 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר אמרתי, אבל לא אתן לעובדות טריוויאליות כאלה למנוע ממני להגיד שוב: אני מתנגד למשאל עם על הנסיגה מעזה משום שלא נערך כזה כשהחליטו על הקמת היישובים שם. יש משום חוסר הגינות פוליטית בהפעלת מנגנונים שונים לקבלת חוק והסרתו (לכן כל השיריונים צריכים להתקבל באותו רוב אותו הם תובעים לחוק המשוריין) ובאופן דומה בכל מהלך שהוא. אחרת, לא ירחק היום ומ"רצון העם" נעבור לשאלה איזה צד מגלה יותר יצירתיות במציאת דרכים להכשיר את שרציו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון מעניין. ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון רק לחוקים הנוגעים להפעלת אופרטורים מתמטיים הפיכים. לגבי שאר הדברים זה לא כל כך תופס: לא שאלו את הכנסת שכבשו את השטחים. האם כדאי לשאול את הכנסת אם לצאת משם, או לא? וגם לא נערך משאל עם (או הצבעה) על העלאת יהודי אתיופיה, אתה חושב שצריך משאל עם (או הצבעה) אם נגרש אותם? יש משום התממות ביחוס סימטריה להחלטה על הקמה של ישובים ולהחלטה על פינוי ישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לטעון שזה תנאי מספיק, אלא הכרחי. יש צעדים בלתי הפיכים ששום פורום דמוקרטי לא יכול להחליט עליהם, וגירוש האתיופים הוא אחד מהם. אני לא רואה למה החלטה על הקמת ישובים שונה מהותית מהחלטה על הסרתם, כאשר כבר בשעת ההקמה היה ברור שעתיד השטח לא נקבע סופית. כשאתה מחליט להתיישב במקום בו אין אפילו ריבונות ישראלית, או במקום שהריבונות הזאת מוטלת בספק ע''י העולם כולו (רמת הגולן), ההחלטה על הסרת יישוב כזה אינה שונה מהותית מההחלטה על הקמתו. כמובן שכרוכה בזה הרבה עוגמת נפש עבור המתיישבים, אבל זה לא משנה את מהות העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שכרוכה בכך עוגמת נפש למתיישבים, מפני שמדובר בצעד לא הפיך, ומפני שהוא צעד תקדימי ושנוי במחלוקת, ערכי מאוד בעיני חלק מהעם וכו וכו וכו'. חוץ מזה, הסרת ישוב זו החלטה מהותית תמיד (ביחס להקמת ישוב), אין שום קשר לשאלה עד כמה הריבונות היא מוטלת בספק או לא. אנשים זה לא ציפורניים. יש גם ילדים שעלו ארצה בניגוד להסכמת הוריהם (קרי, באופן לא חוקי בעליל). האם גירושם אינו שונה מהותית מהבאתם ארצה? סביר לומר שיש פסול אדיר בישיבת הישובים בעזה, ורווח אדיר בפינויים, אבל לא סביר לומר שההחלטה על הפינוי לא שונה מהותית מההחלטה על ההקמה. having said that, אני לא בא להגיד שהכנסת לא רשאית להחליט על צעד כזה (ללא משעל עם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהסרת יישוב אינה החלטה מהותית. אמרתי שהשוני בינה לבין הקמת יישוב אינו מהותי בעיני. הקמת היישובים בעיו''ש היתה החלטה מהותית מאד, ואף אחד לא דרש לקיים משאל עם (למען האמת אפילו לא דרשו שהעניין יוכרע באופן מסודר בהחלטות הכנסת, אבל לא נפתח את קופת השרצים הזאת עכשיו). לא אמרתי גם שכל תהליך אינו שונה מהותית מהתהליך ההפוך, לכן שאלתך על ילדים שהובאו ארצה באופן לא חוקי אינה ממין העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי פרטתי בדיוק מהו *ההבדל* המהותי בין הסרת ישוב *לבין הקמתו* (ולא כפי שהבנת) - לא ממש ענית על זה. הקמת ישוב בשטחים היא כדבריך אולי אקט פוליטי הצהרתי משמעותי ובמישור זה אכן אין הבדל מהותי בהסרת הישוב. אולם, ההבדל שכן קיים הוא מבחינת המתיישבים שיש שם. ענין הילדים מדגים ש*תמיד* יש הבדל מהותי בין פינוי אנשים ממקום מגוריהם הוא לבין התהליך של הבאתם לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנצליח להגיע לתמימות דעים על עניין ה"מהותיות" של ההבדל הזה. המתיישבים עשו את הדרך פעם אחת לתוך שטחי עיו"ש, ועכשיו עליהם לעשות את הדרך ההפוכה. "אהה!" יהיה מי שיקפוץ ויאמר "אבל את הדרך לשם הם עשו מרצונם, ואת הדרך חזרה אתה רוצה לכפות עליהם ויש הבדל מהותי בין מה שאדם עושה מבחירתו לבין מה שאתה כופה עליו לעשות"... ועל זה אני משיב שבדיוק כאן נכנסת שאלת המעמד המדיני-פוליטי של השטחים האלה. מאחר והוא היה מפוקפק למדי כבר בשעת ההתיישבות, כל ההתיישבות נעשתה בידיעת המתיישבים שפקודת פינוי עלולה להגיע, ולפיכך האקט של ההתיישבות כלל בתוכו גם את ההסכמה שבשתיקה לפינוי אפשרי (למרות שהרטוריקה היתה שונה לגמרי, כמובן) או לפחות את הידיעה שפינוי כזה אפשרי, ולכן אין לראותו כמשהו נפרד אלא כחלק מהעיסקה כולה. מאחר ושלב א' התקבל ברוב רגיל של הכנסת, ושוב אני מתעלם מכך שאפילו זה לא נכון, הרי שגם מימוש שלב ב' צריך להתקבל באופן דומה, גם אם הם קיוו לשלב ב' אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כי אני באמת חושב שיש פה שגיאה בסיסית, ואין שום קשר לשאלה האם זה היה מוצדק או לא להקים את ההתנחלויות (צא מהנחה שלא רבתי), האם זה מוצדק או לא לפנותן (צא מהנחה שכן רבתי), והאם הכנסת יכולה להחליט על זה (בטח). גם בישובי חומה ומגדל המעמד המדיני-פוליטי של השטחים המיושבים היה בעייתי, וגם עולי אקסודוס ידעו שפקודת הפינוי עלולה להגיע. זה בטח לא מצדיק את הטענה הפסיכולוגית בגרוש כאילו יש "הסכמה שבשתיקה" לפינויים. ואפילו הידיעה על פינוי אפשרי, לא מאיינת את הכפיה הנוראה שיש בפינוי בני-אדם מביתם שהיכו בו שורש, והופכת את החלטת הפינוי לשוות ערך להחלטה "להביא אותם לשם". ובכלל, כלל לא היתה החלטה "להביא אותם לשם"- הם הרי הגיעו לשם מרצונם החופשי בהחלט, הממשלה1 רק החליטה להקים את ההתנחלות. לכן ההחלטה לגרש אותם מבתיהם עומדת בפני עצמה ולא ברת השוואה מבחינת מנגנון קבלת ההחלטה להחלטה כלשהיא אחרת. מה שאולי כן בר השוואה הוא ההחלטה להרוס את ההתנחלות אחרי שאין בה אף אחד, ופינוי צה"ל ממנה. אני רק מקווה שאת הערך הנמוך שמייחסים לעוגמת נפש שבפינוי אנשים מבתיהם, ייחדו רק עבור מתנחלים, ולא עבור סתם שוהים לא חוקיים אחרים כגון: עובדים זרים, עיירות בדואיות שהוקמו על אדמות מדינה, או סתם מי שאין לו כסף לשלם שכ"ד. _____ 1 (אם איני טועה, הממשלה היא זו שהחליטה על הקמת ההתנחלויות ולכן ניתן להפסיק עם הדיסקליימרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים בשאלה מהי הדרך הדמוקרטית הסבירה להחליט על פינוי או אי-פינוי, ולעניין זה חומה ומגדל או אקסודוס לא מעלה ולא מוריד, אלא אם כן אני מפספס משהו. מה שנשארים איתו היא שאלת עוגמת הנפש של המפונים. האם לדעתך הדרך להכריע בשאלות בהן כרוכה עוגמת נפש רבה לציבור לא קטן היא משאל עם? כי אם כן, ברצוני ליידע אותך שההחלטה על ההתנחלויות גרמה, וגורמת, הרבה עוגמת נפש לציבור לא קטן (אני לא מדבר על הפלשתינאים, שאינם חלק מהמשחקים במשחק הדמוקרטי שלנו, אלא על אזרחי ישראל). משום מה לא זכור לי ששמעתי אז קריאה למשאל עם מפיותיהם של הדמוקרטים החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט מפספס משהוא. הדוגמאות באו להראות שהידיעה על אפשרות הפינוי אינה מאיינת את המשמעות של עוגמת הנפש בהחלטה על הפינוי כפי שטענת בתגובתך הקודמת. לדעתי (כפי שכבר אמרתי פעמיים רצוף), הדרך להכריע בנושאים כאלו היא כל דרך דמוקרטית - קרי בכנסת זה גם תקין. ההחלטה על הקמת ההתנחלויות גרמה הרבה עוגמת נפש, וגם ההחלטה על פינויין תגרום להרבה עוגמת נפש, וזה בערך מתאזן - אבל רק עבור אלו שלא מפנים אותם.... חוץ מזה זה אתה טיפה מסיט את הדיון - בתגובות הקדמות גרסת שעוגמת הנפש שתגרם למתיישבים אינה הבדל מהותי בין ההחלטה ליישב אותם (שכאמור, לא היתה החלטה כזו בכלל, הם באו מרצונם החופשי) לבין ההחלטה לפנותם. אם ירדת מטיעון זה, מוטב שתגיד לי שכן אין לי מחלוקת איתך בעניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי מהטענה, אבל אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרתי. לדעתי עוגמת הנפש איננה מהווה מדד סביר לתמיכה במשאל עם. גם ההחלטה של ביבי על קיצוץ הקצבאות גרמה הרבה עוגמת נפש לציבור רחב. המתיישבים אומנם באו מרצונם החופשי, אבל ההחלטה להתיר להם לעשות זאת היתה (בצורה זאת או אחרת, והרבה פעמים בדיעבד) החלטה של הממשלה בגיבוי הכנסת. מי שהחליט, על סמך ההחלטה הזאת, לעבור ולהתיישב בשטחים היה צריך לקחת בחשבון שכפי שההחלטה התקבלה יכולה להתקבל החלטה הפוכה, בידי אותו גוף. בעיני השאלה היא שאלה של הגינות המשחק הפוליטי. מאחר ואני פחות או יותר ממחזר את עצמי, זכות המילה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שנכשלתי להעביר לך את כוונתי ולו במעט. האמירה שלך היתה מאוד פשוטה: אין הבדל מהותי בין התיישבות ופינוי, לכן ראוי שיתקבלו באותו מנגנון דמוקרטי. אני טוען שיש עוגמת נפש בפינוי מתיישבים, והיא כן הבדל מהותי ולפיכך הטענה שלך לא תקפה. לא טענתי שחייבים משאל עם, ובטח לא טענתי שעוגמת הנפש מהווה הצדקה למשאל עם. בקשר לפסקה השניה שלך - העובדה שהמתיישבים היו צריכים לקחת זאת בחשבון היא נכונה מאוד. וזה לגיטימי לחלוטין לקבל את ההחלטה ההפוכה. ועדיין, זה לא הופך את סילוקם מבתיהם לאקט נטרלי שאין הבדל מהותי בינו לבין זה שאפשרו להם להתיישב בו. זה שאתה מבצע פעולה מתוך ידיעה שעלולים לדרוש ממך לבטל אותה, זה אכן אומר שאפשר לדרוש ממך לבטל אותה, אבל זה בטח לא אומר שאפשר להתעלם מהמחיר שאתה משלם על ביטולה. לפי גישה זו שהבאת, אין משמעות הומנטרית לגירוש עובדים זרים לא חוקיים שחיים פה שנים, כי הם היו צריכים לקחת זאת בחשבון. וכך גם אין מה לשלם למתנחלים שיפונו פיצויים (נניח, מעבר למה ששילמו על הבית) כי הם היו "צריכים לקחת בחשבון". אני מוצא את גישה זו מאוד סטרילית ולא הומניטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אם הצטרפת לתומכי העיקרון ש "כל השיריונים צריכים להתקבל באותו רוב אותו הם תובעים לחוק המשוריין" אז צריך לשקול ברצינות את שינוי שם החוק בתגובה 136050 ל "חוק מאה השוטים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להשמע כגוזל קרדיטים, אבל חיבבתי את הרעיון הזה עוד לפני פרסומו באייל, כשהתחילו לשריין (או לדבר על שריוּן) כל מיני חוקים על רמת הגולן וירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לאסור על שיריונים בכלל. המצאה אווילית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |