מבצע אדי לעידוד החתמה על כרטיסי תרומת איברים: אכזבה גדולה

http://147.237.72.150/briut/

יום ו', 6/6/2003, 13:53

אהמ. במשחק סכום אפס התוחלת היא, ובכן, אפס. עניין של הגדרה, כמדומני.

אלא מה?

150535

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ו', 6/6/2003, 15:00

אחרת לא הייתי טורח לציין את זה.

(כמובן שאני יודע שזה לא באמת משחק סכום אפס אם מחשבים את ה*תועלת* - זאת בדיוק הנקודה שלי).

___________________
שכ"ג - מנסה בכל כוחו לא לחשוב על נשים חשופות שת ומכוסות חזה, ונכשל.

רגע,

150529

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 6/6/2003, 13:22

אני מציע את המועדון הזה כאקט אגואיסטי לחלוטין, זה בכלל לא שייך להיותך אדם רחום.

את מסתכנת באיבוד כליה אחת מתוך שתיים תקינות, ובתמורה את זוכה בסיכוי טוב לקבל (רחמנא ליצלן וכל שאר מילות הנימוסין) כליה במקרה ויהיו לך אפס כליות מתפקדות. הניחי שהסיכוי לשני הארועים האלה שווה - לשם כך נועדו כללי הקבלה למועדון.

בעיני זה מקרה ברור של משחק-סכום-אפס עם תוחלת חיובית לכל המשתתפים.

כליה בחמישים

150822

אליהו • בתשובה להעלמה עפרונית

יום א', 8/6/2003, 21:06

הערב בערוץ 10 ב"חדר מצב" דיווח דוד גלבוע כי היום הוחלט בועדת שרים לעינני חקיקה להגיש הצעת חוק שמתגמלת כספית תורמים *חיים* של איברים.
נסיונותיי למצוא את הצעת החוק או כל ידיעה אחרת באתרי הממשלה עלו בתוהו לפיכך אני מתקשה להתייחס ענינית להצעת החוק.
מהדיון באולפן עלה כי ככל הנראה התגמול יהיה החזר הוצאות (טיפול רפואי ואובדן ימי עבודה) אם כי עלה חשש מפי פרופ' שפירא (מומחה לאתיקה ורפואה כפי שהוצג בדיון) כי מדובר בתשלום מעבר לכך ולפיכך, כך לדעתו, מדובר בהצעת חוק לסחר באיברים.

כליה בחמישים

150825

מיץ פטל • בתשובה לאליהו

יום א', 8/6/2003, 21:15

האם יש לך מה לתרום בתשובה לסעיף 2. בתגובה 150327?

כליה בחמישים

150858

אליהו • בתשובה למיץ פטל

יום א', 8/6/2003, 23:41

הנה הסעיפים הרלוונטים מתוך חוק האנטומיה והפתלוגיה תשי"ג - 1953:

6. ניתוחי אנטומיה פתולוגית [תיקון: תשמ"א]

(א) מותר לרופא לנתח גויה לשם קביעת סיבת המוות או כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם, אם נקבע בתעודה שנחתמה על ידי שלושה רופאים שהוסמכו לכך בהתאם לתקנות, כי הניתוח משמש לאחת המטרות האמורות.
(ב) (1) לא תנותח גוויה לפני תום חמש שעות לאחר מתן הודעה על הפטירה לאחד מבני המשפחה ; ימי שבת ומועדי ישראל, ולגבי בן משפחה שאינו יהודי - שבתה וימי חגיה של עדתו, לא יבואו במנין חמש השעות האמורות.
(2) על אף האמור בפסקה (1), אם היה הניתוח דרוש כדי להשתמש בחלק מהגוויה לריפויו של אדם, תימסר על כך הודעה לאחד מבני המשפחה בזמן סביר לפני עשיית הניתוח.
(ג)(1) נתגלה צורך להשתמש בחלק מגוויה להציל חייו של פלוני יבוא במקום הזמן האמור בסעיף קטן (ב) - הזמן שעד המועד המאוחר ביותר שבו אפשר להוציא את החלק מהגוויה לשם שימוש כאמור ; לא ניתן למסור הודעה לפי סעיף קטן (ב) תוך המועד האמור, מחמת חוסר אפשרות לאתר בן-משפחה, מותר הניתוח לפי סעיף קטן זה ובלבד שנעשה נסיון סביר למסור את ההודעה.
(2) בלי לפגוע בכלליות האמור בפסקה (1), שימוש בקרנית של נפטר להשתלה באדם פלוני להצילו מעיוורון, שימוש למניעת ליקוי בראייה או בשמיעה, שימוש בכליה של נפטר, ושימוש ברקמות עור של נפטר להשתלה להציל חייו של אדם פלוני הם שימושים בחלקי גוויה להצלת חיים.

6א. סייגים [תיקון: תשמ"א]

(א) השאיר הנפטר בני משפחה, לא תנותח גווייתו לפי סעיף 6 - למעט ניתוח בנסיבות כאמור בסעיף 6(ג) - אלא אם נתקיימו גם שתי אלה :
(1) הסכים לכך בן זוגו של הנפטר, ובהעדר בן זוג - ילדיו, ובהעדר ילדים - הוריו, ובהעדר הורים - אחיו או אחותו ;
(2) לא התנגד לכך בכתב בן משפחה שבאותה דרגת קרבה של מי שהסכים כאמור, או בן-משפחה שבדרגת קרבה שלאחריו בנסיבות המקרה בהתאם לסדר דרגות הקרבה ש בפסקה (1).
(ב) התנגד אדם בחייו בכתב שגווייתו תנותח, הרי על אף האמור בסעיף 6 ועל אף כל הסכמה של בן-משפחה לפי סעיף קטן (א) - לא יבוצע הניתוח.
(ג) הסכים אדם שגווייתו תנותח, מותר לנתחה על אף כל התנגדות של בן-משפחה.
(ד) בנסיבות כאמור בסעיף 6(ג) מותר לנתח את הגוויה זולת אם התנגד האדם בחייו בכתב שגווייתו תנותח, או אם התנגד בן זוגו, אחד מילדיו או אחד מהוריו.
(ה) לא השאיר אדם בני משפחה, לא תנותח גוויתו אלא אם הסכים לכך בחיים.
(ו) הוראות סעיף זה באות להוסיף על האמור בסעיף 6.
...
...
6ד. אי תחולה במקרים מיוחדים [תיקון: תשמ"א, תשנ"א]

בעת מלחמה או בעת פיגוע המוני או בעת תאונה או אסון שגרם למספר רב של נפגעים לא יחולו הוראות סעיף 6א.

לגבי חוזרים של משרד הבריאות, הנה מנוע החיפוש באתר של המשרד לאחזור חוזרים:

מעבר לכך, בשלב זה, אין לי כל ידיעה מקצועית בנושא.

עכשיו אני שמחה שלא הלכתי ללמוד משפטים...

151260

helva • בתשובה לאליהו

יום ד', 11/6/2003, 9:24

לפי 6א. (ג), אם יש לי כרטיס אדי, לא משנה מה המשפחה שלי תגיד מותר להשתמש באיברים שלי? אז למה קיבלתי את הרושם שהמצב הפוך - אם קרוב מתנגד, לא משתמשים באיברים למרות הכרטיס?

עכשיו אני שמחה שלא הלכתי ללמוד משפטים...

151267

אליהו • בתשובה לhelva

יום ד', 11/6/2003, 11:13

הרושם שקיבלת הוא נכון: סעיף 6א(ד) המתייחס באופן פרטני למקרה של ניתוח להוצאת איברים (סעיף 6(ג))

עכשיו אני שמחה שלא הלכתי ללמוד משפטים...

151287

helva • בתשובה לאליהו

יום ד', 11/6/2003, 13:16

אה. חבל.
תודה רבה על ההסבר.

משהו פחות מהפכני

150562

יום ו', 6/6/2003, 18:40

אני לא בטוח שזה כדאי, מחמת אי אפשרות אכיפה. נאמר ששנינו נרשמים למועדון. מה איכפת לי? הסיכוי שמישהו יצטרך תרומת כליה ושדווקא שלי תתאים נראה לי די נמוך.

איתרע מזלך ואתה נזקק לכליה. איתרע מזלי ודווקא כלייתי היא המתאימה לך.

בשלב הזה, אם אני מקבל רגליים קרות, עומדות בפני שתי אפשרויות:

א. לתרום לך את כלייתי. הדבר הוא בעל סיכון נמוך, והסיכון שלי להזדקק לתרומת כליה בעתיד עולה במידה מזערית בשל כך.

ב. להודיע שאני מתחרט. הסיכון שלי מהניתוח יורד ל-‏0. הסיכון שלי להזדקק לתרומת כליה בעתיד יורד במידת מה, ואני יודע שאז לא אוכל לסמוך על המועדון הנחמד שלך.

האם תוכל לתבוע אותי על הפרת חוזה? האם התקשרות חוזית שבה אני *מתחייב* לתרום לך כליה אם וכאשר תהיה תקפה בעיני בית משפט? האם אינני יכול להודיע על הפסקת חברותי במועדון?

משהו פחות מהפכני

150569

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ו', 6/6/2003, 19:01

אבן, גם בעיני זה החסרון העיקרי, ואינני יודע אם התחייבות כזאת ניתנת לאכיפה. אולי החוזה יכלול קנס גבוה למי שעורק ביום הדין? משפטנים?

משהו פחות מהפכני

150571

יום ו', 6/6/2003, 19:04

ודאי שההתחייבות *הזו* אינה ניתנת לאכיפה. מה שהתכוונתי לשאול הוא אם סעיף המטיל עלי קנס כספי גבוה במקרה של הפרת החוזה הזה ניתן לאכיפה.

משהו פחות מהפכני

150764

קורא נבוך • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום א', 8/6/2003, 12:37

נשמע טוב, כל אחד מפקיד התחייבות לא חוזרת אצל הרואה חשבון של העמותה. מי שמגיע יומו לתרום ולא רוצה, משלם כופר (שמכסה את עלות ההשתלה בחול,למשל). הבעיה מתחילה כאשר עניים החברים באגודה נותנים כליה והעשירים משלמים כופר.

משהו יותר מהפכני

150788

האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך

יום א', 8/6/2003, 15:59

אולי שכל אחד יפקיד כליה...

משהו פחות מהפכני

150791

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקורא נבוך

יום א', 8/6/2003, 16:34

אם הכופר מספיק גבוה אולי זה לא נורא, אבל כמובן הייתי מעדיף שאפשר יהיה לכפות את קיום החוזה המקורי.

משהו פחות מהפכני

150843

ירדן ניר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 8/6/2003, 23:07

אתה מוכן ללכת עם זה עד הסוף? ששני שוטרים יחזיקו את התורם המפרפר והצורח, בעוד הרופא המרדים ניגש מאחורה ומצמיד לפיו את המטלית הספוגה באתר?

משהו פחות מהפכני

150866

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר

יום ב', 9/6/2003, 0:05

לא, אבל אני מוכן שיתייחסו אליו כאל סרבן גט, ויניחו לו להינמק בכלא עם שתי כליותיו. בחוזה ההצטרפות לעמותה זה יוסבר באותיות גדולות ומנוקדות, ואפשר לפרוש מהעמותה בכל עת עד הרגע בו הודיעו לך שאתה תורם.

משהו פחות מהפכני

150870

יום ב', 9/6/2003, 1:26

האם היחס הזה לסרבני גט נראה לך מוצדק?

מהי, בעצם, העבירה *המוסרית* של מישהו שאינו מוכן לחתום על גט?

בואי נפרד,נעשה את זה יפה

150873

האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ב', 9/6/2003, 2:14

אני מניח שכשהרבנים דורשים מגבר לתת גט סימן שכלו כל הקיצין.‏¹
סרוב למתן גט אינו מאפשר לאשה לפתוח חיים חדשים ולהקים משפחה וכובל אותה לקשר ממנו היא סובלת. מדובר בפגיעה חמורה בחופש של הזולת,סוג של "כליאה".
בעיני זו עבירה מוסרית כמו סחיטה.

‏¹ ידוע שבית הדין הרבני נוטה לטובת הגבר ובכלל משתדל למנוע גירושים,שלום-בית וכו'.

בואי נפרד,נעשה את זה יפה

150882

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי

יום ב', 9/6/2003, 7:13

כדאי להזכיר שגם אם נאפשר לערכאה חילונית להתיר את הנישואין ללא צורך בגט רבני, ישנן נשים רבות שלא יוכלו להנות מ"היתר" זה. כך במקרה המפורסם של יחיא הרשע ‏¹, שכבר דנו בו ב"אייל", וכך במקרים רבים אחרים. בדרך כלל, דווקא לנשים שאינן שומרות מצוות התרת הנישואין הרשמית חשובה פחות.

‏¹ טריוויה: באיזה ספר ילדים סופר על יחיא הרשע?

בואי נפרד,נעשה את זה יפה

150953

שועל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 9/6/2003, 20:37

"1] טריוויה: באיזה ספר ילדים סופר על יחיא הרשע?"

עלילות שמעון והמהנדס?

לא

150965

האייל האלמוני • בתשובה לשועל

יום ב', 9/6/2003, 22:21

בואי נפרד,נעשה את זה יפה

152545

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 18/6/2003, 12:38

התשובה: ניסים ונפלאות. יחיא היה ילד מופרע ומסכן שנהג לשדוד תפוחים.

בואי נפרד,נעשה את זה יפה

152561

החזיר האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 18/6/2003, 14:17

יחיא לא שדד תפוחים. לפי ההגדרות שהוצעו פה, הוא היה טכנאי לשינוע אלטרנטיבי של מוצרי מזון מן הצומח. ולפי הגדרות אחרות, מכיוון שלא רכש תפוחים אלה מכספי עבודה בשירות הציבורי, לא יעלה על הדעת לקרוא למי שחי נכון על פי ערכיו של אותו מגדיר, (ועל פי ציפיות התכנית הכלכלית גם כן) בשם שודד.

בואי נפרד,נעשה את זה יפה

150954

יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני והארסי

יום ב', 9/6/2003, 21:33

מדוע סירוב למתן גט אינו מאפשר לאשה לפתוח חיים חדשים ולהקים משפחה?
הוא רק מונע ממנה להינשא בנישואין דתיים.

העניין של 'ידוע' שבית הדין הרבני נוטה לטובת הגבר אינו ממין העניין, משום שפירושו שגבר חייב לקבל ללא ערעור כל פסיקה של בית הדין הזה, ומשתמע מכך שהאשה לא.

ראה תשובתי המפורטת לגופו של עניין לשכ"ג להלן.

בואי נפרד,נעשה את זה יפה

150964

האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ב', 9/6/2003, 22:21

ראה כאן את תשובתי לשאלתך הראשונה
תגובה 150882

משהו פחות מהפכני

150893

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ב', 9/6/2003, 8:51

אני לא רוצה להסיט את הדיון מההצעה שלי לעניינים שוליים כמו נישואין וגירושין. הבאתי את סרבני הגט רק כדוגמא לאמצעי אכיפה קצת פחות דרמטיים מאלה שתוארו ע"י ירדן.

ובכל זאת, אם כבר שאלת: כאשר זוג מתחתן בימינו, החוזה ביניהם כולל באופן סמוי סעיף שאומר שהחוזה תקף רק כל עוד שני הצדדים רוצים בהמשך קיומו. סרבן גט אינו ממלא אחר הסעיף הזה, ולכן מעשהו אינו מוסרי. בעיני.

משהו פחות מהפכני

150956

יום ב', 9/6/2003, 21:37

צר לי על הסטת הדיון, אבל הנקודה הזו נראית לי חשובה. את הדוגמא הזו לא אני בחרתי, ולכאורה משתמע ממנה שכפיה כזו היא לגיטימית.

נניח שאוכיח בבית משפט שמשהו שנמצא אצלך שייך לי.
האם בית המשפט ידרוש ממך לחתום על כתב ויתור? לא. הוא יאכוף את השבת הגזלה. בשום עימות משפטי לא נדרש הצד החייב להצהיר על כך שהוא מסכים עם פסק הדין. היוצא מכלל זה הם משפטי הראווה ברוסיה הסובייטית בשנות החמישים, שם 'הודו' הנאשמים בפשעיהם לפני שבוצעו גזרי הדין.

חתימה של מאן דהו על חוזה מתוך כפיה אינה שווה את הנייר עליו היא כתובה. אינני מסכים שיש סעיפים סמויים בחוזי הנישואין. אם המדינה החליטה שנישואין ייערכו על פי דין תורה, היא היתה צריכה לחשוב גם מנגנון לביטולם.

מנגנון הביטול הדתי המקורי אומר שגבר שאינו מוכן לתת גט יוכה עד שיסכים או עד שינפח את נשמתו. היות שהמדינה החליטה שאין היא מאפשרת עונשים מסוג זה (ובכך התערבה ב'חופש הדת', וטוב שעשתה כן), היה עליה לדאוג למנגנון חלופי. יש אפשרות תיאורטית של ביטול נישואין גם על פי ההלכה. הממסד הדתי החליט להימנע מכך ולשלוח את סרבני הגט לכלא.

אין שום עבירה אחרת בישראל (או בכל מדינה נורמלית, לדעתי) שעליה מישהו יכול להיכלא בגלל סירוב לחתום על מסמך. הרעיון לשלוח מישהו לכלא עד שיקבל את דעת הממסד בעניין כלשהו הוא בזוי.

משהו פחות מהפכני

151034

דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ג', 10/6/2003, 12:30

אנשים נשלחים לכלא בגלל סירובם להצהיר אמונים לצה"ל (ולהתחייל, כמובן). האם זה נכלל בהגדרה של "רעיון בזוי"?

משהו פחות מהפכני

151181

יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 10/6/2003, 21:43

הרחקת עד צה''ל, שאינו גוף דמוקרטי, כדי למצוא דוגמא מקבילה, ואפילו שם לא הצלחת. אנשים נכנסים בכלא לא בגלל מה שכתבת מחוץ לסוגריים, אלא העניין הפעוט שכתבת בתוכם. לשון אחר - חוק המדינה קובע שאדם חייב להתגייס לצבא. לא ידוע לי על מישהו שהוכנס לכלא בגלל סירובו לחתום על הצהרת אמונים, אם הוא מוכן לשרת.

משהו פחות מהפכני

151183

האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ג', 10/6/2003, 21:55

תגובה 149132

משהו פחות מהפכני

151045

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל רבינוביץ

יום ג', 10/6/2003, 13:04

הפתרון החלופי שהמדינה בחרה הוא השלכת הסרבן לכלא עד שיאמר "רוצה אני". אני לא יודע מה יש לך נגד אקט החתימה על הכתובה עצמו, שהוא אקט פורמלי, כשהמהות מאחריו היא החשובה בעיני, אלא שלגביה אין לי מה להוסיף על הודעתי הקודמת.

ועכשיו, ברשותך, חזרה לעניין שלי: נניח שניתן היה לכפות את קיום חוזה ה"עמותה לביטוח כליות" באופן חוקי, מי מקוראי האייל היה מצטרף לעמותה כזאת? אשמח לקבל גם נימוקים, בעיקר מאלה שתשובתם היא "לא". קדימה, זה לא עולה לכם הרבה לעשות אותי מרוצה.

משהו פחות מהפכני

151052

יום ג', 10/6/2003, 13:27

לא. הגוף שלי הוא חלק מה"אני" שלי. אני לא מתלהב מהרעיון לתת את ההכרעה מתי לפתוח אותו למישהו אחר או למוסד חברתי.

[זה לא שהיה לי משהו אינטיליגנטי במיוחד להגיד, אבל לא יכולתי להתייחס בשוויון-נפש לאפשרות לעשות אותך למרוצה].

תודה

151056

יום ג', 10/6/2003, 13:33

כלומר, זאת בעיה עקרונית של מתן אמון במוסדות חברתיים?

תודה

151060

יום ג', 10/6/2003, 13:46

פחות. זה עניין עקרוני של תחושת האוטונומיה שלי ‏¹. חשוב לי לקבוע גבולות: זה אני, שם העולם החיצוני, ואני אחליט מתי וכמה הוא יפלוש פנימה.

‏¹ יש גם עניין ערכי של אוטונומיה. אחת מזכויות היסוד המקובלות (גם אם במובלע) היא הזכות לשלמות גופנית. זה לא מובן מאליו שאדם יכול בכל תנאי לוותר על זכויות-יסוד שלו. אבל באמת שלא זה העיקר מבחינתי.

הבנתי

151061

יום ג', 10/6/2003, 13:50

ואתה מוכן להסתכן בדיאליזה עד אחרית ימיך או אפילו במוות, למען שמירת האוטונומיה (אני לא מקנטר, אני רוצה להיות בטוח שאני מבין אותך נכון).

תחושת האוטונומיה. כן.

151064

יום ג', 10/6/2003, 13:53

שוב, תודה

151073

יום ג', 10/6/2003, 14:11

עוד מישהו?

(כל העניין התחיל לסקרן אותי בדיון ישן על ענייני מוסר. בפני האסכולה של "מיקסום האושר האנושי" הועלתה הקושיה למה לא מוסרי להרוג אדם אחד כדי להשתיל את אבריו בחמישה אחרים, ואני חשבתי על הנושא מבחינה פרקטית - במוסר אני לא מבין כלום - למה, בעצם, הרעיון לחיות בחברה כזאת מפחיד אותי, למרות שתיאורטית יש יותר סיכויים (ביחס של 1:5) שכתוצאה מהפרקטיקה הזאת חיי יינצלו מאשר שאוצא להורג.

התשובה הפרטית שלי היתה שכנראה אני לא סומך על כך שהמנגנון שיקבע מי לחיים ומי למוות יהיה הוגן, כלומר אינסטינקטיבית אני חושד שידפקו אותי (למי יהיה איכפת אם שוטה אחד שאין לו קשרים ייעלם) ותמהתי אם זה באמת ההסבר, ואם הוא משותף גם לאחרים. האם בכולנו מקננת רתיעה מלהעניק לחברה סמכויות נרחבות? האם יש לרתיעה הזאת הסבר רציונלי, ואם כן, מהו? העמותה שהצעתי נראית לי כמו מקרה מבחן מעניין, כי לא מדובר אפילו בחיים תמורת חיים אלא סיכון-לא-גדול תמורת חיים).

כפי שאמרתי, אני הייתי מצטרף לגוף כזה, אבל רק אחרי בדיקה יסודית שיש בו מנגננונים שמבטיחים את הפייר-פליי. בינתיים נראה לי שאני היחיד כאן, אבל אני בטוח שאחרים יצטרפו.
____________
‏¹- ייתכן שאני חוזר כאן על דברים שכבר נאמרו בדיון ההוא, ואני מתנצל אם זה כך. לפעמים נדמה לי שהזכרון שלי הושתל אצל מישהו אחר, רק ששכחתי את הניתוח ההוא.

שוב, תודה

151080

יום ג', 10/6/2003, 14:20

הסיכויים שלך בהסדר להרוויח הם ממש לא אחד לחמש. קודם כל, הסיכוי שיהרגו אותך הוא 1:6 (מתוך שישה אנשים אחד מת), אבל אם לשפוט לפי הנתונים של הנבוך מקודם, הסיכוי שתזדקק להשתלה מצילת חיים קטן מ1:100, כך שההסדר הזה לא משהו.

אם עושים אותו בין מועמדים להשתלה אז אולי זה יותר שווה, למרות שאם הם מועמדים להשתלה, אני לא בטוח כבר כמה שווים האברים האחרים שלהם.

הייתה על זה פעם תוכנית סאטירה - "שערוריה", נדמה לי. באחד הפרקים שם לקחו בדרן (פארודיה על דודו טופז), שהפגיש מזרחי ואשכנזי, אחד צריך לב, ואחד צריך כבד, ועשה הסכם כך שמי שימות ראשון יתן את האבר התקין לשני. יופי של רייטינג, עד ששניהם התחילו להבריא - אז הוא תבע אותם על הפרת חוזה.

שוב, תודה

151082

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ג', 10/6/2003, 14:23

לא הבנתי את המתמטיקה שלך.

אם הסיכוי שאזדקק להשתלה קטן מ 1:100, הסיכוי שיצטרכו להשתמש בי להשתלה קטן מ 1:500.

שוב, תודה

151120

יום ג', 10/6/2003, 15:31

אם כך אז אז אני לא הבנתי אותך - לא היה ברור לי שהפול להשתלות זה רק מי שצריך השתלה.

בקיצור, אתה מעדיף את האוטונומיה

151087

דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 10/6/2003, 14:28

על האנטומיה.

הבנתי

151067

מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 10/6/2003, 13:59

האם תוכל להעריך עד כמה ההסדר שאתה מציע מפחית את הסיכון הנ"ל, ועד כמה x ש"ח ונכונות לשלם ישירות לתורם (כדין, היכן שזה מותר) מפחיתות אותו?

הבנתי

151078

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל

יום ג', 10/6/2003, 14:17

1. תלוי, כמובן, כמה אנשים יצטרפו לעמותה כזאת, אבל אין ביכולתי להציע שום חישוב מספרי. אם יש בקהל מומחים להשתלות הם יוכלו, אולי, לסייע.
2. שוב, אינני יכול.

ההבדל בין שתי האלטרנטיבות הוא שאינך חייב להיות בעל אמצעים כדי להצטרף לעמותה (בהנחה שהעניין החוקי הוסדר איכשהוא, ואינך חייב להפקיד ערובות גבוהות), בעוד תשלום ישיר עבור כליה הוא אופציה של עשירים יחסית. באופן דומה, לא רק עניים יסתכנו בהוצאת כליה מגופם, אלא כל מי שביטח את עצמו.

הבנתי

151088

מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 10/6/2003, 14:29

ההשערה שלי היא שאתה חייב להיות *לא בעל אמצעים* כדי שיהיה לך כדאי להצטרף לעמותה. עובדה זו אף הופכת את החברות בעמותה ליעילה פחות, באופן יחסי. אולם אין לנו נתונים.

נכון,

151091

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל

יום ג', 10/6/2003, 14:34

אם אתה יכול לקנות כליה בעת הצורך, למה שתסתכן בניתוח? אני מדבר על עולם בו האופציה הזאת אינה קיימת, או, לחילופין, על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקניית כליה (כמוני, למשל).

נכון,

151100

מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 10/6/2003, 14:46

צריך לדבר על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקנות ''ביטוח קניית כליה'' (שהוא זול משמעותית מכליה), כלומר על הערך של הפרמיה ''סיכון שייקחו ממך כליה'' לעומת הפרמיה בביטוח הנ''ל.

שוב, נכון

151102

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל

יום ג', 10/6/2003, 14:50

אבל תרשה לי לנדנד ולשאול: בעולם בו אינך יכול לקנות כליות, אתה מצטרף לעמותה?

הלך עלי

151108

מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 10/6/2003, 15:01

אני צריך לראות קצת מספרים, אבל נראה לי שכן.

השערה פרועה

151840

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל

יום א', 15/6/2003, 14:21

אתה ואני היחידים בדיון הזה שכבר חגגו את יום הולדתם ה 40.

השערה פרועה

151848

דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 15/6/2003, 15:32

ייתכן שיש בזה משהו. לא היו לי תובנות גדולות להוסיף לדיון (וגם לא התחכמויות זולות), אז לא התערבתי, אבל כאשר אתה מקים את "קרן השוטה לערבות הדדית של כליות" (להלן: קשוט כליות) - Count me in

שוב, נכון

151585

מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 14/6/2003, 1:09

כיוון שהתרציתי ועניתי לך, אולי לפחות אתה תסכים לענות על שאלת הסקר שלי? תגובה 151556

אגב,

151726

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל

שבת, 14/6/2003, 21:43

כמות התגובות המזערית לשאלה שלי הותירה אותי כחוף שנחל עזבו.

השאלה שלך

151739

נגה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 14/6/2003, 23:21

היא לא שאלה קלה. מהי הסכנה המעורבת בתרומת כליה? מה אחוז המתים? האם זו פרוצדורה בטוחה לחלוטין?

השאלה שלך

151747

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנגה

שבת, 14/6/2003, 23:52

בטוחה לחלוטין? אני חושב שאפילו להתעטש זה לא בטוח לחלוטין. בשביל הניסוי המחשבתי שלי מספיק להניח שהרבה יותר בטוח לוותר על כליה אחת מתוך שתיים מתפקדות, מאשר לחיות על דיאליזה. אולי אחד מהרופאים יכול לספר לנו אם זה גם המצב בפועל, אבל מה שמעניין אותי הוא העקרון.

אני חושב שהרתיעה מלהצטרף לעמותה שהצעתי נובעת מההרגשה "לי זה לא יקרה" בקשר לאפשרות של מכת טבע (מחלת כליות, במקרה שלנו), הרגשה שמשום מה אינה מתעורתת כשאנחנו חושבים על הסיכוי שלנו להיאלץ לתרום כליה כתוצאה מחוקי העמותה - את הרי מבינה בסטטיסטיקה ויודעת שיש כאן משהו לא טריוויאלי.

האם זה נובע מאי האמון שלנו בהגינות של מוסדות חברתיים? אם כן, האם זה תלוי חברה - כלומר האם נוכל למצוא הבדלים במידת ההיענות בארץ שונות, והאם נמצא קורלציה של ההיענות עם מידת האמון שהציבור נותן בשלטון?

אפשרות אחרת שעולה בדעתי היא שאנחנו מוכנים לחיות עם החשש מפני גזרת גורל שאינה תלויה בנו (מחלת כליות), אבל לא עם הרגע בו יודיעו לנו שעלינו לתרום כליה, ואנחנו נדע שבמו ידינו הכנסנו את עצמנו לבוץ הזה (למרות שהאפשרות הזאת מוטלת בספק לנוכח מספר האנשים המעשנים).

השאלה שלך

151752

דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 15/6/2003, 0:38

אני חושב שחלק מהשיקול הלא מודע שלי להתנגד להצטרפות לעמותה כזו נעוץ באובדן הצפוי של אחריות אישית. אין לי מושג איזו התנהגות עשויה להגדיל את הסיכויים לאובדן כליה (עישון? שתיה? קריאה באייל?) אבל אני מרגיש סמוך ובטוח שברגע שאנשים יהיו חברים במועדון שכזה, הם ירגישו חופשיים לנהוג באופן בלתי אחראי ולהעלות פלאים את אחוז הדורשים כליה בתוך המועדון לעומת העולם הרגיל שאין לו ביטוח כליה. מכיוון שלי אין כוונה לסכן את הכליה שלי גם אם אני אצטרף למועדון, אני לא רואה סיבה להיות ה-fall-guy של אלו שכן.

השאלה שלך

151799

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 15/6/2003, 10:09

השתלת כליה היא לא עניין של מה בכך, גם אם קל יותר למצוא תורם. המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית.

השאלה שלך

151803

יום א', 15/6/2003, 10:26

פתחתי עכשיו את הדיון וקראתי את התגובה שלך בלי לקרוא את התגובה מעליה. לרגע היה נדמה לי שאתה מסביר יפה למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים: "המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית".

לא הבנתי

151807

יום א', 15/6/2003, 10:36

אנא הסבר לי למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים (את העמדה שלך, לפיה האוטונומיה חשובה לך במידה שאתה מוכן לסכן את חייך עבורה אני מבין, רק את ה''עיוועים'' אני לא).

החברות בעמותה אינה מסכנת את בריאותך. להיפך.

לא הבנתי

151813

יום א', 15/6/2003, 10:43

בלי קשר לאוטונומיה. ניתוח הוצאת כליה הוא לא דבר מסוכן? אפילו מניתוח פשוט של שאיבת שומן אנשים מתים.

לא הבנתי

151830

יום א', 15/6/2003, 13:20

הנחה: ניתוח לכריתת כליה מסוכן הרבה פחות מחיים בלי כליות.

השאלה שלך

151850

נגה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 15/6/2003, 15:44

ומה עם זה שאנשים אשר בריאותם מלכתחילה אינה משובחת ייטו יותר להצטרף לעמותה? אם תזכור את המשוואה שלי מהתגובה הקודמת, הרי אם הסיכוי שלי להזדקק לכליה גבוה מהסיכוי שמישהו אחר יזדקק לכליה, הצטרפות לעמותה היא רווח כפול ומכופל בשבילי.

השאלה שלך

151852

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנגה

יום א', 15/6/2003, 16:14

כמובן שכדי להתקבל תצטרכי לעבור בדיקות בריאות, אבל אני מסכים שההסתייגות הזאת תקפה.

כדי להקטין את החשש, הנה שינוי בתקנון העמותה: הכליות של חבר שנפטר נתרמות אוטומטית לחברי עמותה נזקקים . הרעיון הוא שמבין האנשים בעלי הבריאות הרופפת חלק אכן יזדקקו לכליה, אבל חלק גדול יותר ימות מסיבות אחרות וישאיר אחריו זוג כליות כשירות להשתלה (יד ראשונה, כחדשה, מרופא), ובכך יפחית את הסיכוי שלך להבחר כתורמת.

השאלה שלך

151856

יום א', 15/6/2003, 16:42

אבל חברי העמותה הנזקקים שלך מקבלים כליה ברגע שהם צריכים, כי לקחת ממישהו אחר, כך שאין תור, והכליות של מי שמת סתם הולכות לפח באופן הזה (אי אפשר לשמור כליות ליותר מיום). כבר עדיף שהן ילכו לפול הכללי.

המממ

151858

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי

יום א', 15/6/2003, 16:57

אי אפשר לשמור כליות יותר מיום אחד? שיט. אתה בטוח?

אם העמותה מספיק גדולה, או שיש לה קשרים עם עמותות דומות בחו"ל, הכליות של הנפטרים לא תלכנה לאיבוד. הנזקקים לא מקבלים כליה "ברגע שהם צריכים" - תמיד יש תור קטן בשל בדיקות רקמות ועניינים פרוצדוריאליים שונים, אלא שהוא נמדד בשבועות ולא בשנים.

מכל מקום, זה עניין צדדי למדי בעיני. בוא נניח שבדיקות הקבלה מנפות בהצלחה אנשים בעלי סיכון כלייתי גבוה. אני מציע כאן ניסוי מחשבתי, זה לא שאני הולך מחר לרשם העמותות.

המממ

151859