אני מתייוון גאה

ספיק ספיקא

1282

הצנחן

יום ו', 10/12/1999, 1:08

1. המוטו של הכתבה והוא חוסר ההגיון בחגיגת חג החנוכה על ידי מתיווני ימינו הוא לגמרי נכון.
אך בנוסף יש להקשות על הכותב על איזה שילוב בין "שרידי היהדות הפרימיטיבית" לתרבות יוון המפוארת בדיוק הוא מדבר.
כל שטף המושגים הקלישאים הללו הם אחיזת עיניים גרידא.
אולי גם המתיוונים דיברו על השילוב הזה ומי יודע אולי אף אנטיוכוס אפיפנס באוחזו בחרב בידו האחת דיבר חלקלקות אל בניה שחל חנה על מנת לשכנעם להמיר את דתם. העובדות ההסטוריות בעבר והמציאותיות בהווה מראות כי המדברים בשבח ההתיוונות שואפים להיות עם ככל העמים במקרה הטוב, או לטשטוש כל זהות יהודית בפועל במקרה של יוסי.

2. קשה להתעלם מגיבוב הדברים הנדוש שנכתב על ידי בכותב בקשר לתרבות הספק וכו'.
בן אדם בחייו הפרטיים יכול להיות אכול ספקות ולהתייסר. סביר להניח שזה לא הלך הרוח שיעזור לו בחייו החומריים והוא ישאר כלומניק או במקרה הטוב פובלציסט במוסדות שמחזיקים מתכונה זו.
היהדות אולי לא מחזיקה מתכונה חסרת כח מעשי זו אך אין לה שום דבר נגד.
ההגבלה היחידה היא לחשוב על אלוהים מהסיבה הפשוטה שמחשבה על סוגיות אלו הגונזת בחובה את הספק לגבי האל לא יכולה להוביל לתשובה לגבי האל היא הכי הרבה תוביל לתשובה לגבי אליל.
אלוהים שיש אפשרות שהוא קיים ויש אפשרות שאינו קיים הוא אליל כמו אלילי יוון להם סוגד הכותב.
כדי להסביר את הדברים ננקוט בדוגמא:
אם אני מתלבט האם שתיים ועוד שתיים זה אחד או שתיים כנראה שתשובה כמה זה שתיים ועוד שתיים לא תהיה לי.
זו הבעיה של אלוהי הפילוסופים וזו הסיבה למה אלוהי הפילוסופים הוא עוד אליל יציר רוחו של הפילוסוף.

רמת הרדידות הזו המאפיינת את הלך הרוח ששלט בעולם במאה האחרונה רחוקה כרחוק שמיים וארץ מהנאורות שהכותב מייחס לעצמו ובטח ובטח שאפילו מחשבות מוגבלות אלו לא עלו בדעתם של המתיוונים בגירסא הקודמת.

אני חושב שזה מספיק להפעם.

הרבה היו מסכימים איתך

1283

יהודה • בתשובה להצנחן

יום ו', 10/12/1999, 1:28

הבעיה היחידה היא שרובם מתו ב''מוות השחור'',
לפני הרבה, הרבה שנים, בגלל שאז עוד אף אחד לא ממש הטיל ספק בכך שהדבר בא כעונש מהשמים וחשב איך לחקור בצורה מסודרת את המקור לו.

אני יודע שאני לא תורם הרבה לדיון התרבותי, אבל הפסקה השנייה (על מטיל הספק ככלומניק) נשמעה לי כל-כך מגוחכת בימינו אנו (לחשוב על מה היה קורה לולא ניוטון היה מטיל ספק בידע הפיזיקלי של קודמיו ואם איינשטין לא היה מטיל ספק בניוטון...), כל-כל מצחיקה בעידן שבו המדע מסתער קדימה ומתחיל לגרד את השאלות החשובות באמת, שפשוט לא יכולתי להתאפק.

הרבה היו מסכימים איתך

1286

הנצחן • בתשובה ליהודה

יום ו', 10/12/1999, 11:42

הספק לגביו הגבתי הוא הספק אליו התיחס יוסי הטלת ספק במוחלט שהוא לא רלוונטי
חוקים פיזיקלים אינם מוחלטים שכן הם אינם באמת חוק במובן של מחוללי המציאות או הסיבה למציאות אלא רק דרך להסתכל על דפוסים במציאות שחוזרים על עצמם בסדר מסויים
הסתכלות כזו מקדמת את העולם את המדע וכו' שכן היא מאפשרת לנו להתייחס לקורה במציאות ולא לעמוד כגלמים
העובדה הזו לא סותרת בכהוא זה את האפשרות שמאורע מסויים אירע כעונש משמים אך כמובן שידיעה כזו אסור לה שתפריע לנו להתיחס התיחסות עניינית בעיה ברובד הגלוי שלה ולפתור אותה

ספיק ספיקא

1284

יוסי גורביץ • בתשובה להצנחן

יום ו', 10/12/1999, 10:29

אי אפשר לומר מה בדיוק חשבו המתיוונים, שכן הקנאים שבשמם אתה מדבר לא הותירו להם שריד. אינני מתכחש לעובדה שלדעתי על היהדות, כתרבות, לרדת מבמת ההסטוריה. אין לה מה לתרום, וכל תרומתה לתרבות האנושית מסתכמת ביהוה - לא הצלחה, בלשון המעטה.
החשיבות היחידה שיש ליהדות היא כמבשרת של הנצרות; לה עצמה אין כל חשיבות.

הסיפור של "חנה ושבעת בניה" הוא אגדה חסרת בסיס. מי שבאמת חושב שלמלך סלווקי היה זמן, רצון או עניין בשכנוע של כמה נתינים לא חשובים להמיר את דתם, מעיד על עצמו שאיננו יודע הסטוריה. הסיפור מעיד יותר על הפסיכוזה של היהודים שכתבו אותו; היהודים תמיד היו משוכנעים שלמלכי העולם אין דבר חשוב יותר מאשר להתווכח עמם על דתם. בעינם, הם תמיד היו מרכז העולם. הם המציאו פגישות של "חכמי הנגב" עם אלכסנדר מוקדון, של רבי יהודה הנשיא עם אנטונינוס (ודורות של חוקרים ניסו למצוא הסבר לאיזה אנטונינוס מדובר), הם ייחסו לטיטוס התפארות כלפי יהוה (בעוד שלא סביר שהוא ידע מי זה בכלל), ולהדריאנוס ייחסו למידה בתורה כדי למצוא "תרגיל" שיאפשר לו להרשיע את "החכמים", וויכוחים עם רבי עקיבא. כל זה בא, לדעתי, כדי לכסות על מעמדה הזניח והמבוזה (ובצדק!) של היהדות בעולם העתיק.

על דברי ההבל באשר לספקנות אין בדעתי לענות. מישהו כבר נתן תשובה טובה.

ספיק ספיקא

1287

הנצחן • בתשובה ליוסי גורביץ

יום ו', 10/12/1999, 11:56

אין ספק שתגובותיך עקביות.
בהתאם להתייחסותך השלילית ליהדות לדורותיה שאינך מסתיר, אתה שולל אירועים שאולי אכן הם אגדה או מובאים בצורה לא מדוייקת אבל בוודאי שאינך יכול לטעון דבר מלבד שאין הוכחות לקיומם.
גם לשואה אין הוכחות.

אדם שיטען שליהדות היה משקל זניח בעבר ועל אחת כמה וכמה בהווה מבזה את עצמו.
הטיעון דומה פחות או יותר להסטוריון בעוד חמש מאות שנה שיטען שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות היתה לא יותר מפינה נידחת של העולם שלא העסיקה אף אחד בעולם והכל אשליה של היהודים שחושבים שלמישהו בכלל אכפת מהם.

היהודים מאז ומעולם העסיקו את העולם שכן תביעתם מהעולם להתעלות מעוררת התנגדות מצד אלו שמרגישים מאוימים כיוון שפתחו זהות עם הרע ויציאה כנגד הרע נתפסת בעינהם כיציאה כנגד אישיותם גופא.
למי ששואל את עצמו למה עלה לאחרונה נושא הארכיאולוגיה והמקרא לכותרות יכול למצוא הסבר חלקי בפסקא הקודמת ודוק.

ספיק ספיקא

1288

דובי קננגיסר • בתשובה להנצחן

יום ו', 10/12/1999, 13:20

נדמה לי שההתערבות המוגזמת של ארה"ב בענייני ישראל (בשל אינטרסים שלהם בלבד, שלא יהיה לך ספק), מערערת את שיקול דעתך. העובדה שביל קלינטון יודע עלינו כל-כך הרבה לא משנה את העובדה שהאמריקאי הממוצע לא יודע בכלל באיזה יבשת אנחנו. (זה בסדר, האמריקאי הממוצע לא ממש בטוח באיזו יבשת נמצאת מצרים. למה אתה חושב שהם קראו לעיר על גדות המיסיסיפי "קהיר"?)
אם יצא לך לשוחח ב-IRC או ICQ עם אנשים פשוטים מחו"ל, תגלה איזו בורות מדהימה יש לגבינו. הם יודעים עלי בערך מה שאני יודע על אנשים באוזבקיסטן, אולי פחות.

העולם לא מתעניין בנו. בשנותינו הראשונות לאיש לא היה אכפת מאיתנו, חוץ מהמדינות הסובבות אותנו.

אף אחד לא רואה ביהדות איום על ה"הזדהות של הגויים עם הרע", ולו משום שהם לא מזדהים עם הרע. בכלל לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד בביטוי (לבד, אולי, מפרופגנדה דתית גזענית, אבל אני מעדיף להניח שאני טיפש ולא מבין, ולא שאתה גזען חשוך. איזה אדם נחמד אני, נכון?)

בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה.

1292

יוסי גורביץ • בתשובה להנצחן

יום ו', 10/12/1999, 14:25

טענת ש"לשואה אין הוכחות". זה, ויסלחו לי הקוראים על הבוטות, בולשיט מוחלט מבית מדרשו של אמנון יצחק. הטענה הזו מיועדת לקדם את הטענה הבאה: "מי שלא מאמין בהר סיני, אסור לו להאמין בשואה". וזה בולשיט טהור.

להסטוריה, ידידי מכחיש השואה, יש חוקים. החוקים הללו קובעים שאנחנו לא מקבלים עדות אחת על אירוע כקובעת, במיוחד אם אותה עדות היא מצד גוף מעוניין (ואם הוא לא היה מעוניין, הוא לא היה מוסר אותה, כך שכל גוף הוא גוף מעוניין), ובמיוחד אם היא מכילה אירועים בלתי סבירים. כך אנחנו מקבלים, למשל, שיוליוס קיסר נרצח ב-‏15 למרץ, 44, וזאת משום שיש לנו שני הסטוריונים מאותה תקופה המדווחים על כך, ובנוסף שלל מכתבים המתארים את המאורע. אנחנו מקבלים את הטענה שנפוליאון ניסה לכבוש את פלסטינה בסוף המאה ה-‏18 על סמך יומניו שלו, מסמכי השלטון התורכי, מכתבי הצי הבריטי, יומניהם של חיילים בשני צדדי המתרס, ועוד ועוד.

כדי להסיר ספק: השואה היא אירוע הסטורי. לראיה, אני מציג את מסמכי משפטי נירנברג; את תרשומות המשרד לבטחון המדינה הגרמני (האס.אס.); את עדויות אדולף אייכמן במשפטו בירושלים; את מסמכי רשויות המודיעין של בריטניה וארה"ב; את העדויות המצולמות ממחנות המוות; עשרות אלפי עדויות של ניצולים; עדויות החיילים ששחררו את מחנות המוות; הפרוטוקולים של מפשטי פושעי המלחמה (במיוחד "משפטי מיידאנק") בשנות הששים והשבעים, שנערכו בגרמניה. כשאתה ובן השטן אמנון יצחק תצליחו להפריך את כל אלה, נדבר. אני חייב לציין שבעיני, כצאצא לניצולי שואה, חרפה היא שיהודים חרדים, מי שספגו את המכה הנוראה ביותר, עומדים בראש מכחישי השואה בעולם. אין מקום שבו נשמעת טענת הכחשת השואה ביתר רצינות מאשר בישראל.

וכל זה לשם מה? כדי לומר שמעמד הר סיני הוא הסטורי. צר לי, אבל הוא לא. יש רק מקור אחד שמדבר עליו, והמקור הזה אמין פחות מבנימין נתניהו. התנ"ך נכתב על ידי כוהנים, ומעמד סיני הוא המעמד המיתי שעליהם הם בונים את כוחם. הסיפור שופע אלמנטים על טבעיים. הוא אינו נתמך בשום מקור אחר, והמקור המדבר עליו מאוחר לו בכמה מאות שנים. למה הדבר דומה? לאדם המחבר ספר המעיד כי סבו היה עושה ניסים, ועל כן הוא דורש סטיפנדיה (פתח מילון ותברר מה זה) מהציבור. בקצרה, זיוף אינטרסנטי.

לעניין אחר: ליהדות היה משקל זניח בעבר ובהווה. זו עובדה הסטורית. לא נעימה, אולי, אבל עובדה בכל זאת. כנ"ל לגבי מדינת ישראל: היא מעניינת בעיקר את יושביה, אויביה הישירים, ואת הקהילות היהודיות, הפלסטינאיות, והנוצריות-פונדמנטליסטיות. רוב העולם לא מתעניין בה. שוב, לא נעים, אנחנו לא מרכז העולם, אבל מה לעשות.

את הטענה שהעולם בחר בשטן והיהודים בחרו בהתעלות אני משאיר לגזענים. רק שאלה אחת: התעלות _למה_?

בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה.

1297

הצנחן • בתשובה ליוסי גורביץ

יום ו', 10/12/1999, 16:00

לא אגרר שוב לדיון השחוק מסביב לביקורת המקרא רק אחזור בקיצור על העקרונות והם
1. כל ביקורת המקרא היא אוסף של תזות חסרות הוכחות טובות יותר מהסמוכים לתנך
2. היום יש לך הוכחות אבל בעוד 500 או 1000 שנה לא יהיה לך אף הוכחה לשואה יותר טובה מההוכחות לתנ"ך
כמובן שיהיה הרבה יותר הגיוני לקבל את המסמכים ועדויות ההסטוריונים כפשוטם אבל נאצי לדוגמא שינקוט בנקודת מוצא מכחישנית כמו להבדיל נקודת המוצא שלך לתורת ישראל לא תוכל לעולם לשכנע אותו בצדקת טיעונך כמו שאין אף סיכוי שבעולם שאתה תשתכנע על ידי גורמים אלו או אחרים דברים שאתה מעדיף להכחיש ולהדחיק.

בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה.

1305

יוסי גורביץ • בתשובה להצנחן

יום ו', 10/12/1999, 21:44

אנחנו בכלל לא דנים בביקורת המקרא. אף חוקר מקרא לא מאמין בכלל בסיפור הר סיני. ביקורת המקרא עוסקת בדברים אחרים. ביקורת המקרא, בהיותה מדעית וניתנת להפרכה, עונה על שאלות הרבה יותר טוב מהפונדמנטליסטים.

אתה מדבר שטויות. היום יש לי הוכחות לרצח יוליוס קיסר. למה אתה חושב שעוד 500 שנים לא יהיו לי הוכחות לקיומה של השואה? או, אולי, אתה שוב מצטט רטוריקה של עובדי שטן כמו אמנון יצחק?

אל מכחישי שואה אני מתייחס כמו אל אנשים שמאמינים שהארץ היא שטוחה: או שהם מטומטמים, או שהם עושים את עצמם מטומטמים. תחליט לאיזה זן אתה רוצה להשתייך.