271425
האייל האלמוני יום ג', 28/12/2004, 9:40
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271430
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/12/2004, 10:39
מבחר פנינים
"זו היתה יהדות חדשה, סוציאליסטית, שהמירה חלק מהעבודה הריטואלית בעבודה פיסית, של בניית חברה צודקת מהיסוד."

רגע, והחברה יצאה צודקת בסוף או שבעצם זה קצת התחרבש? אולי זה היה צודק קודם אבל עכשיו עם הרפורמות הניאו ליברליות-פרוטסטנטיות קילקלו את הכל.

"אין בכך כדי לומר, שהחברה הישראלית היהודית פעלה בדיוק כך, שהאתוס הלך בעקבות המיתוס, אך היתה לפחות תחושה שיש אידיאלים שחברה יהודית ישראלית צריכה להאמין בהם."

אוקי. קלטתי - לא הייתה צודקת, אבל הייתה תחושה שיש אידיאלים. גם זה משהו.

"אך עם זאת במיתוס הציוני ובשפה היהודית הציונית יש פתרונות להכללת קולות אלה במרחב השיח של הבנות משותפות בחברה הישראלית-היהודית הרב-תרבותית."

כמו למשל "כוח יורידי שיכריח בוגדים" (בן גוריון על למה צריך את קופת חולים). או "הנ"ל מאנ"ש בב"ח". "על כביש כל אחד יכול לנסוע, סובסידיה אני נותן למי שאני רוצה"...

"היום אנו רואים את הפרטת הרעיונות היהודיים והיהודו-סוציאליסטיים לטובת רעיונות של הפרטה ותחרות מבית מדרשו של הקפיטליזם"

פשט: מפריטים לטובת הפרטה?
פרוש רש"י: הפרטה זה בעצם ביטול.
פרוש בר ביצוע: מר בר שלום פשוט לא יודע לכתוב משפטים הגיוניים. אולי זאת הסיבה ש:
"יש כאן כניעה לחכם המבורך החדש (במובן הפרוטסטנטי בגלגולו הקפיטליסטי), ולא פנייה לאנשי הרוח ולמחנכים (אין כלל מורים בוועדה שעוסקת בשינויים בחינוך!)."

עם "אינטלקטואלים" כמוך, מר בר שלום, אולי עדיף לתת את העבודה בידי אנשי מעשה. אנשים שלא פוטרים את ה"ניהול" כאיזה עניין של "מילא"...

ולסיום, במקום הראשון
"אנו זקוקים להרבה יותר מחיילים טובים. אנו זקוקים לאזרחים השואלים שאלות כמו: מה היא חברה צודקת? מה הוא שוויון חברתי? למי יש כוח ולמה? כיצד אפשר להעניק יותר כוח ליותר אנשים? מה היא חברה הפועלת לפי ערכים יהודיים? כיצד המיעוט משתלב בתוך שיח יהודי דמוקרטי? אך נראה ששאלות כאלה הן יותר מדי קשות בעבור ועדה לרפורמה בחינוך."

תנו לי לנחש, למר בר שלום יש גם תשובות לשאלות הנוקבות הללו. ומאוד רצוי שאותם אזרחים (שהם לא רק חיילים טובים) ידעו לענות עליהם נכונה, אם לא נעניק חינוך סוציאליסטי מהיסוד, לא נוכל לבנות חברה סוציאליסטית צודקת וחבל.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271434
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 28/12/2004, 10:56
אתה נטפל לזוטות. לי אין תשובות לשאלות הנוקבות הללו, ועדיין אני חושב שהן שאלות שצריכות להנחות את הדיון הציבורי ואת הצורה שבה החברה והמדינה צריכות לפעול.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271435
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/12/2004, 11:20
האמת היא שמי שנטפל לזוטות שבשולי הדברים הוא מר בר שלום. דומה שמה שמטריד באמת את מר בר שלום איננו גורלם של החלשים (או מוחלשים) בחברה אלא גורלו שלו, ובאופן ספציפי יותר, העובדה המרגיזה שאותו לא הזמינו לוועדה.

הדבר היחידי שצריך ויש טעם לדון בו בבואנו להציע רפורמה במערכת החינוך הוא שיפור צורת הניהול שלה. דיון ב"תכנים" הוא תפל ומיותר. מדהים לראות איך רבים כל כך נופלים בפח הפשוט הזה. האם ציפה מישהו שידונו בשאלות כמו כמה שעות צריך להקדיש לאנגלית בכיתה ה וכמה לערבית? או שמא הוועדה הייתה צריכה לעיין בתוכניות הלימודים במתמטיקה ולהוציא מהן התייחסויות חיוביות לעבודה ועשיית כסף?

אם המערכת כושלת (והיא אכן כושלת) סימן שהכשל הוא מערכתי, זה די אלמנטרי. דיבורים על "חברה צודקת" ועל "אזרחים השואלים מהו צדק חברתי" הם ביזבוז רוק ואנרגיה. המטרות של מערכת החינוך הן ברורות, הביצוע לקוי, ומכאן שיש לתקן את הביצוע.
טוב, אני אשאל. 271437
ראובן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 28/12/2004, 11:24
מהם המטרות (הברורות) של מערכת החינוך?
ולפני שיקפצו עלי הטהרנים. 271439
ראובן • בתשובה לראובן יום ג', 28/12/2004, 11:30
מהן, מהן.
החברה מבושהר כבר בדרך 271440
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 28/12/2004, 11:33
טוב, אני אשאל. 271448
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לראובן יום ג', 28/12/2004, 12:01
ביביסיטר לילדים?
טוב, אני אשאל. 271450
ראובן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 28/12/2004, 12:07
בשביל מה צריך ביביסיטר, מה, כבר אין מכרות פחם בארץ?
טוב, אני אשאל. 271454
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 28/12/2004, 12:52
כבר אין מכרות פחם בארץ? *עדיין* אין מכרות פחם בארץ!
טוב, אני אשאל. 271456
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/12/2004, 13:01
עוד כשל של מערכת החינוך. לולא היא, וכבר היו כאן מכרות פחם, ובשפע!
בעית העובדים הזרים נוצרה בשל מערכת החינוך 271458
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 28/12/2004, 13:05
היא מצמצמת את כוח העבודה במשק.
טוב, אני אשאל. 271457
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/12/2004, 13:04
ככה זה אצל ביבי. ילדי העשירים יוכלו להרשם לסאמר סקול בבריטניה, ולעבוד במכרות פחם אמיתיים. היתר יאלצו לחרב ראותיהם ע''י חציבת סלעי גיר פשוטים כתחליף. אם בר ביצוע מרוצה, גם הסינדיקאט מרוצה.
טוב, אני אשאל. 271496
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/12/2004, 16:44
וכמה שהם יצטרכו לשלם לבעלי ההון תמורת צביעת סלעי הגיר בשחור...
ברחל בתך הקטנה 271438
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 28/12/2004, 11:28
1. מדוע דיון ב"תכנים" הוא תפל ומיותר?
2. מה הן אותן מטרות ברורות של מערכת החינוך?
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271521
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 28/12/2004, 19:06
"אם המערכת כושלת (והיא אכן כושלת) סימן שהכשל הוא מערכתי, זה די אלמנטרי."

אני לא מבין עד הסוף מהו בדיוק כשל מערכתי. למשל, נטען רבות שהחינוך המתמטי על הפנים בגלל "שיטת הבדידים" הידועה לשמצה. האם שיטה זו היא חלק מהתכנים, או שמדובר במשהו שהועדה הייתה, לשיטתך, אמורה להתעסק בו?
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271541
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/12/2004, 22:22
כשאני מדבר על תכנים אני מדבר על שני דברים בעיקר:
א. תוכניות הלימודים (וכאן נכנסים גם הבדידים או "הקריאה כמכלול" ושאר מרעין בישין)
ב. המטרות המעורפלות של המערכת (נוסח "האזרח התוהה" של בר שלום)

ההיבט הראשון הוא בוודאי מחוץ למנדט הוועדה (שהרי מדובר כאן בנושא שאמור להיות מטופל על ידי "מומחים" שזו עבודתם באגפים השונים של משרד החינוך). ההיבט המערכתי שנוגע לכאן הוא השאלה איך ייתכן שכשלונות מעין אלו כל כך נפוצים וכיצד ייתכן שעבר כל כך הרבה זמן עד שאיתרו את הכשלון.
ההיבט השני עשוי להתפס כחלק מהמנדט של הוועדה אבל זאת טעות. המטרות אמורות להיות מוגדרות מראש - למעשה הוועדה לא יכולה לפעול ללא שאלו יהיו מוגדרות בשבילה מראש. זה עניין של הגיון פשוט, אם מקימים ועדה לבחינת הדרכים לשיפור מצב החינוך, סימן שהמצב איננו טוב כפי שהיינו רוצים ומכאן שידוע לנו מהו אותו טוב אליו אנחנו שואפים.
כמובן שכאן יקפצו כל אותם אלו שערפולם-אומנותם ויסבירו לי שזה לא כך כך פשוט ושיש כאן שיקולים לכאן ולכאן ושעלינו לפתוח כאן "שיח רב תרבותי הנותן ביטוי לזרמי התודעה של המיעוטים המוחלשים" אבל זאת בדיוק הנקודה: אם מנדט הוועדה כולל בתוכו את המטרות אזי יש לנו כאן עסק עם פתרון המחפש בעיה או אמצעי המחפש מטרה.

המנדט של הוועדה, אם כן, היה לעסוק במערכת החינוך *כמערכת* וזאת מתוך נקודת המוצא (שאין עליה הרבה מערערים, כך נדמה לי) שמצב *המערכת*, בנקודה זאת בזמן, איננו מן המשופרים. אם ניקח היבט אחד של הבעיה, רמת המורים, נוכל לראות שהצגת ה"פתרון" כ-"צריך לשפר את רמת ההוראה" היא שגיאה של טעוני טיפוח - שיפור רמת ההוראה הוא המטרה והשאלה שצריכה להשאל היא "מדוע המערכת איננה מושכת מורים טובים" או "מדוע המערכת דוחה מורים טובים". כאשר מציבים את השאלה בצורה כזאת קל לראות שהפתרון, אם ישנו, מצוי בדרך פעולתה ובמבנה של המערכת ולא בתכנים.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271485
לונה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/12/2004, 15:28
דוקטור, דבריך מרגיזים ובמיוחד הפסקה האחרונה, אבל אני אניח שזו מטרתך.

בקשר לפסקה האחרונה: אתה הסקת מאיזשהו מקום שבר שלום החליט שהאזרחים צריכים לדעת את התשובות, אבל הוא רק אמר שהם צריכים לשאול שאלות. זה לא פחות חשוב.

בתור בוגרת בית ספר דמוקרטי, אני יכולה לומר שהעולם שלי נראה פי עשרת מונים טוב יותר מאשר עולמם של חבריי שלמדו בבתי ספר אחרים וכרעו תחת עול הבחנים, המבחנים, המבדקים, הציונים והגועל נפש הכללי. ועדיין, שומו שמיים, הגעתי להיות סטודנטית מן המניין.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271499
דובי קננגיסר • בתשובה ללונה יום ג', 28/12/2004, 16:57
אחוזים, גבירתי היקרה, אחוזים.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271508
יעקב • בתשובה ללונה יום ג', 28/12/2004, 17:24
מה את חושבת על זה שועדת דברת שמה לה כמטרה מרכזית למנוע פתיחת בתי ספר דמוקרטיים ולסגור את הקיימים?
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271542
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ללונה יום ג', 28/12/2004, 22:30
לא הבנתי מה מרגיז אותך. האם המערכת לא כושלת בעיניך?
מנקודת מבטי היא כן ודעה זאת מקיימת קשר רופף ביותר עם העובדה שאני באופן אישי מעולם לא למדתי שום דבר בבית הספר, לא סיימתי 12 שנות לימוד ואפילו ביליתי שנתיים בבית הספר הפתוח "אבשלום" בראשון.
אני רואה כמה דברים:
א. מכיר אישית את רוחב האופקים של בוגרי תיכונים בישראל שהם גם חברים ומכרים שלי
ב. מכיר אישית כמה וכמה מקרים של אנשים שלא ידעו את כל סימני הניקוד בכיתה ז' (קרי - לא ידעו לקרוא)
ג. מכיר אישית ובעקיפין את הרמה הכללית של מורים בבתי הספר
ד. יודע על רמת אלימות מאוד גבוהה בבתי הספר

את מוזמנת להתייחס לתשובתי לגדי, אני סבור שעיסוק בשאלות אותן צריכים לשאול האזרחים לאחר סבב האינדוקטרינציה בבתי הספר הוא עיסוק בדברים תפלים והתחמקות מהאתגר האמיתי.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271736
לונה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 29/12/2004, 20:11
ליעקב - כמובן שאני לא תומכת בסגירת בתי ספר דמוקרטיים. אני דווקא מבינה את הרצון לחסוך בכסף, ובכלל זה לנסות לדחוס כמה שיותר תלמידים לכמה שפחות בלוקים אפורים, אבל לטעמי עדיף קודם לבטל את מערך הפיקוח, שעל-פי כל הראיות פשוט מהווה עילה להעסקת מקורבים ובזבוז כסף באופן כללי.

לדוקטור - קראתי את תשובתך לגדי, והבנתי שאתה מעוניין בכמה שפחות מטרות מעורפלות כגון "שאלות" ובכמה שיותר מטרות פרקטיות. אם כך, מה דעתך על הגדרת המצב: "כיום תלמידים יוצאים מבתי הספר כשהם בורים, משום שהשיטה מאלצת אותם לבלוע חומר ולהקיא אותו ללא שום ידע אמיתי", על הגדרת המטרה: "שיפור כישורי החשיבה של התלמידים", ועל האמצעי: "קיום דיונים שמטרתם לעורר רב-שיח בנושאים העומדים על סדר היום הלאומי והעולמי"?
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271737
לונה • בתשובה ללונה יום ד', 29/12/2004, 20:12
או, אם להתייחס במישרים לתגובתך, ''הרחבת אופקיהם של התלמידים''.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271746
דובי קננגיסר • בתשובה ללונה יום ד', 29/12/2004, 21:17
אני לא הד"ר, אבל אני אענה לך בכל זאת שעל הגדרת המטרה שלך הייתי שואל "מה זה כישורי חשיבה?", ועל האמצעי שלך הייתי משיב שאני יכול כפתרון לבעיית המובטלים להציע "קיום חוגים שמטרתם לעורר במשתתפים את חדוות היצירה ואת הרצון לעמול מדי יום כדי לפרנס את עצמם ואת משפחתם". או, במילים אחרות, שזה שלדיונים שאת מציעה לקיים יש מטרה מסויימת, לא אומר שהם ישיגו אותה. לכן, את צריכה להסביר איך הדיונים הללו ישיגו את המטרה, שהרי אחרת יצאת מציעה פתרון שכלל אינו פתרון.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271753
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ללונה יום ד', 29/12/2004, 21:52
ובשביל להגיד "קיום דיונים שמטרתם לעורר רב-שיח..." הקימו וועדה? את זה גם אני הייתי יכול להגיד, ובהרבה פחות כסף. זה בדיוק מסוג הדיבורים הריקים והשטחיים עליהם אני מדבר.
אני לא סבור שניתן לפתור, למשל, את בעיית האלימות בבתי הספר באמצעות הקדשת שתי שעות מחנך בשבוע לשעורי חברה שיעסקו ב"למה לא כדאי להיות אלים". אלו הם פתרונות שטחיים ביותר שתועלתם אפסית. האלימות איננה נגרמת כתוצאה ממחסור בשעות מחנך נגד אלימות אלא משום שהיא פשוט אפשרית ואיננה נמנעת על ידי בית הספר.
בליעת החומר והקאתו היא צורת פעולה מתבקשת לאור מטרות המערכת (בחינות בגרות), אני לא רואה איך זה משתנה עם הוספת שעות לדיונים על ענייני השעה.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271777
לונה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 29/12/2004, 23:23
1. בסדר, גם אני לא צריכה את ועדת דברת בשביל להגיד שכדאי לשפר את מעמד המורה ושכרו. אז מה? מי אמר שהם מציעים פתרונות יותר חכמים משל האזרח הפשוט?

2. לא הצעתי לפתור את בעיית האלימות על ידי דיונים, אלא את בעיית האופקים הצרים שאתה בעצמך העלית. ויש הבדל דק כמו פיל בין השניים. אם אתה חושב שקיום דיונים הוא ריקני ושטחי, בוא בבקשה תציע פתרון יותר פרקטי, מלא במשמעות ועמוק לבעיה זו. לטעמי הקשר בין השניים טריויאלי.

3. כאן אנחנו נכנסים לדיון אחר לחלוטין - האם בחינות בגרות הן מטרותיה הראויות של המערכת? אני חושבת שמטרה זו מוטעית מהיסוד (ולעניות דעתי, לא סתם אחת ממסקנות הועדה היא לצמצם את נוכחותן למינימום ולהחליף אותן בדברים אחרים). בכל אופן, אם בצרות אופקים עסקינן, אני לא חושבת שבליעה והקאה של חומר תעזור לפתור את הבעיה. וכנ"ל לגבי הערתו של דובי - אם לא ניתן "להוכיח" שהפתרון שלי טוב, אני מחכה להצעות שניתן להוכיח! חינוך הוא לא מדע מדויק. כמו שלא היה אפשר לדעת מראש האם שיטת הבדידים תעזור או לא בלי לבצע סוג של ניסוי (ואני לא נכנסת כאן לדעתי על השיטה, אלא משתמשת בה כמקרה כללי), אי אפשר לדעת האם דיונים יעזרו להרחיב את אופקיהם של התלמידים, כמה אחוזים מאוכלוסיית התלמידים ובאיזה מתאם סטטיסטי ליכולתם הסוציו-אקונומית בלי לנסות.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271920
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ללונה יום ה', 30/12/2004, 16:23
הבאתי את האלימות כדוגמה לחוסר התוחלת של ''פתרונות'' כמו הדיונים. (אני גם סבור שפתרונות לבעיית האלימות הם חשובים בהרבה מדיבורים מעורפלים על ''הרחבת אופקים'' - אני אעדיף לשלוח את הילד שלי לבית ספר בו הוא מרגיש בטוח על פני בית ספר עם אוונטה של רוחב אופקים והרבה מכות בהפסקות. נדמה לי שאני לא היחיד.

מה שמפריע לי בפתרון שאת מציעה איננו עצם הפתרון אלא המחשבה שפתרון מעין זה צריך להיות מונחת מלמעלה על ידי משרד החינוך. מנקודת המבט שלי, זוהי הבעיה המרכזית של המערכת - הירארכיה וריכוזיות. על פי המודל הזה יושבים אנשים ''חכמים'' בדרגים העליונים של הפיקוד, מפתחים תוכניות לימודים ומוציאים הוראות לדרגים הנמוכים לשם ביצוע. זה אולי נשמע מאוד ''מדעי'' או ''ממלכתי'' אבל במודל כזה אין מקום לאנשים יצירתיים או רחבי אופקים בוודאי לא בדרגים הנמוכים ומכיוון שהאנשים בדרגים הנמוכים (קרי-המורים) הם אלו שממש מתמודדים עם התלמידים אנחנו יוצרים מערכת בה התלמידים פוגשים, יום יום, מורים צרי אופקים וחסרי יוזמה. לא מתכון טוב להרחבת האופקים.
הדיונים שאת מציעה סופם להרחיב את האופקים של התלמידים בדיוק באותה מידה בה רחבים אופקיהם של המורים...
והנה אנחנו מגיעים בעצם בדיוק לנקודת ההתחלה, הבעיה, לדידי, איננה התכנים או כמה שעות יקדישו לדבר זה או אחר, הבעיה היא מערכתית, ובראש ובראשונה איך מושכים מורים טובים, איך גורמים להם להשאר ואיך מסלקים את המורים הגרועים.
מכשול בפני עיוור? 271922
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 30/12/2004, 16:30
כשאתה כותב "הבעיה היא מערכתית, ובראש ובראשונה איך מושכים מורים טובים" יכול להשתמע מכך שאתה חושב שצריך למשוך מורים טובים, וחמור מכך (כמה שיכול להיות יותר חמור מהמחשבה שצריך לעשות משהו שמנוגד להתנהגות השוק החופשי), יכול להשתמע בכך שאתה חושב שצריך שזה יעשה על ידי מערכת!
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271964
טלי וישנה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 30/12/2004, 20:44
ונזכרתי בדוגמה מקומית:

כאשר היה הבן שלי בכיתה א' (או ב') באספת הורים כיתתית ביקשה אחת האימהות מהמורה רשות לשים את כל דפי העבודה של הילד בקלסר משום שהם מתקמטים בתיק.
המורה גמגמה שהיא תצטרך אישור מהמנהלת לשינוי כזה, משום ששהנחייה היא שהדפים יודבקו במחברת.
מר בר שלום? 271442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 28/12/2004, 11:43
דר' בר שלום בשבילך, דר'.
ולפני שיקפוץ עלי ראובן 271443
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/12/2004, 11:44
ד''ר, ד''ר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות