 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה להציע מעין סינתזה של טענות שהועלו על ידי ליאור, ירדן, ערן טרומר וניצה. אני חושב שהיא יכולה להביא אותנו להפרכה המיוחלת של הטיעון שלך. יש עוד ליטושים, אבל ניתן יהיה לפתח אותם כתגובה להתנגדויות. למרות שלא התפיסה הדטרמיניסטית שלך מפריכה את קיומו של הרצון החופשי, אני חושב ש"דטרמיניזם" הוא מושג המפתח שעליו אנחנו צריכים לדבר. אתה רואה את עצמך כדטרמיניסט, והשאלה היא איך אתה מבין את המושג הזה. דטרמיניזם פירושו שבמעבר של היקום מרגע נתון לרגע שאחריו הדברים לא היו יכולים לקרות אחרת מכפי שהתרחשו. חשוב לא לבלבל בין זה לבין סדירות פיזיקלית. העולם יכול להתנהל ללא שום סדירות ניכרת (או לא-ניכרת), ולמרות זאת, אם יד אלוהים (נניח) מכוונת כל אלקטרון כך שיתנהג כפי שהוא מתנהג, נוכל לומר שזהו עולם דטרמיניסטי. מצד שני, העולם יכול להתנהג באופן מופתי לפי חוקי ניוטון, אבל כדי שנקרא לו עולם דטרמיניסטי נחוץ יותר מזה: נחוץ שבמעבר מהרגע הנוכחי לרגע הבא, כל אלקטרון יהיה *כפוי* להתנהג כפי שמורים לו החוקים הללו. אפשר לדמיין עולם שבו, מראשיתו עד סופו, מתקיימת סדירות מופתית, אבל הסדירות הזו מתרחשת באופן מקרי לחלוטין; בעולם כזה אין "חוקי טבע" במובן של שוט המצליף באלקטרונים ואומר להם לאן ללכת, ולכן לא נוכל לומר שזהו עולם דטרמיניסטי. כעת הטענה שלי היא שכדי לומר שהעולם הוא דטרמיניסטי אתה צריך להניח ברקע קיום של ישות שמכוונת את הדברים. לישות הזו לא חייב להיות שם מפוצץ כמו "אלוהים"; יכול להיות שמדובר על משהו כמו "הגרביטציה". אם הגרביטציה היא רק תאור של האופן שבו החלקיקים נעים בפועל, אם היא לא *גורמת* להם לנוע כפי שהם נעים, הרי שמדובר בעולם לא דטרמיניסטי. אני מתאר לעצמי שאתה לא ממש רוצה להניח קיום של "יד נעלמה" כזו, ושכשאתה מדבר על דטרמיניזם, אתה מתכוון למעשה לסדירות. אלא שאם מדובר על סדירות בלבד, לא נשאר מהטיעון שלך דבר: בחירה נעשית או בהתאמה לסדירות פיזיקלית, או שלא-בהתאמה לסדירות כזו; ולכן - - ?? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיכוי לקיום סדירות ללא דטרמיניזם קטן בהרבה מהסיכוי שכל הדיון הזה יתאדה לענן קווארקים בטרם מישהו יקרא את התשובה שלי. אני לא חושב שיש טעם להתייחס ברצינות לתסריטים כאלה. 2. את הטיעון שלך אתה צריך להפנות לאלה שמבטלים את אפשרות קיום הרצון החופשי מנימוקים דטרמיניסטיים (או, אם האבחנה בין סדירות לדטרמיניזם חשובה לך, פיזיקליסטיים). אני חוזר שוב ושוב לטעון שזה *לא* הנימוק שלי: בסדר, נניח שקיים רצון ערטילאי, בעל פטור מהסדירות ו/או הדטרמיניזם, עדיין עליו להיות מסוגל לבחור באופן חופשי מה אני עומד לעשות. כל עוד "באופן חופשי" נשאר בלי שום הסבר תומך, לא נראה לי שהתקדמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיכוי אולי קטן, אבל הוא גדול מספיק כדי שנפריד בין מושג הסדירות למושג הדטרמיניזם. הטיעון שלך הוא טיעון לוגי, ולכן אפשרויות שהן לוגיות גרידא מספיקות כדי להזיק לו. אתה נאלץ לבחור: אם הדיכוטומיה שאתה מציע היא דטרמיניסטי/אקראי, אתה צריך להוסיף למערכת ישות בלתי-פיזיקלית מכוונת. אם הדיכוטומיה שאתה מציע היא סדיר/בלתי-סדיר, אתה לא מצליח ללכוד את הרצון החופשי בין שתי קרני הדילמה (עוד על כך ב{2}). 2. את הטיעון שלך הבנתי היטב. לא פירשתי אותו כטיעון מנימוקים דטרמיניסטיים. אני חושב שאתה אולי לא הבנת את הטיעון שלי: לא טענתי שישנה בחירה חופשית, אלא רק שהטיעון שלך לא מוכיח שאין כזה דבר. מה שהצעתי זה לצמצם את הטיעון שלך לטענה "אני לא מבין מה זה בחירה חופשית", טענה שבפני עצמה היא לא כל כך חזקה. בטיעון המקורי היה רקע שנתן לטענה הזו את החוזק שלה, ואת הרקע הזה ניסיתי לשלול. החוזק של הטענה "אני לא מבין מה זה בחירה חופשית" בא מהטענה התומכת - "כל אירוע של לכאורה-בחירה אפשר לצמצם להתרחשות דטרמיניסטית או אקראית". אני ניסיתי להראות שאתה מבין את המושגים דטרמיניזם/אקראיות באופן שהוא לא-נהיר בדיוק כמו שמושג הבחירה החופשית לא-נהיר, ועל ידי כך להסיר את התמיכה מהטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, כן, זאת היתה הערת אגב. 2. גם לזה כבר הסכמתי: אני לא *מוכיח* חוסר קיום, אלא טוען שבהעדר כל הסבר על משמעות המושג "רצון חופשי" הוא חסר תוכן, חסר מהות, חסר חן וחסר תועלת, ןלפיכך יש להשליכו לאותו מקום אליו משליכים מושגים כאלה בד"כ: לפח האשפה. או לאייל. אינני מסכים שהמושגים "דטרמיניזם/אקראיות" סובלים מאותה בעיה. אפילו אם הניתוח שלך נכון, הנה אמרת די הרבה עליהם. נסה להתמודד עם אתגר דומה בקשר לרצון החופשי. לדעתי, הטענה שלי קצת יותר חזקה מ"אני לא מבין". אם הייתי כותב מאמר על כל מה שאיני מבין, הייתי עוקף את ויקיפדיה בזלזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מסכים שהמושגים "דטרמיניזם/אקראיות" סובלים מאותה בעיה. אפילו אם הניתוח שלך נכון, הנה אמרת די הרבה עליהם. נסה להתמודד עם אתגר דומה בקשר לרצון החופשי" זה נכון, אבל. גם לגבי מושג הרצון החופשי יש לנו הבנה אינטואיטיבית, הבנה שאותה ניסית למוסס בניתוח קצת יותר מעמיק. ניסיתי להראות שאם אתה לא מניח את קיומו של אלוהים (או של ישות אחרת שצופה או מכוונת) ההבנה האינטואיטיבית שלנו של הדיכוטומיה דטרמיניזם/אקראיות מתמוססת באופן מאוד דומה. כנראה שכולנו בעצם, באופן לא מודע, מאמינים באלוהים, ולכן הריקות של מושגי הדטרמיניזם/אקראיות פחות אינטואיטיבית עבורנו מהריקות של מושג הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמילת המפתח היא "סיבתיות". היא זאת שהופכת את ה"סדירות" ל"דטרמיניזם" ואם אתה רוצה לטעון שאלוהים נמצא בעיקרון הזה, הרי שאתה צודק: אני, כנראה, מאמין באלוהים הזה1, יחד עם רבים וטובים. _______________ 1- מי שמתכוון לצטט את המשפט הזה אי פעם, יואיל בטובו לצטט את כולו ולא חלקים נבחרים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהפגנת האמונה הזו מפתיעה אותי. היא מסתדרת עם מה שכתבת בפסקה האחרונה של תגובה 276858 ? שים לב שהסיבתיות שאנחנו מדברים עליה איננה סתם סדירות. היא משהו שקיים מעבר לסדירות, ושהעולם הפיזיקלי היה יכול להתקיים בדיוק כפי שהוא גם בלעדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הקשר לתגובה 276858. על סיבתיות אנחנו יודעים להגיד דבר או שניים, וודאי שיש לה קשר למה שקורה בעולמנו (לפחות כפי שאנחנו תופסים אותו): היא זאת שהופכת את ה"סדירות" המופלאה ל"דטרמיניזם"; בזכותה אני משער שהשמש תזרח מחר בבוקר ולא מודאג שמא ההתאמה בין מה שאנחנו מכנים חוקי הטבע לבין המציאות תיעלם פתאום. "סדירות" מתמשכת בלי סיבתיות שמסבירה אותה היא נס בקנה מידה שאני לא יכול לחשוב על גדול ממנו, ודומני שהנחת יסוד של המדע היא שקיימת סיבתיות. אפשר, אולי, לטעון שהסיבתיות אינה אלא דרך תיאורית שלנו לבטא את הסדירות שבה אנחנו נתקלים. זה מוביל אותי למחוזות מעורפלים מדי לטעמי, אותם אזורי דמדומים בהם האפיסטמולוגיה והאונטולוגיה מהבהבות אלי באור אדום ואומרות: תשאיר את זה לאלה שמבינים על מה הם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתת דוגמא שאולי תבהיר קצת יותר טוב את כוונתי. נניח שאני מריץ שתי תוכנות על המחשב שלי. האחת מתחילה מפיזור כלשהו של חלקיקים בחלל ומניעה אותם בהתאם לחוק הגרביטציה של ניוטון, ולשלושת חוקי המכניקה שלו. התוכנה השניה מתחילה עם אותו פיזור של חלקיקים, אבל בכל "רגע" וירטואלי קובעת באופן אקראי לחלוטין את מיקומם החדש של החלקיקים. ונניח שבאורח פלא, בשתי התוכנות החלקיקים מתנהגים באותו אופן בדיוק. למרות שה"אנשים" שיווצרו בשני ה"יקומים" הללו יראו את אותו עולם (סדיר להפליא) בדיוק, עולם אחד הוא דטרמיניסטי והשני הוא אקראי. מה שאני טוען זה שכדי שנוכל בכלל להציג את הדיכוטומיה סיבתיות/אקראיות אנחנו צריכים לקחת בחשבון את התוכנה שמריצה את העולמות הללו, ואת המתכנתים והצופים. אם אנחנו מדברים רק על החלקיקים שמתרוצצים להם, בלי ישויות מטא-פיזיקליות נוספות, אנחנו יכולים לדבר רק על דיכוטומיה אחרת: סדירות/אי-סדירות. הטענה שלי היא שהדיכוטומיה סיבתיות/אקראיות, שאותה אנחנו מניחים כשאנחנו מתארים את העולם שלנו, מתבססת על קיום של ישות עלומה ובלתי-נהירה בדיוק כמו הסוכן החופשי, אלא שאליה אנחנו כבר רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הישויות המטא-פיזיקליות ההן נקראות ''חוקי הטבע'' אזי אני ממשיך לטעון שכן, אני מאמין שהם קיימים. אם אתה רוצה לטעון שהם עלומים כמו הסוכן החופשי, תצטרך לתת נימוקים משכנעים, שכן בניגוד לו, עליהם אנחנו כן יודעים להגיד הרבה דברים. לא על סיבת קיומם, כמובן, ולא על למה הם כאלה ולא אחרים (אם כי גם זה עוד יגיע, אולי), אבל תחת הערך ''סיבתיות'' בכל אנציקלופדיה ראויה לשמה תמצא לא מעט אמירות בעלות תוכן. תחת הערך ''סוכן חופשי'' תמצא רק את התאור שעליו ניסיתי להגיד שהוא ריק מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לחזור על ההבחנה בין סדירות לסיבתיות. אם "חוקי הטבע" פירושם התנהגות סדירה של הדברים בעולם, אז אנחנו אכן יודעים עליהם המון. אם "חוקי הטבע" פירושם עקרונות שעל פיהם כל רגע גורם את משנהו, אז אני חולק עליך: נראה לי שאנחנו לא יודעים עליהם כלום. בעולם אנחנו רואים רק את החוקים מהסוג הראשון, ולקיומם או אי-קיומם של חוקים מהסוג השני לא יכולה להיות כל השלכה נצפית. אמנם יש לנו תחושה חזקה שדברים נגרמים על ידי דברים שקדמו להם, אבל האם אנחנו יכולים להסביר מה משמעותה של הגרימה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאשר אנו מלבישים את חוקי הטבע בלבוש של אותם סוכנים פלאיים שעליהם איננו יודעים דבר, וגם כאשר אנו גורסים שחלק מאותם סוכנים הם כאלה שאיננו יכולים לדעת עליהם כלום (אקראיים, דמוי אקראיים או משהו שהשפה לא מסוגלת לבטא כי ממילא איננו יכולים לתפוס), עולות מספר שאלות, האם אנחנו מאמינים שמדובר בסט סגור של אקסיומות? האם יש בין האקסיומות האלה אחת שאין לה אינטראקציות עם חברותיה והיא "חופשית"? גם אם יש אקסיומה חופשית כזו, או אינסוף אקסיומות כאלה, האם אחת מהן קרובה וסמוכה לעולמנו היום יומי ומהווה את רצוננו החופשי? נראה לי שלא נוכל לומר שאחת מהן מתגלמת במציאות שלנו עצמה שהרי איננו יכולים להפסיק לרצות למשל, אני רוצה שלא לרצות - האם איני רוצה? אבל השאלה הזו עשויה להיות סתם קלקול של השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כעת הטענה שלי היא שכדי לומר שהעולם הוא דטרמיניסטי אתה צריך להניח ברקע קיום של ישות שמכוונת את הדברים" לאו דווקא. האפשרות שהכי קוסמת לאינטואיציה שלי היא שהאילוץ על האלקטרונים להתנהג על-פי חוקי הפיזיקה הוא פנימי - זו תכונה שלהם (או של המערכת שבתוכה הם פועלים; כבר מתורת הקוונטים עולה שהאלקטרון הוא לא ישות אוטונומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמקור האילוץ משנה את התמונה. כדי לדבר על מערכת דטרמיניסטית (ולא סתם מערכת סדירה) לא מספיק שהאלקטרונים יתנהגו כפי שהם מתנהגים, אתה צריך גם שהם יהיו *כפויים* להתנהג כך; שמצב העולם ברגע נתון ינביע את מצבו ברגע הבא. אנחנו צריכים בכל רגע לדעת שיש "חוק", במובן של נוהל שהאלקטרונים נשמעים לו וכך קובעים את מצבם ברגע הבא. אם הישות הכופה הנוספת הזו, ה"חוק", נמצאת בתוך כל חלקיק, זה רק מפצל אותה להמון חלקים, זה לא מבטל את קיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות - אנו בארצה החלקלקה של האינטואיציה אודות דברים שאנחנו לא קרובים בכלל להכיר. בכלופן, כשדיברתי על תכונה פנימית של האלקטרון התכוונתי בדיוק שאין ישות כופה נוספת: הציות לחוקי הפיזיקה הוא חלק מ"מהותו" של האלקטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההבחנה שאני עושה (תגובה 277290) בין סדירות-גרידא לסיבתיות של ממש, האלקטרונים יכולים להתנהג על פי חוקי הפיזיקה בין אם ממהותם לעשות זאת ובין אם לאו. אין ביקום הניתן-עקרונית-לצפייה שום דבר שיספר לנו אם יש לאלקטרונים מהות כזו או אין להם. למהות הזו אין שום השלכה פיזיקלית. אבל אם רוצים לדבר על דטרמיניזם, ולא על סדירות-גרידא, צריך להניח שיש לאלקטרונים את המהות הלא-פיזיקלית הזו. וזוהי מהות שהשוםדבר שאנחנו יכולים לומר עליה די דומה לשוםדבר שאנחנו יכולים לומר על הרצון החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המהות הזו, להבנתי, היא כן פיזיקלית. אבל זה אולי סתם עניין של הגדרה. ב. יש מובן שבו אנו כן יכולים לומר עליה דברים מעניינים. אנחנו לא יכולים לשאול "למה ממהותו של האלקטרון להתנהג לפי חוקי הפיזיקה", אבל אפשר לשאול "למה ממהותו של האלקטרון להתנהג לפי חוק קולון?" תשובה אפשרית: כי האלקטרון עשוי מסירמיונים1, וממהותם של סירמיונים להתנהג לפי חוק אבוטבול1, ומתמטית יוצא שהתנהגות של סירמיונים באוסף לפי אבוטבול יוצאת התנהגות של האוסף כולו לפי קולון. וכך, עד כדי שינויים קלים (-:, נראית כל תגלית בפיזיקה. כמובן, השאלה והתשובה האלו זמינות גם לרשות האוכפת המטאפיזית שלך: הרשות אוכפת את האלקטרונים להתנהג לפי חוק קולון. למה? כי אלקטרונים עשויים מסירמיונים, והרשות אוכפת על סירמיונים, וגו'. שזה אולי מה שאומר השוטה בתגובה 277780 1סתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. קצת מתסכל אותי שאני לא מצליח להסביר את ההבחנה בין סיבתיות לסדירות-גרידא (תגובה 277290). אני אנסה שוב: 1] לא יכול להיות בעולם שום דבר שיאפשר לנו לקבוע אם העולם הוא סיבתי או סתם סדיר. 2] אנחנו יכולים לראות שסירמיונים מתנהגים לפי חוק אבוטבול, אבל אין לנו דרך לקבוע אם "ממהותם" להתנהג כך. 3] (אנחנו עשויים לחשוב ש"אם הם מתנהגים כך, מן הסתם זה בגלל שממהותם להתנהג כך"; אבל מחשבה כזו מניחה מראש את המבוקש, כלומר היא מניחה מראש שלהתנהגותם יש סיבה.) 4] על חוק הטבע האומר "סירמיונים מתנהגים לפי חוק אבוטבול" אנחנו יכולים לומר הרבה; למשל - "הם מתנהגים כך מפני שהם עשויים מגירציונים, וגירציונים מתנהגים לפי חוק פחימה (מוקדש לטלי) וכו"'. 5] על חוק הטבע במובנו השני, האומר ש"*ממהותם* של סירמיונים להתנהג לפי חוק אבוטבול" אנחנו לא יכולים לומר כלום. אנחנו אפילו לא יכולים לתת מובן למהות הזו; אנחנו רק יכולים להכריז על קיומה. 6] חוק הטבע במובנו השני, העלום, הוא זה שנחוץ כדי שנוכל לדבר על סיבתיות, והוא זה שנחוץ כדי שיהיה אפשר לערוך את הדיכוטומיה דטרמיניזם/אקראיות שבה הטיעון של שכ"ג עושה שימוש. חוק הטבע במובנו הראשון לא מספיק לכך. א. אז איך אפשר לראות את המהות הזו כיש פיזיקלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחתוך ולשנות כיוון בפתיל, ברשותך. הצטרפתי אליו בשלב שבו הסכמת עם השוטה שצריך להניח סיבתיות; בשבילי זה כבר מתקדם מדי, מעורפל ומזמין צרות. האם, כדי שנוכל לומר שהפיזיקה עוזרת לנו להבין דברים, צריך להניח שיש סיבתיות, או שדי בסדירות (אגב, נדמה לי שאני כן מבין את ההבדל)? לטעמי זו שאלה פתוחה, או אולי עניין של טעם. נראה מה עושים בשני הסעיפים (מהפסיחה): - אם לא צריך סיבתיות, נשכח מזה ואין בעיה. - אם כן צריך, אז נניח שיש סיבתיות, ונחיה עם הערפל שסביב המשמעות המדויקת של זה. עכשיו, האם לצורך סיבתיות צריך להניח רשות אוכפת מטאפיזית או תכונות מהותיות, או לא צריך? גם זו נראית לי שאלה פתוחה או עניין של טעם. שוב -- אם לא, אפשר לזרוק את זה. -- אם כן, נניח את מה שצריך להניח, ונחיה עם הערפל. (במידת הצורך אפשר להמשיך כמה שלבים שצריך. לא נראה לי שאישזהו שלב באמת קידם אותנו לאנשהו). עכשיו, מה יצא לנו? במקרה הגרוע, יש לנו מושג או שניים, או שרשרת, של דברים שאנחנו לא באמת מבינים, ושהיינו צריכים להניח. אבל אחרי שהנחנו אותם, אנחנו יכולים להתקדם לנו במחקר הפיזיקלי. האם במצב זה המחקר הפיזיקלי עוזר לנו להבין דברים? התשובה שלי היא כן בכף רבתי. נניח שלא למדתי שום פיזיקה, ואני תוהה למה הכדור שזרקתי עף דווקא במסלול כזה ולא אחר. ואז אתה בא, מלמד אותי את חוקי ניוטון, ומראה לי שזה מה שיוצא מהם, וגם הרבה תופעות אחרות יוצאות על-פיהם. עכשיו יש לי תחושה ברורה שאני מבין יותר טוב. נכון שבאספקט אחד לא התקדמתי: אפשר לשאול "רגע, אבל מה גורם לכדור לציית לחוק הזה?". ואין לי תשובה טובה. ובכל זאת, אני מבין יותר טוב. ונראה לי שסוג כזה של שיפור הבנה הוא כל מה שהשוטה מבקש עבור הבחירה החופשית. לא הסבר כולל מכל הכיוונים, אלא משהו שעליו נוכל לומר שהתקדמנו לאנשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאתה מציע זה אופנים שבהם הנחת הסיבתיות יכולה לעזור לנו להבין את העולם. הדרישה של השוטה לגבי הבחירה החופשית היא אחרת: הוא רוצה שנסביר לו מה זה בחירה חופשית. אחרת (כלומר, אם הוא היה דורש שאספר לו כיצד מושג הבחירה החופשית מאפשר לי להבין את העולם) הייתי יכול לומר לו פשוט שהאלקטרון *בוחר* להתנהג לפי חוק-ווטאבר. מה שאני טוען זה שאם מפעילים לגבי הסיבתיות (ובת זוגה - האקראיות) את אותה חקירה שהשכ"ג מפעיל על הבחירה, מגיעים לאותן תוצאות: אנחנו מרגישים את זה (וגם משתמשים בזה כדי להסביר דברים בעולם), אבל לא יודעים מה זה אומר. אמנם נדמה לנו שאנחנו מבינים מה זה סיבתיות, אבל ההבנה-לכאורה הזו מתקיימת (לטענתי) רק על רקע הנחה לא מודעת בדבר ישות דמויית אל כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יכול להיות שאתה צודק. אני מרגיש שלי, לפחות, העניינים עדיין לא בהירים, אבל קצת התעייפתי - אם השוטה רוצה, הוא מוזמן להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל ואני מודה לך על הדיון. קצת מפתיעה אותי ההסתייגות שלך, כי לי דווקא היה חשש שאת לב הטיעון שלי העתקתי מתגובה 276142 שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם בטיעון שלי הדברים לא היה ברורים לי עד הסוף. קיוויתי שתוך כדי דיון הוא יתחדד (ואולי זה קרה קצת, וגם הפתיל איתך עזר לחדד.) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |