 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי שלא הצליח להשמיד אותנו, ניצח אותנו בדרך אחרת. בעוד שבכל מדינה דמוקרטית אחרת היו מתביישים להביע בקול את הנאמר בתוצאות הסקר, רוב אזרחי המדינה אומרים זאת בלי בושה ובלי חרטה. הגזענות המתנשאת והבדלנית כבשה את קורבנותיו לשעבר של היטלר. במדינה שבה על מנת לקבל אזרחות חייבים לעבור גיור עפ''י כלליו של הזרם השמרני ביותר (הנמצא במיעוט בעם היהודי), במדינה שבה זוכרים את הדרוזים רק כשותפים לנשק ושוכחים אותם כאזרחים, במדינה שבה הופקרו לוחמי צד''ל לשעבר, במדינה שבה נמנע בעבר משמואל שניצר פרס ישראל (בצדק) אך ורק בגלל גזענות כלפי אחינו בני-ישראל האתיופים, במדינה שבה מפלגתו של ליברמן הרוצה לשלול זכויות אזרח מבני מיעוטים (ממש כמו בחוקי נירנברג) צוברת תמיכה הולכת וגורפת (ויוסי ביילין עוד נותן לו הכשר), במדינה שבה לא מתביישת מפלגה קיצונית ללכת לערביי יפו ולהציע להם כסף בתמורה לגירושם, במדינה כזו לא פלא שאלה הם תוצאות הסקר. אזרחי המדינה אוהבים לראות בערבים חיות אדם, אויב וגייס חמישי. לא יעזרו התזכורות על הנער הפלסטיני שהציל ילד ישראלי מטביעה בכינרת וטבע בעצמו או הערבים מיפו שהצילו את חיי שכניהם היהודים בעת שיטפון. ואלה אותם האנשים שהיו מזדעקים על כל בדל גילוי של אנטישמיות או פסיאודו-אנטישמיות במדינה אחרת. בקיברו היטלר מחכך את ידיו בהנאה וצוחק את צחוקו הלעגני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה לדעתך היטלר היה שמח לראות שגם היהודים גזענים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מתלהב מהאירוניה של ההיסטוריה. אחרי שעשה הכל כדי להשמיד אותנו מעל פני האדמה, הפכנו להיות בדיוק כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה זה היה משמח אותו. למיטב הבנתי, הוא רצה שהיהודים יחוסלו, לא שיתנהגו בצורה דומה אליו. אני גם לא חושב שמנקודת מבטו היה משהו רע בלהתנהג כמוהו, אז קשה לי לראות אותו חושב שזה שהיהודים הופכים לדומים אליו מעיד על משהו רע שקורה ליהודים. אולי הוא היה חושב ''הקופים הללו ממש מנסים, חבל שמראש אין להם שום סיכוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק. מצד שני, היטלר היה צריך דמיון מאוד מפותח (אם כי עושה רושם שהוא אכן ניחן בו) כדי להגיע למסקנה שהסקר מעיד על דמיון בינינו לבין הנאצים. כנראה שהשימוש בגודווין נעשה כ''כ נדוש, שכבר שכחנו להשתמש בו כשהוא באמת נחוץ. למשל, במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ גודווין מופיע בסופו של ויכוח ארוך, כשאחד המגיבים נלחץ לפינה. מעניין מה זה אומר כשהדיון *נפתח* בגודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אדון חרדון המטורף והמטורלל היה יכול פעם אחת להגיד דבר נכון. תגובה 213164 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. דווקא ניסיתי לענות לך בלי גודווין. זה עדיין לא משנה את התמיהה שלי למה אתה מחליט לפתוח את הדיון עם הקבלה שהיא כל כך גרועה שבדרך כלל היא מחסלת את הדיון לגמרי, בין אם משתמשים במילה ''גודווין'' ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה, אולי, לנסח את המשפט האחרון שלך שוב? (רמז: המילה "בדיוק" הופכת את ההודעה שלך ממשהו שאפשר להתייחס אליו לרעש חסר משמעות. לא שזה נורא מפתיע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני נוהג לשמוע בעצתם של שוטים. אין הבדל רעיוני בין כל מי שרוצה את ארצו ''נקייה'' מבחינה אתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק: עוד לא נולד השוטה שיכול לתת לך עצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) סביר להניח שבמדינות אחרות התשובות יהיו זהות, כלפי המיעוטים שלהם. 2) אין מדינה (דמוקרטית או לא) המנהלת מלחמה זה 60 שנה עם לאום כלשהו המהווה גם מיעוט משמעותי בתוכה. 3) למרות מה שכתבת, כאילו להתייחסות כגיס חמישי אין בסיס, הרי שהתבטאויותיהם של מנהיגי הציבור הערבי בישראל, ויהיו אלו מנהיגי המפלגות הערביות או המנהיגים הדתיים, על בימות שונות בסוריה ולבנון מעידות על הזדהות עם אויביה של המדינה. 4) הציבור זוכר לא רק את הפלסטיני שהציל ילד מטביעה, אלא גם את זה שהסיע מחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא במדינות בעלות אתוס ליברלי שבהן גם מי שחושב כך יתביש לאמר דברים כאלה. 2. המלחמה אינה מצדיקה יחס מפלה וגזעני כלפי בני מיעוטים. 3. הפוליטיקאים הערבים אינם מיצגים את כל האוכלוסיה הערבית שחלקה רוצה להשתלב במדינה תוך כדי שמירת זהותו הלאומית והתרבותית. 4. הסייענים למחבלים הם מיעוט בקרב ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. איך אפשר לדעת? יש סימוכין? 4. זה כך באופן מעשי, אולי עקב מגבלות שונות בחייהם. כמה סייענים *פוטנציאליים* יש? - כאלה שהיו מסייעים למחבלים לו זה לא היה כרוך בסיכון גדול? האם אלה הם גם כן מיעוט? איזה נתונים יש (לך או בכלל) בנושא זה ואיך נאספו הנתונים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. כמה יהודים היו מוכנים להרוויח קצת ג'ובות מאיזו קומבינה של מכירת נשק לקבוצות טירור, אם זה לא היה כרוך בסיכון גדול? איזה נתונים יש (לך או בכלל) בנושא זה ואיך נאספו הנתונים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מה זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לי זה לא משנה. חשבתי שמשחקים שוב במשחק "אני שואל שאלה סטטיסטית *חסרת מענה* לשם חיזוק סטיראוטיפים ואתה צריך לרוץ להביא לי מספרים מפריכים (שאין)". זה יכול להיות שוס לא נורמלי במפגש האלמונים הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי שבאמת כבר מזמן לא היו מפגשים (של אנשים עם שמות, לא של אלמונים) וכבר מזמן לא קיבלנו שום תמונות, כולל של אלה שגזרו את השיער הארוך מאז התמונות האחרונות (אזא"מ היה על זה איזה פתיל לפני כמה זמן). איפה ישנם עוד אנשים כמו האיילים ההם, שאפשר היה לטרטר אותם במשך חודשים עם ארגון האירוע, ללכלך להם את הקיר ואת התמונות שעליו ולהרוס להם את הבית ובסוף הם עוד אמרו שהיה נורא יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האולי שלך יכול להגיע מאד רחוק ויכול גם לא, לכן הוא איננו רלוונטי. יש לרבים מאיתנו מנהג מגונה להתייחס לכל דבר כאילו התחיל מהיום. כל מערכת היחסים בין הרוב היהודי השולט למיעוט הערבי היא מעשה ידינו להתפאר. הכל תוצאות של החלטות של בני אדם ולא משהו שנכפה עלינו בידי שמים. בתום מלחמת השחרור בחרנו במודע להטיל מימשל צבאי על חמישית מאזרחי מדינת ישראל. לא שזו היתה האלטרנטיבה היחידה; בויכוחים שהתנהלו בחוגי המימשל, עלו גם אלטרנטיבות אחרות. המידור של הערבים מהשרות הציבורי הוא תוצאה של החלטות. השקעות פיתוח נמוכות-אם בכלל- הן תוצאה של החלטות אנוש. התיחסות אל המיגזר הערבי כאל גייס חמישי ואוייב, איננו קיים רק אצל הציבור הרחב-הפשוט. הוא קיים גם בדרגים שונים של המערכת הממשלתית. כך מתנהלים הדברין מ-48 ולכן הפלא הוא מדוע כל כך נמוכה רמת האירידנטיות של המגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שערביי ישראל אינם רוצים להסתפח לפלסטין אלא להמשיך בחייהם במדינת ישראל. באשר לטענתך ב4, חובת ההוכחה היא עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 374070 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אלו שלא מוכנים שערבי יבקר בביתם הם מיעוט בקרב יהודי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שדווקא בקריטריון הזה (של ביקור ערבי) ע''פ הסקר נראה שיש שיוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
46 אחוז מול 50 אחוז (על פי הסקר) זה לא שוויון. כמובן שהעובדה שהיתרון הוא גבולי רק מראה כמה האמירה "X הם מיעוט" לא עומדת בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש לנו פה 4 אחוזים חסרים, ונדמה לי שיהיה סביר להניח כי אותם 4 אחוזים שהחליטו לא לענות הם בצד של הלא מארחים. אם הם מסכימים לארח ערבי, אני לא חושב שהם היו מהססים לענות על השאלה. אם הם מהססים לענות פשוט כי הם לא יודעים,ז"א, שהם מהססים לארח ערבי, בין אם הם מארחים אותו בסופו של דבר ובין אם לאו, גם זה אומר משהו. המצב הוא ש50 אחוז ענו שהם כן מוכנים שערבי יבקר את ביתם, ומאחר ויותר הגיוני כי אנשים לא ימהרו להודות כי קיימת בהם שנאת זרים, אפשר להניח שה50 אחוז הנותרים לא היו מוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואני חושבת שגם אצל אלה, ביקר ערבי לא פעם, מתוקף תפקידו כרצף או טייח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ניסיתי לחפש סקרים ממדינות אירופה שמתייחסים לערבים ולא מצאתי, אם תוכל למצוא כאלה זה יועיל לדיון... 2) למה לא? נניח שמיעוט מסויים(לאו דווקא הערבים, בוא נדבר על העיקרון, כדי לא להתווכח על הפרטים) עוין את הרוב שואף להשמדת המדינה שבה הוא נמצא, וכל זאת כאשר אותה מדינה נמצאת במצב מלחמה קבוע עם בני אותו עם בארץ סמוכה. האם במקרה כזה תחושה של עוינות כלפי המיעוט היא בעייתית? האם הרצון שלא לתת לאותו מיעוט דריסת רגל במדינה היא הבעייה? 3) ע"פ http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3225965,00.h... הקול הערבי שווה 12 מנדטים, מתוכם 4 הולכים לבל"ד(עזמי בשארה) 2-3 לרע"מ(אחמד טיבי) ו3 לחד"ש(מוחמד ברכה), לדעתי זה רוב ערבי למפלגות אנטי ישראליות התומכות בסוריה ובחיזבאללה. 4) בוודאי שהם מיעוט, הצגת אנקדוטה משלך, הצגתי משלי. נשאל אחרת, כמה ערבים ישראלים *סירבו* לסייע למחבלים ודיווחו על כך לרשויות? 5) עניין התרבות שאתה מתייחס אליו למטה, אמריקאים ואירופאים לא חשים עליונות תרבותית כלפי כל מי שהוא לא מערבי? (כשבתרבות הכוונה לאמנות מוזיקה וכד'). הישראלים הם בסך הכל מקרה פרטי בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. רוב גדול מתוך המיעוט שאתה מדבר עליו אינו מעוניין בהשמדת המדינה אלא בהשתלבות בה, ובאפשרות להיות שווי זכויות ולחיות במדינה שלהם (כלומר, מדינת *כל* אזרחיה*). 3. מתוך אותם 12 מנדטים לא כל המצביעים הם ערבים. חלקם גם יהודים. ומתוך המיעוט הערבי יש גם קולות שהולכים למפלגות יהודיות. 4. איך אתה יודע כמה ערבים ישראלים קיבלו פניות לסיוע למחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא יכול לשאול כל אחד באופן אישי, אני מסיק מסקנות מנציגיהם בכנסת. 3) אם תשים לב מתוך ה12 מנדטים יש בחישוב לעיל 1-2 מנדטים שהלכו למפלגות שאינן ערביות, בכל מקרה גם אם נשמיט את חד"ש מהעניין עדיין קיבלנו 6-7 מנדטים למפלגות ערביות ועוינות ישראל. 4) אני לא, אני מניח שיש כאלה, ולא זכורה לי הסגרה כנ"ל. מצד שני יכול להיות שגם אם הם מגלים לכוחות הביטחון הם שומרים על פרופיל נמוך, אז שכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נציגיהם בכנסת אינם קוראים להשמדת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזמי בשארה:""עלינו לשמר את גחלת הסכסוך עם הציונות בוערת" מוחמד ברכה: "אנחנו לא רוצים שתהיה 'נכבה' גם בסוריה. מי שרוצה להציל את עמו, חייב להציל את סוריה מהאיומים של האמריקנים ושל הציונים" "טיבי קרא לנשיא להמשיך בדרכו לחירות למאבק לעצמאות ´כי אתה המפקד הענק, ואנחנו פה עומדים מאחוריך...´ חברי המשלחת הגישו מזכרות לנשיא, וביניהן מזכרת בצורת עץ זית שנושא עליו את שמות השהידים, אשר נפלו במהלך ההתלקחות ההזדהות של הפלסטינים של הפנים עם האינתפאדה ..." טיבי: "אני חושב שהעם הפלשתיני מחויב להיאבק נגד הכיבוש, וחובה על כל ערבי ישראלי לומר ´כן´ למאבק הפלשתיני" אחמד טיבי ועזמי בשארה קוראים פה במפורש להרג של יהודים, הציטוט של מוחמד ברכה חלש יותר אבל מראה לכל הפחות הזדהות עם מדינת אוייב. אני בטוח שניתן למצוא ציטוטים משובחים יותר בחיפוש מעמיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שהם קוראים להשמדת המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי והתעמקתי בציטוטים שהבאת ולא מצאתי שם קריאה להשמדת ישראל. נכון, לא היתה שם תמיכה במדיניות ממשלות ישראל. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא השמדת המדינה, השמדת יהודי המדינה, לכל הפחות הם קוראים להרג של חיילי צה"ל ורצח האזרחים היהודים. אם אחמד טיבי תומך בשהאידים, אזיי משמעות הדבר שכל קניון שמתפוצץ וכל יהודי שנאסף בשקית הוא מבחינתו דבר חיובי. אם כמות הדברים החיוביים תצטבר לסף מסויים, אזיי... אם עזמי בשארה אומר "עלינו לשמר את גחלת הסכסוך עם ישראל" הוא מתכוון לשמר באמצעות פוסטרים והפגנות? באמצעות חלוקת פליירים וסטיקרים? הוא מתכוון באמצעות ביצוע מעשי איבה, מעשים כאלה אם הם "מוצלחים" גורמים להרג של אזרחי המדינה. כשרב יהודי אומר שראש הממשלה בוגד ויביא שואה הוא נלקח לחקירה בעוון הסתה לרצח, אם ישראל כדברי מוחמד ברכה רוצה להביא נכבה על ראשם של הסורים, מה על הערבים לעשות? ואני שוב רוצה להדגיש שאלו תוצאות מחיפוש קצר בגוגל, ואלו אינן אמירות חד פעמיות אלא חוזרות ונשנות. עוד דבר החברים לעיל ביקרו אצל נשיא סוריה ואצל נסראללה ואצל עראפת בימי האינתיפאדה הקשים ביותר, האם מישהו מהם פעל להפסקת הלחימה? או שהם רק התחנפו למנהיגים הדגולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן דיברו את הדברים האלו. אין לי כוח כעת לפרוש את היריעה לכיוון הצד שלנו בסכסוך. רק במספר מילים: הצד שלנו בהקמת מםעל ההתנחלויות. סגירת כל אפשרות להסדר עתידי על ידי העמקה והרחבה שלה- מבחינת סוריה-ברמת הגולן. לצערי, הדרך היחידה שהוציאה אותנו מעזה היתה דרך הכוח. מה הם צריכים לומר? לשחק כל הזמן את שימשון המיסכן שרוצים להשמידו?אינך מבחין ביחסי הכוחות כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן שתי אפשרויות, או שמתייחסים לערבים בשטחים ולערבים בישראל כשתי יישויות נפרדות, או שמתייחסים אליהם כגוש אחד, כאשר חלקם זכו במקרה לתעודת זהות ישראלית. במקרה הראשון אני מצפה מהערבים הישראלים שגם אם הם חשים אהדה לפלסטינים שלא יעודדו רצח יהודים(וערבים לעיתים מזדמנות) ופגיעה במדינה בה הם יושבים ונהנים משירותיה הגנתה חופש הביטוי שלה וכדומה, אם הם בכל זאת מעודדים רצח של יהודים אני חושב שעליהם לצפות לעוינות מצד האוכלוסיה. במקרה השני אתה אומר בעצם שהיהודים בישראל והמדינה עצמה צריכים להתייחס בצורה זהה לערבים תושבי ישראל ולפלסטינים, כלומר להתייחס אליהם כאוייב מוצהר ששואף לפגיעה מקסימלית ביהודים ובמדינת ישראל. ולפני שתגיד שיש ברשות גם מתונים(אבו מאזן ושות'), אני רק רוצה להזכיר שתנועת הפתח אחראית ליותר ממחצית ההרוגים הישראלים ב6 השנים האחרונות ושלא זכור לי מקרה בו מחבלים הושמו תחת סורג ובריח על ידי הרשות. לגביי מה הפלסטינים צריכים לעשות? לא יודע, אבל בטח שלא להתחיל להתפוצץ כל פעם שמישהו נותן איזשהוא סיכוי לשלום(93-96, בעקבות הסכמי אוסלו, 2000 עד היום, בעקבות הצעת ברק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה סיכוי תיאורטי באוסלו אם היתה מתקבלת החלטה ומפורסמת הצהרה, שמפעל ההתנחלויות יופסק ויפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אסור היה להסכם אוסלו להיחתם כהסכם ביניים שדרושים אחריו עוד שנים של דיונים, היה צריך לחתום על הסכם מדוייק, שחותם את הסכסוך קובע גבולות מוסכמים לישראל וליישות הפלסטינית וקובע את משך זמן המימוש נניח 10 שנים. סביר להניח שהסכם כזה היה כולל חילופי שטחים ו\או פינוי התנחלויות. דבר אחרון שהיה צריך לקבוע אלו תנאי עצירה, כלומר אילו פעילויות של צד מסויים ייגרמו לעיכוב המשך מימוש ההסכם או ביטולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטות מוחלטת. ל"אוסלו" היה סיכוי לו היה כולל פתרון מלא וצודק של בעיית הפליטים. לא יהיה שלום עד שמגורשי 48 וצאצאיהם ישובו לארצם. מי שחושב אחרת - חולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מטבע הדברים רוב הערבים יצביעו עבור מפלגות ערביות גם אם מצען יהיה אוהב ישראל וגם אם יהיה אנטישמי ואנטי-ישראלי לחלוטין. יחד עם זאת, רבים מהערבים אינם מצביעים כלל או מצביעים עבור ש"ס (בעבר כאשר ש"ס לא היתה גדולה וחזקה, הצביעו אפילו עבור המפד"ל). מכך ניתן להסיק שהצבעת הערבים נובעת בעיקרה משיקולים פנימיים אישיים ומגזריים ולא מלאומנות גרידא (שכמובן אינה חסרה ונובעת רבות מניכור האזרחים הערבים למדינתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיק מאי הצבעה שום דבר. באותה מידה אפשר להגיד שזה מעיד על ניכור מהמדינה ואי רצון להשתתף בבחירות המזויפות של הציונים המזוהמים או משהו כזה. אין לי בעייה עם הצבעה למפלגות ערביות, רק חבל שהמועמדים שלהם קוראים להרג יהודים מכך אני מסיק שזאת גם דעת הציבור הערבי, לצערי אין בידי דרך לקרוא מחשבות ולהבין ש"נכון שהצבעתי עזמי בשארה אבל רק בגלל פעילותו למען מתנסים במשולש". וכמו שהצגתי בתגובה קודמת רוב הערבים מצביעים למפלגות הערביות הללו, העובדה ש*ישנם* ערבים שמצביעים לש"ס מסיבות כלכליות1 לא מעידה על כלום, ישנם גם חילונים שמצביעים אגודה. 1 מה הסיבה? בגלל הקיצבאות? ש"ס דאגה להקמת מוסדות חינוך גם אצל הערבים? סיבה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סקר של האיחוד האירופי (מ-1997), 33% מתושבי האיחוד מגדירים את עצמם כגזענים. תגובה 374070 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיע מהסקר הזה ישר להיטלר זה זינוק רציני, לא? (ודרך אגב, להיטלר אין קבר, גופתו נשרפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפות המובעות בסקר לא היו מביישות את חוקי נירנברג. צריך לזכור שרוב התומכים בהיטלר לא היו נאצים נלהבים אלא גרמנים מהשורה שראו עצמם פטריוטים ורצו רק להיפטר מאלמנטים ''זרים'' בחברתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא את הערבים הישראלים - אזרחי מדינתי. אני חושב שהם איום ביטחוני, אני חושב שההתרבות שלהם היא לא פחות מאשר סוג של נשק נגדי ונגד מדינתי, אני לא מוכן לגור בשכנות לערבים, אני תומך בהפרדה בין יהודים לבין ערבים במקומות בילוי, אני לא מוכן שערבי יבקר בביתי, אני סבור כי המדינה צריכה לעודד את האזרחים הערבים להגר מכאן, אני משוכנע שהתרבות שלי עליונה על ה''תרבות'' הערבית ואני חש אי נחת כאשר אני שומע את שפתם של, נו, הערבושים האלה. אני מביט כל בוקר במראה ואני ממש לא מבין מה הקשר בין הדעות שלי לבין דעות של נאצי ממוצע. הרי להם היה שפם קטן, סרט אדום על הזרוע ופרצוף מאיים. היום הם אפילו מגלחים את הראש בצורה לא אסתטית. אני דווקא נוהג לחייך, להיות נעים ומנומס לשכני ולכבד את חוקי המדינה. אני גם מאוד אוהב מוזיקה קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את המיעוט הערבי (בעיקר הרוב המוסלמי במגזר). - בגלל הפתיחות של החברה הערבית לתרבות הישראלית. - בגלל השיוויון לנשים. - בגלל הזיקה לשפה העברית. - בגלל ההקשר הפוליטי לתמיכת המגזר ונבחריו בכל מה שקרוב לליבי: אש"פ, חמאס, ערפאת, אסד, נסראללה, אירן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לסנגר על תרבות שאינני שותף לערכיה (כולל הערכים המוסרתיים לגבי היחס בין המינים) ושלמען האמת אינני ממש אוהב, אבל הסעיפים האחרים שלך קצת מוזרים. ''בגלל הפתיחות של החברה הערבית לתרבות הישראלית.'' ''בגלל הזיקה לשפה העברית.'' כשהערבית של פרופסור יהודי מלומד באקדמיה תהיה טובה כמו העברית של נהג מונית או חקלאי ערבי ממוצע, תחזור לפה עם אמירות על ''פתיחות לתרבויות'' שקיימות ממש פה איתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון לסנגר על תרבות [ברברית ס.ג.] שאינך שותף לערכיה (כולל הערכים המסורתיים לגבי היחס בין המינים) [או בשפה ישירה - החייתיות האיסלאמית הזכרית כלפי מעמד האישה ס.ג.], אבל מאוד מטרידה אותך המחשבה מה מצב הערבית המדוברת בפי פרופסורי האקדמיה. ובכן אחא, זה ממש לא משנה דבר. פרופסורים גם לא אמורים לדעת סוואילית. אין כמעט מחקרים ומאמרים בשתי השפות שצוינו לעיל. ערבים לא מוסיפים לידע האנושי כמו אפריקנים. מדובר בחברות נסוגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה גזענים(סכיזואידים). לא מבינים את ההבדל התהומי בין לא להיות שותף לערכים של חברה מסוימת לבין הגישה האנתרופולוגית המלומדת שרואה ''ברברי וחייתי'' בכל פינה. ואחא תקרא לחברים שלך, אח שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר, אחא, איפה בדיוק משורטט הגבול הדק בין תהום האופל הרואה באישה בהמה, או גרוע מכך - חפץ של בעליו, לבין הגדרת האוחזים באותה גישה כ*ברברים* ו*חיות אדם*? __ סכיזואידים לא מתרשמים בד"כ מתוויות. ממילא אין לנו עניין באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על ''פתיחות לתרבויות'' ועל ''זיקה לעברית'' אצל הערבים במסגרת אירונית מובהקת. ובכן, הם הרבה יותר פתוחים אלינו משאנחנו אליהם, ויודעים עברית פי כמה משאנחנו יודעים ערבית, כפי שהראו לך. ופרופסורים ישראלים אינם אמורים לדעת סוואהילית, כי היא איננה שפה רשמית במדינת ישראל, אבל ערבית כן. מבחינת מחקרים אקדמיים - גם לאף ערבי לא תצמח טובה רבה מידיעת העברית, כי כל ההתפתחויות האקדמיות המשמעויות ממילא מתרחשות באנגלית. ערבים מוסיפים לידע האנושי בדיוק כמו עמים אחרים, אבל הם עושים זאת באנגלית, ואתה לא שם לב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בטוח שבאחוזים, הרבה יותר יהודים יודעים ערבית מאשר ערבים יודעיפם עברית (במספרים מוחלטים, מן הסתם, התמונה הפוכה) ב. השוה את אחוז מקבלי פרסי הנובל (מלבד פרסי ה''שלום''), את אחוז הפרסומים המדעיים בהם הכותבים הם ערבים ואת מספר הפטנטים שממציאיהם ערבים, לאחוז שלהם באוכלוסיה, ואני מבטיחך שתתפלא כמה זעומה התרומה שלהם לתרבות האנושית. ג. אם תוסיף למשואה את ההחרבה השיטתית של התרבות הים תיכונית ושל הסהר הפורה, שאילצה את מרכז הכובד התרבותי לעבור לאירופה, והחזירה אחורה את התרבות האנושית בכמילניום, (ואפילו אם תוסיף את תרומתם כמתווכי ידע בין הודו לאירופה) תגלה שסך התרומה שלהם שלילית. ד. דווקא כשערבים במוצאם עוזבים את התרבות הערבית-מוסלמית, עוברים לגור בארצות המערב ומאמצים את התרבות המערבית, הם פורחים. בתחום שלי למשל, יש כמה וכמה אנשי מדע ידועים שנולדו בארצות ערב, אך עברו משם למערב ושם למדו וחקרו. זוהי הוכחה לכך שאין בגנטיקה הערבית שום דבר שמונע מהם להתקדם, והבעיה נמצאת רק בתרבות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בטוחה שבאחוזים, הרבה יותר ערבים *בארץ* יודעים עברים מאשר יהודים *בארץ*. (במספרים מוחלטים, מן הסתם, התמונה הפוכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה לומר בזה?!? גם הרבה יותר יהודים *בשוודיה* יודעים שוודית מאשר שוודים *בשוודיה* יודעים עברית. אפשר לומר זאת כמעט על כל מיעוט בכל מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית איננה שפה רשמית בשוודיה, ואחוז היהודים הישראלים בשוודיה קטן פי כמה וכמה מאחוז הערבים בישראל. ואגב, גם היהודים שהגיעו להישגים עצומים בכל התחומים הגיעו אליהם, ברובם המוחלט מתוך חיים בקרב תרבויות זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו אז מה? עדיין מדובר על השוואה בין תפוחים לתפוזים. הערבים בישראל (כמו היהודים בשודיה) יודעים עברית מתוך העובדה שהם חיים בישראל, לא מתוך איזו שהיא "פתיחות לתרבות אחרת" ב. שטות גמורה, תבדוק את אחוז הפטנטים האמריקאים/אירופאים שממציאיהם יהודים *שחיים בישראל*. ישראל באחד המקומות הראשונים באגף זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אחוז הערבים המוסלמים בישראל מקרב אוכלוסיית המורשעים בפלילים והמאוכסנים במתקני הכליאה, עומד על כ-40. כך גם חלקם מתוך המעורבים בתאונות דרכים עם נפגעים. קבוצת איכות כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז העניים מקרב המורשעים בפלילים והמאוכסנים במתקני הכליאה? מה אחוז היהודים המזרחיים? האם אתה חושב שיש קשר בין כל הדברים הללו או שמדובר בגורמים מנותקים האחד מהשני לחלוטין. כשקוראים את התגובות שלך, של idan ושל קהלת, המחשבה האירונית על "קבוצת איכות" מופנית דווקא לכיוון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד סכיזואיד סיפק לך נתונים מספריים, אתה סתם זורק האשמות באוויר. אם אתה טוען שאחוז המזרחיים או העניים גבוה יותר בקרב הכלואים, אנא הוכח זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה - 31.415% (מספר זה הומצא ברגע זה. למה, המספרים שהובאו מקודם הגיעו יחד עם תימוכין אמינים יותר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מאמין לנתונים שסופקו לך, בקש רפרנס (או חפש בלמ''ס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים מספריים, אבל אחוז המזרחים בכלא גבוה בקביעות מאחוז האשכנזים. בסופו של דבר, יש יותר אשכנזים עם נגישות לעורכי דין טובים. ולשופטים יש עדיין הטיה מסוימת בעדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים מספריים, אבל אחוז האשכנזים בכלא גבוה בקביעות מאחוז המזרחיים. בסופו של דבר, יש יותר מזרחיים עם נגישות לעורכי דין טובים. ולשופטים יש עדיין הטיה מסוימת בעדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם גבוה בקביעות, אלא קרוב ל-80% (אלו הנתונים שאני זוכר, ולינק לא יהיה). בכל אופן, מוזר שאת מחפשת את ההסבר מתחת לאדמה בגורמים שוליים-יחסית כמו נגישות לעורכי דין ומשוא פנים של השופטים. פשוט יש יותר מזרחיים בין הפושעים. אפשר להאשים בזה את מי שרוצים, אבל אלו המספרים, והמספרים אדישים לכל ענייני הפוליקלי-קורקטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזרו גם הפלסטינים שתרמו את אברי קרובם המת ליהודים: היהודים האלה ממילא לא בדיוק מעוניינים להודות להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שתגובתך היא תעמולתית ולא עניינית. אתה מרכז אוסף של עוולות אמיתיות או מדומות של מדינת ישראל ומקשר בינן לבין משטר שביצע אליבא דכולי עלמא פשעים נגד האנושות. שום גורם רציני לא ניסה לשפוט העם הגרמני בגלל האנטישמיות שלו ובגלל תמיכתו בחרחור המלחמה ובמדיניות ההתפשטות של משטר הנאצי. מי שנשפטו הם אלו שבצעו בפועל רצח בהמון של קורבנות לא חמושים, אלו שהפרו את הכללים של אמנת ג'נבה (הוצאות להורג של טייסים וחיילים במדים) ואלו שהורו על פלישה צבאית למדינות ריבוניות ונייטרליות. העם הגרמני כלל לא נתבע במשפטי נירנברג. המדינה הגרמנית והוורמאכט שנציגיהם הועמדו לדין בפני הטריבונל לא הוצאו מחוץ לחוק, למרות שהורשעו בפשעי מלחמה. מי שהוכרזו כאירגונים פושעים היו המפלגה הנאצית, הס"ס ומשטרת בטחון-המדינה. הקשר שאתה עושה בין חוסר הסובלנות של הישראלים וישראל כחברה לבין פשעי מלחמה שבוצעו בפועל ועלו בחיי מיליונים הוא חסר שחר. דומה שההבדל בין מי שמאיים על חברו ברצח לבין מי שרוצח אותו בפועל, נעלם ממך. כל זאת, עוד בטרם עמדנו על ההבדל המהותי בין יהודי אירופה שכציבור לא ראו עצמם ולא פעלו כאוייביה של גרמניה לבין ערביי ישראל שכציבור נקלעו בין 2 מחנות עויינים ומנהיגיהם בוחרים בגלוי בצד העויין את המדינה (זה אינו מצדיק גזענות וקיפוח זכויות, אבל מסביר היטב את העויינות כלפיהם. בפרספקטיבה הזאת, תוצאות הסקר אינם מצביעים על הקרימינליות של מדינת היהודים). גם הרשימה המוזרה של טענות נגד ישראל שאתה מביא, מוכיחה עד כמה הדברים לא רציניים: א. "הדרוזים ... ושוכחים אותם כאזרחים, ... הופקרו לוחמי צד"ל לשעבר" - אפשר להפוך כל מדיניות של סדרי עדיפות חברתיים, לתעמולה אנטי-ממסדית. מה אתה מציע? להוציא עוד כמה תרופות מסל הבריאות ולהעביר את הכסף לצד"לניקים לשעבר? זכור שגם מדינות הרבה יותר עשירות מישראל (צרפת, בריטניה, ארה"ב) נוהגות במקרים כאלו לחלק קצבאות ובאופן ציורי לשלוח את המקבלים לכל הרוחות. איש אינו מפריע לך ליעד את מחצית הכנסתך לקידום הצד"לניקים. העובדה שמרבית הישראלים אינם שותפים לאלטרואיזם שלך אינה שמה אותם בכסאות הנאשמים בנירנברג. ב. "משמואל שניצר פרס ישראל (בצדק) אך ורק בגלל גזענות כלפי אחינו בני-ישראל האתיופים". אז כן היה צריך לתת לו את הפרס? או אולי היה צריך לסתום לו את הפה? אולי צריך לסתום את הפה לכאלו המאשימים אנשים בגזענות ללא בסיס של ממש? ג. "במדינה שבה לא מתביישת מפלגה קיצונית ללכת לערביי יפו ולהציע להם כסף בתמורה לגירושם" - לו באה משלחת של ערביי יפו ומציעה לי כסף בתמורה לפינויי לפולין, אני חושב שראשית הייתי מבקש לראות את חשבון הבנק שלהם. אני לא מיתמם ולא מניח שמה שעשו היודו-נאצים של קליינר היה להציע תמיכה כספית ביד רחבה לשיפור תנאי המחייה של ערביי יפו, אבל אני מתקשה לראות מה כל כך פושע בהצעה. בעיני גם התביעות של החרדים לפתור את ילדיהם משרות צבאי ותביעות ש"ס להעביר כספים לפי מפתח דתי-עדתי הן עמדות מסלידות, אך מכאן ועד נירנברג הדרך רחוקה. כל ישראלי הרואה את המחזה של המון צעירים עבריינים רובם ככולם מוסלמים, הצרים על משטרת ישראל ועל משפחת הסהרורים שבחרה לפוצץ חזיזים דוקא בכנסיית המולד, מבין שאדם חושב אינו רשאי להיתפס להכללות של שחור ולבן במציאות הסבוכה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על המישטר והאידואולוגיה הנאצית, צריך לזכור שהדברים לא מתחילים בפיתרון הסופי. השמדת היהודים היתה אפשרית אך ורק בחסות המלחמה. בימים שלפניה נעשה סילוק שיטתי של היהודים מחיי החברה והתרבות בגרמניה ע"י שלילת זכויותיהם בהדרגה ועידודם להגר מגרמניה. אין כאן טענה שזהו גם המצב בישראל או שכך יכול לקרות אלא שיש דמיון מסוים בין המקרים. רוב הגרמנים לא מחו בשום צורה כנגד האפליה השיטתית וההדרגתית שנעשתה כנגד היהודים והיו לפחות שותפים פסיבים למדיניות המישטר (ועל כך דנו והתווכחו היסטיריונים רבים, במיוחד בגרמניה מאז שנות ה80). זו היתה חברה לאומנית שלאחר תבוסתה במלחה"ע הראשונה היתה ספוגה בשינאת זרים ובגישה מדינית תוקפנית. מצב זה, עם כל ההבדלים, דומה גם למצבנו מאז קריסת אוסלו. אירופה של ימינו שאינה לוקה בכך היא תוצר של גדולת המדינאים הצרפתים והגרמנים לאחר מלחה"ע השנייה (שהיתה איומה ונוראית מקודמתה) שלא נכנעו לעוינות ולרגשות נקם והבינו את האינטרס ההדדי של כל הצדדים בשיתוף פעולה. כזו היתה גם רוח אוסלו. באשר לשאר טענותיך, הדוגמאות שהובאו (שכחתי להזכיר גם את היחס המחפיר לפועלים הזרים) באו להראות שאם זו הגישה הכללית כלפי מי שלא יהודי, קל וחומר כלפי ערבים (והראייה של מיגזר אזרחי שלם כאויבים ודרך פרספקטיבה ביטחונית צרה היא היא הבעייתית). כפי שכתבתי, מוצדק היה לשלול משניצר את פרס ישראל אבל ספק אם היו עושים זאת אם הטיעון היה מעלה את כלל הבעותיו כלפי הערבים ולא מאמר אחד או שניים כנגד האתיופים. הדברים שאתה אומר לגבי מפלגתו של קליינר הם היתממות. שידול לסילוק אזרחים ממדינתם (גם בעבור תמורה כספית) הוא מסליד וחמור בהרבה מאי-שירות החרדים בצבא או העברת כספים לש"ס. (אין הבדל כמובן ביניהם לבין ערבים שהיו מנסים לעשות כך ליהודים) זוהי גם היתממות להתעלם מכך שהזוג המוזר בחר לבצע את הפרובוקציה שלו דווקא במקום ערבי. אין זה מצדיק כמובן מהומות והתפרעויות, אבל זהו סימפטום נוסף להתעלמות המדינה ורוב אזרחיה היהודים ממצוקת הערבים (כמו שראינו ביחס לטבח שנעשה ב13 אזרחים במהומות אוקטובר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר המאמרים של ג'ורג אורוול "מתחת לאף שלך" יש מאמר משנות ה-40 על האנטישמיות באנגליה. מדבריו אפשר להתרשם שהאנטישמיות באנגליה היתה לא פחות נפוצה ועמוקה מאשר בגרמניה. הרבה דברים נראים באור שונה בעקבות השואה, אבל איני בטוח שהם נראים נכון יותר. בכל אופן, אף אדם רציני לא מציע לשפוט עמים שלמים על שוביניזם וגזענות וישראל על בעיותיה המיוחדות רחוקה מלהיות מועמד מתאים לכך. "שידול לסילוק אזרחים ממדינתם (גם בעבור תמורה כספית) הוא מסליד וחמור ...". הסברתי במקום אחר שסיבת הקיום של מדינת ישראל היא קיום טריטוריה בריבונות העם היהודי. מכאן אני מסיק ששידול אזרחים לא-יהודים להגר מכאן, בפרט בעבור תמורה כספית הוא צעד לגיטימי באופן עקרוני. אנחנו שותפים לדעה לגבי קליינר ודומיו, אך חלוקים ברמת העקרון. כאשר אברך המשי ברוך הגבר פנה למיס תבל והפציר בה לא לזנות עם המואבי שלה, רובנו ראינו בכך אקט של מוקיונות וגסות רוח, אך לא ממש פשע נגד האנושות. בכל אופן לא ידוע לי שנפתחו הליכים משפטיים כנגדו. "לטבח שנעשה ב13 אזרחים במהומות אוקטובר" - טבח שעושה רוב במיעוט הוא לא ממש תופעה בל תימצא. נדמה שדוקא מעשי טבח קטנים שעושה מיעוט ברוב הם בבחינת הכלב שלא נבח. מה דעתך על הטבח שעשו תושבי שפרעם ביהודי אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה ששמעתי, אותו זוג מוזר קיבל בינתיים בחזרה את הילד שנלקח מהם (וטוב שכך). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |