 |
|
 |
||
|
||||
 |
המאמר הזה מסכם (באריכות!) את הוויכוח בין דתיים לחילוניים. שעמדתי עליו בתגובה אחרת לנתנאל נבט. הדת מניחה תכלית, ואני לא. הכותב מתאמץ ומשקיע בהסברים טלטאולוגיים (מונחי-תכלית) כדי להסביר לנו על התפקידים שנועדו לאישה ולגבר וגוזר מהם את עמדתו. מה לעשות, לאדם חילוני התכלית (יש שיקראו לזה ה"משמעות") זרה. זהו. אפשר לסיים את הוויכוחים כאן. אין ביכולתו של המאמין להוכיח את התכלית ואין ביכולתו של הכופר באמונה לסתור את התכלית, וכל צד מפרש את המציאות כראות עיניו. לכן מדובר בשני קווים מקבילים - לעולם לא יפגשו. משאלת התכלית נגזרת תורת המוסר השונה (שסביר להניח שחילוני "מתחיל" בכלל לא יבין למה הכותב מתכוון). אתייחס בכל זאת לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא שטיעונים דתיים מרבים לסתור את עצמם בנושא הטבעי והאנושי. מצד אחד הטיעונים הדתיים מדברים על מותר האדם מהבהמה ועל האנושיות כהתעלות מעל הטבע. מצד שני נשללים למשל יחסי מין חד-מיניים בטענות ש"זה לא טבעי" או לחילופין מהללים את תפקידו הטבעי של כל מיגדר ופיתוח יכולתו הטבעית. נקודה שנייה היא אופי השימוש בדוגמאות. יש כאן חזרה על הטענה שהופיעה גם בציטוט מדברי ראשי הציבור הדתי שבצבאות אחרים מפסיקים את שילובן של נשים. לא מצאתי לכך סימוכין עדיין ואני מחכה לזה. לצערי אני נתקל בהפרחת עובדות לחלל האויר גם באתר "מנוף" http://www.manof.org.il שמצהיר על עצמו כ"מרכז ההסברה החרדי" (כן, אני יודע, לא מדובר כאן בחרדים אבל אני מדבר כעת על הדת מול החילוניות). כזוהי גם האנקדוטה המשעשעת בנושא המסיבה בצבא - אני מצטער אבל הסקה מן הפרט אל הכלל לא קבילה כאן כהוכחה בעיני. מי שזוכר את עזר מימי "התנ"ך מציאות או דמיון" זוכר אולי את הסיפורים שסיפר לנו עזר על אותו נוצרי שהתגייר וכתב ספר וגו', או סיפורים שסיפר לנו נתנאל נבט בתגובה למאמרי "האופציה הירדנית". מצער אותי לראות שאנשים דתיים מסויימים מקבלים סיפורים אנקדוטיאליים כהוכחה. נכון, לא כולם כאלה, ויש גם חילונים מטומטמים להפליא. אבל יש לי תחושה שהחיפוש של ניסים-בכוח והוכחות שונות ומשונות כדי להתגבר על הפער שהצבעתי עליו בתחילת דברי הוא המקור לכך. בתחילת התגובה דיברתי על התהום העמוקה הפעורה בין ההבנה הדתית את המציאות להסתכלות החילונית. כעת נשאלת השאלה כיצד יכולות השתיים לגור בכפייה תוך מודעות לקונפליקט. הפתרון? מי שרוצה פיתרון ימצא אותו. מי שלא? מלכתחילה לא חיפש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שמישהו ניסח את רעיונותי בנושא בצורה כה בהירה. שנתי נדדה בנסיוני לנסח את התנגדותי לרעיונות כותב המאמר. עתה אוכל לישון בשקט. אגב, אני חושב שהכתבה הזו היא מעין הינף ידיים מתוחכם, המנסה להטות אותנו מהעניין המהותי - האם אנחנו, כחברה, יכולים להרשות לעצמנו להכנע לסחטנות כזו. לו היו המילואימניקים האשכנזים אומרים: "לא נתייצב אם לא יעיפו את המרוקאים מהחזית! המקום של המרוקאים זה בפיקוד העורף, מטרתם בחיים היא בישול בקריה," האם גם אז היינו צריכים להכנע? אני אישית, חושב לאו, לשני המקרים, ההיפותטי, וזה שבאמת קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את המשפט האחרון של תגובתי, או שאתה מאלו שמלכתחילה לא מחפשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאי-כניעה לסחטנות הספציפית הזו, "calling their bluff," הוא פתרון, למקרה הזה. אני לא יודע אם יש סיבה לחפש יותר עמוק - לטעמי, אם נכנע לתביעה הנ"ל, יהיה זה כאילו פסענו לראשו של מדרון חלקלק. לפיכך, זהו הפתרון שלי למגורים בכפייה - נכפה אנו עליהם, כי כפייתנו רכה מכפייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשקפיים של עולם חיצוני למשקפיים של עולם פנימי. יש עכשיו מבצע: קנה משקפיים פנימיות וקבל משקפיים חיצוניות חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אזכיר שהתגובה לעיל מתייחסת לדברי כליל נאורי הראשונים. דבריך לוקים ברדידות, וחבל. אי אפשר לפטור שאלה אמיתית במילים נדושות כסחטנות וכפיה. לא השימוש בכאלו מילים יפתור את הבעיה. אני מציע לעסוק במהותם של דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי לוקים ברדידות, אתה אומר? ואני אומר, דבריך לוקים בעומק מעושה. אבל אני לא צריך להרחיב - פנה נא אל דברי טל כהן, למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עידן ועידנים, שאני יכול להסכים איתך שאין בכלל "השקה" לטיעונים ולסברות. יש הרי מציאות. את המציאות קשה להפריך. השאלה היא "רק" כיצד להסביר אותה. מכיון שאתה הזכרת את שמי כאן בתשובתך, אענה לך על הנוצרי שהתגייר. מעולם - היהדות לא חשבה על הכמות. "כי אתם המעט מכל העמים" זה נכתב כבר בתורה, אם אי פעם הבטת בפסוק מהתורה. רוב העולם גויים, האם הרוב הזה מחייב איזה אדם? האמת מתגלה למי שבאמת רוצה וחושק באמת. אתה יודע הרי, שיש הרבה תופעות טבע שהיו מדענים שלא שמו לב לדבר, ורק "המקרה" הפנה את תשומת הלב לדבר הקטן . מי שלא רוצה לראות את האמת.....לא יעזור לו שום טיעון. הסיפור של אותו נוצרי מזכיר לי את שאלתך על מה שאיני אוהב להזכיר, את שאלתך על מה המקורות של אי הרצון של בעלות הברית להפציץ את אושוייץ ואת מסילות הברזל אליה. נתתי לך את רשימת הספרים, זה לא הספיק לך, אתה רצית שאני אעתיק לך את המקורות שלהם. דבר שיכלת בקלות לעשות אילו היית מתאמץ וניגש לספריה שבמקום שאתה לומד או נמצא. אלו לא ספרים יקרי מציאות. גם על הערתך על רבי שמעון לפני כמה חודשים מעידה על חוסר רצון לחיפוש האמת של הזולת. מצטער ערן שאני מעיר על משהו אישי. אבל למה שני הקוים אינם משיקים? בגלל שאין בכלל רצון להשיק. אילו היה רצון זה היה מחייב את אחד הצדדים . האם אתה באמת מחפש את האמת או רק את הדיון האינטלקטי?? אני שוב מצטער אם הדברים חלילה פוגעים. אבל זה קשור לדברים שאתה כתבת כאן בהערתך לדברי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חשבתי ש"אחרי רבים להטות", לא? סתם. לעניינו, לא קראתי את ספרו של אותו מתגייר. עם זאת, אתה מוזמן להציג את טיעוניו ונדון בהם ונחווה דעתנו. עם זאת, הבטתי לא אחת בתורה, בנביאים ובכתובים. אני לפעמים אפילו מתבל את תגובותי במימרות וציטוטים. האם אתה פתחת פעם את "מילכוד 22" של ג'וזף הלר למשל? "גר בארץ נוכרייה" של היינלין? "יש ילדים זיגזג" של דוד גרוסמן? משהו מ"ספרות החול"? 2. מצטער, אתה כנראה מבלבל אותי עם מישהו אחר בנושא הפצצת אושוויץ. גם רבי שמעון. זה לא אני. 3. גם אם "לא שמו לו לב" הער את תשומת ליבם והם ישימו לב. המתודה המדעית היא כזו שאין בה משהו "מקודש" והיא לא מביאה איתה תורת מוסר. הדת, לעומת זאת, מערבת את המצוי ברצוי ולכן, אם אמרו חז"ל שעכברים נוצרים מעיפוש וכיום אנו יודעים שלא כך ("שמנו לב") הרי אסור לומר "חז"ל טעו", כיוון שזו פגיעה בכבודם, ובעיה מבחינת הלכה כיוון שאז "נשברת השלשלת" ממתן-תורה ועד ימינו. זה קשור להשקה, והנה אפרט. 4. חוסר ההשקה הוא במישור התיאורטי. המחשבה החילונית שונה במהותה מהמחשבה הדתית, בעיקר בגלל שאלת התכלית שמהווה בסיס למחשבה הדתית, אך לא קיימת במחשבה החילונית. כיוון שזו הנחת יסוד (שכפי שכתבתי, אי אפשר להוכיח או להפריך) כל צד רשאי לבחור לו את עמדתו בנושא. כמובן שהבחירה היא תיאורטית ובאופן מעשי רוב האנשים לא מודעים לבחירה זו, היא אינהרנטית בדרך המחשבה שלהם והם לא מערערים עליה. לכן, ברור שלא יהיה רצון להשיק בנקודה זו. 5.מבחינתי, האמת נמצאת בדיון האינטלקטואלי או יותר נכון הפילוסופי, שמנסה (אם הוא באמת כזה) לחקור את האמת כאשר הצדדים מעלים טיעונים יחדיו ובוחנים את תקפותם. לצערי, הדיון שאנו שותפים לו כאן כולנו בתגובות למאמר הוא אינו כזה. כל צד החליט מראש מהי התשובה וכעת הוא מגן עליה בחרוף נפש. 6. אין כאן שום דבר אישי, ובודאי שלא נעלבתי. רק נראה לי שפספסת את הסיפא שלי, שרומזת להפך הגמור. אין רצון אולי *לוותר* על *הנחות* *היסוד* להבנת המציאות, אבל שם זה נעצר. ויכוח אינטלקטואלי לא צריך לעבור ליחסים שבין אדם לחברו. 7. ואגב, עדיין לא ענית לי (וסלח לי על הקטנוניות). התנ"ך הוא הספר הנפוץ ביותר בעולם בגרסה עם "הברית החדשה" (או האונגליון, איך שאתה מעדיף), נכון? הספר השני הכי נפוץ הוא הספר האדום של מאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להתנצל על שלא אוכל לענות מתוך תשומת לב על דבריך. אז אם ירצה ה', בתחילת שבוע הבא, אשתדל להגיב שבוע הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוספת לתגובתך: הרבה מההוגים הדתיים (וגם כותב המאמר חוטא בזה). מקדשים את העבר בסגנון, "כזה ראה וקדש". הגישה היא, הנחה: בעבר היה טוב, תיאור: היום רע, מסקנה: צריך לחזור לעבר. ברור שזה מופרח מיסודו. לא ניתן להניח הנחה כזאת בכלל. מי אמר שלאשתו של החתם סופר היה כל כך נחמד בחיים?! ונניח שבעבר היה טוב, התנאים היום שונים משהיו בעבר. את זה לא טורחים לקחת בחשבון. דבר שני הוא השימוש בטענה חסרת כל ביסוס, וחזרה על הטענה הזאת שוב ושוב, עד שהיא הופכת לעובדה. "בארה"ב ובצרפת שילוב נשים נכשל". ככל הידוע לי, לא רק שבארה"ב מגייסים בנות לצבא, אלא שהצבא מפרסם פירסומת במיוחד לבנות על מנת שיתגיסו לצבא. המחזירים בתשובה משתמשים בטריק הזה המון. אתה חוזר הביתה אחרי ערב עם מחזיר בתשובה מלא כרימון בעובדות חדשות שלמדת, שהן חסרות כל ערך. עוד דוגמא? הכותב מציין שיש רופאים דתיים מעל שיעורם באוכלוסיה. נניח כי זה נכון, אבל יש גם רופאים ערבים מעל שיעורם באוכלוסיה, אז מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסתכלותך על הדיון נובעת מתוך תפישות פילוספויות של המציאות שאינן בהכרח נכונות (או אם יותר לי- ''פילוסופיות'' ולכן בהכרח שגויות). התפישה שלך את הדת היא תפישה פרימיטיבית בחילוניותה ש מתמודדת עם דת פרימיטיבית. זה אולי טוב לוויכוחים עם הרבה אנשים אבל מבחינה הגדרתית זה תופש אוויר בלבד. דברי אינם ברורים ונכתבו בתמצית, אני מודע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל אופן, אתה רוצה לפרט? אני לא ממש יכול להתייחס למה שכתבת בצורתו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה שולית: מהיכרות את ועם חלק מראשי מנוף, הם אכן חרדים. יש לסייג זאת בכך שאין זה גוף יצוגי של האוכלוסיה החרדית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |