 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדבר שאותי הכי מטריד ומעציב הוא שבדרך כלל הקשיים שנתקל בהם ראש הממשלה בהעברת "תכניתו", אינם לגופו של עניין, אלא בגלל כל מיני שיקולים פרסונליים פוליטיים. בעצם, השר היחיד שהתנגדותו היא לגופו של עניין הוא השר שרנסקי, ויתר השרים המתנגדים לבנת נתניהו וסילבן שלום מונעים משיקולים לא ענייניים. העניין עצמו - הצורך לפנות את עזה הפך למשהו מובן מאליו. איני מסוגל להבין מה גרם לשינוי הזה מאז שרבין הקים את גוש קטיף. אין שום התרחשות ממשית שקרתה בשנים האחרונות שאני יכול לחשוב עליה, שהייתה אמורה לגרום לשינוי הדרמטי הזה. היה שם איזה "צוציק" - רון פונדק, ועל ידו עוד איזה שהוא "אקדמאי", והם יצאו מתוך הנחה שחייבת להיות מדינה פלשתינית, ועל ההנחה הזאת הביאו עלינו את אסון "תכנית ההפרדה" הראשונה - תכנית אוסלו. במקום שהכישלון הקולוסאלי של התכנית הזאת יביא את כולם לחשוב שלא זו הדרך, פעל הדבר בדיוק בצורה הפוכה. ההנחה שלהם התקבלה כמשהו הכרחי, בדיוק במהופך למה שהיה מקובל עד אז, וכולם התחילו לחפש "תכניות" הרסניות הרבה יותר מתכנית אוסלו. ולא נמצא שום ילד שבתמימותו יאמר את הדברים בברור: "המלך עירום". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שההתנגדות של ליבנת, נתניהו ושלום היא משיקולים פרסונליים-פוליטיים, ולא משיקולים עניניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנת הסכימה לתכנית לפני המשאל וגם לאחריו אמרה שאין לה בעיה עקרונית עם פינוי עזה, נתניהו הסכים לכך לפני המשאל גם כן, והיום הוא מתווכח על ניסוחים, וגם סילון הודיע לפני המשאל על הסכמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד היו ילדים, נערים, אנשים, וגוש הימין שאמר כי ''המלך הוא עירום'' ו''אויבי אוסלו לדין'' הבעיה של הימין הקיצוני, שאתה משתיך לדעותיו ככל שאני קורא, היא שיש צורך אמיתי בהנתקות מלאה משטחים שלא היו ולא יהיו שטחים של מדינת ישראל במלוא מובן המילה - הבעיה היא לא מה היה המצב בימי יהודה (אז גם חלקים מירדן של היום היו בממלכה) אלא מה המצב המדיני- לאומי היום ומחר ומה יתרום לבטחון כל עם ישראל היום גם הימין מסכים לרעיונות שבאו מהשמאל כי אלה בעצם רעיונות של המרכז ולא של זרם לאומי פנימי מסוים היהודים במדינה לא רוצים לשרת אינטרסים של גבולות רחוקים ובלתי הגיוניים עם מתנחלים שחיים ''בשטחינו'' אך לבטחונם מפעילים גדודים ונהרגים חיילים, במקום להפעיל מערכת שמירה על גבול מסודר רק הפרדה תציל את המדינה הדמוקרטית שלנו, זה המצב כיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע עניין להיכנס לויכוח לגופו של עניין מה "טוב" ומה "רע" למדינה ומה נכון לעשות. ויכוחים בין גישה שמאלית לימנית היו תמיד, וכנראה עוד יהיו זמן רב. תגובתי עסקה במשהו יותר צדדי. העליתי את השאלה איך זה שרבין "הגדול" (שכמעט כל דבר במדינה קרוא על שמו), ואתו רוב הציבור לא "ידעו" כשהקים את גוש קטיף שזה "רע", ופתאום הדבר התברר לו ולהם. מה היו העובדות בשטח שגרמו למהפך הזה ? הרי לכאורה לאור האסון הנורא שקרה עקב הניסיון לממש את דרך השמאל, היה צריך לקרות תהליך הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסדנו במלחמה. ואנו נכנעים לטרור. שום דבר אחר לא השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצועת עזה חיים כמיליון פלשתינאים. הנחות יסוד: 1. כל אדם זכאי, מרגע לידתו, למדינה שיוכל להיות בה אזרח שווה זכויות. 2. מדינה מורכבת מרצף טריטוריאלי אחד של שטח, למעט מובלעת קטנה או שתיים במקרים חריגים (קלינינגרד וכדומה). 3. מדינה מעניקה אזרחות רק לתושבים המתגוררים בטריטוריה השייכת לה. משום כך, האפשרויות למתן אזרחות לפלשתינאים הן: א. סיפוח הרצועה, על תושביה, למצרים. ב. סיפוח רצועת עזה, על תושביה, לישראל. ג. הקמת מדינת פלשתין. ד. טרנספר של ערביי עזה למקום אחר. חידה: מצא את הפגם בלוגיקה שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה וכמה מדינות שאין להן רצף טריטוריאלי, בראשן ארה''ב, אבל גם בריטניה, ספרד, רוסיה, צרפת, ארגנטינה, דנמרק ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, תיקון: הטריטוריה של מדינה מורכבת ממספר שטחים רציפים, שכל אחד מהם א. מרוחק במידה ניכרת משטחים אחרים השייכים לאותה מדינה או ב. מופרד מהם על ידי מחסום גיאוגרפי כגון ים, אגם, רכס הרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תופס לגבי ספרד וארגנטינה, אבל זה כבר באמת לא קריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 222041 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כבר בסוף שנות ה- 60 עזה היתה חממה לטרור נגד ישראל. אבל היום יש המאמינים שהיא תחדל להיות כזו אם נצא משם. שנית, אחרי מלחמת ששת הימים היה המושג של "גבולות ברי הגנה" שכללו את עזה ונהר הירדן. הקונצפציה הזו נחלשה בעקבות ההסכמים עם מצרים, שהראו ששלום מביא יותר בטחון מאשר צבא הערוך בגבולות נוחים. מה גם, שלאחר הנסיגה מסיני נותרנו עם ציר פילדלפי - לא ממש קו גבול נוח להחזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לְמָה דבריך הם תשובה. גוש קטיף הוקם לאחר "פרוץ" השלום עם מצריים, ובעצם בעקבותיו. אני דברתי על מהפך בלתי מוסבר בעמדות מאז הקמת גוש קטיף ועד היום. מה מוסיפות לנו עובדות בקשר לדעות ששררו הרבה קודם לכך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת גוש קטיף החלה ב1976 בימי ממשלת המערך ולפני תחילת תהליך השלום עם מצרים. (למעשה כפר דרום הוקם כהאחזות נחל עוד ב1970, אבל הוא לא ממש חלק מגוש קטיף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.נראה שהתבלבלו אצלי כמה יוצרות. הגוש הוקם כפי שאמרתי ע''י ממשלת רבין לפני כנון השלום עם מצריים, אבל עד כמה שזכור לי עובה והתרחב לאחר הנסיגה מימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבו שערבים יכולים לחיות תחת שלטון ישראלי ללא אזרחות ישראלית. בעקבות השינויים בתחום זכויות האדם בעולם (למשל המהפך בדרום אפריקה), הציבור כבר אינו מוכן לקבל מצב כזה כהסדר קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היתה חממה לטרור כבר משנות ה50 1- הרבה לפני מלחמת ששת הימים, והקונספציה ששלום מביא יותר בטחון מאשר צבא הערוך בגבולות נוחים התנפצה לרסיסי רסיסים בעקבות "שלום אוסלו".רק דרך אגב, גם "ציר פילדלפי" הוא יציר כפיהם של אדריכלי אוסלו2. ____ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו הוגדר כצעד ראשון בלבד, התוויה של דרך לפתרון הקונפליקט הישראלי-פלשתינאי, בניגוד להסכמים עם מצרים וירדן שסיימו רשמית את הסכסוך עמן והם הסכמי קבע. לכן אין מקום לשימוש ב- ''שלום אוסלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו שווקו לעם כהסכמי שלום. עם זאת, אני מסכים עמך שאין מקום לביטוי ''שלום אוסלו'', מהסיבה הפשוטה שתוצאותיו רצח, טרור וסבל - בדיוק ההיפך משלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום יצא לי להתקל בלוגיקנים פוליטיים מימין בלבד. לגופו של עניין: לגבי הזכאות לשיוויון זכויות, האם שיוויון יותר חשוב מזכויות? שכן עד לפני זמן לא רב זכו תושבי השטחים ליותר זכויות, כמו גם ליותר רווחה כלכלית מאשר כמעט כל תושבי מדינות ערב. לא שמצב זה יכול היה להמשך, אבל כדאי לשים לב לנקודה זו. לגבי הנקודה השנייה כבר ענו לך. לגבי השלישית, נדמה לי שיש מדינות המעניקות אזרחות גם לבעלי זיקה להן ולצאצאים של אזרחיהן, גם אם נדרש אקט פורמלי של הגעה לשגרירות או למשרד הפנים. בכל מקרה, זהו כמובן מצב אנומלי ורע בבסיסו מטעמים מובנים, אבל ביקשת שנמצא פגמים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגבי נתניהו, לבנת, ושלום - וגם לגבי שרנסקי. אבל מה לגבי אלון, ליברמן, איתם, אורלב, ולנדאו? מדוע אתה חושב שמניעיהם לא עניניים? אני נוטה להאמין שהם מתנגדים מסיבות עקרוניות. וגם ליתר המתנגדים (הנגבי, כץ, ונוה) אפשר, לדעתי, לתת ליהנות מהספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, בעצם, עם כל דבריך. כשכתבתי מה שכתבתי חשבתי על שרי הליכוד, וזכרתי באותו רגע רק על אלה שהזכרתי, שהם השרים הבכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליה ליבוביץ מנסה לענות על שאלה דומה לשאלה שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה מאמר שמעלה בדיוק את אותן שאלות שאני העליתי, והתשובה של מחברו לשאלה הזאת (שלי אין תשובה יותר טובה ממנה), אפשר לסכמה במילה אחת: עדר. עוד כדאי לציין שהגענו ממש לאותה מסקנה, למרות, שידוע לי שאיליה ליבוביץ, שהוא בנו של פרופ' ליבוביץ שייך למחנה הפוליטי הנגדי לשלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשלוביץ, ליבוביץ - מה כבר ההבדל? אני בטוח שגם רבינוביץ מסכים איתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמסקנה של ליבוביץ לא מבוססת. זה ש*בנסיבות מסויימות* החלטת מנהיג יכולה לסחוף אחריה הרבה אנשים אינו מנבא כלום באופן כללי. לדעתי, אותם 40,000 מתפקדי הליכוד היו במצב לא יציב של "קירור יתר", ושרון-אולמרט היו הנקודות ("זיהומים" הייתי אומר בשביל האנלוגיה, אבל אני לא רוצה לשמח אותך יותר מדי) שסביבן התחיל תהליך הקפאון הזריז. ההשלכה מכאן על עמדות הפלשתינאים בנושא זכות השיבה, למשל, אינה יותר הגיונית מהנסיון לנבא שתהליך כזה יקרה גם למים בטפרטורת החדר ובלחץ של אטמוספרה אחת. ראובן מתבקש לקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא די מתפלא איך ליבוביץ הסיק מהכישלון הצורב במשאל, על כוח ההטיה של המנהיגים. אני גם לא בטוח שמתפקד ליכודניק טיפוסי הוא בהכרח בעד ההתישבות בעזה, לא היום ולא לפני ההצהרות של אולמרט ושרון. ובעניין קרור היתר ( הרי בשביל זה שורבבתי), האנלוגיה בין "רעיון שהגיע זמנו" לבין עיפרון שעומד על השפיץ, נהיה פופולרי בזמן האחרון ( אפשר לגגל על sociophysics או על SZNAJD MODEL.). המודלים נחמדים ומזכירים את הדיון על פסיכוהיסטוריה בדיון 1760 אבל אני לא בטוח מה הרלוונטיות כאן. למה אולמרט ושרון הם גרעיני התגבשות ( זה יותר תקין פוליטית מההצעה שלך) אבל עמי איילון לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק בשביל זה אני צריך אותך. מה התכונות שצריכות להיות לגרעין ההתגבשות? נניח, טיפה זערורית של שמן יכולה לעשות את העבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. מה שבדרך כלל קורה כשמים קופאים ( או במעברי פאזה אחרים) זה שיש מלחמה בין האנטרופיה והאנרגיה והאנרגיה מנצחת. הבעיה היא שבמקרים מסויימים, כדי שהאנרגיה תנצח באיזור מסוים, כמות מסוימת של מולקולות צריכה להסתדר *בו זמנית* בסידור הנכון. כלומר, אפשר לקרר מים מתחת לנקודת הקיפאון, והם לא יקפאו עד שמספר גדול מספיק של שכנים "יסכימו" לקפוא ביחד. המצב הזה הוא לא יציב, כי בסופו של דבר , אירוע ההסכמה הזה יקרה. אבל רק עבור בעיטות מספיק חזקות, בדיוק כמו שעץ לא נדלק מכל ניצוץ. אם יכניסו לנוזל כזה גרגיר קטן מאוד של קרח, לא רק שהנוזל לא יקפא, אלא הקרח עצמו "יופשר". יש גודל מסוים של גוש קרח שהחל ממנו הנטיה להשתלב עם המים היא יותר חלשה מהנטיה להשאר במצב האנרגטי הנמוך יותר. הגודל הזה ( הטיפה הקריטית) הוא הגודל של גרעין ההתגבשות הנדרש. ברגע שיש איזור קפוא גדול מספיק, הקצוות של האיזור הקפוא *משכנעים* את המים בסביבתו להצטרף לקרחון עד שכל הנוזל קופא. למעשה, אפילו גרגיר אבק יכול להספיק. טיפת שמן? לא יודע, אני חושב שלמתח פנים יש השפעה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז בתשובה לדב: עמי איילון הוא מעין טיפת שמן קטנה, לא משהו שיכול לגרום למעבר הפאזה שניצפה אצל מתפקדי הליכוד. כמוהו כיוסי ביילין לעניין זה. אריק שרון הוא גוש קרח גדול מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון קרור היתר שלך אינו סותר לפחות את מה שאני חושב. כי מה שגרם למצב הלא יציב הוא התפתחות מוקדמת יותר בעיקר החל מאוסלו שהביאה לשינויים בציבור כולו, וגם בין מתפקדי הליכוד שהם חלק ממנו. הייתה בודאי איזו הכנה לשינוי אבל גם ההכנה הזאת מפליאה כשלעצמה כי קרתה בפרק זמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל אני לא מסכים שמדובר על אותה שאלה. הנתונים של איליה ליבוביץ מצוצים מהאצבע ואין להם על מה שיסמוכו. 40000 המתפקדים האלו התפקדו לליכוד רובם ככולם אחרי 1977 או אפילו אחרי 1982 כאשר אירע הפינוי הראשון. חלק מהם הם מצביעי שינוי ומפלגת העבודה. הם לא שינו את דעתם. הם תמיד היו בדעה שצריך להכנס באבי אביהם וללכת בכל הכח לסיכונים למען השלום אם זה בא על חשבון מישהו אחר. אתה לעומת זאת שאלת איך זה שהציבור בישראל עבר מהתנגדות נחרצת לרעיון העוועים של מדינה פלשתינאית, להסכמה מוחלטת. התשובה איננה דמגוג זה או אחר. דמגוג יכול להשפיע רק על אנשים אשר השקפת העולם שלהם כוללת הליכה אחרי כל דמגוג (רבין, נתניהו, ברק, שרון ועוד היד נטויה). הציבור הגדול הזה של אנשים אשר השקפת העולם שלהם היא הליכה אחרי דמגוגים נובע מהשבירה של הטרור. ההפסד של צה"ל במלחמות (ועל כך שרון ראוי לכל גינוי על של"ג) הביא לכך שהציבור מוכן להאמין בכל שקר, העיקר לקבל קצת שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שליבוביץ ניתח את ציבור מתפקדי הליכוד ואני את כלל הציבור בארץ, הוא דיבר על שרון ואולמרט, ואני על רון פונדק והירשברג. אבל מבחינת המגמות מדובר בדיוק באותה תופעה. בדרך כלל כשיש מגמה של שינוי בציבור מסויים אותה מגמה קיימת גם בציבורים אחרים. זה הדבר היחיד שיכול להסביר את הצלחת הסקרים לנבא משהו. הם רואים מה קורה בתוך קבוצת נבדקים ומניחים שזה גם מה שקורה מסביב, ומסתבר שזה עובד למרות שזה מפליא. אולי חלק מתופעת העדר. חלק חשוב במאמרו של ליבוביץ שמתאים גם למה שאני אמרתי הוא ההצבעה על כך שבעצם לא קרה שום דבר בשטח שמסביר את השינוי, והשינוי הוא בתוך הציבורים עצמם מבלי איזו תופעה חיצונית שיכולה להסביר זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהגורם העיקרי היה האינתיפאדה הראשונה. זה הספיק לרבים בליכוד להבין ב-1991, שהצהרה על נסיגה מעזה תנצח עבורם את הבחירות. דן מרגלית במעריב: רוני מילוא ליצחק שמיר ב-1991: " צריך לצאת מעזה". שמיר אטם אוזניו מלשמוע. מרכז הליכוד האזין למילוא וזעק בוז. 1992: מילוא זימן את אהוד אולמרט, משה ארנס, אליעזר ז'ורבין ודן מרידור לומר לשמיר כי אם ייצא מעזה ינצח בבחירות. אולמרט החרה-החזיק. אחרים שתקו. שמיר סירב, אבל ניחם את מילוא במה שהפך למנטרה בין נסיכי הליכוד: "איני כועס עליך". החמצה גדולה, הערת שוליים בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק מודעי? מושחתים נמאסתם? העלאת אחוז החסימה? מזכיר משהו? אם היו מורידים מיסים ומפריטים את מערכת החינוך היו מנצחים בבחירות. אם לא היו מעלים את אחוז החסימה. אם היו נלחמים בטרור. ייתכן שעל ידי פינוי עזה היו מנצחים בבחירות. אבל בבחירות שאחר כך היו מפסידים לאחר שלא הסכימו לפנות את יהודה ושומרון. הרי אינך יכול להתחרות עם אלו שמבטיחים שלום אם רק תעשה איזה שטות. תמיד יוכלו למכור עוד שטות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |