 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטערת, לא הייתי כאן אתמול. חשבתי שיהיה לי זמן להביא מובאה מדוייקת, אבל כבר יום רביעי ושוב לא הספקתי, ואוטוטו הולכת לעבודה, אז איאלץ להסתפק בתשובות כלליות מהזכרון. 1. "הצלחה בחיים" נמדדה פעמים רבות בסוציולוגיה. לרוב הצלחה נמדדת במונחי יוקרה מקצועית ומצב כספי. אפשרלהתווכח עכשיו שעות על איך כל אחד מאתנו רואה הצלחה באופן אחר, אבל "הצלחה" במובנה הכללי (= בשביל רוב בני-האדם) מיתרגמת ליוקרה וכסף. 2. הסיבות בפועל - ציוני נבדקים במבחני IQ קשורים סטטיסטית לחינוך שהם חווים (בבית ובבית-הספר), שקשור סטטיסטית למעמד חברתי. התרשים הכללי בסוציולוגיה הוא מעמד ההורים -> חינוך הילד -> IQ מעמד ההורים -> חינוך הילד -> הצלחה בחיים <- מזל ז"א, מעמד ההורים הוא במרכז, והוא משפיע על החינוך (סוג, כמות והצלחה) של הילד. החינוך (צריך להכניס כאן גם הון תרבותי, אבל נעזוב את זה כרגע) משפיע על ההישגים במבחני IQ (שאמורים לבדוק "גנטיקה") ועל הצלחה בחיים. כריסטופר ג'נקס, בספרו המפורסם "אי-שוויון" מ-1972, הפתיע את הקהיליה האקדמית כשייחס את השארית הבלתי-מוסברת במודל הרגרסיה שלו ל"מזל". הוא פיתח טיעון לוגי מעניין, לפיו השארית (unexplained residual, לא יודעת מה המושג הסטטיסטי המקביל בעברית) היא בהכרח "מזל", מעצם היותה מה שנשאר לאחר שנבדקו כל המשתנים הבלתי-תלויים. ומה עם כח רצון? הסטטיסטיקה מדברת נגדו. כח רצון (סטטיסטית, אל תספרו לי על הבן-דוד שעלה לגדולה מאשפתות) הוא בעצמו תוצר של מעמד חברתי. מתנצלת על שלא עניתי קודם ועל זה שאני צריכה לרוץ. מבטיחה לענות מחר לשאלות נוספות, והיה ותעלינה. [ד"א, איילים אלמונים באשר אתם - אין מה להקליד שוב את אותה שאלה שחמישה אנשים כבר שאלו לפניך. כל התגובות החדשות מופיעות אצלי במחשב, באמת.] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. קצת מוגזם לקרוא למרכיב הלא-מוסבר "מזל"; סביר יותר שהמודל הנכון פשוט אינו ליניארי (ומכאן השגיאה). 2. לאן נעלמה הגנטיקה בתרשים שלך? אם המשתנה המשמעותי ביותר בהסבר "הצלחה בחיים" של אדם הוא ה"הצלחה בחיים" של הוריו - איך מפרידים בין גנטיקה לבין המעמד החברתי שלתוכו הוא נולד? (אחרי הכל, גם הצלחת ההורים בחיים תלויה בגנטיקה שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מסתכלים על ילדים מאומצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- ומניחים שאין הבדל בין ילד מאומץ לילד לא מאומץ (לדוגמא: האם למשתנה "אלטרואיזם" יש אותה התפלגות בקרב הורים מאמצים, כמו בשאר האוכלוסיה? האם התפלגות מספר הילדים במשפחה דומה? האם התפלגות המצב הסוציו-אקונומי דומה?) בדומה: מסתכלים על זוגות תאומים שהופרדו בינקותם - ומניחים שאין הבדל בין אילו לבין ילדים שגדלו בחיק משפחתם הטבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך לגבי אלטרואיזם: אני חושב שהתשובה חיובית. רוב ההורים המאמצים לא עושים זאת מתוך אלטרואיזם אלא מתוך אגואיזם טהור, בדיוק כמו הורים טבעיים (המדגם שאני מדבר עליו גדול בהרבה מזה של האיילת מארץ ישראל). את שאר המשתנים קל לבודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שכאשר טוענים טענות כלליות על האוכלוסיה, צריך למדוד הצלחה במונחים כלכליים (נניח במונחים של שכר עבודה) היא באמת סבירה. עם זאת, נראה לי שאנשים שעונים "כוח רצון, השקעה והתמדה" מתכוונים שבעזרת הגורמים האלה, בן אדם יכול להתגבר גם על מעמד חברתי נמוך, ולהצליח כלכלית. ברור שסטטיסטית, לרוב האנשים אין כוח רצון יוצא דופן, ולכן, סטטיסטית, לא נראה את התופעה הזו. המשפט "כוח רצון הוא בעצמו תולדה של מעמד חברתי" הוא מקומם. לבני אדם בכל זאת יש כמה תכונות אישיות שאינן תוצאה של המעמד החברתי שלהם. האם היית דוחה מהאוניברסיטה סטודנט שבא ממעמד חברתי נמוך, בגלל שיש לו כוח רצון נמוך? (נכון, רק סטטיסטית, אבל כל מבחני הקבלה לאוניברסיטה נכונים רק סטטיסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציולוגים טוענים שנתונים סוציולוגיים יספרו לי עליך הרבה גם בלי מבחן אישיות. "כח רצון, השקעה והתמדה" נבדקו שוב ושוב ע"י אין-ספור חוקרים, והם כולם תלויים במעמד סוציו-אקונומי. "האם היית דוחה מהאוניברסיטה סטודנט שבא ממעמד חברתי נמוך, בגלל שיש לו כוח רצון נמוך?" - לא רלוונטי לדיון. הרעיון הוא שפרט שלא רצה, לא השקיע ולא התמיד, לא יסיים את ביה"ס התיכון, וגם לא יגיע לאוניברסיטה. בעוד שהגישה של שנות השישים טענה ש"לעניים יש פשוט אופי דפוק", הסוציולוגיה המודרנית מייחסת את התכונות הנ"ל למעמד סוציו-אקונומי. לחילופין, אתה יכול להאמין שלעניים באמת יש אופי דפוק (או לשחורים בארה"ב, או למזרחיים בארץ, וכיו"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסוציולוגים טוענים שהם יכולים להסיק מסקנות על אדם בודד, למרות שהמסקנות שלהם הן סטטיסטיות ומדברות על קבוצות, אז הם טוענים טענה לא מוצלחת במיוחד. מעצם טבעה של הסוציולוגיה, כל אמירה על אדם בודד, תהיה בעלת נכונות הסתברותית בלבד (קריא: יש סבירות, לא תמיד נמוכה, שהסוציולוג יפספס **לחלוטין** את האדם עליו הוא מדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן; האדם הבודד לא מעניין את הסוציולוג. השפה בה השתמשתי היתה פיגורטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את דברייך אז בשנות השישים טענו שיש לעניים אופי דפוק, והסוציולוגיה המודרנית הוכיחה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאמרים בסוציולוגיה של פשיעה, משנות החמישים המאוחרות, בהן מנתחים מדוע הפשיעה רווחת במעמדות הנמוכים, אחד המאמרים, של מילר, מייחס זאת למה שהוא מכנה "ערכי המעמד הנמוך", ובקטגוריה זו הוא כולל נהייה אחרי התרגשויות (מין, סכנה, כסף קל), דרישה לסיפוקים מיידיים, הסתבכות בצרות וכיו"ב. למותר לציין שהוא קיבל את ה"תכונות" האלה כאכסיומות ולא חשב מדוע זה כך. ואגב, הערת ביניים: סוציולוגיה כמותית, מסורתית, באמת לא הסתכלה על יחידים. אבל במחקרים איכותניים זה מאוד שונה, וכבר ראיתי מחקרים בסוציולוגיה של המשפט שמתרכזים ב-case study אחד ולומדים אותו לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. אני ראיתי מחקרים בפוסט-סוציולוגיה שמתרכזים בנוירון אחד ולומדים אותו לעומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העלית את הנושא, אז זה אשמתך: מה שווה מחקר כזה, אם הוא אינו מגובה במחקר כמותני? איזה מידע הוא נותן לי שמהווה יותר מאשר ביוגרפיה מפורטת של אדם בודד אחד? אלו אמירות אוניברסליות הוא נותן לי? מחקרים כאלה, לעניות דעתי1, יכולים לשמש מקור השראה למחקרים כמותניים, שיתנו לנו אמירות כלליות יותר אודות בני אדם. 1 מי זה היה שסיפר על התלמיד ששאל את המרצה שלו אותו על משהו "לעניות דעתו" של המרצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני לא מתלהבת ממחקרים כאלה. לא אמרתי שזה נפלא, רק אמרתי שראיתי כאלה. כמובן שאלה שתי אבחנות שונות לחלוטין: בין מחקר כמותי למחקר איכותני, ובין מחקר שבבסיסו case study אחד ומחקר שבבסיסו מקרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכתוב, להתפלפל, להתחבט ולדבר המון על בנאדם מסוים, אבל מה בדיוק הופך את זה למחקר סוציולוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק קראתי לאחרונה ספר מעניין בשם "גנום" (מומלץ בחום לכולם), מאת מאט רידלי. מאוד הופתעתי לקרוא את השורות הבאות (עמ' 111 במהדורה העברית): "התוצאה המדהימה ביותר היא המתאם בין ציוניהם של ילדים מאומצים שגדלו ביחד:אפס. להשתייכות לאותה המשפחה אין שום השפעה מורגשת על מנת המשכל". זה די מוזר שאת זורקת נתונים מסוג אחד ובספר רציני אפשר לקרוא נתונים מסוג אחר. זה מצדיק את הזלזול שבו מתייחסים אנשי מדעי הטבע למדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, הלו, אני מבקש - "לסוציולוגיה". לא הוגן להבאיש את שם כולנו בגלל קומץ של 95 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מאמין שלגנטיקה השפעה גדולה על ה"הצלחה בחיים", מתאם אפס נראה לי קצת מופרז. אתה יכול להרחיב לגבי רצינותו של הספר? (אני לא שואל את זה בציניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כל כך הרבה משפחות שבהן יש ילד אחד עם ציונים גבוהים מאוד וילד אחד עם ציונים נמוכים, עד שאני תוהה אם יהיה מתאם בין אחים אמיתיים... אולי צריך לבדוק את היחס בין ילדים מאומצים לילדים ביולוגיים בהשוואה לאחים ביולוגיים, לפי מיקומם בסדר הכרונולוגי (כלומר, נגיד - הבכור בד''כ מצליח יותר מהילד השני, והילד השלישי יותר טוב מהשני ופחות טוב מהבכור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפוס של הצלחת הילד לפי מקומו הכרונולוגי משתנה אף הוא לפי מצבם הסוציו-אקונומי, ובעיקר לפי רמת ההשכלה של ההורים. הדפוס שציינת (הבכור בד''כ מצליח יותר מהילד השני, והילד השלישי יותר טוב מהשני ופחות טוב מהבכור) מתאים למשפחות של הורים משכילים, והוא מוסבר בזמן ובאנרגיות המושקעים יותר בבכור, פחות בשלישי, ועוד פחות בסנדוויץ. במשפחות בהם רמת ההשכלה של הילדים עולה (גם יחסית, ובוודאי שאבסולוטית) על זאת של הוריהם, מוכר גם הדפוס שבו רמת ההצלחה (הלימודית) עולה ככל שהילד צעיר יותר. הדבר מוסבר בכך שהילדים הצעירים זוכים לתמיכה (מסוימת) מאחיהם הבוגרים (במסגרת המגבלות), תמיכה שאותם אחים בוגרים לא יכלו לקבל מההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהכוונה היא שבמחקר (מסוים) התוצאות לא שללו באופן מובהק את ההנחה שמקדם המתאם הוא אפס (לשם כך, המתאם שהתקבל צריך להיות קרוב לאפס - אבל לאו דווקא שווה לאפס; עד כמה קרוב? תלוי בגודל המדגם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נשמע יותר הגיוני. עדיין, חוסר תלות של מנת המשכל בסביבה, אלא אם מדובר בילדים רכים במיוחד, נראה לי משונה, אך קטונתי. ...... ועתה הסתכלתי בהמשך הפתיל וקראתי שוב את מאמרה של נגה (דיון 1090) ואני חוזר בי. לא קטונתי! אגב, פסיכולוג העובד עמי ועורך מבחני אינטיליגנציה, סיפר לי שהמבחן מכיל 12 חלקים הבודקים כישורים שונים. מתברר שדווקא זה הבודק את אוצר המילים, חוזה את התוצאה הכללית בדרגת אמינות גבוהה, למרות שאין לו שיקלול גבוה באופן משמעותי מ11 האחרים. מסקנה: במקום ללכת לביה"ס, ללמוד את המילון בע"פ. זה רק עניין של זמן עד שהIQ יצוץ ומכאן הדרך להצלחה בחיים סלולה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הנתון הזה גרם להשתאות. על פי הכריכה האחורית של הספר, המחבר מאט רידלי נראה דמות רצינית, כתב המדע הפופולארי של האוקונומיסט והדיילי טלגרף. עשיתי חיפוש באינטרנט אחר סנדרה סקאר, שהיא החוקרת שהוא מצטט. היא אחת הפסיכולוגיות הבכירות באמריקה, הייתה נשיאת איגוד הפסיכולוגים באמריקה, פרופסור בהרווארד, ולאחרונה פרשה מהקריירה האקדמית לחיי פנסיה נינוחים בהוואי, אם זה מעניין מישהו. כאן מתואר המחקר הרלוונטי, וגם מובאת ביקורת עליו: מתברר שסביב כל הנושא של תורשת אינטליגנציה יש תיאוריות, חלקן על סף תיאוריות קונספירציה, של הליברלים ושל השמרנים באמריקה, והכול מתקשר בסוף לרמת העזרה שצריך להעניק לשחורים. מאוד פוליטי. אתר שמרני אחד מצטט בפירוט רב מחקר דומה של סקאר, וכמובן מצרף את כל ההקשרים הפוליטיים והגזעניים - http://www.amren.com/943issue/943issue.html סקאר עצמה מתנגדת בתוקף לשימוש פוליטי בממצאיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אכן, אחת הבעיות העיקריות של תחום זה הינה האידאולוגיות המושפעות מתוצאותיו וכן אלו המניעות את חלק מן העוסקים בו וגורמות להם לעוות את תוצאותיו אף מבלי דעת. נדמה לי, ואולי נגה תתקן אותי, שכיום הגזענים הם בצד של מושפעי התוצאות והליברלים/שיוויונאים בצד של המשפיעים על התוצאות. ותהיה מוסרית: אני תוהה מה הייתי אני עושה במקום החוקרים הנ"ל. נראה לי שהייתי מעדיף כאן את האמת על פני הנזק בטווח הקצר שהיא יכולה לגרום. לא שהאמת היא מעל הכל. לגמרי לא, אלא ש...בעצם, איזה נזק נגרם בפועל מפירסום תוצאות אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגה בטח מצטנעת, אבל הנה עמוד המאמרים שלה: http://www.haayal.co.il/author.php3?id=121 . המאמר נמצא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, ותמהוני גדל. אפשר לעשות אלפי מחקרים על נושא אחד, ועדיין לטעון דבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רציתי לשאול - אם מחזיקים את המעמד קבוע, האם החינוך עדיין משפיע על "הצלחה בחיים"? אם כן, אז הטענה שלך נראית, על פניה, שגויה - מעמד משפיע באופן עקיף, אבל הורים ממעמד נמוך שידאגו לצאצאיהם לחינוך טוב, יכולים להוציא אותו למעמד גבוה יותר. האמריקאים, לפיכך, צודקים: מאמץ ונחישות מספיקים כדי להוציא (את הדור הבא) ממעגל העוני. ואפשר לשאול גם הפוך: אם מחזיקים את החינוך קבוע, האם המעמד עדיין משפיע על הצלחה בחיים? אם לא - אז לא. גמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1: כן, אבל זה לא סותר את הטענה - אין בעיה לטעון שבקרב מעמד X, שנות לימוד מתכתבות עם הצלחה בחיים. 2: ועוד איך! וזו בדיוק הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין בעיה, אבל אז אנחנו צריכים לשאול איזה אחוז מההסבר הוא של המעמד ואיזה של החינוך. 2. לא הבנתי איך. את טענת שאנשים ממעמד גבוה מקבלים חינוך טוב יותר, וזה גורם להצלחה בחיים. אני שאלתי - נניח שאדם ממעמד נמוך מקבל גם הוא, במקרה, חינוך מצויין - האם גם הוא יצליח בחיים כמו בן המעמד הגבוה? אם כן, הרי שלמעמד אין השפעה. מתיאור המודל שלך (מעמד מוביל לחינוך שמוביל להצלחה), נראה כי למעמד אין השפעה ישירה על ההצלחה, ולכן אם יש חינוך טוב, שאינו תוצר של מעמד, הוא צריך להביא לאותה מידה של הצלחה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כן, אבל: כל מי שקיבל חינוך טוב יצליח, אבל הקבוצה של "מי שקיבל חינוך טוב" כוללת אחוז גבוה מבני המעמדות הגבוהים, אחוז בינוני מבני המעמד הבינוני, ואחוז קטן מבני המעמד הנמוך. כתוצאה מכך, גם אם תיקח "חינוך" החוצה מהמשוואה, תגלה שמעמד מתכתב עם הצלחה בחיים. חינוך הוא המשתנה המתווך, אבל הוא רק מתווך. אפשר לענות על שאלת הסקר ב"חינוך" וזו תהיה תשובה פחות-או-יותר נכונה. אבל מה משפיע על רכישת חינוך שיביא להצלחה בחיים? כאן נכנסות שאר התשובות (מעמד, גנטיקה, מזל, נחישות וכיו"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה ארצות, הקבוצה של מי שקיבל חינוך טוב כוללת גם אחוז גבוה מבני מהגרים מסין או הודו, שהם מהמעמד הנמוך, אך מצטיינים בעיקר בנחישות וכוח רצון. כמובן שאפשר להגדיר מושג כגון ''הון נחישותי'' ולכן להגדיר מלאכותית שכל מי שיש לו נחישות וכוח רצון הוא עשיר. אם עושים זאת, אז הטענה שלעניים אין את התכונות האלה הופכת לאקסיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקורס בשיטות מחקר כבר פרח ברובו מזכרוני, אבל דומני כי לקרוא לחינוך "משתנה מתווך" זה לא ממש נכון. החינוך *מושפע* ע"י המעמד, זה כן, אבל הוא לא נקבע בלעדית על פיו - עובדה שאת מסכימה שגם אנשים (מעטים) מהמעמד הנמוך מגיעים לרמת חינוך גבוהה. המעמד, אם כן, הוא משתנה עקיף - אבל תמיד יהיו משתנים עקיפים, משום שאף גורם אינו "ראשוני": כל דבר מושפע מדברים אחרים. העובדה היא שמהתאור שלך, המשתנה המשפיע ביותר הוא רמת החינוך, ו*כיום* רמת החינוך מושפעת מהמעמד. למה זה חשוב להבדיל בין השניים? משום שמתיאור שלך, אפשר להגיע למסקנה שיש איזושהי בעיה מהותית בשיטה הכלכלית המאפשרת מעמדות, ושאין מה לעשות חוץ מלהחריב אותה כליל. לעומת זאת, מהתיאור כפי שאני מציג אותו, אפשר לראות בקלות שאם אנחנו רוצים להגדיל את ה"טוב" (=הצלחה בחיים של כמה שיותר אנשים), צריך לדאוג לספק חינוך טוב גם לאנשי המעמדות הנמוכים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההגדרות שלך לא נכונות. אין לי כח. קרא לעוזי. 2. כמובן שחינוך לא "נקבע בלעדית" ע"י מעמד. מעולם לא פגשתי משתנה שנקבע בלעדית ע"י משתנה אחר. 3. "כיום" - מאז ומעולם, גם טרם הקפיטליזם. לא כתבתי בדיון הנוכחי שום דבר נגד הקפיטליזם או בעד החרבה כליל של משהו. 4. "צריך לדאוג לספק חינוך טוב גם לאנשי המעמדות הנמוכים יותר" - סוף סוף, *ה*תשובה. איך לא חשבו על זה קודם? פשוט נספק חינוך יותר טוב לבני המעמדות הנמוכים, ונפתרה הבעיה. (מתנצלת על הציניות, אבל - אממ - מזה הכל התחיל, אתה יודע, חוק חינוך חובה חינם, אמצע המאה ה-19 באירופה ובארה"ב, הוראס מאן... איפה אתה היית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עוזי! 2. מינו של אדם נקבע בלעדית ע"י משתנה הדמה "קיומו של כרומוזום Y". לדוגמא. 3. אז זהו, שלא. מכיוון שאת התחלת עם העצלנות, אני אזרוק עליך את Hierarchy in the Forest ל-Boehm. 4. אני לא הייתי בתכנון של סבתא רבא שלי, בערך. לא דיברתי על מה התשובה או מה לא התשובה. מה שאמרתי הוא שהמצב שאת מציגה אינו שונה באופן מהותי מהתשובה "גנטיקה": מצב תקוע, מעגלי, בלתי ניתן לשינוי. הממצאים, לפיכך, אולי מריחים מסוציאליזם (מעמדות), אבל משרתים בעיקר את השמרנים שרוצים להשאיר דברים כפי שהם. השאלה ששאלתי היא אם אכן המצב חסר תקנה. כמו שנרמז בספר שב-3, התשובה היא, כנראה, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 1. אני לא בקיא בהגדרות הקשורות ל"שיטות מחקר" (וממילא אני חושד שהן קצת תלויות בזווית התאורה ובטמפרטורת החדר, וזה לא סוג ההגדרות החביב עלי). כפיצוי (תגובה 165082), אני רוצה להעיר שמקדם המתאם ברגרסיה עם משתנה מסביר אחד שווה (אחרי נירמול בסטיות התקן) למקדם המתאם; ושברגרסיה של כמה משתנים זה כבר לא נכון, אלא אם המשתנים המסבירים בלתי מתואמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא חושב שזה נכון. אם אינני טועה, מינו של אדם נקבע ע"י גן ספציפי בכרומוזום Y וגם את ביטויו ניתן למנוע. תיתכן אישה עם כרומוזום Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. במדה"ח. 3-4. לא מכירה, אבל עכשיו הסתקרנתי. אפשר הסבר קצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אסור במדה"ח לדבר על כרומוזומים? למרות שהם שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אדם שינותק מכל גירוי חברתי לתקופה ארוכה ישתגע. (פסיכולוגיה זה מדה"ח, נכון?) 3. הספר הזה עוסק בעובדה קטנה ומציקה בקשר לפרה-היסטוריה האנושית, כמו גם אנתרופולוגיה של ימינו אנו: קבוצות פרימיטיביות, מתחת לרמת השבט (כלומר, כאלו שמונות כמה עשרות עד כמה מאות של אנשים, שנודדות, ושאינן עוסקות בחקלאות מעבר לחקלאות גינה קצרת טווח) מקיימות מערכת פוליטית אגליטרית: במקרים רבים אין שליט על הקבוצה, וגם כשיש הוא לא ממש שולט, אלא יותר מתאם, אין ריבוד חברתי בכלל (בין הגברים, נשים לא נחשבות ברוב החברות הללו, כמובן), ואין היררכיה פרט להיררכיה פונקציונלית בזמן מלחמה (כאשר הקבוצות הללו פעמים רבות דואגים לנטרל כל סמכות של מנהיגי-מלחמה בזמן שלום). הקבוצות מפעילות מגוון מנגנונים שמטרתם *למנוע* עליה של שאפתנים - החל מביקורת פומבית ולעג, עבור בהתעלמות, וכלה ברצח - וכל התנהגות שעשויה לרמוז על שאיפות פוליטיות (המנעות מחלוקת מזון, נתינת פקודות לאחרים, אלימות כלפי פרטים אחרים בקבוצה) גוררת ענישה. כיום הקבוצות הללו מהוות שבריר של אחוז מכלל האוכלוסיה האנושית, וקל לפסול אותן כמקריות בלתי רלוונטית. אבל כל העדויות הארכיאולוגיות מצביעות על כך שבמהלך רוב ה(פרה)היסטוריה האנושית, בערך עד לפני 15,000 שנה, רוב רובה של האנושות פעל במערכות פוליטיות כאלו. מערכות דספוטיות עם ריבוד חברתי, על כן, הן המצאה של ה"זמן האחרון" מבחינה אבולוציונית, והן תוצאה של התיישבות קבע ויצירת כלכלה המבוססת על חקלאות נרחבת ושיתוף פעולה בין קבוצות גדולות מאוד של אנשים. כל זה, כאמור, בא להראות שהמודל "מעמד חברתי -> חינוך -> הצלחה בחיים" לא יכול היה להיות "תמיד", אלא רק במערכות מרובדות, שמהוות, מה לעשות, חלק קטן מההיסטוריה האנושית. זה גם מראה שאי אפשר לטעון טענות לגבי האוניברסליות של הריבוד אצל בני אדם - הריבוד הוא תוצאה של תנאים חיצוניים, ולא משהו אלמנטרי ובלתי ניתן לשינוי אצל בני אדם. ברצוני להודות לך על שגרמת לי לכתוב את התגובה הזו וחסכת לי לערוך עבודה סמינריונית לי לכדי מאמר, שזה מה שהתכוונתי לעשות עד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את דבריך, לגבי יכולת "הסרת הריבוד" מהחברה האנושית, אין זה משנה כיום אם ריבוד זה "פנימי" לכל אדם, או נובע מתנאים חיצוניים. התנאים החיצוניים הם כאלה שלא מאפשרים חזרה לאותו עידן מופלא של צייד-לקט (אלא אם אתה מדבר על WWIII) אני גם לא בטוח, שלאחר אלפי שנות התניה חברתית, האנשים לא שונו מהותית בהיבט זה, כמו גם בהיבטים אחרים. למשל, ברובד פחות עמוק, אם יחזירו אותך 1000 שנה אחורה, תתחיל לעסוק באלכימיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה. באותה עבודת סמינר אני טוען שהדמוקרטיה המודרנית היא סוג של צעד לכיוון אותו מנגנון אגליטרי. אני לא חושב ש''אלפי שנים של התנייה חברתית'' הן בעלות חשיבות. זה משום שאף אדם לא קיים אלפי שנים. גנים, לעומת זאת, דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי סביר ש''ריבוד חברתי'' הינו משהו גנטי, ולכן אין עניין לגנטיקה כאן. זהו תוצר של התניה חברתית בת אלפי שנים, ומדבר כזה לא משתחררים בקלות (אם בכלל). גם לא נראה לי שדמוקרטיה הינה צעד למנגנון אגליטרי כזה, ההיררכיה בדמוקרטיה אינה פחותה מדיקטטורה. אפשר דווקא לטעון שעם גידול האוכלוסיה, כמות הניהול (לאורך ולרוחב) הנדרשת גדלה (ללא קשר לצורת השלטון). אני לא מכיר את עבודתך, ועל מה היא מתבססת. די לי לראות את ההתנהגות האמריקאית בבואם לרשויות, כדי לראות שבדמוקרטיה הגדולה בעולם, הדרך להסרת הריבוד עוד ארוכה (המשיח יגיע קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שריבוד חברתי הוא תוצאה של גנטיקה. אחרת, איך תסביר את העובדה שיש חיות עם ריבוד חברתי מורכב (שימפנזים), כאלו עם ריבוד פשוט (גורילות - יש אלפא אחד, וכל השאר באותה רמה מתחתיו), וכאלו בלי ריבוד בכלל (מקוק קטום-זנב), וכל זה רק בקרב הפרימאטים? זה עוד לפני שנדבר על זה שלא התייחסת לעובדה שאדם פשוט לא קיים אלפי שנים, כמו שציינתי, ולכן "התנייה חברתית של אלפי שנים" לא יכולה להשפיע עליו. חברה אגליטרית אינה קשורה לניהול או לא ניהול. אגליטריזם אין משמעותו אנארכיזם, אלא פשוט זאת שה"נשלטים" הם גם, במידה מסוימת, השולטים. המצב הזה קיים בדמוקרטיה במידת מה. מהי ההתנהגות האמריקאית בבואם לרשויות? (ואגב, הגיע הזמן להפסיק עם העסק הזה של "הדמוקרטיה הגדולה בעולם" - ארה"ב היא כמעט יחודית בהיותה דמוקרטיה נשיאותית ששורדת לאורך זמן, לעומת המודל המקובל יותר של הדמוקרטיה הפרלמנטרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך "ודאי שריבוד חברתי הוא תוצאה של גנטיקה" מסתדר עם תגובה 165298 שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנוטיפ ופנוטיפ. תנאים חיצוניים שונים מביאים לביטוי שונה של אותם הגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אני לא מצליח להבין למה להכניס גנטיקה וקופים לנושא. אפשר להסביר אותו באותה יעילות בלי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אפשר. אבל אני אוהב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו, העלתה בי את זכרו של האפיפיור צלסיוס ה-38, אשר רופאו האישי גרס כי רק סקס עם אשה צעירה ישיב לו את כוחות החיים וירפאו ממחלתו האנושה. לאחר היסוס מובן, בשרו הקרדינלים לאב הקדוש את דברי הרופא, ובעקבות הפצרות מרובות הוא גם נעתר לשתף פעולה, אלא שהיו לו תנאים: על העלמה להיות עיוורת, אילמת, ובעלת חזה גדול. עיוורת אנו מבינים, אמרו הקרדינלים, שלא תזהה עם מי... אילמת גם מובן, שאם בכל זאת תזהה, שלא תרוץ לרכל, אבל מדוע חזה גדול הוד קדושתך? אני אוהב ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנייה חברתית של אלפי שנים משפיעה על האדם ע"י תהליך הסוציאליזציה שהוא עובר ויציקת התרבות האנושית בו. אף אחד לא טען שהאדם נולד עם ההתנייה החברתית המדוברת. קח את האציל שבאצילים, עם כל הגנטיקה והדם הכחול שלו וגדל אותו בסביבה שלא מעניקה לו שום דבר מאותה התנייה חברתית וראה כיצד הוא לא מגיע לרובד החברתי שלדעתך הוא שייך אליו, למרות ההרכב הגנטי המשובך שיש לו כביכול. מדה"ח מדברים על גנטיקה בצורה מעורפלת מן הראוי. האם אתה יכול להצביע על ההבדלים הגנטיים בין הרבדים החברתיים השונים? האם אתה יכול להראות שריבוד חברתי הוא "בודאי" תוצאה של הבדלים גנטיים בין בני אדם? דוגמאות מעולם החי לא עוזרת לנו לדעת את התשובה בספקנות שכזו, משום שהממיקה לא ממלאת תפקיד מרכזי אצל החיות, כמו שהיא ממלאת תפקיד מרכזי בחיי בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את טרזן? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מצד שני, קראתי גם על באבלס - הקוף העשיר של מייקל ג'קסון, שחי טוב יותר מרובנו. כנראה שההרכב הגנטי שלו משובח יותר מזה של רוב האנשים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הובנתי לא נכון - לא אמרתי שהמעמד החברתי של אדם X מתאים לו כי "זה בגנים שלו", אלא שמערכת החברתית של יצורים ממין X היא בעלת ריבוד מסוג Y, משום שבאופן גנטי הם מותנים ליצירת ריבוד חברתי שכזה. לא טענתי שיש גנים של דם כחול וגנים של צווארון כחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה נוספת, אני די נעלב מזה שזה מה שחשבת שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להעלב בגלל שאני טעיתי או לא הבנתי. סליחה. עכשיו אני מבין למה התכוונת. ___________ אני precision processor, עלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיכיתי וחיכיתי לכניסת הבונובואים בתגובתך, ואני מוכרח לציין שהתאכזבתי עקב אי הופעתם... וברצינות: זה שקבוצת קופים אחת שונה מהאחרת בהיררכיה החברתית שהם מייצרים עדיין אינו אומר לי דבר על כך שריבוד הוא דחף גנטי בגזעים מסויימים. ייתכן וחברות פרימטים ללא ריבוד, או עם ריבוד פשוט, הן קטנות במספר, או חיות באיזורי שפע שלא מצריכים פיקוח על משאבים ואת הכוונתו המעוררת השראה של האלפא. כמו כן העיר כאן יהונתן על קונפליקט לכאורה עם תגובה קודמת שלך, בה טענת שגם האנושות לא "נולדה" ככה. מצב שבו כל נשלט הוא גם קצת שולט, בחברה שמספר הפרטים בה הוא לא כשל בניין משותף בבנימינה נראה לי קצת בעייתי, ובדרך לאנרכיה. יש לך דוגמאות "אגליטריות" יציבות חוץ מאותם שבטים? לגבי ההתנהגות של האזרחים בדמוקרטיה הגדולה בעולם (טוב, נו, השניה בגודלה - אבל אל תגלו לבוש, הוא עוד יפלוש להודו): האזרח רוחש כבוד עמוק לרשויות, לנוהלים מסודרים ולחוק וצייתן בצורה עיוורת כמעט לסמכות. (הכנס כאן אנקדוטות למקרים הפוכים שראית בטלוויזיה או בקולנוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרחישת הכבוד לרשויות, לנהלים ולחוקים והצייתנות (הכמעט עיוורת) לסמכות מצד אזרחי ארה''ב מסבירים למה כשני מליון מהם יושבים בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מסביר. אולי ההיפך - בגלל הנוקשות של השלטון, המתבטאת בחוסר סלחנות למעידות, והעובדה שרבים בכלא, היא מהגורמים לרחישת כבוד. אני לא סוציולוג, ולא אתיימר לתת הסברים. אני מתרשם מהתנסויותי במדינה זו. יש לחברה זו שוליים רחבים, אבל הרוב המכריע נוהג באופן שתיארתי, ולא בצורה הקרובה יותר ל''אגליטריזם'' המוכרת מארץ הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבונובו לא נכנסים לכל תגובה. יש גם פרימאטים אחרים, והשימפנזים לא פחות קרובים מהם אלינו. הבונובו פשוט חמודים יותר, אז אני מזכיר אותם לעיתים קרובות. (: הפרימאטים שציינתי נחקרו הן בטבע והן בשבי, הן בקבוצות גדולות והן בקבוצות קטנות. כפי שאמרתי בתגובה קודמת, הפנוטיפ משתנה עם שינוי התנאים - ואכן, גם בקרב שימפנזים, למשל, תנאים שונים (קבוצה של נקבות שהוחזקה בשבי בלי שום זכר) יצרו פנוטיפ שונה (היררכיה נקבית, וכשהוכנס זכר גם שליטה של הנקבות על הזכר - דבר שלא יעלה על הדעת בתנאים נורמליים). האנושות באמת לא נולדה ככה - היא יצרה את התנאים החדשים שהביאו לשינוי בהתנהגותה. בקרב פרימאטים, כשהקבוצה עוברת גודל מסוים ("כשל בניין משותף בבנימינה"12) היא נפרדת לשתי קבוצות, כאשר לפחות בחלק מהמקרים שנחקרו, בין שתי הקבוצות שנוצרו הייתה איבה גדולה מאוד. כל הטענה שלי היא שברגע ששונו התנאים ובני אדם מתחילים לחיות בישובי קבע גדולים - כשאין אפשרות להפרד לקבוצות נפרדות - המערכת הזו מתערערת. התנאים השתנו - ולכן ההתנהגות השתנתה. לכן, אין דוגמאות יציבות מחוץ לאותם שבטים. כשאמרתי שהיא לא הדמוקרטיה הגדולה בעולם התכוונתי גם מבחינה נורמטיבית - הם אולי המעצמה הכי חזקה בעולם, אבל בדמוקרטיה הם לא משהו. כאמור - יש להם מודל משלהם לדמוקרטיה, שבכל מקום מחוץ לארה"ב נחל כשלון חרוץ. 1 לדעתך מספר האנשים בבניין משותף בבנימינה שונה מאשר מספר האנשים בבניינים משותפים בערים אחרות? 2 הרבה יותר מזה, אגב. מדובר פה על מאות אנשים, לעיתים אלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. להבא אסתייג ואגביל את עצמי ל-800 השנים האחרונות (תחילת ההשכלה הגבוהה באירופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע ממש מעניין. האם זה אומר שאין בחברות האלו אליטות? איך המוכשרים מתבלטים (למשל כדי למשוך את בני המין האחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברות הללו, בד''כ, יש ''חלוקה שיוויונית'' של הנשים. גברים מוצלחים - ציידים טובים, דייגים טובים, לוחמים טובים וכיו''ב, זוכים לכבוד משאר הקבוצה (ואני מניח שזה מסייע להם בהשגת הנשים הטובות ביותר), אבל אין להם מעמד כלשהו, וממילא הם לא יכולים להעביר את הכבוד שהקבוצה רוחשת להם, לילדיהם. הם גם לא יכולים לתת פקודות או לקבוע משהו לקבוצה מבלי לקבל את הסכמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר יש אליטה (הטובים משיגים את הטובות ולהיפך), אבל אין לה זכות לכפות את רצונותיה על האחרים. הבנתי נכון? מצד שני, בחברה שבה לא מקובל לתת פקודות, מן הסתם אין נותני פקודות. האם זה אומר שאין מעמדות? האם זה אומר שחלוקת הכוח היא שוויונית? אני חושב שלא. ברגע שרוחשים למישהי כבוד, גם מקשיבים לה יותר, ואז יש לה יותר כוח. לי זה קצת מזכיר קיבוץ. ואם כבר קיבוץ, איך מתקבלות ההחלטות הקבוצתיות? נראה שזה צריך להיות בקונסנזוס, בתהליך של שכנוע הדדי. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אליטה? נשים בוחרות את בעליהן. הנשים המוצלחות ביותר בוחרות בגברים הטובים ביותר. זה הופך אותם לאליטה? לאותם המוצלחים לא רק שאסור לכפות את רצונם על אחרים - הם גם לא יכולים "לצבור נכסים" (כי אין), והם מחוייבים, על פי רוב, להתחלק בבשר שהם צדים (כמו כל שאל חברי השבט). זה שיש אנשים שמקשיבים להם יותר, לא אומר שהם שולטים. ברגע שהם יפגינו משהו שהוא מעבר לסתם השפעה כריזמטית (למשל - יפגעו במישהו כי הוא לא השתכנע) - ידאגו להבהיר להם את מקומם. כן, דיון (בין הגברים הבוגרים), והגעה לקונצנזוס. לפעמים ה"מנהיג" (אם יש כזה) מסייע בגיבוש הקונצנזוס, אבל הוא אינו קובע אותו, אלא רק מכוון את הקבוצה לכיוון מה שמסתמן כבסיס להסכמה. יהיה הרבה יותר קל אם פשוט תקרא את הספר, במקום שאני אספר לך אותו לאט לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש גם השפעה ישירה של המעמד, *מעבר* להשפעה דרך החינוך? לפי דברייך הקודמים, הבנתי שסיכוייו של בן מעמד גבוה שקיבל חינוך מצוין להצליח הם גבוהים מסיכוייו של בן מעמד נמוך שקיבל חינוך מצוין (מסיבות שונות). זה נראה סביר, ואם זה כך הרי שהמעמד משפיע לא רק באופן עקיף אלא גם ישירות, והשפעתו חשובה מהשפעת החינוך. השאלה היא האם זה כך, ובאיזו מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם זה כך? כן (בעיקר בזכות קשרים וגב כלכלי איתן). 2. באיזו מידה? התשובה הכנה היא "לא יודעת". מה נראה לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה בדיוק דוח של מכון אדוה בענין זה ממש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה שאת אומרת. כלומר, בתוך אמריקה, מראה לנו הסוציולוגיה באופן חד וחלק שהמרקסיסטים צודקים, ושהמוביליות החברתית המעטה שקיימת בעולם המערבי היא, אם בכלל, תוצאה של מזל ולא של "כוח רצון", "עבודה קשה", "אינטליגנציה" או אפילו "כישורים חברתיים". האם נערכו מחקרים כלשהם על הגורמים ל"הצלחה בחיים" במדינות קומוניסטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. התברר שהדבר שהכי עוזר להצלחה בחיים שם, זה הגירה למדינה קפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "באופן חד וחלק", יש "באופן סטטיסטי" - ז"א, קיימים יוצאי דופן לכאן ולכאן, כמו בכל סטטיסטיקה. למשתנים שציינת יש משקל בתוך כל מעמד - בין עשרה תלמידים המגיעים מאותו רקע מעמדי, יצליחו יותר אלו המפגינים נחישות / אינטליגנציה / כח רצון וכיו"ב. בנוגע למדינות קומוניסטיות, חוששתני שכל המודלים הקומוניסטים במאה הנוכחית הסתיימו כדיקטטורות פאשיסטיות, בהן (ניחוש שלי) "הצלחה בחיים" נקבעה ע"י קשרים, בעיקר. אין לי שום מידע אמיתי בנושא. במדינות בעלות נטיות סוציאליסטיות פערי המעמדות קטנים יותר, והשפעתם על הצלחה בחיים קטנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין חפיפה בין הקבוצות? האם האדם הכי פחות מוצלח ממעמד גבוה יצליח בחייו יותר מהאדם הכי מוצלח ממעמד נמוך? כי אם יש חפיפה, אני עדיין לא מבין לפי מה קבעת שמעמד הוא *ה*גורם הכי משפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך היא למעמד *ה*גבוה (בערך 2% מהאוכלוסיה האמריקאית) או למה שמכונה כאן "המעמד הבינוני-גבוה" (בערך 8% מהחברה האמריקאית), אז כן, האדם הכי פחות מוצלח ממעמד גבוה יצליח בחייו יותר מהאדם הכי מוצלח ממעמד נמוך. מדובר, בקיצור, על אנשים עם כל-כך הרבה כסף, שהם עוד יכולים להגיע להיות נשיא ארה"ב למרות חוסר מוצלחותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם כאלה שיש להם כל כך הרבה כסף, שגורם לאיבוד עניין בחיים ולחוסר הערכה של מה שיש להם, ומתדרדרים למקומות מאוד אפלים. למשל, האחיינית של הנשיא בוש (הבת של ג'ב), שנדמה לי שאפילו ישבה איזה יום בכלא. לא נראה לי שאפשר להגיד עליה שהיא מוצלחת, והיא בהחלט מהמעמד ה(ממש) גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון, זה היה בגלל שהיא שתתה אלכוהול מתחת לגיל 21. לא בדיוק מה שמגדיר אדם כ"מוצלח" או כ"כשלון שמגיע למחוזות אפלים". _________ העלמה עפרונית, לא בטוחה שהיא זוכרת נכון, אבל חושבת שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה היו הבנות של הנשיא ג'ורג' בוש, ולא נכנסים לכלא על שתיית אלכוהול בלבד (לפחות לא בנות משפחת בוש). הבת של ג'ב נעצרה על שימוש בסמים קשים וזיוף מרשמים ונכנסה לכלא רק אחרי שקיבלה מספר אזהרות מבית המשפט והפרה את תנאי השחרור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |