 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכחתי לאחרונה בהרצאה של חגי אביאל, שהוא יו"ר של עמותה ישראלית שנאבקת בכפייה של פרקטיקות פסיכיאטריות (אשפוז כפוי, טיפולים כפויים) על בני אדם. אני מצאתי את הטיעונים שלו די משכנעים. הטענה העיקרית שלו היתה שבשביל להתמודד עם אנשים שמסוכנים לסביבתם יש את מערכת אכיפת החוק; המערכת הזו אמורה לדעת להתמודד גם עם אנשים שמצבם הנפשי שונה ממה שהחברה מגדירה כנורמלי, גם בלי לתייג אותם כ"חולי נפש". הוא טען גם שהמושג "מחלת נפש" הוא פיקציה, שאין ל"מחלות נפש" שום מאפיינים קליניים שמצביעים על איזשהו קשר בינן לבין מחלות "רגילות". אין לי מספיק ידע בשביל לשפוט את הטענה הזו, אבל לא צריך לקבל אותה בשביל להסכים שה"תועלת" היחידה מהשימוש במושג "חולה נפש" היא ביכולת לשלול מה"חולה" את הזכות להליך משפטי רגיל והוגן: להפוך אותו מ"נאשם" ל"מטופל" נגד רצונו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא מציע לכלוא אנשים בכלא במקום במוסד פסיכיאטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם עברו עבירה והורשעו, כן (אלא אם גם המדינה וגם הם חושבים שמקומם באשפוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת בעייתי, לא? אתה לא מקבל "אי שפיות" כטיעון של הסנגוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מקבל. יכול להיות שנוצר כאן בלבול בגלל שהמאמר מתמקד בעיקר בנושא של טענת אי-שפיות מצד הסנגוריה, ואילו המקרים שמעניינים אותי (בעקבות אביאל) הם אלו שבהם אדם נכלא במוסד פסיכיאטרי בעקבות תלונות של משפחה/שכנים, ללא כל הליך משפטי. מה שמקומם אותי הוא הסמכות שניתנת בידי פסיכיאטר להחליט על שלילת חרותו של אדם בטענה שהוא "פסיכוטי" ומסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנסה להבין את הטענות. אין לך התנגדות עקרונית שאדם שמציק לשכניו יכלא במוסד פסיכיאטרי, אבל לדעתך, עדיף ששופט יחליט? זה נשמע הגיוני. אולי צריך לדאוג לכך הפסיכיאטר המחוזי רק יוכל להמליץ על אישפוז בכפיה ובית המשפט יחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי התנגדות לכל סוג של אשפוז בכפייה. אם אדם "פסיכוטי" מציק לשכניו, אפשר לטפל בו כמו כל אדם אחר שמציק לשכניו (להעמיד אותו לדין על הטרדה, למשל). אם אדם מורשע בעבירה כלשהי וטוען להגנתו שהוא (/היה) "פסיכוטי", כמובן אין לי התנגדות שבית המשפט יחליט לאשפז אותו במקום לכלוא אותו. המצב כיום הוא שאנשים המוגדרים "פסיכוטיים" נכלאים במוסדות פסיכיאטריים (ושם, על פי הטענות, נכפים עליהם "טיפולים" אגרסיביים להפליא) *מבלי שהם נאשמים בדבר* וכמובן מבלי שתינתן להם אפשרות להוכיח את חפותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאושפז בכפייה יכול להגיש ערעור, ואז הוא עומד בפני ועדה פסיכיאטרית שיש בה שני פסיכיאטרים ומשפטן (והיום אאל"ט הוא מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית בועדה). למה "טיפולים" ו"פסיכוטיים" זוכים במרכאות? ומניין לך שהטיפולים הם אגרסיביים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להגיש ערעור על מה?? הרי הטענה שלי לא מוסבת על ליקויים פרוצדורליים בהליך של "אשפוז" בכפייה. הטענה שלי היא שכל ההליך הוא הליך של כליאת אדם ללא אישום, וממילא ללא אפשרות להתגונן. זה הרבה יותר גרוע מהליך של מעצר מינהלי (שגם עליו יש לי ביקורת חריפה): כאן אין ביקורת שיפוטית מובנית, ההליך נחשב הליך שגרתי ולא חלק מ"תקנות שעת חירום" (תמידיות כמובן), וכבונוס מוסיפים "טיפולים" כפויים. "טיפולים", "פסיכוטיים", "מחלת נפש", "אשפוז" וכיו"ב מוצבים במרכאות כי אני רוצה שהדיון יתנהל מתוך העמדת התקפות של הביטויים הללו בסימן שאלה. אני לא יודע שה"טיפולים" הם אגרסיביים. שמעתי טענות על כך (כאמור בהודעה הקודמת). טענות על סימום, מכות חשמל ואיזוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה אנשים שיצא לי להכיר, שהיו מאושפזים תקופות מסוימות, נשמע שחלק מהטיפולים הם אגרסיביים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא חלק מהעניין הוא שמי שמגיע למצב של אשפוז בכפיה נמצא ממילא במצב נפשי קשה - אבל ייתכן שרמת הסיכון שלו לעצמו או לסביבה אינה גבוהה כפי שנראה למי שמבקש לאשפזו בכפיה. אולי יש מקום למוסד דומה לסניגוריה הציבורית, שלפיו כל החלטה על אשפוז כפוי תצטרך להיעשות בהליך מסודר: דיון בוועדה רפואית שבה יהיה פסיכיאטר שתפקידו להגן על חירותו של החולה-לכאורה? אולי זה יחייב תקציב לעוד תקן, אבל גם החירות חשובה. מלבד זאת, האם מתפרסמת סטטיסטיקה על אחוז הטעויות בהחלטותיו של הפסיכיאטר הציבורי? (למשל, אנשים שאושפזו להסתכלות ושוחררו במהירות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע הוא הליך מסורבל מאוד. כיום כל אדם שמאושפז בכפייה נהנה משירותי הסנגוריה הציבורית כך או כך, ויש לו אפשרות לבקש ועדה פסיכיאטרית שמתכנסת תוך זמן קצר יחסית, ושבה הוא מקבל ייצוג. אגב - מיהם אותם אנשים שרוצים להגביל את חרותו, לדעתך. יש תחושה חוזרת ונשנית מתוך ההודעות שפסיכיאטרים רוצים להגביל את חירותם של אנשים. המצב בפועל הוא שפסיכיאטרים ממש לא ששים לאשפז אנשים, וודאי לא בכפייה. שברוב המקרים תהיה העדפה להביא אדם בפני ועדה או להחתימו על אשפוז מרצון ולא לאשפזו בהוראה. אבל לעתים אין ברירה, ואלה אכן המצבים שהוגדרו בחוק. ה"אין ברירה" היא תולדה של החלטה מוסרית שלנו כחברה. יכולנו גם להחליט לשים אותם בכלא או לתת להם להתאבד. זו כמובן לא החלטה של הפסיכיאטר, אלא החלטה של המדינה. לגבי שאלתך האחרונה - אנשים המאושפזים להסתכלות מאושפזים על ידי שופט ולא על ידי פסיכיאטר (ופעמים רבות לבקשת עורך דינם שטוען לחוסר שפיות). כך שאם נעשתה טעות במקרה זה היא לא של הפסיכיאטר המחוזי. הפסיכיאטר במקרה זה יכתוב את חוות דעתו שאותה השופט יכול לקבל או לא לקבל. אני מניחה שכוונתך היתה האם יש מקרים שבהם אנשים אושפזו ב*הוראת* אשפוז ושוחררו מיד על ידי וועדה. (ואז האשפוז הוא לא להסתכלות אלא לצורך טיפול). נזכיר שאשפוז על בהוראה מוגבל לשבוע ולהארכה של שבוע נוסף, ואחר כך בכל מקרה החולה, אם לא שוחרר או חתם על הסכמה מרצון, יופיע בפני ועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי היה לטעמי שגב' וישנה תציין כאן מראש את עובדת היותה פסיכיאטרית מקצועית, לשם עצם השקיפות בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם יודעים, בכל אופן כל הותיקים כאן שמכירים את טלי ואת פרטי חייה המרכזיים. באותה מידה יכולת להגיד שבנימין נתניהו צריך לציין שהוא פוליטיקאי במקצועו ומכהן בתקופה זו כראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דר' וישנה בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו כלים יש לשופט להחליט מי שפוי ומי לא ? פסיכיאטר הוא אדם שמוכשר לנושא, הוא הקדיש לו שנים רבות מחייו ולכן יש לו ידע ונסיון שאין לאף שופט. כאמור במאמר לאדם המאושפז בכפיה יש אפשרות לפנות לוודעה המורכבת גם ממשפטנים ולה יש מעמד של בית משפט שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמן הצדק היה לאפשר לפנות לוועדה *לפני* האישפוז, לא אחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ששופט (או פסיכיאטר מחוזי) יידרש בכלל להחליט מי "שפוי" ומי לא? מה עניינה של המדינה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך ושל ראובן הן למעשה אותה שאלה, אנשים שמאושפזים הם כאלו המהווים סכנה מיידית לעצמם או לסביבתם. לפסיכיאטר יש כלים רבים שאישפוז במחלקה סגורה בכפיה הוא האחרון שבהם, אדם הסובל מהפרעות שאינן מהוות סכנה מיידית יכול להתקבל למחלקה פתוחה או לא להיות מאושפז בכלל, הכלי של אישפוז בכפיה הוא על מנת למנוע מאדם לגרום נזק, נזק שיגרם אם תהיה אפשרות עירעור-לפני-אישפוז. במידה ואתה שואל מה זכותה של המדינה למנוע מאדם לגרום נזק לעצמו, זו סוגיה פילוסופית והמדינה בחרה בעמדתה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לפרק את העניין הזה של "סכנה מיידית לעצמם או לסביבתם". ניקח לדוגמא אדם שרץ ברחוב עם סכין שלופה לעבר העוברים והשבים. פסיכוטי או לא, שוטר שנמצא במקום ימנע את הפשע, ומן הסתם יאזוק אותו וייקח אותו לתחנת המשטרה. אם יגישו נגדו כתב אישום (על ניסיון תקיפה, או הפרת הסדר, או משהו כזה), המשטרה תוכל לנסות לשכנע את השופט שהוא מסוכן לציבור ולהשאיר אותו במעצר (או מעצר בית) לתקופה מסויימת, או אפילו עד תום ההליכים. עכשיו תשווה את זה לאדם ששוכב בבית מוזנח ומלקק גוש חרא. מה אפשר לעשות לשני שאי אפשר לעשות לראשון? למה? כן, זכותה של המדינה למנוע מאדם נזק לעצמו היא "סוגיה פילוסופית והמדינה בחרה בעמדתה בנושא", בדיוק כמו שהלגיטימיות של ייצור פרוות מבעלי חיים היא נושא שנתון בדיון ציבורי ואינו מעניינה של קסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צואה מכילה חיידקים מזיקים, לאדם שעושה את האמור יש סיכוי טוב מאוד למות מזיהום בטווח הזמן המידי. האדם הראשון מובא בפני שופט (קצת אופטימי, אבל אני רץ פה על תסריט הזוי שגם המשטרה וגם בית המשפט עושים מלאכתם נאמנה) לאחר חקירה אינטנסיבית שמובילה את השופט להבין למה האדם רץ עם הסכין או לפחות מה הסיכוי שהוא יעשה זאת שוב. במידה והשופט מאמין שיש סיכוי סביר שהלה מהווה סכנה לציבור, הוא ישב במעצר עד למשפטו, יורשע, ירצה את עונשו (בתקווה שישתקם במהלכו) ויהיה נתון לפיקוחו של קצין מבחן, על מנת למנוע פגיעה בחפים מפשע (או לא חפים) לאחר שיחרורו (אם ישנן ראיות שהוא עדיין מתכנן לפגוע במישהו, הוא יועמד שנית לדין בעודו בכלא). ככה לפחות זה אמור לעבוד. אם הוא חולה נפש, אז הוא יכנס לאישפוז שם ינסו לשפר את מצבו. לגבי האדם השני, הוא צריך עזרה. מצבו הנפשי התדרדר לרמה בה הוא עלול לגרום למותו שלו, בין אם במתכוון ובין אם לא. ברוב המקרים מחלות נפש הן בעלות הופעות פיזיות במוחו של החולה, כמו מחסור בסרטונין, גם אם הן נגרמו (בין היתר) מחוויות קשות בחיים. הזכות ליצר ולמכור פרוות אכן אינו מעניינה של קסטרו, היא לא קבעה את החוק, היא רק מרשה לעצמה לפעול לפיו (או להתקפל אם זה נראה לה נכון כלכלית). באופן כללי אין לי בעיה אם מישהו רוצה לפעול נגד אישפוזים בכפיה, רק שיצהיר באופן גלוי שהוא יתן לאנשים למות (בהתאבדות או מהזנחה) ולהרוג (כי יש חולים מאוד אלימים שטרם ביצעו פשע שעליו אפשר לעצור אותם, או שביצעו והשתחררו) במסגרת זכויות הפרט. לדעתי עמדה זו מנוגדת לדעתו של רוב הציבור ובטח שלא תזכה לתמיכה ציבורית (אה, וגם צריך לדאוג לכל המשפחות ש''תקועות'' עם חולה נפש שאינן יכולות להתמודד איתו ולא רוצה להתאשפז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת .. . חשוב לזכור כי מעבר לפעולה האגרסיבית של אשפוז בכפייה שמטרתה בראש ובראשונה להגן על החולה ועל סביבתו, כאשר קיימת סכנה מהותית כי עלול להתבצע פשע או פגיעה במישהו, קיימת גם מטרה לא פחות חשובה של טיפול בחולה ונסיון לשפר את מצבו, כשם שלעונש המאסר הסטנדרטי יש יותר ממטרה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שמערכת אכיפת החוק צריכה להתמודד עם אנשים שמסוכנים לסביבתם הוא מפחיד (בגלל שמדובר למעשה על ענישה ללא פשע). הטיעון שהמושג ''מחלת נפש'' הוא פיקציה יכול לשכנע את מי שלא מכיר אנשים שחולים בנפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בהכרח על ענישה (אלא אם נעברה עבירה, כמו איום או הטרדה). מערכת אכיפת החוק (או, נגיד, מערכת הסדר הציבורי) מתמודדת כל הזמן עם אנשים "בריאים" שמסוכנים לסביבתם, למה שלא תתמודד באותו אופן גם עם אנשים "חולים"? כתבתי שאין לי את הכלים לשפוט את הטענה בדבר הפיקטיביות של הפסיכיאטריה כמדע. אבל חשוב לציין שאביאל עצמו נכלא בנעוריו במוסד פסיכיאטרי, ואפשר גם להניח שהוא מכיר לא מעט אנשים "חולים" מעבודתו בעמותה. יהיה קשה להאשים אותו בתפיסה מנותקת מהמציאות של הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר: כמו שכתבתי, הטענה בדבר הפיקטיביות של מדע הפסיכיאטריה לא נראית לי הכרחית לטיעון הכללי של אביאל: אתה יכול לחשוב שאדם מסויים הוא חולה בנפשו ועדיין להסכים שלא אמורה להיות לכך השלכה על זכויותיו האזרחיות (בעיקר הזכות לא להיכלא ללא הליך משפטי הוגן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התזה שלפיה תיוג ודיכוי חולי נפש התפתח בשל הקושי החברתי להתמודד איתם, שייכת במקור למישל פוקו (ראה "תולדות השיגעון בעידן התבונה"). כמו בכל תחום, הוא מזהה את מאבקי הכוח בתחום - מי כולא, מי נכלא, למי יש זכות לפסוק לגבי כליאה וכדומה. 2. יש לא מעט אנשים שמכירים לא מעט אנשים חולים, ובכל זאת תפיסתם מנותקת מהמציאות. ראה http://www.nrg.co.il/online/15/ART/837/806.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אני מניח שהעמותה של אביאל שואבת הרבה השראה מפוקו. 2. החשוב הוא שבניגוד למה שעשוי להשתמע מתגובה 332297 של סמיילי, הטענה כאילו "מחלת נפש" הוא מושג פיקטיבי יכולה לשכנע גם אנשים ש*כן* מכירים "חולים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא חושב ככה. אנשים שכן מכירים חולי נפש יכולים להאמין ש "מחלת נפש" הוא מושג פיקטיבי, אבל לא הטיעון הזה הוא מה שישכנע אותם (כמו שאנשים שמכירים את כל המאובנים יכולים להאמין בתכנון תבוני, אבל מה ששכנע אותם היה, למשל, האמונה באלוהים ובמה שכתוב בתורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, מה המשטרה (ואם לא המשטרה, אז מי כן) תוכל לעשות למישהו אם היא יודעת שהוא מסוכן לציבור, או מסוכן לעצמו? אביאל עצמו מכיר חולים, ולכן קשה לי להאמין שזה הטיעון ששיכנע אותו. אבל כשהוא מדבר עם מי שלא מכירים חולים, הוא יודע שזה טיעון מאד משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה המשטרה עושה עם אדם כזה, כאשר אין חשד שהוא "פסיכוטי"? 2. אני מתקשה להבין את הבעיה שלך עם הטענה כנגד המושג של "מחלת נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מתכוון לכלום? 2. אני טוען שזה טיעון לא משכנע עבור מי שמכיר חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם המשטרה לא עושה כלום בקשר לאדם "רגיל" שמסוכן לציבור (או לעצמו), למה שתעשה משהו לגבי אדם "פסיכוטי" כנ"ל? 2. איזה טיעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משום שאדם רגיל אחראי למעשיו ויודע להבחין בין טוב לרע. 2. "הטיעון שהמושג "מחלת נפש" הוא פיקציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם האדם הרגיל היה "אחראי למעשיו ויודע להבחין בין טוב לרע", סביר להניח שהוא לא היה מסוכן לציבור. אם בכל זאת הוא מסוכן לציבור, לא ברור לי למה של"ציבור" יהיה אכפת אם האיש שמסכן אותו הוא "פסיכוטי" או לא. המשטרה קיימת כדי למנוע מפשעים להתרחש וכדי לטפל בפשעים אם התרחשו, ואין סיבה שכישוריו הנפשיים של אי-מי ישפיעו על יכולתה לעשות זאת. בוודאי שאין סיבה להעניש אדם ללא משפט על דברים שלא עשה. 2. אני עדיין לא מבין אותך. אנשים שמכירים חולים עשויים להאמין שהמושג "מחלת נפש" הוא פיקציה, אבל לא הטיעון שהמושג "מחלת נפש" הוא פיקציה הוא שישכנע אותם בכך? זה מה שאתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשטרה לא קיימת כדי למנוע מפשעים להתרחש. בשביל זה יש גופים אחרים, בין השאר, פסיכיאטר מחוזי. 2. כן. זה מה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשטרה קיימת גם כדי למנוע מפשעים להתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדילמה, מצד אחד אני לגמרי לא מסכים איתך, מצד שני, כבר כתבתי על זה מספיק באייל, ואין לי טיעונים חדשים להוסיף, ומצד שלישי, אחרי תגובה 330103, אני מפחד ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמן לי שהוא מאמין מאוד בטיעונים שלו. הקו המנחה שלו הוא ההתנגדות לאשפוז בכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמן לי, לרגע לא חשבתי שהוא לא מאמין בטיעונים שלו. יש הבדל בין אמונה בטיעונים, לבין טיעונים משכנעים. אני, למשל, מאמין בטיעון שלי, ומשוכנע שהוא לא משכנע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שהפסיכיאטר שאשפז אותו בכפייה סבר שתפיסתו מנותקת מהמציאות באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חגי אביאל עצמו היה מאושפז לא מעט. אין ספק שהוא מכיר היטב חולי נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 332498 פסקה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם זו ההגדרה שמקובלת בז'רגון הפסיכיאטרי וגם בשיח החברתי, אבל אעפס בנודע לתקפותה...הייתי אומר שמר אביאל היה מתנגד בתוקף - וטיעוניו (הלגיטימיים) עימו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |