בתשובה לדובי קננגיסר, 22/08/03 0:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. במדה"ח. 3-4. לא מכירה, אבל עכשיו הסתקרנתי. אפשר הסבר קצר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. אסור במדה"ח לדבר על כרומוזומים? למרות שהם שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אדם שינותק מכל גירוי חברתי לתקופה ארוכה ישתגע. (פסיכולוגיה זה מדה"ח, נכון?) 3. הספר הזה עוסק בעובדה קטנה ומציקה בקשר לפרה-היסטוריה האנושית, כמו גם אנתרופולוגיה של ימינו אנו: קבוצות פרימיטיביות, מתחת לרמת השבט (כלומר, כאלו שמונות כמה עשרות עד כמה מאות של אנשים, שנודדות, ושאינן עוסקות בחקלאות מעבר לחקלאות גינה קצרת טווח) מקיימות מערכת פוליטית אגליטרית: במקרים רבים אין שליט על הקבוצה, וגם כשיש הוא לא ממש שולט, אלא יותר מתאם, אין ריבוד חברתי בכלל (בין הגברים, נשים לא נחשבות ברוב החברות הללו, כמובן), ואין היררכיה פרט להיררכיה פונקציונלית בזמן מלחמה (כאשר הקבוצות הללו פעמים רבות דואגים לנטרל כל סמכות של מנהיגי-מלחמה בזמן שלום). הקבוצות מפעילות מגוון מנגנונים שמטרתם *למנוע* עליה של שאפתנים - החל מביקורת פומבית ולעג, עבור בהתעלמות, וכלה ברצח - וכל התנהגות שעשויה לרמוז על שאיפות פוליטיות (המנעות מחלוקת מזון, נתינת פקודות לאחרים, אלימות כלפי פרטים אחרים בקבוצה) גוררת ענישה. כיום הקבוצות הללו מהוות שבריר של אחוז מכלל האוכלוסיה האנושית, וקל לפסול אותן כמקריות בלתי רלוונטית. אבל כל העדויות הארכיאולוגיות מצביעות על כך שבמהלך רוב ה(פרה)היסטוריה האנושית, בערך עד לפני 15,000 שנה, רוב רובה של האנושות פעל במערכות פוליטיות כאלו. מערכות דספוטיות עם ריבוד חברתי, על כן, הן המצאה של ה"זמן האחרון" מבחינה אבולוציונית, והן תוצאה של התיישבות קבע ויצירת כלכלה המבוססת על חקלאות נרחבת ושיתוף פעולה בין קבוצות גדולות מאוד של אנשים. כל זה, כאמור, בא להראות שהמודל "מעמד חברתי -> חינוך -> הצלחה בחיים" לא יכול היה להיות "תמיד", אלא רק במערכות מרובדות, שמהוות, מה לעשות, חלק קטן מההיסטוריה האנושית. זה גם מראה שאי אפשר לטעון טענות לגבי האוניברסליות של הריבוד אצל בני אדם - הריבוד הוא תוצאה של תנאים חיצוניים, ולא משהו אלמנטרי ובלתי ניתן לשינוי אצל בני אדם. ברצוני להודות לך על שגרמת לי לכתוב את התגובה הזו וחסכת לי לערוך עבודה סמינריונית לי לכדי מאמר, שזה מה שהתכוונתי לעשות עד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את דבריך, לגבי יכולת "הסרת הריבוד" מהחברה האנושית, אין זה משנה כיום אם ריבוד זה "פנימי" לכל אדם, או נובע מתנאים חיצוניים. התנאים החיצוניים הם כאלה שלא מאפשרים חזרה לאותו עידן מופלא של צייד-לקט (אלא אם אתה מדבר על WWIII) אני גם לא בטוח, שלאחר אלפי שנות התניה חברתית, האנשים לא שונו מהותית בהיבט זה, כמו גם בהיבטים אחרים. למשל, ברובד פחות עמוק, אם יחזירו אותך 1000 שנה אחורה, תתחיל לעסוק באלכימיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה. באותה עבודת סמינר אני טוען שהדמוקרטיה המודרנית היא סוג של צעד לכיוון אותו מנגנון אגליטרי. אני לא חושב ש''אלפי שנים של התנייה חברתית'' הן בעלות חשיבות. זה משום שאף אדם לא קיים אלפי שנים. גנים, לעומת זאת, דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי סביר ש''ריבוד חברתי'' הינו משהו גנטי, ולכן אין עניין לגנטיקה כאן. זהו תוצר של התניה חברתית בת אלפי שנים, ומדבר כזה לא משתחררים בקלות (אם בכלל). גם לא נראה לי שדמוקרטיה הינה צעד למנגנון אגליטרי כזה, ההיררכיה בדמוקרטיה אינה פחותה מדיקטטורה. אפשר דווקא לטעון שעם גידול האוכלוסיה, כמות הניהול (לאורך ולרוחב) הנדרשת גדלה (ללא קשר לצורת השלטון). אני לא מכיר את עבודתך, ועל מה היא מתבססת. די לי לראות את ההתנהגות האמריקאית בבואם לרשויות, כדי לראות שבדמוקרטיה הגדולה בעולם, הדרך להסרת הריבוד עוד ארוכה (המשיח יגיע קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שריבוד חברתי הוא תוצאה של גנטיקה. אחרת, איך תסביר את העובדה שיש חיות עם ריבוד חברתי מורכב (שימפנזים), כאלו עם ריבוד פשוט (גורילות - יש אלפא אחד, וכל השאר באותה רמה מתחתיו), וכאלו בלי ריבוד בכלל (מקוק קטום-זנב), וכל זה רק בקרב הפרימאטים? זה עוד לפני שנדבר על זה שלא התייחסת לעובדה שאדם פשוט לא קיים אלפי שנים, כמו שציינתי, ולכן "התנייה חברתית של אלפי שנים" לא יכולה להשפיע עליו. חברה אגליטרית אינה קשורה לניהול או לא ניהול. אגליטריזם אין משמעותו אנארכיזם, אלא פשוט זאת שה"נשלטים" הם גם, במידה מסוימת, השולטים. המצב הזה קיים בדמוקרטיה במידת מה. מהי ההתנהגות האמריקאית בבואם לרשויות? (ואגב, הגיע הזמן להפסיק עם העסק הזה של "הדמוקרטיה הגדולה בעולם" - ארה"ב היא כמעט יחודית בהיותה דמוקרטיה נשיאותית ששורדת לאורך זמן, לעומת המודל המקובל יותר של הדמוקרטיה הפרלמנטרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך "ודאי שריבוד חברתי הוא תוצאה של גנטיקה" מסתדר עם תגובה 165298 שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנוטיפ ופנוטיפ. תנאים חיצוניים שונים מביאים לביטוי שונה של אותם הגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אני לא מצליח להבין למה להכניס גנטיקה וקופים לנושא. אפשר להסביר אותו באותה יעילות בלי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אפשר. אבל אני אוהב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו, העלתה בי את זכרו של האפיפיור צלסיוס ה-38, אשר רופאו האישי גרס כי רק סקס עם אשה צעירה ישיב לו את כוחות החיים וירפאו ממחלתו האנושה. לאחר היסוס מובן, בשרו הקרדינלים לאב הקדוש את דברי הרופא, ובעקבות הפצרות מרובות הוא גם נעתר לשתף פעולה, אלא שהיו לו תנאים: על העלמה להיות עיוורת, אילמת, ובעלת חזה גדול. עיוורת אנו מבינים, אמרו הקרדינלים, שלא תזהה עם מי... אילמת גם מובן, שאם בכל זאת תזהה, שלא תרוץ לרכל, אבל מדוע חזה גדול הוד קדושתך? אני אוהב ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנייה חברתית של אלפי שנים משפיעה על האדם ע"י תהליך הסוציאליזציה שהוא עובר ויציקת התרבות האנושית בו. אף אחד לא טען שהאדם נולד עם ההתנייה החברתית המדוברת. קח את האציל שבאצילים, עם כל הגנטיקה והדם הכחול שלו וגדל אותו בסביבה שלא מעניקה לו שום דבר מאותה התנייה חברתית וראה כיצד הוא לא מגיע לרובד החברתי שלדעתך הוא שייך אליו, למרות ההרכב הגנטי המשובך שיש לו כביכול. מדה"ח מדברים על גנטיקה בצורה מעורפלת מן הראוי. האם אתה יכול להצביע על ההבדלים הגנטיים בין הרבדים החברתיים השונים? האם אתה יכול להראות שריבוד חברתי הוא "בודאי" תוצאה של הבדלים גנטיים בין בני אדם? דוגמאות מעולם החי לא עוזרת לנו לדעת את התשובה בספקנות שכזו, משום שהממיקה לא ממלאת תפקיד מרכזי אצל החיות, כמו שהיא ממלאת תפקיד מרכזי בחיי בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את טרזן? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מצד שני, קראתי גם על באבלס - הקוף העשיר של מייקל ג'קסון, שחי טוב יותר מרובנו. כנראה שההרכב הגנטי שלו משובח יותר מזה של רוב האנשים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הובנתי לא נכון - לא אמרתי שהמעמד החברתי של אדם X מתאים לו כי "זה בגנים שלו", אלא שמערכת החברתית של יצורים ממין X היא בעלת ריבוד מסוג Y, משום שבאופן גנטי הם מותנים ליצירת ריבוד חברתי שכזה. לא טענתי שיש גנים של דם כחול וגנים של צווארון כחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה נוספת, אני די נעלב מזה שזה מה שחשבת שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להעלב בגלל שאני טעיתי או לא הבנתי. סליחה. עכשיו אני מבין למה התכוונת. ___________ אני precision processor, עלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיכיתי וחיכיתי לכניסת הבונובואים בתגובתך, ואני מוכרח לציין שהתאכזבתי עקב אי הופעתם... וברצינות: זה שקבוצת קופים אחת שונה מהאחרת בהיררכיה החברתית שהם מייצרים עדיין אינו אומר לי דבר על כך שריבוד הוא דחף גנטי בגזעים מסויימים. ייתכן וחברות פרימטים ללא ריבוד, או עם ריבוד פשוט, הן קטנות במספר, או חיות באיזורי שפע שלא מצריכים פיקוח על משאבים ואת הכוונתו המעוררת השראה של האלפא. כמו כן העיר כאן יהונתן על קונפליקט לכאורה עם תגובה קודמת שלך, בה טענת שגם האנושות לא "נולדה" ככה. מצב שבו כל נשלט הוא גם קצת שולט, בחברה שמספר הפרטים בה הוא לא כשל בניין משותף בבנימינה נראה לי קצת בעייתי, ובדרך לאנרכיה. יש לך דוגמאות "אגליטריות" יציבות חוץ מאותם שבטים? לגבי ההתנהגות של האזרחים בדמוקרטיה הגדולה בעולם (טוב, נו, השניה בגודלה - אבל אל תגלו לבוש, הוא עוד יפלוש להודו): האזרח רוחש כבוד עמוק לרשויות, לנוהלים מסודרים ולחוק וצייתן בצורה עיוורת כמעט לסמכות. (הכנס כאן אנקדוטות למקרים הפוכים שראית בטלוויזיה או בקולנוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרחישת הכבוד לרשויות, לנהלים ולחוקים והצייתנות (הכמעט עיוורת) לסמכות מצד אזרחי ארה''ב מסבירים למה כשני מליון מהם יושבים בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מסביר. אולי ההיפך - בגלל הנוקשות של השלטון, המתבטאת בחוסר סלחנות למעידות, והעובדה שרבים בכלא, היא מהגורמים לרחישת כבוד. אני לא סוציולוג, ולא אתיימר לתת הסברים. אני מתרשם מהתנסויותי במדינה זו. יש לחברה זו שוליים רחבים, אבל הרוב המכריע נוהג באופן שתיארתי, ולא בצורה הקרובה יותר ל''אגליטריזם'' המוכרת מארץ הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבונובו לא נכנסים לכל תגובה. יש גם פרימאטים אחרים, והשימפנזים לא פחות קרובים מהם אלינו. הבונובו פשוט חמודים יותר, אז אני מזכיר אותם לעיתים קרובות. (: הפרימאטים שציינתי נחקרו הן בטבע והן בשבי, הן בקבוצות גדולות והן בקבוצות קטנות. כפי שאמרתי בתגובה קודמת, הפנוטיפ משתנה עם שינוי התנאים - ואכן, גם בקרב שימפנזים, למשל, תנאים שונים (קבוצה של נקבות שהוחזקה בשבי בלי שום זכר) יצרו פנוטיפ שונה (היררכיה נקבית, וכשהוכנס זכר גם שליטה של הנקבות על הזכר - דבר שלא יעלה על הדעת בתנאים נורמליים). האנושות באמת לא נולדה ככה - היא יצרה את התנאים החדשים שהביאו לשינוי בהתנהגותה. בקרב פרימאטים, כשהקבוצה עוברת גודל מסוים ("כשל בניין משותף בבנימינה"12) היא נפרדת לשתי קבוצות, כאשר לפחות בחלק מהמקרים שנחקרו, בין שתי הקבוצות שנוצרו הייתה איבה גדולה מאוד. כל הטענה שלי היא שברגע ששונו התנאים ובני אדם מתחילים לחיות בישובי קבע גדולים - כשאין אפשרות להפרד לקבוצות נפרדות - המערכת הזו מתערערת. התנאים השתנו - ולכן ההתנהגות השתנתה. לכן, אין דוגמאות יציבות מחוץ לאותם שבטים. כשאמרתי שהיא לא הדמוקרטיה הגדולה בעולם התכוונתי גם מבחינה נורמטיבית - הם אולי המעצמה הכי חזקה בעולם, אבל בדמוקרטיה הם לא משהו. כאמור - יש להם מודל משלהם לדמוקרטיה, שבכל מקום מחוץ לארה"ב נחל כשלון חרוץ. 1 לדעתך מספר האנשים בבניין משותף בבנימינה שונה מאשר מספר האנשים בבניינים משותפים בערים אחרות? 2 הרבה יותר מזה, אגב. מדובר פה על מאות אנשים, לעיתים אלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. להבא אסתייג ואגביל את עצמי ל-800 השנים האחרונות (תחילת ההשכלה הגבוהה באירופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע ממש מעניין. האם זה אומר שאין בחברות האלו אליטות? איך המוכשרים מתבלטים (למשל כדי למשוך את בני המין האחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברות הללו, בד''כ, יש ''חלוקה שיוויונית'' של הנשים. גברים מוצלחים - ציידים טובים, דייגים טובים, לוחמים טובים וכיו''ב, זוכים לכבוד משאר הקבוצה (ואני מניח שזה מסייע להם בהשגת הנשים הטובות ביותר), אבל אין להם מעמד כלשהו, וממילא הם לא יכולים להעביר את הכבוד שהקבוצה רוחשת להם, לילדיהם. הם גם לא יכולים לתת פקודות או לקבוע משהו לקבוצה מבלי לקבל את הסכמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר יש אליטה (הטובים משיגים את הטובות ולהיפך), אבל אין לה זכות לכפות את רצונותיה על האחרים. הבנתי נכון? מצד שני, בחברה שבה לא מקובל לתת פקודות, מן הסתם אין נותני פקודות. האם זה אומר שאין מעמדות? האם זה אומר שחלוקת הכוח היא שוויונית? אני חושב שלא. ברגע שרוחשים למישהי כבוד, גם מקשיבים לה יותר, ואז יש לה יותר כוח. לי זה קצת מזכיר קיבוץ. ואם כבר קיבוץ, איך מתקבלות ההחלטות הקבוצתיות? נראה שזה צריך להיות בקונסנזוס, בתהליך של שכנוע הדדי. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אליטה? נשים בוחרות את בעליהן. הנשים המוצלחות ביותר בוחרות בגברים הטובים ביותר. זה הופך אותם לאליטה? לאותם המוצלחים לא רק שאסור לכפות את רצונם על אחרים - הם גם לא יכולים "לצבור נכסים" (כי אין), והם מחוייבים, על פי רוב, להתחלק בבשר שהם צדים (כמו כל שאל חברי השבט). זה שיש אנשים שמקשיבים להם יותר, לא אומר שהם שולטים. ברגע שהם יפגינו משהו שהוא מעבר לסתם השפעה כריזמטית (למשל - יפגעו במישהו כי הוא לא השתכנע) - ידאגו להבהיר להם את מקומם. כן, דיון (בין הגברים הבוגרים), והגעה לקונצנזוס. לפעמים ה"מנהיג" (אם יש כזה) מסייע בגיבוש הקונצנזוס, אבל הוא אינו קובע אותו, אלא רק מכוון את הקבוצה לכיוון מה שמסתמן כבסיס להסכמה. יהיה הרבה יותר קל אם פשוט תקרא את הספר, במקום שאני אספר לך אותו לאט לאט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |