בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 27/01/05 17:50
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 277859
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 21:01
לאור ההבחנה שאני עושה (תגובה 277290) בין סדירות-גרידא לסיבתיות של ממש, האלקטרונים יכולים להתנהג על פי חוקי הפיזיקה בין אם ממהותם לעשות זאת ובין אם לאו. אין ביקום הניתן-עקרונית-לצפייה שום דבר שיספר לנו אם יש לאלקטרונים מהות כזו או אין להם. למהות הזו אין שום השלכה פיזיקלית. אבל אם רוצים לדבר על דטרמיניזם, ולא על סדירות-גרידא, צריך להניח שיש לאלקטרונים את המהות הלא-פיזיקלית הזו. וזוהי מהות שהשוםדבר שאנחנו יכולים לומר עליה די דומה לשוםדבר שאנחנו יכולים לומר על הרצון החופשי.
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 277880
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 21:38
א. המהות הזו, להבנתי, היא כן פיזיקלית. אבל זה אולי סתם עניין של הגדרה.
ב. יש מובן שבו אנו כן יכולים לומר עליה דברים מעניינים. אנחנו לא יכולים לשאול "למה ממהותו של האלקטרון להתנהג לפי חוקי הפיזיקה", אבל אפשר לשאול "למה ממהותו של האלקטרון להתנהג לפי חוק קולון?" תשובה אפשרית: כי האלקטרון עשוי מסירמיונים‏1, וממהותם של סירמיונים להתנהג לפי חוק אבוטבול‏1, ומתמטית יוצא שהתנהגות של סירמיונים באוסף לפי אבוטבול יוצאת התנהגות של האוסף כולו לפי קולון. וכך, עד כדי שינויים קלים (-:, נראית כל תגלית בפיזיקה.

כמובן, השאלה והתשובה האלו זמינות גם לרשות האוכפת המטאפיזית שלך: הרשות אוכפת את האלקטרונים להתנהג לפי חוק קולון. למה? כי אלקטרונים עשויים מסירמיונים, והרשות אוכפת על סירמיונים, וגו'.

שזה אולי מה שאומר השוטה בתגובה 277780

‏1סתם
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 277994
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 11:24
ב. קצת מתסכל אותי שאני לא מצליח להסביר את ההבחנה בין סיבתיות לסדירות-גרידא (תגובה 277290). אני אנסה שוב:
1] לא יכול להיות בעולם שום דבר שיאפשר לנו לקבוע אם העולם הוא סיבתי או סתם סדיר.
2] אנחנו יכולים לראות שסירמיונים מתנהגים לפי חוק אבוטבול, אבל אין לנו דרך לקבוע אם "ממהותם" להתנהג כך.
3] (אנחנו עשויים לחשוב ש"אם הם מתנהגים כך, מן הסתם זה בגלל שממהותם להתנהג כך"; אבל מחשבה כזו מניחה מראש את המבוקש, כלומר היא מניחה מראש שלהתנהגותם יש סיבה.)
4] על חוק הטבע האומר "סירמיונים מתנהגים לפי חוק אבוטבול" אנחנו יכולים לומר הרבה; למשל - "הם מתנהגים כך מפני שהם עשויים מגירציונים, וגירציונים מתנהגים לפי חוק פחימה (מוקדש לטלי) וכו"'.
5] על חוק הטבע במובנו השני, האומר ש"*ממהותם* של סירמיונים להתנהג לפי חוק אבוטבול" אנחנו לא יכולים לומר כלום. אנחנו אפילו לא יכולים לתת מובן למהות הזו; אנחנו רק יכולים להכריז על קיומה.
6] חוק הטבע במובנו השני, העלום, הוא זה שנחוץ כדי שנוכל לדבר על סיבתיות, והוא זה שנחוץ כדי שיהיה אפשר לערוך את הדיכוטומיה דטרמיניזם/אקראיות שבה הטיעון של שכ"ג עושה שימוש. חוק הטבע במובנו הראשון לא מספיק לכך.

א. אז איך אפשר לראות את המהות הזו כיש פיזיקלי?
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 278025
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ו', 28/1/2005, 15:14
אני רוצה לחתוך ולשנות כיוון בפתיל, ברשותך. הצטרפתי אליו בשלב שבו הסכמת עם השוטה שצריך להניח סיבתיות; בשבילי זה כבר מתקדם מדי, מעורפל ומזמין צרות.

האם, כדי שנוכל לומר שהפיזיקה עוזרת לנו להבין דברים, צריך להניח שיש סיבתיות, או שדי בסדירות (אגב, נדמה לי שאני כן מבין את ההבדל)? לטעמי זו שאלה פתוחה, או אולי עניין של טעם. נראה מה עושים בשני הסעיפים (מהפסיחה):

- אם לא צריך סיבתיות, נשכח מזה ואין בעיה.
- אם כן צריך, אז נניח שיש סיבתיות, ונחיה עם הערפל שסביב המשמעות המדויקת של זה. עכשיו, האם לצורך סיבתיות צריך להניח רשות אוכפת מטאפיזית או תכונות מהותיות, או לא צריך? גם זו נראית לי שאלה פתוחה או עניין של טעם. שוב

-- אם לא, אפשר לזרוק את זה.
-- אם כן, נניח את מה שצריך להניח, ונחיה עם הערפל.

(במידת הצורך אפשר להמשיך כמה שלבים שצריך. לא נראה לי שאישזהו שלב באמת קידם אותנו לאנשהו). עכשיו, מה יצא לנו? במקרה הגרוע, יש לנו מושג או שניים, או שרשרת, של דברים שאנחנו לא באמת מבינים, ושהיינו צריכים להניח. אבל אחרי שהנחנו אותם, אנחנו יכולים להתקדם לנו במחקר הפיזיקלי. האם במצב זה המחקר הפיזיקלי עוזר לנו להבין דברים? התשובה שלי היא כן בכף רבתי.

נניח שלא למדתי שום פיזיקה, ואני תוהה למה הכדור שזרקתי עף דווקא במסלול כזה ולא אחר. ואז אתה בא, מלמד אותי את חוקי ניוטון, ומראה לי שזה מה שיוצא מהם, וגם הרבה תופעות אחרות יוצאות על-פיהם. עכשיו יש לי תחושה ברורה שאני מבין יותר טוב. נכון שבאספקט אחד לא התקדמתי: אפשר לשאול "רגע, אבל מה גורם לכדור לציית לחוק הזה?". ואין לי תשובה טובה. ובכל זאת, אני מבין יותר טוב.

ונראה לי שסוג כזה של שיפור הבנה הוא כל מה שהשוטה מבקש עבור הבחירה החופשית. לא הסבר כולל מכל הכיוונים, אלא משהו שעליו נוכל לומר שהתקדמנו לאנשהו.
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 278133
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 22:57
אבל מה שאתה מציע זה אופנים שבהם הנחת הסיבתיות יכולה לעזור לנו להבין את העולם. הדרישה של השוטה לגבי הבחירה החופשית היא אחרת: הוא רוצה שנסביר לו מה זה בחירה חופשית. אחרת (כלומר, אם הוא היה דורש שאספר לו כיצד מושג הבחירה החופשית מאפשר לי להבין את העולם) הייתי יכול לומר לו פשוט שהאלקטרון *בוחר* להתנהג לפי חוק-ווטאבר. מה שאני טוען זה שאם מפעילים לגבי הסיבתיות (ובת זוגה - האקראיות) את אותה חקירה שהשכ"ג מפעיל על הבחירה, מגיעים לאותן תוצאות: אנחנו מרגישים את זה (וגם משתמשים בזה כדי להסביר דברים בעולם), אבל לא יודעים מה זה אומר. אמנם נדמה לנו שאנחנו מבינים מה זה סיבתיות, אבל ההבנה-לכאורה הזו מתקיימת (לטענתי) רק על רקע הנחה לא מודעת בדבר ישות דמויית אל כלשהי.
And I will sing a yalla bye 278225
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 29/1/2005, 13:44
טוב, יכול להיות שאתה צודק. אני מרגיש שלי, לפחות, העניינים עדיין לא בהירים, אבל קצת התעייפתי - אם השוטה רוצה, הוא מוזמן להמשיך.
And I will sing a yalla bye 278317
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/1/2005, 22:32
מקובל ואני מודה לך על הדיון.

קצת מפתיעה אותי ההסתייגות שלך, כי לי דווקא היה חשש שאת לב הטיעון שלי העתקתי מתגובה 276142 שלך.
And I will sing a yalla bye 278334
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 29/1/2005, 23:25
כן, גם בטיעון שלי הדברים לא היה ברורים לי עד הסוף. קיוויתי שתוך כדי דיון הוא יתחדד (ואולי זה קרה קצת, וגם הפתיל איתך עזר לחדד.)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות