בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/05/04 8:50
מה קרה ל40,000 מתפקדי הליכוד מאז התפקדו? 222905
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2004, 10:21
אליה ליבוביץ מנסה לענות על שאלה דומה לשאלה שלך
מה קרה ל40,000 מתפקדי הליכוד מאז התפקדו? 222950
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/6/2004, 14:05
נכון. זה מאמר שמעלה בדיוק את אותן שאלות שאני העליתי, והתשובה של מחברו לשאלה הזאת (שלי אין תשובה יותר טובה ממנה), אפשר לסכמה במילה אחת: עדר.
עוד כדאי לציין שהגענו ממש לאותה מסקנה, למרות, שידוע לי שאיליה ליבוביץ, שהוא בנו של פרופ' ליבוביץ שייך למחנה הפוליטי הנגדי לשלי.
מה קרה ל40,000 מתפקדי הליכוד מאז התפקדו? 222951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2004, 14:14
אנשלוביץ, ליבוביץ - מה כבר ההבדל? אני בטוח שגם רבינוביץ מסכים איתכם.
מה קרה ל40,000 מתפקדי הליכוד מאז התפקדו? 222961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2004, 14:52
אני חושב שהמסקנה של ליבוביץ לא מבוססת. זה ש*בנסיבות מסויימות* החלטת מנהיג יכולה לסחוף אחריה הרבה אנשים אינו מנבא כלום באופן כללי.

לדעתי, אותם 40,000 מתפקדי הליכוד היו במצב לא יציב של "קירור יתר", ושרון-אולמרט היו הנקודות ("זיהומים" הייתי אומר בשביל האנלוגיה, אבל אני לא רוצה לשמח אותך יותר מדי) שסביבן התחיל תהליך הקפאון הזריז. ההשלכה מכאן על עמדות הפלשתינאים בנושא זכות השיבה, למשל, אינה יותר הגיונית מהנסיון לנבא שתהליך כזה יקרה גם למים בטפרטורת החדר ובלחץ של אטמוספרה אחת.

ראובן מתבקש לקבלה.
סוציופיזיקה 222969
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/6/2004, 15:27
אני דווקא די מתפלא איך ליבוביץ הסיק מהכישלון הצורב במשאל, על כוח ההטיה של המנהיגים. אני גם לא בטוח שמתפקד ליכודניק טיפוסי הוא בהכרח בעד ההתישבות בעזה, לא היום ולא לפני ההצהרות של אולמרט ושרון.

ובעניין קרור היתר ( הרי בשביל זה שורבבתי), האנלוגיה בין "רעיון שהגיע זמנו" לבין עיפרון שעומד על השפיץ, נהיה פופולרי בזמן האחרון ( אפשר לגגל על sociophysics או על SZNAJD MODEL.). המודלים נחמדים ומזכירים את הדיון על פסיכוהיסטוריה בדיון 1760 אבל אני לא בטוח מה הרלוונטיות כאן. למה אולמרט ושרון הם גרעיני התגבשות ( זה יותר תקין פוליטית מההצעה שלך) אבל עמי איילון לא?
סוציופיזיקה 222975
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 2/6/2004, 15:37
נו, בדיוק בשביל זה אני צריך אותך. מה התכונות שצריכות להיות לגרעין ההתגבשות? נניח, טיפה זערורית של שמן יכולה לעשות את העבודה?
סוציופיזיקה 223011
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/6/2004, 18:27
שאלה טובה. מה שבדרך כלל קורה כשמים קופאים ( או במעברי פאזה אחרים) זה שיש מלחמה בין האנטרופיה והאנרגיה והאנרגיה מנצחת. הבעיה היא שבמקרים מסויימים, כדי שהאנרגיה תנצח באיזור מסוים, כמות מסוימת של מולקולות צריכה להסתדר *בו זמנית* בסידור הנכון. כלומר, אפשר לקרר מים מתחת לנקודת הקיפאון, והם לא יקפאו עד שמספר גדול מספיק של שכנים "יסכימו" לקפוא ביחד. המצב הזה הוא לא יציב, כי בסופו של דבר , אירוע ההסכמה הזה יקרה. אבל רק עבור בעיטות מספיק חזקות, בדיוק כמו שעץ לא נדלק מכל ניצוץ. אם יכניסו לנוזל כזה גרגיר קטן מאוד של קרח, לא רק שהנוזל לא יקפא, אלא הקרח עצמו "יופשר". יש גודל מסוים של גוש קרח שהחל ממנו הנטיה להשתלב עם המים היא יותר חלשה מהנטיה להשאר במצב האנרגטי הנמוך יותר. הגודל הזה ( הטיפה הקריטית) הוא הגודל של גרעין ההתגבשות הנדרש.

ברגע שיש איזור קפוא גדול מספיק, הקצוות של האיזור הקפוא *משכנעים* את המים בסביבתו להצטרף לקרחון עד שכל הנוזל קופא. למעשה, אפילו גרגיר אבק יכול להספיק. טיפת שמן? לא יודע, אני חושב שלמתח פנים יש השפעה כאן.
סוציופיזיקה 223030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 2/6/2004, 19:55
אוקיי. אז בתשובה לדב: עמי איילון הוא מעין טיפת שמן קטנה, לא משהו שיכול לגרום למעבר הפאזה שניצפה אצל מתפקדי הליכוד. כמוהו כיוסי ביילין לעניין זה. אריק שרון הוא גוש קרח גדול מספיק.
מה קרה ל40,000 מתפקדי הליכוד מאז התפקדו? 222997
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/6/2004, 16:34
רעיון קרור היתר שלך אינו סותר לפחות את מה שאני חושב. כי מה שגרם למצב הלא יציב הוא התפתחות מוקדמת יותר בעיקר החל מאוסלו שהביאה לשינויים בציבור כולו, וגם בין מתפקדי הליכוד שהם חלק ממנו. הייתה בודאי איזו הכנה לשינוי אבל גם ההכנה הזאת מפליאה כשלעצמה כי קרתה בפרק זמן קצר.
לא מסכים 222968
יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2004, 15:26
סליחה אבל אני לא מסכים שמדובר על אותה שאלה. הנתונים של איליה ליבוביץ מצוצים מהאצבע ואין להם על מה שיסמוכו.

40000 המתפקדים האלו התפקדו לליכוד רובם ככולם אחרי 1977 או אפילו אחרי 1982 כאשר אירע הפינוי הראשון. חלק מהם הם מצביעי שינוי ומפלגת העבודה. הם לא שינו את דעתם. הם תמיד היו בדעה שצריך להכנס באבי אביהם וללכת בכל הכח לסיכונים למען השלום אם זה בא על חשבון מישהו אחר.

אתה לעומת זאת שאלת איך זה שהציבור בישראל עבר מהתנגדות נחרצת לרעיון העוועים של מדינה פלשתינאית, להסכמה מוחלטת. התשובה איננה דמגוג זה או אחר. דמגוג יכול להשפיע רק על אנשים אשר השקפת העולם שלהם כוללת הליכה אחרי כל דמגוג (רבין, נתניהו, ברק, שרון ועוד היד נטויה). הציבור הגדול הזה של אנשים אשר השקפת העולם שלהם היא הליכה אחרי דמגוגים נובע מהשבירה של הטרור.
ההפסד של צה"ל במלחמות (ועל כך שרון ראוי לכל גינוי על של"ג) הביא לכך שהציבור מוכן להאמין בכל שקר, העיקר לקבל קצת שקט.
לא מסכים 222990
דב אנשלוביץ • בתשובה ליעקב יום ד', 2/6/2004, 16:28
זה נכון שליבוביץ ניתח את ציבור מתפקדי הליכוד ואני את כלל הציבור בארץ, הוא דיבר על שרון ואולמרט, ואני על רון פונדק והירשברג. אבל מבחינת המגמות מדובר בדיוק באותה תופעה. בדרך כלל כשיש מגמה של שינוי בציבור מסויים אותה מגמה קיימת גם בציבורים אחרים. זה הדבר היחיד שיכול להסביר את הצלחת הסקרים לנבא משהו. הם רואים מה קורה בתוך קבוצת נבדקים ומניחים שזה גם מה שקורה מסביב, ומסתבר שזה עובד למרות שזה מפליא. אולי חלק מתופעת העדר. חלק חשוב במאמרו של ליבוביץ שמתאים גם למה שאני אמרתי הוא ההצבעה על כך שבעצם לא קרה שום דבר בשטח שמסביר את השינוי, והשינוי הוא בתוך הציבורים עצמם מבלי איזו תופעה חיצונית שיכולה להסביר זאת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות