בעיקר המוות? 360956
ייחודיות עירומה שבת, 14/1/2006, 13:59
מאמר מעניין ומעורר תהיות.

ראשית אני לא בטוח בעניין הכרונולוגי של התעצמות הזהות האישית לעומת הקיבוצית כפי שהיא מתבטאת בנושא המוות. דיון במוות האישי מופיע בתרבויות שונות עוד טרם אלכסנדר מוקדון (במקדימיו לאותה התרבות אפשר לציין את "אלקסטיס" כדוגמה ויש עוד...). יש ממצאים של מודעות מוות גם בחברות קדומות, אם כי הפן האישי לא ברור שם.

אבל מה שמעניין אותי יותר הוא השאלה: האם המוות הוא הגורם העיקרי לחרדות החיים של האדם? באיזה גיל בעצם "מבינים" את המוות? האם ילדים שלא איבדו מישהו מהמשפחה הגרעינית, או חבר קרוב (סבורני שרוב הילדים עונים לתיאור) פוחדים מהמוות? יודעים ידיעה כלשהי על משמעותו? אני סבור שלא.

לדעתי המוות הוא משהו שתופסים אותו מאוחר יחסית, והתגובה העיקרית אליו היא הדחקה שנפרצת רק כשהוא מרגיש יותר קרוב. בוודאי שזה חלק מהקושי בחיים, אך נראה לי שהעיקר שוכן במקום אחר.
בעיקר המוות? 360974
יהונתן אורן • בתשובה לייחודיות עירומה שבת, 14/1/2006, 16:20
אני חושב שדרך מועילה לחשוב על העניין לא תהיה על המוות כנקודה מפחידה, אלא כנקודת ציון. במילים אחרות, מה היה היחס שלנו לחיינו, למטרות שלנו וכולי אם לא הייתה "נקודת סיום" לחיים? אולי אנחנו לא תופסים מה המשמעות של המוות, אבל אנחנו רואים את החיים שלנו כרצף שיש לו התחלה וסוף, ומעניקים משמעויות לאירועים ולדברים בחיינו בהתייחס למקומם על הרצף הזה.
בעיקר המוות? 360975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/1/2006, 16:28
לי לא ברור מה הייתה הבעיה לתת משמעויות לאירועים ולדברים בחיינו גם אם הייתה להם (לחיינו) נקודת התחלה אבל לא הייתה נקודת סוף.
בעיקר המוות? 360977
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/1/2006, 16:39
לא יודע אם הייתה מתעוררת בעיה, אבל ברור שהמשמעות שאנחנו נותנים להם היום היא ביחס לזמן שאנחנו מעריכים שמוקצב לנו.
בעיקר המוות? 361042
ייחודיות עירומה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/1/2006, 23:47
דווקא נראה לי מוזר הרעיון של הקניית משמעות יחסית לזמן. נראה לי שאנשים מקנים משמעות ביחס לחברה, לאנשים אחרים. נכון שיש מצבים בהם אדם יושב וחושב מאין בא ולאן הלך, טופח לעצמו על השכם או שואל את עצמו זה כל מה שעשית בX שנותיך? דוגמה מפורסמת היא יוליוס קיסר שהישווה עצמו לאלכסנדר. אבל גם בדוגמה הזו יש אלמנט של השוואה. ואפילו בה אלמנט הזמן נראה לי שולי.

אנו משווים את עצמנו לאנשים אחרים בטווח הגילאים שלנו, רואים את עצמנו במקום בו נמצאים אנשים אחרים מבוגרים מאיתנו בX שנים. אין פה התייחסות ממשית למוות. לדעתי ההשוואה הזו היא מקור הבעיות האמיתי, המוות האישי הוא בעיה ספציפית ולא מרכזית.
בעיקר המוות? 361046
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה שבת, 14/1/2006, 23:56
לא נראה לי שסופיות הזמן האישי היא זו שמקנה משמעות לחיים, אבל היא ודאי מעצבת אותה באופן מסוים. לו החיים היו נמשכים לאינסוף, רוב ההישגים, התובנות, הרעיונות והמעשים היו נוטים להידחות גם הם לתקופה לא ידועה. לגמרי לא ברור שהתרבות הייתה נבנית עד היום.
בעיקר המוות? 361049
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 0:01
"רוב ההישגים, התובנות, הרעיונות והמעשים היו נוטים להידחות גם הם לתקופה לא ידועה".

למה, בעצם?
בעיקר המוות? 361051
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 0:10
כי לא היה בהם צורך רב.
בעיקר המוות? 361054
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 0:16
זה טיעון מעניין, אבל לא כל כך קל להתחיל לדון עליו אפילו, כי חסר לנו סט שלם של מידע לגבי איך היה נראה העולם בלי מוות. בתור התחלה, האם עדיין היינו צריכים לאכול.
בעיקר המוות? 361058
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 0:25
אני חושבת, בעיקר, על בני אדם שבנויים דומה לנו - כלומר, למשל, צריכים לאכול - רק בלי אותו גן או אותה תכונה או מה שזה לא יהיה שגורם לנו למות. ואני חושבת על הארכת הנעורים שאופיינית לשנים האחרונות במערב, כנראה לאור הגידול בתוחלת החיים. ועל זה שמבין מכריי, אפשר - נדמה לי - לראות שאלה היותר הישגיים הם בהרבה מקרים אלה שזמנם יותר רץ להם. במובן זה שהם מתייחסים יותר, במובן מסוים, לרעיון הסופיות.
בעיקר המוות? 361085
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 8:34
אה, אז את עושה לי את החיים הרבה יותר קלים. לא ברור לי אם המין האנושי היה מתפתח אם לא הייתה לו מוטיבציה מלכתחילה להשיג אוכל בצורה יותר יעילה, אבל אם המוטיבציה עדיין קיימת, אני חושב שהוא היה מתפתח, אבל לא ברור לי איך אני יכול לבסס את זה שלא בעזרת המכרים שלי, ואז נתחיל בויכוח "המכרים שלי יותר הישגיים מהמכרים שלך!"
בעיקר המוות? 361091
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 8:49
אתה מוזמן להביא דוגמאות מחבריך.:)
בעיקר המוות? 361101
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 9:05
לסטודנטים יש משהו כזה עם להוציא ציונים טובים, כשאימת המוות מרחפת להם מעל הראש.

(מוות אקדמי, ז''א).
בעיקר המוות? 361103
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 9:24
הפתיל הזה התייחס להישגים, רעיונות וכיו"ב שעושים את ההיסטוריה, התרבות, המשמעות... ייתכן מאוד שלסטודנטים שאתה מדבר עליהם לא היה מה ללמוד ובמה להצטיין לו היינו בני אלמוות. אינני טוענת שמישהו מידידיי עושה היסטוריה - מעטים מאוד, לכל היותר; אבל המאמץ הוא לתרום את התרומה הקטנה שלהם לסיפור הזה. זה גם לא שבמודע מרחפת עליהם אימת המוות, אבל העובדה שאת שכיות החמדה שלהם - במידה שיש - הם לא ייקחו אתם לעולם אחר, ושאלה החיים היחידים שלהם ולחיים האלה יש סוף, משפיעים באופן כלשהו על הצורך להטביע חותם שיישאר איכשהו אחרי מותם.
בעיקר המוות? 361119
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 9:48
ייתכן מאוד שדווקא כן היה להם מה ללמוד ובמה להצטיין. זה מה שיפה בדברים שייתכנו. הכל ייתכן.
בעיקר המוות? 361061
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 0:29
אני מבין למה את מתכוונת, זה טיעון בדומה לטיעון השפע של מלתוס, או בקצרה, הממרה לפיה ''הצורך הוא אבי ההמצאה''. אבל גם במצב של השוואה יחסית יש צורך, צורך להיות יותר טוב ממישהו אחר, צורך להפגין ''שרידות עודפת'' אף שבמקרה של חיי נצח שרידות היא בכלל לא העניין.

הצורך בהצטיינות הוא לדעתי הדוחף את האנשים (אצל האמריקנים זו האמירה ''להיות מישהו'' נדמה לי) והוא זה שגורם להם הרגשת מצוקה כשהם מרגישים שהם נכשלים מול המודל האידיאלי שהציבו לעצמם מתוך ראייתם אנשים אחרים.

דווקא הסתכלות במוות, ראיה של כמה זמניים וחולפים החיים האלה, כמה זמנית היא ''תהילת עולם'' ולאור זאת כמה זה לא חשוב, יכולים לגמול אדם ממצוקה, למנוע ממנו להשליך על עצמו מה שאחרים חושבים עליו ולסבול בשל כך.
בעיקר המוות? 361064
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 1:09
ראשית, כפי שאמרת בעצמך, עניין של שרידות אין כאן.
שנית, הצורך בהצטיינות יכול להידחות גם הוא. במקרים רבים הרי הצורך ''להיות מישהו'' מתייחס לרעיון של הטבעת איזה חותם בעולם - וזה, בתורו, נובע מהרצון להשאיר משהו ממך לאחר המוות. אותו דבר הצורך בהישגים, בהגיגים וביצירה למיניה.

אם כי נכון, כמובן, שיש אנשים שיכולים ''להתנחם'' במידה מסוימת על חוסר הישגים או הצטיינות יתרה מתוך המחשבה שגם המצטיינים מתים, בסופו של דבר.
בעיקר המוות? 361069
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 1:24
די קשה לדבר על העניין מפרספקטיבה של חיי נצח, אבל אני לא חושב שאנשים מודעים כל כך למותם הצפוי ולכן הם רוצים "להיות מישהו". יש דוגמאות בצורך בפרסום מעבר לזמן בעולם העתיק (לא זכור לי שמו של זה ששרף את מקדש ארטמיס שנחשב לאחד משבעת פלאי תבל, אבל זה הרעיון), אבל נראה לי שהן אקזוטיות והצורך "להיות מישהו" הוא צורך של כאן ועכשיו. אילו היה צורך גרנדיוזי כזה של הנצחה אלמותית (חשיבה מוזרה שהרי גם לזכרונה של האנושות צפוי להיות גבול) 99.99% מהאנושות לא יכול היה להיות מרוצה מעצמו, כי החותם האישי שהוא משאיר קלוש. צריך לעשות באמת מעשי גרנדיוזי מפלצתי או אחר כדי להיזכר זמן רב מאוד.

ילדים רוצים להיות המצטיינים בכיתתם, בקבוצתם בתחומם כדי להרגיש ערך יחסי גבוה יותר כאן ועכשיו בלי פרספקטיבה של חיי נצח לדעתי. למבוגרים כבר יש הרגל אליו הם יכולים להוסיף רציונליזציה של ניצחון על המוות, לאור "הרגילות" של הישגי רוב בני האדם, זה נראה לי מפוקפק.
בעיקר המוות? 361071
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 1:37
א. סופרים, משוררים, ציירים, פילוסופים, מדינאים, מצביאים ועוד ועוד - יכולים להיזכר גם מאות רבות אחרי מותם. ולא רק אלה מן העולם העתיק, כמובן.

ב. הצורך "להיות מישהו" כאן ועכשיו דווקא נובע, בדיוק, מתן התחושה שאם לא כאן ועכשיו - אימתי? דהיינו, הנצח לא נפרש בפנינו להצטיין או לזכות בו לגדולה.

ג. ההתיחסות המיוחדת לקבוצת הגיל שלך גם היא הייתה מאבדת מחשיבותה במצב של חיי נצח. קשה לי להאמין שאדם בן 800 יחשוב שמישהו בן 550 הוא לא בר תחרות אתו. אצל ילדים המצב הוא באמת שונה, אבל אינני בטוחה שהוא היה כזה בתקופות אחרות בהיסטוריה. סביר להניח שבימי הביניים, למשל, היחס היה שונה לחלוטין.
בעיקר המוות? 361072
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 1:52
א. איזה אחוז הם מהווים מהאוכלוסיה בכל זמן? (ברור שלא רק מהעולם העתיק , אבל מאז עבר מספיק זמן כדי לבחון את העניין)

ב. האם את סבורה שילד שם לב למשמעות הזאת של אם לא עכשיו אז אימתי? זו לא רציונליזציה של מבוגרים?

ג. אפילו במיתולוגיות האלים בני האלמוות עוסקים בתחרויות שאמורות להיות מגוחכות מבחינת אלמותיותם. גם אנחנו המונותאיסטים מצווים להלל, לקלס ולשבח בריה ששבחינו לא אמורים לשנות לה משהו. אולי זה מדגיש את אפסותנו בהשוואה אליה, עם דגש על השוואה. נראה לי שמכך אפשר להסיק על חשיבותו של השבח וההישג היחסי ולא על פחד מהסוף המובטח.
בעיקר המוות? 361077
איציק ש. • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 5:16
מפני שאם נעשה פאראפרזה על ספר בראשית, ויסלח לי יעקב, אז היה צריך להיות כתוב שם: "ויאמר אדם לחווה, נעשה אלוהים בצלמנו ובדמותנו".
בעיקר המוות? 361089
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 8:47
א. התחלנו מהשאלה מדוע חיי אלמוות יגרמו לדחייה רבתי של הישגי התרבות. אי לכך מדובר על האנשים שיצרו את התרבות.

ב. כבר אמרתי שלא מדובר על ילדים, שאצלם זה אחרת. העולם מלא גם באנשים שאינם ילדים.

ג. כיוון שטרם הזדמן לי לפגוש אישית אף אחד מאותם אלים או אלוהים, אינני בטוחה שהם אלה שביקשו את כל הקילוסים שהזכרת.
בעיקר המוות? 361259
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 17:39
א. אני סברתי שחיי אלמוות נועדו למחוק את העניין ההישגי וגרסתי שאת כופה תכונה לא מתבקשת. ''חיי אלמוות בזיכרון'' של אישיות יוצאת דופן גם ניתנים לפירוש מבחינת הישגיות, בנימוק של ''הנה השגתי משהו שלא כל אחד ישיג'' ולא בפירוש של ''הנה ניצחתי את המוות'' שהוא מופרך בעליל לאור סובייקטיביות הזיכרון, העובדה שהוא מתפוגג, וכן שסביר שמשך חיי האנושות יהיה קצר ממשך חיי היקום.

ב. מעניין יהיה לפגוש מבוגר נורמלי שלא היה פעם ילד (ילדות במחנה ריכוז אינה במיוחד נורמלית, אם כי תפיסת המוות של ילד שם בוודאי מעניינת). אם כולם היו ילדים, נשאלת השאלה באיזה זמן מתחילות הבעיות האישיות שעליהן הדיון מדבר, והאם שורשיהן באימת המוות או בתכנים מוקדמים יותר.

ג. זה ממש לא חשוב אם האלים ביקשו את הקילוסים, כל מה שהטיעון מראה זה שבני אדם מתקשים להפשיט את דחף ההישגיות אפילו מאליהם הנצחיים.
בעיקר המוות? 361268
ייחודיות עירומה • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 18:00
ואת צודקת, לא בזה רצית לדון... אני אנסה לצוף על תירוץ הקש של עייפות :)
בעיקר המוות? 361084
. • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 8:20
קשה מאוד לגדל ילד כמו בודהה, כך שלא ישמע על מוות. בוודאי שלא בארץ. בדרך כלל, ילדים מוטרדים מן המוות (של הוריהם, של עצמם) ושואלים עליו כבר בגיל 5 - גם ללא מוות במשפחה.
תפישת מוות בוגרת יותר (הבנה של איוּן העצמי) מתפתחת עד שנות העשרה המוקדמות.
בעיקר המוות? 361265
ייחודיות עירומה • בתשובה ל. יום א', 15/1/2006, 17:55
והאם הבחינו בבעיות שתפישה כזו גורמת? או שלא חיפשו כי זה כללי מדי?
בעיקר המוות? 361284
. • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 18:41
סליחה, אבל לא הבנתי את השאלה.
איזו תפישה? אצל מי הבעיות? מי לא חיפש?
בעיקר המוות? 361255
רון בן-יעקב • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 17:26
(יכול להיות שאני חוזר על דברים שנכתבו במורד הפתיל).

כפי שהשבתי למעלה, מטרת הסקירה ההיסטורית היתה לשים את הדיון במסגרת תרבותית אותה אנחנו מכירים. כמובן שרעיונות של בקר אמורים להיות אוניברסליים, אבל אני לא יודע אם מישהו בדק מה קורה בתרבויות אחרות.

נשמע לי סביר שחרדות החיים יכולות לנבוע מדברים שונים, אחד מהם הוא המוות. השאלה היא כיצד אנחנו מגיעים למצב בו יש לנו חרדה קיומית. האם זה משהו בעל סממנים ביולוגיים-תורשתיים או אולי זה משהו שילדים לומדים תוך כדי ההתפתחות שלהם (שזו הדרך אנושית לתורשה)?

בכל מיקרה, די ברור שלפחות כדי לדבר על התופעה הזו האדם צריך להיותת בעל נסיון חיים מסוים, בעל יכולת מחשבה מופשטת וכו', ולכן אולי תינוקות וילדים לא חשים חרדה ואימה כזו (אלא אם הם וודי אלן בסרט "קח את הכסף וברח"). יכול להיות שצריך לטפס בסולם התפתחותי כלשהו, או כדי לפתח הכרת האימה או כדי להכיר בקיומה. סולם כזה הוא למשל שלבי ההתפתחות עפ"י אריקסון בו עוברים מאמונה בסיסית דרך אוטונומיה, יזמה ואשמה, ודרך זהות עצמית של בת הנעורים. מכיוון שזהות עצמית היא תוצר תלוי חברה, אולי זה השלב בו אותה אימת המוות עשויה להתחיל להשפיע עלינו. (אלה היו סתם הרהורים בקול ואין לי שמץ מושג אם אפשר בכלל לבדוק את זה).
בעיקר המוות? 361262
ייחודיות עירומה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 17:49
אני לא חושב שאפשר לבדוק אותן, אבל כמובן ששווה לבחון תופעות ולפרשן גם באור הזה. הייתה הרגשה של חוסר מתודולוגי בבקרה על הניסויים שהוצגו. האם למשל הציגו לאנשים דעה קיצונית על מדינת אויב (למשל, יש למחוק את צפ' קוריאה/אירן מעל פני האדמה... ,מוסלמים הם רעים מטבעם וכו') אחרי שדיברו איתם על מוות? או להציג נושא מזעזע אחר ולשאול אחריו את אותן שאלות. ואפילו אז, השאלה היא מה משמעות הממצא. אולי ימצאו שמחשבה על המוות גורמת להרגשת אחווה בינלאומית ואולי שהיא פשוט מקצינה דעות בסיסיות פרטיות. בכל מקרה, לא שמתי לב שיש ביקורות מסוג כזה.
בעיקר המוות? 361270
רון בן-יעקב • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 18:05
אני לא מבין את הביקורת המתודולוגית. מה זותומרת "הקצנה של דעות פרטיות?" שתי קבוצות נבחנים קוראות אותו שאלון, האחת נחשפת למחשבות על מוות והשניה על נושא נייטרלי. התוצאות מראות על הבדלים בהערכת הביקורת על המדינה שלהם.

ישנה ביקורת אחרת, מהותית יותר על התאוריה.
בעיקר המוות? 361357
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/1/2006, 23:35
מאמר מרתק. מצטרפת לתודות.:)

הניסויים האמריקאיים משונים גם בעיניי. מעניין באיזו תקופה הם נעשו. אתה יודע? זה משהו מהזמן האחרון?

וכפי שאמר כאן כבר מישהו, ילדים הרבה פעמים מפחדים ממוות. בעיקר ממות הוריהם, אבל גם ממותם הם. לכן קשה לי להאמין שזה דורש סולם התפתחותי מעבר למה שעוברים עד גיל 5-6 נאמר. זה ודאי נכון עוד יותר לילדים שנתקלים בגיל צעיר במוות של אדם קרוב.
בעיקר המוות? 361363
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 23:55
עדיין לא הבנתי מה משונה בניסויים האלה, זה שהם אמריקאים? כפי שציינתי, ניסויים נערכו בכל העולם, כולל ישראל, משנות השמונים-תשעים של המאה שעברה, ואילך.
בעיקר המוות? 361372
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 0:26
שאלתי מתי הם נעשו משום שנראה לי סביר שיהיה הבדל בתוצאות בין תקופות של איום חיצוני (למשל - בארה"ב אחרי נפילת התאומים ובארץ רוב הזמן, במיוחד בתקופות של אינתיפאדה) לבין תקופות שלוות יחסית. מה שמשונה במחקרים האמריקאיים איננו קשור לאמריקניותם אלא לזה שאם הם נעשו בתקופת קלינטון, למשל, מוזר בעיניי שהתוצאות היו מובהקות.
וגם: שאלה גדולה היא לאיזה סוג של מחשבות על מוות הם נחשפים. יש להניח שכדי להשיג את התוצאות שהושגו, הכיוון הוא של מוות בידי אויב, במלחמה או בפיגוע. הרי אם היה מדובר על מקרי מוות שכיחים פי כמה - ממחלה או תאונה, למשל - ייתכן מאוד שהיו מגיעים אפילו לתוצאות הפוכות. ראה בארץ, סל התרופות בתקופת נתניהו.
בעיקר המוות? 361374
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 0:30
נתתי דוגמאות במאמר (1) ביקשו מהם לכתוב פיסקה קצרה בה הם מדמיינים את מותם או, (2) עצרו אנשים ברחוב מול בית לוויות (בחו"ל בתי לוויות נמצאים ברחובה של עיר, לא כמו בישראל).
בעיקר המוות? 361379
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 0:42
בעניין בית הלוויות דיברת על הפגנה בעניין עובדים זרים, לא? ואם ה"מחשבות על מוות" הופיעו סתם בצורת הצורך לדמיין את מותך, אז ממש לא מובן לי איך הגיעו לתוצאות שהגיעו אליהן - אלא אם כן המחקרים נערכו ממש בסמוך לאיום חיצוני מסיבי.
בעיקר המוות? 361389
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 3:23
לא. עצרו אנשים ברחוב מאה מטר לפני בית הלויות וממש לפניו. שאלו אותם מה דעתם על החוק החדש ועד כמה הם מעריכים את התמיכה הציבורית בדעה שלהם. לפי הסקרים הרגילים, ההמתנגדים לחוק היו *מיעוט* בציבור, וכשהם נישאלו ליד בית הלויות, הם נטו להעריך שיש *רוב* בציבור שתומך בעמדה שלהם. ההערכה של מי שנישאל במרחק מבית הלויות תאמה את הסקרים הכלליים. בית הלויות שימש כאמצעי לחשוף את הנישאלים למוות, אפילו אם זאת לא היו מודעים לחשיפה הזו (אם סוקרים אותך ברחוב, האם תתחיל לבדוק איזה בתי עסק נמצאים בסביבה לפני שתענה?)

אני לא רואה קשר בין ניסוי שנעשה במעבדה לבין איום חיצוני מסיבי (אם כי ישנם נתונים שנאספו בסמוך לארועי 911 או להתרסקות מעבורת החלל). התקבלו תוצאות שונות מאנשים שקראו או כתבו דבר מה על מוות לעומת מי שכתב/קרא על נושא נייטרלי.

הסיבה היא ההנחת על ההשפעה הלא מודעת של [ידיעת] המוות על הפעולות והמחשבות שלנו.
בעיקר המוות? 361475
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 14:16
אז זהו - שתודעת המוות *כמובן* משפיעה עלינו, לדעתי לפחות. גם, אפילו בד"כ, באופן לא מודע. אבל בתקופה שבה אנשים עסוקים במיוחד בחשש ממוות בפיגוע/מלחמה/עובדים זרים (בעיות פרנסה) וכיו"ב עניינים הקשורים באויבים מבחוץ - הגיוני שהתוצאות יראו "התלכדות" עם הקבוצה המובחנת שלהם (עם, מדינה וכדו'). לעומת זאת, אם החשיפה היא למחשבות על מוות מזקנה, מחלה וכיו"ב - אני הייתי מצפה שה"התלכדות" תופיע רק ביחס לחברה המיידית שלהם, משפחה, חמולה, חברים.
בעיקר המוות? 361490
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 14:53
ניראה שאני לוקה בכושר ההסבר שלי.

אם יש מצב לחץ חיצוני, הוא אמור להשפיע על *כולם*. אבל, אם אתה סוקר אנשים ברחוב ומקבל *תוצאות שונות* עפ"י מיקום הסוקר (בית הלוויות), הרי שזה תומך בהנחה שישנה השפעה לחשיפה למחשבות [לא מודעות במקרה הזה]. מה עוד שניסוי כזה לא עומד בפני עצמו אלא הוא חלק מקונסטלציה ניסויית. (חוצמזה, איזה עניני מלחמה/פיגועים היו באותן שנים בגרמניה, או בסקוטלנד מהניסוי האחר שתיארתי?)
בעיקר המוות? 361514
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 16:14
יתכן שהליקוי הוא בכושר ההסבר *שלי*.
כפי שאמרתי, למחשבות על המוות יש ודאי השפעה, מודעת או לא מודעת. זה ממש לא מפתיע. השאלה היא מה *כיוון* ההשפעה. ומה שאותי מפתיע הוא שמחשבות על מוות באשר הוא - לאו דווקא ברצח/הריגה, דוחפות להתלכדות לאומית ולשנאת הזר. הקשר לא ברור לי.
בעיקר המוות? 361516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 16:23
אלא אם מוות אלים שנגרם מהתנגשות עם בני שבט שכן היה נפוץ במידה מספקת כדי להסביר את הקישור. מעניין, אגב, היה לעשות אותו ניסוי ליד כלובי החיות הטורפות בגן חיות ולהשוות את התוצאות.
בעיקר המוות? 361519
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/1/2006, 16:30
באיזו דרגת רצינות היית מסווג את תגובתך זו בסולם 1-10? (שמתי לב שהבחנתי בין ציניות סתם לכזו שקודמת לה ר' התעמעמה מאוד לאחרונה).
בעיקר המוות? 361529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 17:09
שום ציניות לא היתה כאן.
בעיקר המוות? 361533
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/1/2006, 17:27
אהמ. אשר יגורתי בא לי. תגובה רצינית מחייבת רצינות בתגובה. ובכן: ההיגיון שלך נשמע משכנע על פני הדברים, אבל כשחושבים על אנשים רבים שמשנים את קבוצות ההזדהות וקבוצות ההתייחסות שלהם במשך שנותיהם הקצרות שלהם עצמם, זה בכל זאת מוזר לקשר התנהגויות מסוג זה שבניסויים לגנים או ממים מימים קצת רחוקים יותר, לא?
בעיקר המוות? 365133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 14:15
משהו קשור, אולי: http://www.upenn.edu/pennnews/article.php?id=902
בעיקר המוות? 365142
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:24
קשור בהחלט.
בעיקר המוות? 365146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 14:25
תזהר מלהיות החלטי. י. אורן התעורר משנת החורף שלו והוא אורב לטרף.
בעיקר המוות? 365150
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:27
לא נורא. אני מאוד לא החלטית ביחס להחלטיות שלי.:)
בעיקר המוות? 365152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 14:29
ליתר בטחון אני כבר מחפש ידידים לגרומינג.
בעיקר המוות? 365154
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:31
כן, קוד'ם רציתי לומר "קשור וגרום", רק שבעברית זה קצת מבלבל. יש למישהו מלה עברית לזה? אולי פרווב?
בעיקר המוות? 365156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 14:37
טיפלול (שילוב של טיפול ושל טפיל)?
בעיקר המוות? 365167
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:49
טפלל לי ואטפלל לך. הולך.
בעיקר המוות? 365231
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 15:51
אל דטפללת יטפללונך, ומטפלליך יטופללון.
בעיקר המוות? 365239
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 15:59
נשמע מוכר. זה מטפליטא קומי?
בעיקר המוות? 365241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 16:01
ומכאן מצוות טפילין.
בעיקר המוות? 365248
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 16:03
בעצם3, אפשר "חתינות".
בעיקר המוות? 365281
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 16:37
נ.ב. בעצם מניפולציה זה ''תפלול'', לא ''טפלול''. אולי עדיין יש תקומה לטפלולך.
בעיקר המוות? 365288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 16:41
לא עפ"י רב מלים:
טִפְלוּל שֵם ז'
החלופה העברית למָנִיפּוּלַצְיָה .
בעיקר המוות? 365307
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 16:54
מפתיע. ממתי אתה שואל דעת רבנים?
בעיקר המוות? 365158
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:42
מה זה?
בעיקר המוות? 365163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/2/2006, 14:45
grooming. טיפלול הוא תחדיש שהצעתי, אבל אני רואה עכשיו שזאת המילה העברית למניפולציה.
בעיקר המוות? 365165
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 14:47
אה. אולי טיפוח?
בעיקר המוות? 365169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/2/2006, 14:52
טיפוח זה קצת רחב מדי לטעמי, אבל קבל טפיחה על השכם בכל זאת.
בעיקר המוות? 365197
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/2/2006, 15:19
זה טיפוח מסוג ספציפי, מעין קרצוף פרווה הדדי של בבונים. נניח טיפורווח.
בעיקר המוות? 365325
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 17:08
באנגלית, גם כשאתה מתגלח ולובש בגדי ערב זה grooming. למשל http://www.groominglounge.com/
בעיקר המוות? 365334
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/2/2006, 17:23
תגובה 365235
בעיקר המוות? 365346
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 17:41
נסה גם ''פירכוס.''
בעיקר המוות? 365349
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/2/2006, 17:49
את זה תנסה בעצמך. תזזיתי מדי בשבילי.
בעיקר המוות? 365201
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 15:22
חשבתי שידעת גם קודם שזה מניפולציה. אבל זה ברור שהבבונה השכולה שמדובר בה עשתה מניפולציה רצינית על ''חברתה'' הפרולטרית, שהרי לולא האבל היא לא הייתה שמה עליה כלל - אפילו לא טלף אחת...
לבבונים יש טלפים? 365208
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 15:27
בעיקר המוות? 365213
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 15:29
בעצם כל grooming הוא גם מניפולציה חברתית, אלא ששוב אנחנו מפספסים את המשמעות המדוייקת שלו (כמו ב"טיפוח").
בעיקר המוות? 365235
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 15:57
מאידך גיסא, בעצם2, גם באנגלית הגרומינג הוא בדיוק אותה מלה לטיפוח - שמשם זה בא, כמובן. בקיצור, ציפלוח.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות