בתשובה לעוזי ו., 30/09/02 23:28
מעבר למאבק בלתי אלים 95111
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 30/9/2002, 23:31
לא רק ישראל, אבל בהחלט יש לה יד בענין. (ע''ע שרון, מופז, יעלון).
מעבר למאבק בלתי אלים 95116
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2002, 23:43
איני חושב שמישהו ניסה לעשות מחקר רציני על הסיבות לשנאה הערבית לנו, אבל אני חושב שאם ייעשה מחקר כזה לא יימצא קשר דומה לזה שאתה מצאת בין מעשינו ובין השנאה.
אני חושב שדווקא שנות אוסלו, שנות ''השלום'' הביאו לקפיצת מדריגה במידה השנאה של הציבור הערבי לנו שהתפרצה באינתיפדה השנייה.
אני משער שהסיבה לכך היא הרשות המפלצתית שיצרנו ששימשה מדגירה לטיפוח השנאה הזאת ממש כמו למעבדות הנפץ, ואני מקווה מאד שאנו עדים היום לגסיסתה (מוקדם בהרבה לשמחתי ממה ששיערתי בשנות אוסלו ומלחמת אוסלו שבאה אחריהן).
מעבר למאבק בלתי אלים 95119
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/9/2002, 23:49
ואין שום קשר לכל שנות המעצרים המנהליים, העוצרים, הסגרים, הכתרים, גזילת האדמות, פרובוקציות המתנחלים, הריסות הבתים... (וכל הדברים האלה אכן נמשכו גם בשנות אוסלו).
אכן, על ג'ורג' אורוול כבר דיברתי פעם.
מעבר למאבק בלתי אלים 95122
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/9/2002, 23:59
"המעצרים המנהליים, העוצרים, הסגרים, הכתרים, גזילת האדמות, פרובוקציות המתנחלים, הריסות הבתים", גם אם כדבריך נמשכו בשנות אוסלו הם בודאי קטנו.
למשל, מחנה המעצר בקציעות שאכסן עצירים מנהליים (שעוד הייתה לי הזכות המפוקפקת לשרת בו פעם אחת), נסגר בשנות אוסלו מחוסר מועמדים, והפלשתינים גם קבלו שליטה עצמית על כתשעים אחוזים מהציבור שלהם, לקראת סוף התהליך.
לפי עדותו של שריד הובטחו להם בטאבה 97 אחוזים משטחי יש"ע פלוס שטחים נוספים שישלימו את האחוזים למאה, ולפי עדויות אחרים (את זה שריד מכחיש) גם הובטח להם בטאבה סוג מסויים של הכרה בזכות השיבה.
ובכל זאת דווקא אחר כך לא ראינו הפחתה של השנאה אלא התפרצות רבתי שלה כולל אצל ערביי ישראל.
העובדות האלה סותרות בעליל את התזה, לפחות לפי ההגיון שלי.
מעבר למאבק בלתי אלים 95126
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/10/2002, 0:27
והתפרצות השנאה פרצה דווקא בקריסת אוסלו, כי כל עוד היתה תקווה לשינוי ולמצב יותר טוב קיוו בשני הצדדים שהמצב ישתנה וישתפר.
ובענין ערביי ישראל, האפלייה כלפיהם היתה כל הזמן עד שהתפרצה כאשר ירו עליהם שוטרי ישראל. (דבר שלא היו עושים בהפגנות סוערות יותר של יהודים. ערבים אנחנו רגילים לראות רק דרך הכוונת.) הפתרון לגביהם עדיין מחכה לשעתו.
משנה סדורה 95143
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 1/10/2002, 8:06
והשנאה שהתפרצה בטבח יהודי חברון בתחילת המאה העשרים הייתה מפרעה ע''ח הדיכוי העתידי.
משנה סדורה 95344
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/10/2002, 22:38
לענין חברון כבר התייחסתי:
תגובה 60795
משנה סדורה 95443
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/10/2002, 8:02
אבל התייחסותך זאת לעניין חברון סותרת את כל הגישה שלך שהאלימות הערבית היא תוצאה של הדיכוי.
אתה עצמך אומר שהאלימות ההיא הייתה על רקע הסכסוך ציוני פלשתיני. כלומר כל המבנה שלך קרס. גם אם נבטל את הדיכוי והכיבוש הרי בכל זאת נישאר כאן ומן הסתם על יותר טריטוריה מזו שהייתה לנו בזמן הפרעות ההן, ולכן בודאי תהיה סיבה להמשך האלימות מצד הערבים.
בעצם אתה מקבל בזאת את הגישה שלי. היותנו ורצוננו בריבונות משלנו (מבחינתך זה חשוב כי כל עוד הייתה קהילה יהודית בחברון ללא ציונות כלומר ללא רצון לריבונות הכל היה בסדר), היא זו שמפריעה לערבים ומוליכה אותם לאלימות, והיא תימשך כל עוד תהיה ציונות.
זו בדיוק הטענה שלי.
משנה סדורה 95749
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/10/2002, 22:34
לא בדיוק.
נכון שהסכסוך הערבי-ישראלי התחיל בגלל הציונות ולא כתוצאה מאנטישמיות של החברה הערבית, אבל זה לא אומר שאי אפשר לפחות לנסות להתקדם ולשפר את המצב, מכיוון שגם הערבים יבינו שאין להם ברירה אלא להשלים עם נוכחתנו.
(גם מצריים נחשבה במשך שנים כאויבתנו הגדולה ביותר, ודווקא איתה חתמנו על חוזה השלום הראשון.)
משנה סדורה 95756
כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/10/2002, 23:01
התחיל בגלל הציונות? באיזה מובן?
משנה סדורה 95759
עוזי ו. • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 2/10/2002, 23:04
במובן הבא: כל עוד לא היו יהודים בארץ, לא היה לערבים עם מי לריב. אם אין יהודים אין מלחמות.
מסקנה: הדרך להפסיק את הסכסוך היא לקפל את הציונות בחזרה לארצות שממנה היא הגיעה.
טעות. 95769
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 2/10/2002, 23:34
גם לפני הציונות היו יהודים בארץ שחיו בשלום עם שכניהם.
כאשר באה הציונות שהיא תנועה לאומית המתבססת על א"י כמולדתו של העם היהודי (ואני בניגוד ליוסי גורביץ תומך בה), מטבע הדברים התחיל הסיכסוך עם הערבים הפלסטינים שזוהי גם מולדתם.
מסקנה: אין דרך אחרת, אלא פשרת חלוקה בין שני העמים.
ונא לא להכניס לי מילים לפה. תודה.
טעות. 95770
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/10/2002, 23:36
ואני שב ושואל - מדוע לא חיים משותפים? בוא, ביחד נשכנע את כולם! מה בעיה? אתה מפחד מערבים? אתה לא אוהב אותם? מה?
מטבע הדברים? 95771
כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/10/2002, 23:37
רק אני זוכר את הדיונים של חיים וייצמן עם מנהיגי התנועה הלאומית הערבית בא"י של אז?
וגולדה עם עבדאללה. 95772
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 2/10/2002, 23:37
וגולדה עם עבדאללה. 95778
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/10/2002, 23:46
טיבם של דיונים אלה היו חתירה לאוטונומיה ציונית תחת פדרציה כלל ערבית - פתרון שהמנהיגים הציונים העדיפו מעידוד הלאומיות הפלסטינית. אז וכמובן היום הפתרון לא מעשי.
ובאשר למדינה דו-לאומית, נתתי אתמול לינק לדיון שלי עם אורי מילשטיין בו הראיתי שכל נסיון דו- או רב-לאומי נכשל בגלל נטיתו של האדם להסתדר במסגרת שבטית.
לכן עלינו להיפרד מהפלסטינים. אין הדבר מעודד או רומז כמובן לטרנספר של ערביי ישראל. לגביהם נצטרך להעלות את מעמדם כאזרחים שווים (כמו שהתחיל לעשות רבין).
וגולדה עם עבדאללה. 95780
כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/10/2002, 23:46
חבל שהגזענים בראשותו של המופתי של ירושלים הצליחו להטמיע את העויינות היהודית-ערבית כמשהו שהוא מן הטבע ומובן מאליו.
וגולדה עם עבדאללה. 95979
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 3/10/2002, 16:11
ממליץ לקרוא את ''ההיסטוריונים החדשים'' של אפריים קארש. מוקדש שם פרק לעניין אותה פגישה בודדת בין גולדה לעבדאללה.

אפריים קארש שולל מכל וכל אפשרות סבירה למשהו משמעותי בפגישה זו. אמנם קיים סיכוי שהוא דווקא טועה, הרי לא אני, לא אתה ולא הוא היינו שם, אבל כאשר מתבוננים על הנושא כחלק מתופעת ה''היסטוריה החדשה'', שהיא סוג של תופעה אנטרסנטית-פוליטית, זה מאבד עוד יותר מאמינותו.
משנה סדורה 96497
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 5/10/2002, 9:01
אין לי ויכוח אתך שהסכסוך הערבי-ישראלי התחיל בגלל הציונות ולא כתוצאה מאנטישמיות של החברה הערבית. עובדה זו לפי ידיעותי והבנתי את ההיסטוריה של החברה הזאת, נכונה.
אני גם מסכים עמך שצריך לנסות להתקדם ולשפר את המצב.
המחלוקת היא על הגישה שאתה מציג והמסקנות שאתה מסיק בפעמים אחרות (בניגוד ובסתירה להבנות וההסכמות בינינו האמורות), שהכיבוש והדיכוי הם הורי כל הצרות ויש לנו תרופת פלא: נחזור לגבולות 67, ובך נפסיק את "הכיבוש והדיכוי: ו "הפתרון" יצנח לרגלינו מהשמים.
כשאתה אומר "הסכסוך התחיל" יש איזו החלשה רטורית של המושג הזה. בפרעות חברון נשחטו יהודים ונשפך דם. וזאת הייתה רק התחלה. למלחמת ששת הימים שהתחילה כביכול את "הכיבוש" שגרם לכל צרותינו קדמה תקופה שבה קיומנו ממש עמד בסכנה.
זה לא היה סתם סכסוך שהתחיל ונמשך בנחת.
ולבסוף אני רוצה להתייחס למצרים ולשלום עמה.
אני ידוע כאן כאדם פסימי. הפסימיות שלי יש בה כמה נושאים.
הנושא הכי אקטואלי הוא האלימות הנוכחית: מה שנקרא "האינתיפאדה השנייה" או מהומות "אל אקצה", אך זה דווקא הנושא שפחות מטריד אותי. בניגוד לרבים אמרתי כבר בתחילת האירוע הזה שמדובר במצב אלים שיימשך שנים רבות, וכך אמנם היה וגם יהיה בעתיד הקרוב. אבל אני חושב שבנושא זה את הנקודה הכי רעה וקשה עברנו, והרבה יותר מהר ממה שחשבתי בתחילה. ההחלטה להיכנס לערים, וההסכמה שקבלנו לבסוף מהדב האמריקאי המסורבל להישאר בהן הביאו למפנה במלחמה הזאת. התוצאה של המהלך הצבאי הזה הוא שגוף הטרור הכי גדול והכי חשוב: התנזים הפסיק כמעט לגמרי את פעולותיו, החמס מתקשה להוציא פיגועים וייתכן שילך בקרוב בעקבות אחיו הגדול, נשמעים בקרב הפלשתינים קולות הרבה יותר רמים על "השגיאה" שבמהלך הפגיעה באזרחים, וראיתי אתמול ידיעה שאפילו "התכשיט" חוותמה נזכר לפתע שאסור היה לפגוע באזרחים, והדבר פגע בפלשתינים. אני מקווה שהלחץ על הפלשתינים לא יוקל והיציאה ממצב האלימות הנוכחי תימשך עד שנמצא את עצמנו בתקופה רגועה ייחסית (יחסית בראית הסכסוך הישראלי ערבי מתחילתו).
זה כאמור הנושא הראשון וקל הערך שבין השלושה.
הנושא הכי כבד הוא הבעיה הדמוגרפית. מדובר בבעייה שתשפיע בעתיד יותר רחוק. אני חושב ש"הפרדות" חד צדדיות לא רק שלא יפתרו את הבעיה הזאת אלא אפילו יחמירו אותה. זה הנושא שהכי מטריד אותי.
הנושא השלישי (וכאן אני מגיע למצרים, הנושא שהעלית ושהביא אותי לכתוב את כל ה"הנאום" הזה) הוא האפשרות שנוכרע צבאית, במהלך קצר. מצרים היום היא האויב (יש שלום, ובכל זאת אני רואה בה אויב. רק כאנקדודה "צבעונית", מובראק נימק לאחרונה את אי פתיחתו במלחמה כדי לעזור לפלשתינים בסיבות "כלכליות"), הכי חזק והכי מסוכן שיש לנו, והסכנה ממנה מפחידה אותי הרבה יותר מאשר סכנות רחוקות מצד עיראק ואיראן. באופן פרדוכסלי השלום עמה חיזק את הסכנה הזאת. סוריה, למשל, שלא חתמה עמנו על הסכם שלום הפכה למדינה בעלת צבא חלש ומיושן שאין לו כל סיכוי בהתמודדות ישירה. מצרים, לעומת זה, חיזקה את צבאה בצורה חסרת פרופורציה למצבה הכלכלי בעזרת המערב. היא הפכה את צבאה ובמיוחד את חיל האוויר שלה למודרניים מבוססים על ציוד מערבי. עצם המוטיבציה לפעול כך מראה על כוונות כלפינו. אין היא חוששת במידה עד כדי כך גדולה מסכנות אחרות. (זה בדיוק כמו שהיה ברור שהרשות הפלשתינים תשתמש בנשק שקבלה מאתנו כלפינו, ולא כדי "להילחם באויבי השלום בלי בג"ץ ובצלם"). והנסיגה מסיני שבאה בעקבות אותו שלום מוסיפה ממד טריטוריאלי רב משמעות לכוחה הצבאי, ומגבירה את הסכנה. לכן, אם נסכם את נושא מצרים, אם השלום עם מצרים הוא דוגמה למשהו, הוא דוגמה למשהו הפוך ממה שאתה מעריך ומציג.
משנה סדורה 96499
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/10/2002, 9:17
למה שהפרדה חד צדדית תחמיר את הבעיה הדמוגרפית?
משנה סדורה 96529
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 5/10/2002, 15:28
כאן "תפסת" אותי בניסוח קצר ולא מדויק , למרות שהכוונה הייתה נכונה, אך לא הרחבתי בנושא הזה. כתבתי:

"אני חושב ש"הפרדות" חד צדדיות לא רק שלא יפתרו את הבעיה הזאת אלא אפילו יחמירו אותה."

ואני רוצה לתקן את הניסוח ולהחליפו ב:

"אני חושב ש "הפרדות" חד צדדיות לא רק שלא יפתרו את הבעיה הזאת אלא אפילו יחמירו את מצבה של מדינת ישראל והלחץ עליה, כשהבעיה הדמוגרפית תהיה נדבך חשוב בו."

לכן, ההסבר שלהלן לא יהיה כיצד ההפרדה החד צדדי משנה את המאזן הדמוגרפי (לא חשבתי שדבר כזה ייתכן), אלא כיצד היא מגבירה את האפקט ההרסני שתיצור הבעיה הדמוגרפית.

כשמדברים על הפרדה חד צדדית מדברים על מצב שבו הסכסוך נמשך, קיימת גדר וכוחותינו מגינים על הגדר מצדה האחד, ובצדה האחר מדינה עוינת שאינה משלימה עם המצב כסוף הסכסוך. זה מצב שאפילו בגזרת עזה לא קיים היום , שכן יש שליטה של כוחות שלנו על אזורים גם מעבר לגדר אם כי לא על כולם.
אני חושב שמה שקרה תוך כדי מימוש הסכמי אוסלו והמפולת בסופו, וגם כל מה שהיה ביחסים בינינו ובין מדינות ערב לפני מלחמת ששת הימים, יכול לשמש דוגמה קטנטונת למצב בלתי בריא כזה, שסופו חייבת להיות פלישה שלנו לתוך השטח העוין, כפי שקרה עכשיו וגם במלחמות ישראל הקודמות. בעצם הפרדה היא חזרה מאולצת על רעיון אוסלו, למרות שהוכח שהוא בדיוק הדבר שמייצר את האלימות. ההבדל היחיד הוא שהיציאה באוסלו הייתה בהסכם, וכאן יהיה מדובר ביציאה ללא הסכם, אבל זה בעצם יתרון של אוסלו ע"פ ההפרדה החד צדדית. כפי שהייתי בטוח לאורך כל "תהליך השלום" שסופו יחזו כוחותינו למקומות שיצאו מהם, כך אני בטוח עכשיו וזה אפילו יותר ברור, שסופה של ההפרדה תהיה חזרה לשטח, וזאת אחרי שבעה מדורי גיהנום.
אבל כאן יהיה מדובר ברע כזה שכמותו עדיין לא חווינו. על הגדר תהיה מדינה פלשתינית ששום דבר לא יפריע לה לפתח לה בנחת את אמצעי הטרור שילכו ויצברו כוח מבחינה טכנולוגית וגם כמותית, החוקים הקיימים שמותר להם לפגוע באמצעות טרור באזרחנו ולנו אסור להשיב להם באותה מטבע ימשיכו לשרור (הרי כולם כולל את בעדם. אני ודרשוביץ לבדנו אין בכוחנו לשנות את החוקים ללא עזרה ותגבור). ובצדנו יצברו ערביי ישראל שיזדהו נפשית עם המדינה השכנה, כוח. היום הם מהווים כחמישית ממספר תושבי ישראל, אך לפי כל התחזיות חלקם באוכלוסייה יוכפל ויושלש תוך זמן קצר.
במקביל לגידול חלקם באוכלוסייה יגדלו גם השטחים עליהם הם יושבים. שלשום ואתמול הייתי בטיול בנגב הצפוני. כל האזור שמצפון לבאר שבע ועד ערד, מאוכלס בהמון "ישובונים" בדואיים קטנים בלתי חוקיים והמבנה הזה יוצר שליטה שלהם על כל השטח הענק הזה. כך המצב גם בגליל. המדינה אינה כופה את החוק, וכל יפי הנפש שמתבוננים בזכוכית מגדלת במאחזים היהודיים הבלתי חוקיים ביו"ש מתעלמים מהבעיה הזאת שהיא מבחינת ההיקף עולה עשר מונים על המאחזים היהודיים הנ"ל.
בכל המכלול הזה, קיומה של מדינה פלשתינית יהיה הרסני לגבינו. לאחר השלמתנו עם קיום המדינה הזאת יעבור הלחץ לכוון השטחים האלה שיהיו למעשה שטחים פלשתיניים. הלחץ יהיה להעביר תחילה את השטחים האלה למדינה הפלשתינית. על כך יהיה "המאבק", ובשם השאיפה הזאת יופעל הטרור, וגם יקבל תמיכה והבנה בין לאומיים.
זה מתכון ברור לחיסול איטי וכואב של מדינת ישראל, ובתוך סערת האלימות הזאת לא תהיה ברירה, כפי שלא הייתה ברירה עכשיו, וניאלץ לשוב ולכבוש את כל השטחים ולהתחיל מחדש.
אין שום סיבה להתחיל תהליך מחזורי כל כך צפוי ידוע וברור.

וחוץ מזה הולכת להיות מלחמה של ארצות הברית בעיראק ואולי אחר כך באיראן. זה עלול לשנות את כל תמונת המזרח התיכון, באופן שקשה לצפות היום. מה שאנו יכולים לעשות היום הוא לשמור על השקט ככל האפשר באמצעות הלחץ שאנו מפעילים על הפלשתינים (כמעט בכל לילה נעצרים עוד ועוד מבוקשים), ולחכות. גם אם מישהו חושב שהפרדה זה רעיון טוב, לא כדאי לממשו לפני המהלכים הגדולים, כדי שלא תהיה חרטה מידית בגדול. אחרי שהעסק הזה יסתיים אפשר יהיה לעשות הערכה מחדש.
חזון דב בן אנשל 96552
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/10/2002, 19:33
אשר חזה על ישראל ופלסטין בימי אריק מלך ישראל...

בנית פה בנין שלם על ההנחה הלא מבוססת ש''כוחותינו מגינים על הגדר מצידה האחד''.
אני לא רואה סיבה שתמנע מצה''ל להיכנס לפי הצורך לשטח המדינה הפלסטינית, במיוחד אם היא הוקמה ללא הסכם איתנו.
(לעומת מצב אוסלואי, שבו נחתם הסכם, ואז ערפאת ממשיך לצבור נשק ולאמן את אנשיו למשימות רצח, ועינינו כלות וידינו כבולות בגלל ההסכם).
בגזרת עזה יש שליטה משני צידי הגדר, כדבריך. ואין סיבה להניח מצב אחר לגבי הגדה.

אשר להזדהות של ערביי ישראל עם אחיהם שבשטחים, גדר שפוגעת במעבר החופשי לגמרי שיש היום, תצמצם גם את השפעת הלכי הרוח בשטחים על הערבים בארץ. למעשה יש כבר עכשיו סימנים ראשונים של רצון אצל ערביי ישראל להיחלץ מהבוץ שנכנסו אליו בגלל אחיהם שבשטחים, ולהתחיל לדאוג לאינטרסים שלהם כאזרחים במדינת ישראל.
ואשר לבדואים- נו, מה לעשות, הם צריכים לחיות איפשהו. בן אדם תופס מקום, ככה זה... וגדר תמנע גם כאן גלישה של השטחים לתוך ישראל, וטשטוש הזהות הנפרדת של ערביי ישראל.

אתה צודק כמובן שלא כדאי לעשות כלום עד שיתבהר המצב בעיראק ובעקבותיו באיזור כולו. אבל היות שהגדר נבנית בקצב של סנטימטר ליום בערך (מן הסתם מפני ששרון נלהב בערך כמוך לבנות אותה) תהיה בטוח שהמלחמה במפרץ תתחיל ותיגמר הרבה זמן לפני שאפשר יהיה לדבר על גדר של ממש בשטח.

אבל אם לשים את הקלפים על השולחן, דב, אתה פשוט רוצה לשמור את השטחים אצלך, ומנקודת מוצא זו אתה הולך ואוסף טיעונים למה הגדר רעה למדינה.
אני אשמח לראות גדר גבוהה וטובה ביני לבין הרוצחים הפוטנציאליים שלי, ולכן אני אציג טיעונים שיראו למה הגדר טובה למדינה.

ומה שיהיה בסוף הוא (קרוב לוודאי) משהו לא צפוי, שלא אתה, לא אני, ולא מישהו אחר יכול לחזות עכשיו.
חזון דב בן אנשל 96599
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 5/10/2002, 21:41
במושג "ההפרדה" לא מתכוונים בעיקר לגדר אלא לכך שנימצא מצידה האחד. זו כוונתם של אלה שמדברים על הפרדה. "במידת הצורך" זה שנהיה גם מצדה השני כל הזמן כמו עכשיו. זה המינימום שנדרש, וצריך עוד יותר כפי שאסביר להלן. כשאנחנו מסתלקים ספיקה האוטובוסים המתפוצצים עולה על גדותיה. אני חושב שזה כבר הוכח. כדי שנחיה במצב בטחון אישי סביר, לא רק שעלינו להיות שם כל הזמן אלא שעלינו להחזיק את האוכלוסיה בעוצר זמנים ארוכים ולהפעיל את הצבא בצורה ששוחקת את המעטים שנושאים בנטל הזה, כשכל התרעה בגין מחבל אחד בודד שיצא לדרך מקפיצה כוחות גדולים קרקעיים ואוויריים. כך אנחנו עובדים משום שאתם פסלתם את שיטת ההרתעה, ופשוט אין ברירה אחרת. אם את יושבת פחות או יותר בשלווה כאן (אני מבין שאת כבר לא בגולה), הדבר הזה מושג בגלל מאמץ אדיר שאת לא מבחינה בו מחדרך השלו.
(הערת אגב: אני התנדבתי למילואים ויצאתי לשרות פעיל בספטמבר כי חשבתי שכאשר אנו מטילים משימה כזאת על הצבא, כל אחד מאתנו צריך לתרום כמידת יכולתו, וממה שראיתי הבנתי עד כמה הדבר הזה חשוב. ראיתי חיילים עייפים במידה שלא תיאמן בגלל כל "ההקפצות" האלה. ראיתי חייל ישן באמצע המסדרון על הרצפה משום שהיה כל כך עייף שלא עמד לו כוחו להגיע למיטתו. השרות של המתנדבים לא רק מאפשר לחיילים האלה כמה ימי חופש ומנוחה אלא גם תורם להעלאת המורל שלהם בידיעה שיש כאלה שמבינים את המצב ומנסים לעזור כמידת יכולתם.)
אם תוסיפי למערכת הזאת גדר (אבל לא תעבירי את הכוחות לצדה האחד) בודאי תוסיפי עוד אלמנט עוזר, (אבל לא עיקרי) בכל הבלגן הזה, ואין לי התנגדות לכך, אבל ייתכן מאד (איני בטוח לגמרי) שכלכלית עדיף להשקיע את הכסף באלמנטים אחרים, ככוחות ואמצעים אחרים. בגיזרה שבה אני שרתתי (בבקעה) היו בתקופה האחרונה שני פיגועים קשים בישובים שסביבם הייתה גדר אלקטרונית. הדברים האלה פורסמו בתקשורת.
אבל זה לא הנושא כלל. הקשיבי טוב לאלה שמדברים על "הפרדה". הם מדברים על כך שעלינו להגן על עצמנו מצדה האחד של הגדר. גם אם נוסיף את התוספת שלך שנעבור לצדה השני "במידת הצורך", אבל "מידת הצורך" לא תהיה "כל הזמן ובכל מקום", נקבל בולשיט: חגיגה של טילים ובתי קפה ואוטובוסים מתפוצצים, כמו שהיה לפני מבצע חומת מגן.
ועם כל הצניעות, אל תזלזלי בכושר הנבואה שלי. אם תחזרי לויכוחים ישנים שלי מלפני פרוץ האינתיפדה ובתחילתה שנמצאים בדפי האייל, תראי שאני נביא לא רע.

ועוד הערה לגבי המקום שבו מחפשים הבדואים מקום לגור. הערתך מצביעה על דרגה גבוהה של "אסטרונאוטיות". קיימות תכניות מסודרות במסגרת החוק שמדברות על מתן מקום לבדואים לגור בחמש ערים מסודרות. זה יאפשר חלוקה של השטח בין ישובים שלהם ושלנו בצורה פרופורציונאלית למספר המתיישבים. התכנית הזאת היא הוגנת ומתחייבת במדינה מסודרת. הצורה שבה הם פועלים בתפיסת שטח היא צורה אלימה ומסוכנת שתביא לתהליכים כפי ש "נבאתי". עם ביטול פעילותה של הסירת הירוקה הרמנו ידים סופית בנושא הזה. כדאי לך ללמוד את הנושא ביתר העמקה ולשמוע את שני הצדדים, (מצדי גם את טאלב א-סנעה) לפני שאת משחררת הערות כאלה.
חזון דב בן אנשל - לא חוכמה 96680
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/10/2002, 3:26
היכולת שלך לחזות נכונה את העתיד היא לא איזה כשרון מיוחד - זו הפסימיות שלך שעובדת...
ישעיהו הראשון וישעיהו השני 96683
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום א', 6/10/2002, 7:03
אם תשים לב, היו גם כמה נבואות נחמה שהתגשמו.
על נבואתך 97448
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/10/2002, 23:35
נכון, חזית דברים, אבל רק בגלל שהמדיניות שאתה תומך בה התבצעה והביאה לאותם דברים, מה שנקרא - "נבואה המגשימה את עצמה".
גם דניאל קלטי התייחס לכך:
מי שבאמת חזה את הדרדרות וקריסת תהליך השלום היו ב. מיכאל ועמירה הס שעמדו מבעוד מועד על מדיניות ממשלות ישראל כלפי הפלסטינים, הם ולא כל הימנים הדפ"רים המצווחים "אמרנו לכם" כתוצאה מהמדיניות שהם תומכים בה.
על נבואתך 97465
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/10/2002, 7:02
תקופת "תהליך השלום" התאפיינה במספר פרקים, שבחלקם נראה שהעסק הולך בסדר ובחלקם פחות.
למשל, בתקופת פיגועי ההתאבדות הנוראים הראשונים בתקופת רבין, היה אפשר להבחין בויכוח בקרב תומכי אוסלו. עזר ויצמן היה מאלה שגרסו שצריך לעקב את ביצוע ההסכמים עד שהטרור הזה ייפסק. לעומתו יוסי שריד אמר שאי אפשר להפסיק רץ שהחליט לדלג מעל תהום בשעת ריצתו, כשהוא צובר מהירות לקאת הדילוג, כי אז לבטח יפול לתוך התהום. כלומר, גם בדבריו של שריד, לפי המשל שהביא, אפשר להבחין בחשש מסויים (קיום תהום שאפשר ליפול לתוכה).
לעומת זה, בתקופות שבהם היה שקט, שהיו מעטות מאד, למעשה רק בשלהי תקופתו של נתניהו ובתקופת ברק, עד לפני פסגת קמפ דויד, שנשמר ע"י מנגנון שהסברתיו במאמר "לנתניהו נגמר הקסם", הייתה יותר אופטימיות בקרב הציבור.
מה שאפיין את הדעה שלי הוא שלאורך כל הדרך כולל בתקופות השקטות חשבתי שהכישלון של התהליך הזה וסופו המר מובנים בתוכו ואי אפשר להימנע מהם.
איני יודע מתי ובאילו נסיבות נבאו ב. מיכאל ועמירה הס את נבואותיהם, אבל אני מניח שעשו זאת בתקופות הפחות שקטות. (אם תביא לי קישורית שמוכיחה שנבואות כאלה שלהם ההתפרסמו בתקופות השקט המעטות, אתפלא מאד).
כמעט ולא קראתי מאמרים של שני העיתונאים האלה, אבל קראתי מאמר אחד או שניים ב ynet של ב. מיכאל לאחרונה (שלא מכילים נבואות), ומהם הבנתי במי מדובר.
כיון שניכר לפי מה שקראתי שמדובר ב "דפרים של השמאל", אני מניח שלנבואות שבהם הביעו חששות הם גם צרפו חוות דעת שהאשמה במקרה של כישלון היא של מדיניות הימין, ממשלת נתניהו וכדומה, כפי שכל כך מטביבים לעשות בדיעבד אתה וידידך הנחמד דניאל קלטי.
אין בכך כל תמה, ולא ניכרים כל כשרונות נבואיים בכך (אלא אם כן, כפי שאמרתי, תראה לי שהנבואות שלהם התפרסמו בתקופות השקטות, בזמנים שפרס הסביר את השקט בכשרונות שלו ושל רבין שפעלו קודם לכן, ולא של נתניהו שכיהן ממש באותו זמן.)
על נבואתך 97481
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 9:04
במקרה נתקלתי בזה:
על נבואתך 97486
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 9/10/2002, 9:42
ראיתי.
האמת היא שעד לפני כעשרים שנה נהגתי לשלוח בקביעות מכתבים למערכת מעריב וכמעט כולם היו נדפסים.
עד שיום בהיר אחד עם התחלפות עורך המדור כנראה, כאילו מישהו הוריד מפסק, הפסיקו לפרסם את מכתביי. אני ניסיתי פעם ועוד פעמיים והתייאשתי.
אתמול נעתרתי להפצרות אחד מחברי לעבודה שאמר שלדעתו אם אשלח הדברים יתפרסמו. כיון שהיה ברשותי מכתב מוכן שאותו שלחתי ליוסי שריד, החלטתי לשלחו באי מייל, כמעט כפי שהוא כמכתב גלוי, ולהפתעתי בא הבוקר אותו חבר לעבודה עם גליון העיתון תחת בית שחיו, והראה לי שמכתבי אכן פורסם.
בזמנו הייתי שולח את המכתבים בדואר (עדיין לא היה דוא''ל ופקס), ומכתביי היו מתפרסמים לפעמים אחרי כשבוע.
האפשרויות החדשות שמאפשרות לעיתון להדפיס מכתבים יום לאחר המשלוח וההיענות המפתיעה פותחות בפני עוד חלון להשמעת דעותיי, וכמובן אשתמש בו.
על נבואתך 97499
הרצל ובלפור חקק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 10:49
העיתונים לא אוהבים לפרסם הרבה מכתבים מאותו שולח, זה מפחית את האפקט של ''קול ההמון'' של מדור המכתבים למערכת. אם מה שחשוב לך זה שדיעותיך יושמעו בלי קשר למשמיע, שנה את השם מדי פעם.
על נבואתך 97514
דב אנשלוביץ • בתשובה להרצל ובלפור חקק יום ד', 9/10/2002, 11:32
ואם אשלח מכתב שעוסק בכך שטוב שאדם שמשמיע קולו בצבור יעשה זאת תחת שמו ופרטיו המלאים, דבר שאני מאמין בו, האם גם אז עלי להשתמש בשם בדוי ?
על נבואתך 97522
האלמן האיילי (1) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 11:43
בוודאי.

(1)לא בטעות הדוא"ל הושאר.
על נבואתך 97520
האייל הזקן • בתשובה להרצל ובלפור חקק יום ד', 9/10/2002, 11:42
ישנו אחד - שמו אודי בוך כמדומני - שהפך כבר למוסד בתחום הזה.
כלומר, ששם השולח - אותו שם - דווקא משפר את הסיכויים לפרסם את מכתביו.
על נבואתך 97570
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 9/10/2002, 13:41
גם ליחיאל ספרא יש תקופות של ''מכתבים למערכת''.
על נבואתך 97642
עמית מנדלסון • בתשובה להרצל ובלפור חקק יום ד', 9/10/2002, 18:16
מניסיון אישי, העיתונים גם מעדיפים - כל הזמן - לפרסם מכתבים פוליטיים טהורים, אפילו אם מדובר על מקומון שלא אמור להעניק לפוליטיקה ארצית חשיבות כמו לענייני היישוב.
כך, לזעמי, מכתבים שלי באחרונה ל"צפון העיר", "זמן השרון" ו"על השרון" המתייחסים לעתיד אדמות פי גלילות - לא פורסמו. "צומת השרון" פירסם - אך שיבש את כתובת אתר האינטרנט שהקמתי לנושא ולא פירסם תיקון למרות ששלחתי להם פנייה לכתובת מתוקנת.
במקום מכתביי, בחרו המקומונים לפרסם בעיקר מכתבים פוליטיים, חלקם בוודאות של כותבים קבועים, וכולם לא רלוונטיים דווקא לאזור הכיסוי של המקומונים.
האתר מכל מקום יושב כאן:
וטיוטה ראשונית של מאמר על חוקי התכנון והבנייה כבר נמצאת אצלי, ממתינה לרגע שתהיה לי השראה להשלים את המאמר ולשלוח לאייל...
על נבואתך 97674
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 21:56
ב. מיכאל ועמירה הס חזו את קריסת אוסלו לא בימי רבין ופרס או נתניהו, אלא בימי ברק.(כשעוד היה שקט.)
עמירה הס היא ישראלית שחיה בקרב פלסטינים ומהכרתה את המצב בשטח היא הבינה שמדיניות ממשלת ישראל לא תאפשר שלום אמיתי שבו ירגישו הפלסטינים כצד שווה ומכובד.
ב. מיכאל, הפובליציסט בעל התובנות הגדולות ביותר, חזה את קריסת אוסלו בתקופת ועידת קמפ-דיוויד והתריע על גישתו המתנשאת של ברק שתגרום לכך.
לתשובה רצינית דרושות קישוריות 97688
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/10/2002, 22:51
התקופה השקטה שררה כפי שציינתי בסוף תקופת ממשלת נתניהו, בזמן מערכת הבחירות, ובתחילת תקופת ממשלת ברק.
הפעולה הראשונה שעשה ברק הייתה מימוש הסכמי וואי (לשם כך חתם על הסכמי שארם), שבהם הועברו לפלשתינים 13 האחוזים שאותם הבטיח נתניהו, אבל עצר את נתינתם.
עם מסירת הטריטוריות האלה נגמר "הקסם של נתניהו". הייתה הסכמה בינינו ובין קלינטון שהפעימה השלישית תהווה אחוז אחד.
לאור זאת הפלשתינים וותרו על הפרור הזה, ומכאן ואילך אפשר היה להבחין בסימני האלימות שאת חלקם מניתי במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", ששיאם היה מהומות אבו דיס.
בפרוש היה כאן מעבר לתקופה פחות שקטה למרות שאינתיפאדת אל אקצה עדיין לא פרצה.
אי לכך האווירה השתנתה. לכן גם מאמרי "ערפאת מאיר את טשפות אוסלו" זכה לדי הסכמה בקרב קוראי האייל למרות שרובם היו תומכי שמאל.
גם פסגת קמפ דויד התאפיינה בדיווחים על קשיים בשיחות.
לכן בקשתי לסימוכין של נבואות מתקופות שקטות לא נענו (כנראה. לפחות לא חד משמעית), ודרושות הבהרות נוספות.
קראתי את הדברים בעיתונים בזמנו 97689
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 23:01
ולכן אין לי קישוריות.
עד פריצת אינתיפאדת אל אקצא, כולל תקופת קמפ-דיוויד היה שקט והענין הפלסטיני לא היה בראש סדר הענינים כמו עניני הגולן, ש''ס, הענין החברתי וכו'.
לכן על רקע זה עמירה הס וב. מיכאל חזו מבעוד מועד את מה שעומד לקרות כתוצאה ממדיניותו של ברק, כאשר רוב הציבור היה אדיש לכך.
קראתי את הדברים בעיתונים בזמנו 97725
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 7:03
יש לך זיכרון קצר, ובמיוחד סלקטיבי. אינתיפאדת אל אקצה היתה אכן התפרצות של אלימות (שגם בה היו כמה שלבים), אך היה לה "מבוא" יותר ארוך (כאמור מניתי חלק מהאירועים במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו".)
איך זה שכולכם זוכרים כל כך טוב את "מהומות הכותל", ושוכחים כל כך טוב את "מהומות החזרת אבו דיס" ואת הניסיון (שאמנם כשל) לפוצץ אוטובוס עם תלמידים ?
What's in a name? 97753
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 11:11
אינתיפאדת אל אקצא? למה, לכל הרוחות, אתה קורא למסע הרצח הזה אינתיפאדה, ולמה אל-אקצא? כי ככה הפלשתינאים בחרו לקרוא לו? האם לירושלים אתה קורא אל-קודס? אפילו לפי דבריך שלך, בהסתמכות על ע. הס וב. מיכאל ה"אינתיפאדה" הזאת היתה צפויה מראש בלי קשר לאל-אקצא.

כביכול, עניין של מה בכך. למעשה, ניוספיץ' במיטבו. כך מעבירים את המסר הסאבלימינלי שהמאבק הפלסטיני הוא "התנערות" מכיבוש ושהסיבה העיקרית שלו היא רצון להגן על אל-אקצא. שם הולם יותר יהיה "חיסולים וקריאה להשמדת יהודים: רצח עם" או בר"ת: חולירע.
What's in a name? 97899
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/10/2002, 22:36
השם אינתיפדת אל אקצא נקרא כך גם בתקשורת הישראלית.

כמו שאמרתי, עמירה הס וב. מיכאל חזו את האינתיפאדה על רקע מדיניות ממשלת ישראל כלפי הפלסטינים ולא על אופי רצחני ה"טבוע" בהם.
על ימנים דפ"רים כבר דיברתי?
השם חשוב* 97957
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 6:35
השם "אינתיפדת אל אקצא" אולי הופיע בעיתונות הישראלית בהתחלה, לפני שנתיים. אח"כ זה התפתח לויכוחים איך לקרוא למלחמה הזאת. אבל בכל מקרה זו לא אינתיפדה אלא מלחמה.

*ורד הוא תמיד ורד, אבל שם של קונפליקט בין עמים נובע מעמדות; ויכול להשפיע על עמדות (בעיקר אצל מי שלא מעורב ישירות, ולא מתמצא. כמו צרכני המדיה לסוגיה בחו"ל).
What's in a name? 97967
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 9:40
אכן דברת על הדפ''רים הימניים.
כמו שכל הדפ''רים השמאלנים עושים.
קורא, האייל הוא ביתך!‏1 98102
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 21:14
ארז, דב, אלמוניים וכל שאר המגיבים.

אתם מוכנים בבקשה להפסיק עם הטיעונים שאינם ממין העניין שמטרתם לעלוב ותו לא? לדבר על "ימנים דפ"רים" או "שמאלנים דפ"רים" זה לא ממש מה שאני שש לראות באייל. אנא, השתדלו לשמור על תרבות דיבור ואופן התנסחות נאותים.

בתודה,

ערן בילינסקי, שהאייל הוא לפעמים גם הבית שלו.

‏1 שמור על נקיונו! (כל הזכויות שמורות לירדן ניר)
קורא, האייל הוא ביתך!‏1 98107
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/10/2002, 0:02
אני מוחה על הכללתי בקבוצה שמנבלת את פיה.

כשאני עושה זאת מטרתי להוקיע את התופעה, ע''י זה שאני מראה שאפשר לירות את הביטויים האלה כמו לכוון האחד גם לכוון השני. תמיד אני משתמש בביטויים כאלה כ''כדור חוזר'' בדיוק כשכדור כזה נורה לעברי, ולעולם איני פותח בכך.

הכללתי בקבוצה הזאת על ידך, פגעה בי יותר מהשמעת הביטויים האלה כלפיי או כלפי הקבוצה הפוליטית שאני שייך לה.
כאשר אתה עונה ל flame 98124
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/10/2002, 3:25
ראה תגובתי כאן:
תגובה 98123
קראתי את הדברים בעיתונים בזמנו 97792
מרילין • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 14:53
תגיד - הלינק לתגובה של דניאל קלטי,
זו בדיחה,נכון ?
ממש לא. 97900
ארז לנדוור • בתשובה למרילין יום ה', 10/10/2002, 22:38
אני לא שותף ל''עליהום'' שהאספסוף (האלמוני בעיקרו) עושה עליו, ומה שנכון נכון.
מה זה דפ"ר? 97469
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/10/2002, 7:44
מה זה דפ"ר? 97479
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 9/10/2002, 8:54
מתוך הספר "אוצר ראשי תיבות":

ד' פרוטות.
דפוס ראשון
דרוג פסיכוטכני ראשוני.
מה זה דפ"ר? 97480
אשר לבשן • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 9/10/2002, 9:04
איך ראשי התיבות משתלבים במשפט של ארז?
לא היית בצבא? 97482
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 9/10/2002, 9:13
דפ''ר בלשון העם זה קיצור של דפ''ר נמוך כמו ש לא שם זה קיצור של לא שם זין.
מה זה דפ"ר? 97488
דב אנשלוביץ • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 9/10/2002, 9:46
''דפר'', עד כמה שידוע לי הוא מידה שלפיה מודדים בצבא את רמת האינטילגנציה ואולי עוד נתונים של החיילים. איני בטוח שאלה ראשי תבות.
בסלנג דברו בהתחלה על ''דפר אפס'', כשהצביעו על טיפש מושלם, ואחר כך כנראה כדי לקצר, האפס קוצץ.
מה זה דפ"ר? 97512
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 11:30
בעצם האייל הזקן הביא למעלה את הפרוש ומדובר בכל זאת בראשי תבות: "דרוג פסיכוטכני ראשוני"
רק שאני אבין 97713
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 0:44
כשכתבת שגם דניאל קלטי התייחס לכך, זה היה כדי לחזק את דבריך?
רק שאתה תבין 97715
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 10/10/2002, 0:46
זה היה כדי להביא את אותם הדברים בפירוט ובנוסח שונה.
משנה סדורה 96538
כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/10/2002, 16:53
לעימות הנוכחי עם הפלסטינים יש השפעה שנדמה לי שהקריבו המקוטב הזכיר: הפיכת צה"ל לצבא המתמחה יותר ויותר בלוחמה עירונית, ופחות בלוחמה מערכתית גדולה.

צעד מסוכן בכיוון זה הוא עניין קיצור _כל_ רובי הסער שנועדו לחיילי המילואים, למען שיתאימו ללוחמה בשטח בנוי, אף על פי שהדבר ימעיט לצמיתות את האפקטיביות שלהם בלוחמה בשטח פתוח כנגד כוחות סדירים.
לי נתנו M16 ארוך במילואים 96542
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל נאורי שבת, 5/10/2002, 18:27
חוץ מזה ישנו מגוון של כל מיני דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה.
איני יודע מה ערכה של חוות דעתי כי איני חירניק במקור, אך ממה שראיתי (הייתי מסופח לאנשי חיר), ולפי הבנתי איני חושב שיש בעיה דווקא בתחום הזה, וגם איני בטוח (לא שמעתי על כך, אבל בהזדמנות אשאל את בני), שהסיבה לרבוי הנשקים הקצרים היא כדי שיתאימו ללחימה בשטח בנוי.
לי נתנו M16 ארוך במילואים 96545
כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/10/2002, 19:05
יש _עכשיו_ מבצע לקיצור כל רובי הסער מן הדגם הנ"ל שנועדו לחיילי מילואים.
לי נתנו M16 ארוך במילואים 96547
האייל הזקן • בתשובה לכליל נאורי שבת, 5/10/2002, 19:21
שאלה:
איזה עוד מבצעים רצים עכשיו בצבא ?
סתם שנדע,
לי נתנו M16 ארוך במילואים 96550
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן שבת, 5/10/2002, 19:26
אם היה חשש כזה, אז לא, כליל לא מגלה כאן סודות צבאיים. העניין הופיע בעיתונות השבוע.
לי נתנו M16 ארוך במילואים 96551
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 5/10/2002, 19:31
וזה שמעליו ?
לי נתנו M16 ארוך במילואים 96566
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל הזקן שבת, 5/10/2002, 20:07
כפי שערן אמר, אני רק חוזר על משהו שראיתי בעיתונות. לא הייתי חושב מידע סודי בפורום ציבורי. אפילו שאישית נראה לי שמי שרוצה לדעת כבר יודע ממזמן, ועניין הסודיות הוא בתשעים אחוז מהזמן בזבוז זמן ומשאבים.
לי נתנו M16 ארוך במילואים 96573
האייל הזקן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 5/10/2002, 20:17
כמו שאומרים במקומותינו: את זה תסביר במשפט.

האם גם הדברים ב"בוקסה" שמעליך מסתובבים חופשי בתקשורת ?
לי נתנו M16 ארוך במילואים 96577
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל הזקן שבת, 5/10/2002, 20:36
זה תשאל את דב, לא אותי.

אני לא אסביר במשפט - אני רואה את רוב התקנות בנושא במגוחכות, אף על פי כן, כפי שהבהרתי, אני אציית לתקנות אלה.
לי נתנו M16 ארוך במילואים 96585
האייל הזקן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 5/10/2002, 21:00
כל מה שרציתי לומר הוא, שיושב אדם לבדו מול המסך שלו ומקליד מה שמקליד, אבל הוא נוטה לשכוח - זה טבע האדם - שבאותו זמן ממש יושב מישהו (נניח בדמשק או בכל מקום אחר שתבחר) ועושה SAVE לכל מה שהוקלד.

אבל בוא נעזוב את זה, כי אני לא ממש בקטע של להיות משגיח כשרות מכל סוג שהוא.
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96663
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל הזקן יום א', 6/10/2002, 1:22
כן, גם הדברים בבוקסה שמעליו.
"ישנו מגוון של כל מיני דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה"? תגיד, אתה עושה צחוק? אתה באמת חושב שיש משהו מסווג בעובדה שלצה"ל יש "דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות"? או בכך שהוא עושה שימוש ב"ציוד אופטי ליום וללילה"?

אני גם נוטה להסכים עם כליל, לגבי "שמירת הסודיות". החשיבות האמיתית והכמעט יחידית שאני מוצא בבטחון שדה, הוא לגבי אבטחת מידע שנוגע למבצע ספציפי X, שיתקיים בתאריך Y, בנקודה Z. לגבי רובם של יתר הדברים, צה"ל נוהג לעשות שימוש מניפולטיבי מדרגה ראשונה למשל בסיווגן של יחידות מסוימות, שיום אחד הוא באיזה צבע מזעזע, ולמחרת, בשל צרכי יחסי ציבור בלבד, איזה איש יחידת ההסרטה של צה"ל, אה סליחה, הכתב הצבאי של ערוץ 1/ערוץ 2, חושף אותה לכבוד יומן שישי.
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96684
האייל הזקן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 6/10/2002, 7:44
כבר אמרתי שלא מתאים לי להיות כאן על תקן של איזה משגיח כשרות, אבל אם אתה מושך אותי בלשון אשיב לך:

איסוף מודיעין, כפי שאתה ודאי יודע, הוא למעשה מלאכת צירוף של פאזלים.
כלומר, שיתכן מאד שפריט מידע מסויים - כשלעצמו - איננו מעניין אף אחד, אבל כשהוא מצטרף לפריט מידע אחר הוא כבר מקבל משמעות.

ועוד אתה ודאי יודע שחלק בלתי נפרד מאינפורמציה מסויימת הוא גם *מי* מוסר אותה.
כך למשל, יתכן מאד שאינפורמציה מסויימת מופיעה בעיתון, אבל היא נראית באור אחר לחלוטין אם ראש אמ"ן (למשל) מוסר אותה.

עכשיו בוא ונבנה כאן יחד פאזל קטן:

מר אנשלוביץ הנכבד מספר ב"בוקסה" שלו על ציוד אופטי לראייה לילה וכו' וכו'.
נניח, כפי שאתה אומר, שהמידע הזה איננו בעל ערך מודיעיני ממשי כי כולם כבר יודעים עליו.
אבל אני - כבונה פאזל - רואה שמי שמסר את האינפורמציה הזו איננו סתם איזה אלמוני שמסתתר מאחורי כינוי, אלא מזדהה בשם מלא (שקל לאתרו).
ואז אני - כבונה פאזל - שואל את עצמי מי זה מר אנשלוביץ?
אם תלחץ עם העכבר על שמו של אנשלוביץ בבוקסה שלו, תגלה - על פי הדוא"ל שלו - שהוא לא בדיוק עובד במכולת.

עכשיו אני - כבונה פאזל - מתחיל כבר להיות סקרן: שהרי אדם, שלא בדיוק עובד במכולת, מספר לי על ציוד לראיית לילה.

ואם אני ממשיך לבנות את הפאזל, אני גם רואה שמר אנשלוביץ היה לאחרונה בוושינגטון.
מהפריט הזה אני יכול להבין כמה דברים - כולל את העובדה, שאנשלוביץ איננו מסוג האנשים שלא עוזבים את הארץ - עובדה שיש לה משמעות חשובה בהקשרים מסויימים.

וכך אני יכול להמשיך הלאה והלאה לבנות לי פאזל יפה - לרבות פרופיל מעניין של מר אנשלוביץ.

להמשיך הלאה ? או שתפסת כבר את הפרינציפ ?

האם אתה עדיין סבור שאני עושה צחוק ?
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96691
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הזקן יום א', 6/10/2002, 8:23
הציוד שעליו דברתי נישא על כתפי החיילים ואותו רואים, כמוני, למשל, כל הפלשתינים שעוברים במחסום. אני מניח (ממש אין לי מושג), שמדובר בציוד שנקנה בחו"ל ובודאי החברות שמייצרות אותו מפרסמות את טיבו באינטרנט.
אין להערתי זו כל קשר לזהותי, חוץ מאשר לעובדה ששרתתי במילואים בתקופה האחרונה, ולכן אתה יכול להתחיל את הפאזל שלך גם מההערה שלי בנושא טיב הבעיטה שנתנה אחת המשתתפות באייל לאחד הלא משתתפים (כנראה) באייל, ולא היית צריך להתחיל את החקירה דווקא בהערה הזאת.
מדוע, אם כך, נזכרת רק עכשיו ?
אם כבר ישנן הערות "מסוכנות" אולי דווקא תגובתך האחרונה, ובה רעיונות "יצירתיים", בה הסכנה.
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96704
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/10/2002, 9:50
אתה אומר:

"ישנו מיגוון של כל מיני דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה".

האם אתה רוצה לומר לי שזה מה שהפלסטיני במחסום רואה ? תהיה רציני.

וכאשר אני - או כל אחד אחר על הפלנטה הזו - רואה, בהקלקה פשוטה, היכן אתה עובד, למה אתה מצפה ?
לאיזו מסקנה אתה מצפה, שאני - או כל אחד אחר על הפלנטה הזו - אגיע ?

אילו נתונים גאוניים צריך כדי להסיק מסקנות משני הנתונים הללו ?

ודוק: השאלה מהיכן - באמת - הגיעה אליך האינפורמציה הזו, ממש לא רלוונטית.
שכן, אני - או כל אחד אחר וכו' - מחבר אחד ועוד אחד ומקבל שניים.
המסקנה הזו היא כמעט דטרמיניסטית הייתי אומר.

כשאתה אומר שיש בכך סכנה - אמרת הכל.
ובכן, מי יצר את הסכנה הזו ?

מהם בדיוק הרעיונות היצירתיים שלי כאן ?

מי לא יכול לבצע את ההקלקה הפשוטה הזו ?

מי לא יגיע למסקנה הזו ?

כל מה שעשיתי הוא להציב מולך מראה (וגם זאת רק לאחר שראיתי שהאלמוני המקורי הגיב בקלות ראש כפי שהגיב).

אתה הרי לא רוצה לנהוג כבת יענה. הלא כן ?

אתה יודע מה ? כאשר ניגש אלי אדם, ומעיר לי שיש לי פירור כלשהו על הפנים - אני לא כועס עליו, אלא להיפך: אומר לו תודה רבה.
ואידך זיל גמור.
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96724
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הזקן יום א', 6/10/2002, 11:17
אתה טועה בגדול.
אני התכוונתי לכוונות האופטיות שנמצאות ע"ג הרובים האישיים שאותם רואה הפלשתיני במחסום. בודאי.
אין שום קשר למקום עבודתי (אגב, אני עובד כבר כעשרים שנה(לשמחתי) על נושאים בלתי מסווגים, והרצתי בעבר על עבודתי בכנסים פתוחים לגמרי, ואיני יודע על דברים מסווגים שנעשים במקום עבודתי, כי יש מידור פנימי).
זה נכון שכאשר ראיתי את הכוונות האלה שאלתי את החיילים למשמעותם, והם הסבירו לי מה שהסבירו. אך לעניות דעתי כל הנושא הזה רחוק מלהיות מסווג. ציוד כזה (שכאמור איני יודע היכן הוא מיוצר כי גם החיילים לא ידעו), בין אם הוא מיוצר בארץ ובין אם הוא מיוצר בחו"ל הוא ציוד שהיצרן מפרסמו תמיד בגלוי. זה לא בקטריות.
אתה יכול לחפש באינטרנט למשל רובה מסוג A3 (נזכרתי שעשיתי זאת בעבר כשהבן שלי עבר קורס עליו. זו גרסה מתקדמת של M16 לפגיעה מדויקת במטרות יותר רחוקות), ותלמד עליו את כל מה שצריך לדעת כולל כוונות היום והלילה שלו.
נתנו לנו עוזי, אוכל וזווזי 96728
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/10/2002, 11:34
דב,

כיוון ששנינו בני אותו גיל, אני מרשה לעצמי לחוש סוג של קירבה - לפחות מנטאלית - אליך.

ובכן, הההבהרות שלך הן בסדר.

אבל אתה מבין, שאלמלא אותן הבהרות - מה שהיה נחרת בתודעה הוא שאחד ועוד אחד הם שניים (כפי שפירטתי בתגובתי הקודמת).

כי הרי מה שרלוונטי, הוא לא מה התכוונת - אלא מה הצד השני הבין.

נדמה לי שהבנו זה את זה, וזה מה שחשוב.
בהחלט 96784
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל הזקן יום א', 6/10/2002, 15:29
עצם המידע שלצה"ל ישנו מגוון של דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה, הוא מידע בלתי מסווג. אם למשל דוב היה מנסה לכתוב את המשפט הזה בכתבה לעיתון, ומעביר אותו לעיון הצנזורה, הוא היה חוזר אליו בדיוק כפי שהוגש. זה שבנית סביב הענין איזו מיני תאוריית קונספריציה, זה חמוד, אבל זה ממש לא רלוונטי לצורך העניין.

אני כבר לא כל-כך מצוי בעסק, אבל מי שצריך לדעת אצל הפלס'‏1, ידע גם להגיד לך באיזה דגמים בדיוק מדובר (בוודאי אם אנחנו מדברים על אלה שדוב "נחשף" אליהם, שמצויים לכל הפחות בכל יחידת חי"ר, שאגב, למעשה "חיילייה הפשוטים" לא עוברים כל סיווג בטחוני), וכמו שציין דוב, אין כל בעיה לברר יכולות טכניות של דגמי אמל"ח שונים. זהו למעשה מידע פרסומי.

‏1 ואני כבר לא מדבר על החיזבאללה למשל, שיש להם מערך מודיעין טוב בהרבה, ואם יורשה לי, אז גם כמה דגמים אופטיים משוכללים לראיית לילה, בתור שלל.
בהחלט 96855
האייל הזקן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 6/10/2002, 20:17
חוששני שאתה תמים או מיתמם.

קודם כל מן ההיבט הפורמלי כדאי להבהיר שני דברים:

א. אם יחליט מישהו שעברת עבירת ביטחון שדה או צנזורה - תתקשה מאד להתגונן בטענה שמישהו כבר פירסם את המידע לפניך.

ב. אם, נניח, תאסוף באופן שיטתי מידע בטחוני ממקורות גלויים שונים (עיתונים וכו') ותפיץ אותו במרוכז - נניח בספר - עברת עבירה חמורה שיכולה גם לשלוח אותך לבית הסוהר.
גם אם תציין במפורש ליד כל פריט מידע מאיזה מקור גלוי לקחת אותו - גם אז אתה בצרות.
לעניין זה - די אם אזכיר לך את המקרה עם דוקטור (אבנר כהן ?), שפירסם לא מזמן ספר - מבוסס על מקורות גלויים - העוסק בענייני הגרעין של ישראל. האיש חושש להיכנס לישראל מחשש שייעצר.

אשר להגדרתך את מה שאתה מכנה "תיאוריית קונספירציה" כדבר "חמוד" - מציע שתעבור על חילופי הדברים בין אנשלוביץ לביני. אני בכלל לא בטוח שאנשלוביץ רואה זאת כדבר "חמוד".

ואני גם לא בטוח שאילו אתה היית בנעליו של אנשלוביץ, ועוד כותב בזהות אמיתית ולא וירטואלית - היית ממהר לתייג את הדבר כ"חמוד".

אילו היית בנעליו של אנשלוביץ וגם לא מסתתר מאחורי כינוי - היה חוש הזהירות שלך עובר מעין מטמורפוזה.

אלא שאתה מורח את דבריך על המסך מתוך החושך.

ועוד משהו:
אם אתה מכלכל את גם את ענייניך הפרטיים במין תנועת ביטול שכזו - אומר לך שאתה "חומר טוב" לעורכי דין. לא חלילה כי אתה עבריין, אלא כיוון שאתה עלול - חלילה - להיקלע לסיטואציה שבה תאלץ להשקיע הרבה כסף - וגם בריאות - כדי להוכיח שאינך עבריין.

רוצה לומר, זהירות ותבונה מעולם לא הזיקו לאיש.
בהחלט 96924
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 7/10/2002, 0:54
אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר אמרתי, על הערכתי לגבי רמת הסיווג של המידע אותו "חשף" דוב. להערכתי מידע זה הוא בלמ"ס, וניסיתי גם להסביר בקווים כלליים, בהודעתי הקודמת, מדוע אני מעריך כך. אבל אני לא מומחה בתחום, וגם לא עסקתי בו במישרין במהלך שירותי הצבאי, ויתכן (להערכתי הסיכויים קלושים עד לא קיימים) שאני טועה.

גם אם ברמה העקרונית, ישנה רלוונטיות לזהותו של "חושף" המידע, בפועל, במקרה הספציפי בו אנו עוסקים, אין כל רלוונטיות לכך שדוב, בנוסף להיותו מתנדב במילואים, גם עובד ברפא"ל, ואפילו טס לא מזמן לוושינגטון(!). לכן, אין לי אלא להגדיר את המיני תרחיש אותו תיארת, כחמוד.

עברתי על חילופי הדברים בינך ובין דוב. נדמה לי שבתור פתיחה להודעתו המסכמת הוא קבע ש"אתה טועה בגדול".

לגבי הסתתרותי מאחורי כינוי, והעובדה שאני "מורח את דבריי על המסך מתוך החושך", לא נותר לי אלא להשתמש במילותיך שלך, ולקבוע כי "אתה תמים או מיתמם". במידה שהדבר אינו ברור לך, אם אכן יחליט מישהו מאנשי המנגנון האפל שעברתי כאן עבירה בטחונית‏1, לא תהיה לו שום בעיה לאתר את זהותי‏2.

‏1 לא שאני יכול להעלות על דעתי מהי. במקרה הכי גרוע טעיתי בהערכתי לגבי המידע אותו הביא דוב, אבל זאת הזדמנות טובה לפנות אל איש המנגנון האפל שקורא אותי ברגעים אלה: אהלן, אני מקווה שאתה מבין שכשאני קורא לך "איש המנגנון האפל", אני מתכוון לזה במובן החיובי. זה מין שם חיבה כזה. אני קורא לך ככה רק בגלל שאני מעריץ את העבודה שאתה עושה, ובגלל שאני מוקיר את פועלך לו אני חב את חיי. "I need you on that wall".
‏2 במיוחד אם הוא יצטייד בצו מבית משפט, אבל אני משער שאפילו אמצעים פחותים מאלה שבהם מצוידים אנשי המנגנון האפל, יכולים לאפשר את חשיפתי, ואת חשיפתו של כל כותב כאן שאינו משתמש באמצעים מיוחדים ל"טשטוש" זהותו.
בהחלט 96927
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 7/10/2002, 0:12
סתם בשביל הקטע, תראה איך הגבתי לך *לפני* שענית!

מנפלאות המעבר לשעון חורף.
בהחלט 96929
עדי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 0:16
וואו, היית צריך להשאר ער ולהיות כאן בדיוק בזמן בשביל לכוון את השעון של האייל? (סתם התעניינות גרידא).
בהחלט 97009
ערן בילינסקי • בתשובה לעדי יום ב', 7/10/2002, 9:43
לא. זו המחלקה של ערן טרומר או טל, וגם סביר להניח שהם לא נשארו ערים בשביל זה - יש כלים שעושים את זה באופן אוטומטי. אבל תודה על ההתחשבות!
בהחלט 96933
האייל האנומלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 0:29
חרא של מערכת, כל התגובות שנכתבו לפני 1:00 (שעון קיץ) מופיעות לי עכשיו כתגובות חדשות.
בהחלט 96936
עדי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 7/10/2002, 0:32
לא יודעת מה אצלך, אצלי לא רק שהן מופיעות כתגובות חדשות, כשאני חוזרת לעמוד הראשי הן עוד פעם מופיעות כתגובות חדשות, וכן הלאה וכן הלאה מיליון פעם בערך.
באג 2002 וטל דופק שינה 96940
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ב', 7/10/2002, 0:38
בהחלט 96942
האייל האנומלי • בתשובה לעדי יום ב', 7/10/2002, 0:43
אצלי כנ"ל, אבל עד 1:00 (שעון חורף) זה יעבור.
בהחלט 96946
עדי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 7/10/2002, 0:56
וואלה עבר.
בהחלט 96938
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 7/10/2002, 0:33
ואצלי הבלגן קצת אחר,אין סימן לתגובות חדשות ורק מספר התגובות גדל ומכניס אותי ללחץ.
בהחלט 97008
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 7/10/2002, 9:42
לא נראה לי שממש כדאי לפתור כזה דבר. זה מצריך טיפול מיוחד עבור שעה אחת בשנה.
בהחלט 97069
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 13:54
המפף. תמיד טענתי שהקטע הזה של "להזיז את השעון שעה אחורה" הוא מטומטם. הרבה, הרבה יותר פשוט "לתת לשעון להתקדם בחצי מהירות במשך שעה [אמיתית]" - כך שמהרגע בו השעון מראה את השעה 12 בלילה (שעון קיץ) ועד שהוא מראה את השעה 1AM (שעון חורף) תעבורנה שעתיים. ובא לתוכנה גואל.
בהחלט 97073
ערן בילינסקי • בתשובה לטל כהן יום ב', 7/10/2002, 14:11
איך בדיוק תעשה כזה דבר? טיפןל מיוחד בשעון, עבור שעה אחת בשנה, שמחלק את הקצב שלו בשתיים? לא נראה לי סביר.
בהחלט 97079
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 14:25
טכנית, אם יש לי גישה למע' ההפעלה, זה די פשוט (באופן כללי: להתעלם מכל פסיקת שעון שניה). לא הרבה יותר מסובך מקוד מיוחד שמקפיץ את השעון שעה אחורה, עבור שעה אחת בשנה.
הצעת יעול 97227
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 21:27
למה ששינוי השעון ב"אייל", לא יעשה באופן שרירותי, נניח בין השעות 4 ל5 בבוקר, שעה שבה כמות התגובות קטנה בהרבה?
סביב השעות 12 ל1, יש תנועה גדולה של מגיבים באתר, ועצם ההתעסקות עם השעון בשעות אלה, גורמת בנוסף לאי הנוחות, הלא מאוד משמעותית, שכבר הוזכרה כאן, גם לפספוס תגובות.
למשל ההודעה הזאת שכתבת בתגובה להודעה שלי, לא הופיעה אצלי כהודעה חדשה, ורוב הסיכוים הם שלעולם לא הייתי יודע שכתבת אותה. הגעתי אליה בסופו של דבר רק בגלל שנוצר בעקבותיה פתיל, בו הגיבה אחת המגיבות - מחליפת ניקים סידרתית, שעושה לעיתים שימוש בכינוי: "עדי" - אחרי השעה אחת בלילה.
הצעת יעול 97418
טל כהן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 8/10/2002, 19:43
כשהדבר היה בשליטתנו, זה בדיוק מה שנעשה. אלא שכעת שרת האייל מנוהל ע"י אחרים, ולמיטב הבנתי הם משתמשים בכלים אוטומטיים לצורך סינכרון השעון. (גלעד, אם אתה קורא זאת, תוכל לספק פרטים מדויקים יותר?)
בהחלט 96968
האייל הזקן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 7/10/2002, 4:45
האופן בו אתה מגיב לטענות זולתך ומציג את טיעוניך - מראה, שלפעמים חוסר יושר אינטלקטואלי גרוע מחוסר יושר ''רגיל''.
אחד מסממני ההיכר המובהקים לחוסר יושר אינטלקטואלי הוא עקירת משפטים מקונטקסט אחד ושתילתם בקונטקסט אחר.
וכשאני נתקל בתופעה כזו - אני עובר למדרכה שממול.
בהחלט 97221
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 7/10/2002, 21:16
אני לא ממש יודע מה אתה רוצה‏1, אבל אני מניח שלגופו של עניין, כעת גם לך ברור שאני צדקתי בדבריי (אין דבר מסווג במידע שהביא דוב, וזה היה קצת מגוחך (או מוגזם) לטעון (או לחשוש) שלא כך הוא הדבר), ואתה טעית (אין דבר מסווג במידע שהביא דוב, וזה היה קצת מגוחך (או מוגזם) לטעון (או לחשוש) שלא כך הוא הדבר), ולכן לא נותר לך אלא לפנות אל מחוזותיו (המעט נלעגים) של הפאתוס, סטייל "אני עובר למדרכה שממול", כאילו שלמישהו איכפת (או כאילו שזה רלוונטי לדיון) באיזה צד של המדרכה אתה הולך.

‏1 אם כי אני מניח שאולי הקטע עם זה שדוב כתב שאתה טועה בגדול, הרגיז אותך.
זה האופן בו אתה מציג את טיעוניך? 97272
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הזקן יום ג', 8/10/2002, 0:46
זה האופן בו אתה מציג את טיעוניך? 97284
האייל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/10/2002, 6:42
מה השאלה ? שאל ואענה לך ברצון.
זה האופן בו אתה מציג את טיעוניך? 97289
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/10/2002, 7:59
לפעמים אני נקלע לחילופי דברים שבהם ברגע מסויים אני יודע שהנקודה שבה הייתי צריך להפסיק אותם ולחדול להגיב הייתה הרבה תגובות קודם. אני חושב שחילופי הדברים בינך ובין האייל הזקן, שבמקרה זה אני מתבונן בהם מהצד, נמצאים כבר מעבר לנקודה הזאת. הנושא הזה הוא לימון סחוט. נגמר המיץ, ומה שנשאר הוא אולי לעצבן זה את זה.
אין טעם.
זה האופן בו אתה מציג את טיעוניך? 97291
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/10/2002, 8:07
אני מצטרף לתגובתך בכל לב !
סליחה אבל, 97332
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/10/2002, 12:28
זה (תגובה 97272) לא אני.
סליחה. באמת לא שמתי לב. 97339
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 8/10/2002, 13:06
משנה סדורה 96659
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לכליל נאורי יום א', 6/10/2002, 1:06
אני בספק אם יש הבדל משמעותי בין אמ 16 מקוצר, לעומת אמ 16 ארוך, מבחינת האפקטיביות בלוחמה בשטח פתוח.
חוץ מזה, והנה עוד "מידע מסווג", ממילא מכניסים עכשיו לשימוש בצה"ל את ה"תבור".
משנה סדורה 96701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 6/10/2002, 9:29
ואף פרסמו בריש גלי שיש לו קנה ארוך וקנה קצר וקל להחליף ביניהם.
  הזקן צודק! חדל קשקשת ברשת! • האייל האלמוני
  כן, המפקד! • כל האיילים כולם כאחד
  הגידו לא לזקן • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  הזקן צודק! חדל קשקשת ברשת! • שוטה הכפר הגלובלי
  זה לא היה ב"מוסף הארץ"? • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אתה צודק, סליחה. • שוטה הכפר הגלובלי
  הבהרה • ארז לנדוור
  משנה סדורה • אביב י.
  משנה סדורה • דב אנשלוביץ
  מעבר למאבק בלתי אלים • דב אנשלוביץ
  מעבר למאבק בלתי אלים • אביב י.
  מילים קשות • מיץ פטל
  מילים קשות • אביב י.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות