגע מסטלין. יצר ההרס העצמי שלו היה גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם התשובה ברורה כשמסתכלים על התנהגותו בסוף הדרך. אני מניח שלאורו של אותו דרוויניזם חברתי שהוביל אותו לאורך כל הדרך, המוות וההרס הוא גזר דין יאה למפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התבטא במרכזיות של המילחמה בתפיסת העולם שלו. לאחר שכבש את פולין הוא לא ניסה לייצב את האימפריה שכבש. הוא היה חייב לנסות לכבוש את בריה"מ. מי שחושב שיוכל להיות ג'ינגיס חאן במאה ה-20 הוא מטורף על כל הראש. סטלין לעומתו ניהל מדיניות די זהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שלאנטישמיות אין בסיס לוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי די טריוויאלי, אבל אפשר להתמקד בדברים הלא הגיוניים בעליל, כמו התיאורים השקריים של היהודים כשולטים בעולם, כפושעים מסוכנים, ובכלל כל מערכת השקרים והמחקרים ה''מדעיים'' שהצדיקו את תורת הגזע כולה. היטלר היה חייב לשים לב שטענותיו לא התבססו על ראיות מדעיות מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, האנטישמיות הנאצית בהחלט הייתה רווית סתירות וחורים. אני חשבתי שאתה התכוונת לאנטישמיות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלאנשים בעלי נטיה לכינון והנהגת דיקטטורה, יש צורך מאד חזק להרגיש חשובים. סביר להניח שכדי להצדיק את הצורך הזה (בעיני עצמם) הם ישתמשו בכל כלי שעומד לרשותם. אחד הכלים הנגישים הוא האמונה שאתה פועל למען משהו נעלה. איכשהו יותר נח להרגיש חשוב למען אידיאלים מאשר להרגיש שסתם השגת ססטוס שמספק את האגו המפונק שלך. עם זאת, סביר שאותם אנשים שבאמת הצליחו לעמוד בראש דיקטטורה בסופו של דבר, הם לא לגמרי תמימים. סביר להניח שהם יודעים לקרוא סיטואציות פוליטיות ואנושיות טוב מהממוצע ולהשתמש בזה לתועלתם. ההנחה שלי היא שהדיסוננס בין האידיאולוגיה לפרקטיקה אצלם, מיושב על ידי כך שהם רואים את האידיאולוגיה כמטרה סופית מרוחקת שמצדיקה ומתדלקת את התימרונים הפרקטיים. כנראה שהם משוגעים ברמה האסטרטגית ושקרנים ברמה הטקטית (בלי להכליל). יכול להיות שאפשר לבחון את אותו נושא דרך הפער בין תוכן הטקסטים שאלים נוטים להנחית על העולם, למנגנונים הפוליטיים שנציגיהם עלי אדמות נוטים להפעיל בשמם. סתם אינטואיציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה הם מיהם כותבי הנאומים של האלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מכנה "שאלה מעניינת" - הוא סוג של כניסה למבוא ללא מוצא. בכלל, הנטייה להשכיב את המנהיג (הדיקטטור במקרה זה) על ספת הפסיכיאטר נראית חסרת תכלית, ולא רק משום שהפרסונה בה מדובר לא נידבה עצמה לניסוי. השאלה אם פלוני "האמין" במה שהכריז או לא איננה רלונטית ונראית לי ממש לא חשובה. חשובה האמירה עצמה. משמעותי בעיני הוא למשל ניתוח טקסטואלי של דברי המנהיג, והרבה פחות הניסיון לחדור לניבכי תודעתו. הפוליטיקאי - לא כל כך בנבדל מן איש הנורמלי - נוטה לשקר הרבה, ולפעמים גם איננו יכול להימנע מכך. ההנחה המשתמעת אולי מדבריך, שראוי להתייחס אל המנהיגים האלה כאל תופעות פתולוגיות מחמיצה לדעתי את העיקר: היטלר וסטאלין, שהיו רוצחי המונים פעלו תוך יצירת לגיטמציה ציבורית למעשיהם. הפתולוגיה האישית, נדמה לי, היא תשובה לא מספקת למעשים. הרבה הרבה יותר משמעותית היא הפסיכולוגיה של ההמון ששלטו בו. שאלת ה"אמת דיברתי" לא הטרידה קרוב לוודאי מי משניהם, משום שהשפה שהשתמשו בה לא הייתה שפתו של הפילוסוף או המדען, אלא שפתו של מי שצריך לשלוט בהמונים ולאלפם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהבנתי מהתגובה הזאת זה שפסיכולוגיזיה של דיקטטורים, ואולי של פוליטיקאים בכלל, לא מעניינת אותך, כי לדעתך התופעה החשובה כאן היא התנהגות ההמון והפוליטיקה שהעלתה אותם ושימרה את כוחם. אני מבין למה אתה חושב שזו התופעה החשובה, אבל: א. אותי הפסיכולוגיה של דיקטטורים ופוליטיקאים בכלל דווקא מעניינת ב. לפוליטיקאים יש הרבה כוח, ובעיקר לדיקטטורים, והרבה פעמים יש חשיבות מעשית רבה (מדי) לפסיכולוגיה שמפעילה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה אם זה מעניין או לא מעניין אותי, אלא באיזו מידה ניתן בכלל להגיע לאיזו תוצאה סבירה באמצעות ניתוח פסיכולוגי. מה בדיוק אנחנו מבינים אם נקבע שמישהו סובל מפסיכוזה כזאת או אחרת? באיזו מידה תהיה קביעה כזאת אמינה? - מה זה מסביר? ראיתי את הסרט באחד מערוצי ההיסטוריה שפיתח את התיאוריה על ההומוסקסואליות של היטלר, לכאורה. נניח שזו הייתה האמת, מה באמת הדבר מסביר על התנהלותו? לא הרבה, אם בכלל. - אני מבין את השאיפה להגיע לאותה פינה אפלה בנפש האדם, שהיא לכאורה ההסבר האולטימטיבי לתופעות חסרות מובן בעינינו, אבל טרם הומצאה החללית שתצא למסע חקר בנבכי הנפש ובקפלי המוח האנושי, וממילא כל "מסע" כזה יהיה בלתי אמין וחסר בסיס. לעומת זאת, תתפלא, יש הרבה מאד שניתן ללמוד דווקא ממה שנמצא בצד המואר של הירח. הביוגרפיה המונומנטלית של קרנשאו על היטלר, וגם קודמת לה, זו של פאסט - התעסקו בחידה האנושית מתוך החומר הגלוי ובלי הפלגות מפוקפקות להסברים פתולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להגיע עמוק מדי, ומצד שני גם לא טוען שאין לעומק הזה משמעות מעשית ואני בטח לא מסכים עם "ממילא כל "מסע" כזה יהיה בלתי אמין וחסר בסיס". אני בסך הכל שואל שאלה פשוטה - האם היטלר האמין בדברים שאמר? עד כמה הוא באמת היה אנטישמי? עד כמה הוא באמת האמין שהוא "משפר" את גרמניה? ועד כמה סטאלין האמין בקומוניזם כאידיאל? אני חושב שהשאלות האלו מעניינות וחשובות מאד, ויש להם גם פן רחב יותר, של האופן שבו אנשים מתאימים את תפישת המציאות שלהם לאינטרס. יש לזה השפעה על מגוון רחב של החים שלנו. למשל, איך זה שתמיד דופקים אותנו ואנחנו לא מקבלים את מה שמגיע לנו, ואיך זה שכל המלחמות של ישראל היו כל כך צודקות, ואף אחת מהן לא הייתה אשמתנו, ואיך זה שאנחנו תמיד מתאימים לעבודה שאנחנו רוצים יותר מהמועמד השני, ואיך זה שאף פעם לא תראה אנשים שעשו תאונה שכל אחד מהם טוען שהוא אשם, ועוד ועוד. ובהקשר פוליטי, אולי אפשר ללמוד מזה משהו על חלוקת סמכויות, ועל מה קורה כשיש אנשים שקובעים את המשכורת והתפקיד של עצמם, או שלאף אחד אין זכות וטו על החלטה שלהם, או שהמקום שלהם בממשלה מונח על הכף. גם אם הם טוענים שהם הגונים, וגם אם זה נכון, כלומר הם עושים מה שטוב למדינה לדעתם, הרי שדעתם אינה נקייה. אולי הם לא יסטו במודע מדרך הישר אל האינטרס, אבל דרך הישר עלולה לסטות אל האינטרס בעצמה. האם אי אפשר לדעת על זה כלום? האם אין לזה חשיבות מעשית? ובחזרה אל הפתולוגיה שעל אותו רצף - האם לדעתך היטלר היה מניפולטור אגואיסט, או נאצי אמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדת השאלה בצורה זאת לא נראית לי כאפשרות לתשובה שתוביל לתובנה חדשה או להבנה טובה יותר, - סביר בעיניי שהדברים גם לאחר התשובה יישארו בתחומי הספקולציה. ממה נפשך, אפשר לענות ב"כן" או ב"לא" מוחלטים על השאלה האם היטלר האמין בדברים שאמר והטיף להם. אבל אז איזו משמעות יש להבדל בין מי שפועל מתוך אמונה עיוורת לבין ציניקן, שמתחפש לאדם מאמין. כך או כך, מדובר במי שפעל מתוך האידאולוגיה הנאצית והוליך עם שלם בדרכה. ונניח שאתה שואל על המידה של "אמונתו", מה שמשתמע מהצבת השאלות בנוסח - "עד כמה הוא באמת היה אנטישמי? ... ועד כמה סטאלין האמין בקומוניזם כאידיאל?"--- לגבי זה, הרשה לי לצטט מתוך הזיכרון את ישעיהו ליבוביץ'; כאשר נדרש באחת מהרצאותיו להבחין בין שאלת הכמות והאיכות העמיד שאלה מעין זאת: "מי מן השתיים, בריג'יט ברדו או סופיה לורן, סקסית יותר, — ובכמה?! - אז יש שאלות שניתן לנסח ולהעלות, אבל הן עדיין חסרות משמעות. יש באמת, במישור האישי והפוליטי, ערך להתאמת "תמונת המציאות" לשאיפות ולאינטרסים, ויותר יש ערך לאבחנה ביניהם, אבל הניסיון להציב כך את השאלות לא יביא, לעניות דעתי, שום תוצאה פורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל מתבטא בהתנהגות שאתה מצפה מאדם שנמצא או יכול להימצא בעמדת כוח, למשל. האם אתה יכול לצפות שהאידאולוגיה שהוא מציג לא תושפע מאינטרס אישי שלו, ועד כמה העובדה שיש לך אמון בו, במובן זה שאתה יודע שהוא לא יעמיד במודע את האינטרס שלו לפני זה של המדינה, באמת מבטיחה את זה. מצד שני, היטלר הוא לא ממש דומה לאנשים אחרים במצבים אחרים בד''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בשנים האחרונות החשד לגבי האינטרסים האישיים של מנהיגים הולך וגובר במידה מאוד לא נעימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר הוא שגם המנהיגים שברמה המודעת חשבו רק על טובת המדינה, הגיעו למסקנות שחלקן מבוססות על פעולתו הלא מודעת של האגו, כמו למשל שהם המנהיגים הטובים ביותר, שהם צודקים (כמעט) תמיד. אפשר לראות זאת בהתנהגותם של בן גוריון, גולדה מאיר, אהוד ברק ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ודאי נטייה קיימת. מאידך גיסא, נטייה נוספת שקיימת היא שגם אינטרסים אישיים אחרים משפיעים ברמה הלא מודעת על המחשבה המודעת על ''טובת המדינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי היטלר - איזה אינטרס יכול היה להיות לו לשקר? איפה אתה רואה אצלו פער בין המעשים למציאות בנוגע לאנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהוא עיצב אידאולוגיה שמשרתת היטב את השלטון שלו בגרמניה. האנטישמיות הייתה קיימת בגרמניה, ואפשר אולי לומר שהוא פשוט השתמש בה כדי להיות אהוד על העם הגרמני ולשמר את הדיקטטורה, למרות שזה נשמע די קלוש. ב-"1984" יש זמן מיוחד שנקרא "דקות השנאה", שמוקדש להוצאת התוקפנות על שבויי מלחמה ובוגדים (נדמה לי), ויש לזה חשיבות לשימור המשטר, כי זה נותן כתובת לצורך של האנשים באויב, ובאותו זמן מאחד אותם, ומחזק את המפלגה. נדמה היה לי שראיתי פעם אמירה של היטלר בסגנון "לולא היה היהודי קיים, היה צריך להמציא אותו. אויב גלוי, זה מה שנחוץ לעם הגרמני". אבל יכול להיות שאני מתבלבל עם אמירה של מישהו אחר. בכל אופן, גוגל לא נותן כלום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לי אישית קשה מאוד להאמין שהיטלר אמר דברים כאלה, אבל אולי מישהו מההיסטוריונים באייל יוכל להשכילנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא אמירה של היטלר. זאת אמירה של פרשן, או היסטוריון שמנסה להסביר את היטלר. מי בדיוק מדובר, אינני יודע, אבל הסבר כזה הוא מקובל וידוע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |