בתשובה לניצה, 20/08/02 22:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למיטב ידיעתי, עד כה ביטל בית המשפט חוק אחד וסעיף אחד בחוק אחר (מאז 92). לא בדיוק שכרון כוח. בית-המשפט נאלץ שוב ושוב להתמודד עם עתירות שנזרקות לעברו - פעמים רבות על-ידי גופים פוליטיים! - פשוט משום שהכנסת מסרבת לטפל בהם. כל עניין גיוס החרדים, למשל, נכפה על בית המשפט למורת רוחו, והפתרון שהוא מצא הוא כפייה על הכנסת, שהיא הגוף המתאים, להחליט בנושא. הרחבת זכות העמידה (הזכות להגיש עתירה לבג"ץ שתזכה לדיון) הלכה והורחבה עם השנים, בעיקר בשל חוסר אונים הולך וגדל של המערכת הפוליטית. בית המשפט העליון, שנהנה מיוקרה (שהולכת ומתדלדלת דווקא בגלל התהליך הנוכחי) הפך לכתובת הסבירה ביותר לאזרחים שנעשה להם עוול על ידי רשויות המדינה. הכנסת לא קבעה לעצמה חוקים וכללים לכתיבת חוקים, היא הפקירה את זכויות האדם בישראל, והיא השאירה לקונות בחוק בגודל של בית. יתרה מזו, היא הותירה, מתוקף חוסר בחקיקה, פערים גדולים שרק בית המשפט העליון בישיבתו כבג"ץ (שמוגדר כבית דין שמטרתו לתת "סעד לצדק") יכול לטפל בהם. אני אשמח אם יוקם בית משפט לחוקה שיזכה ליותר הסכמה כללית. אני לא מוכן שבית משפט כזה יקבע על פי מפתח מפלגתי, ויהפוך, למעשה, ל"כנסת קטנה". אין בכך כל תועלת, וזה בסך הכל אומר שמה שלא הצלחנו להכריע בכנסת, לא יצליח להכריע גם בית המשפט הזה. אולי יש מקום להקים בית עליון לרשות המחוקקת, שייצג אינטרסים אחרים במדינה, אבל קשה לי לראות איך אפשר לעשות זאת. הבעיה העיקרית, בסופו של דבר, היא שאין לנו שום מורשת דמוקרטית, יש אוכלוסיה גדולה בעלת נטיות א-דמוקרטיות ואנטי-דמוקרטיות, ושום חוקה שתגן על מיעוטים וסתם אזרחים מפני הנטיות ההולכות ומתגברות. יתר על כן - במקום להאבק בנטיות האנטי-דמוקרטיות הללו, אנחנו מעודדים אותן על-ידי קיומן של מערכות חינוך בהם שיעורי אזרחות אינם מתקיימים כלל, ואפילו היכן שהם כן מתקיימים - הם במתכונת מצומצמת, ומתחילים ללמוד אותם בשלב מאוד מאוחר בחיים (אחרי שחוק חינוך חובה מפסיק לתפוס). העובדה שאין לנו חוקה אומרת בעיקר שישראל היא מדינה לא דמוקרטית. כדי שבית המשפט "יתחשב" בזה, הוא צריך לקום, להתפטר, ולעזוב את הארץ לפני שהגג קורס. חוקה אינה הסכמה על עקרונות יסוד - מעט מאוד מאזרחי ארה"ב דאז חתמו על החוקה, ואף אחד מאזרחיה כיום לא חתם עליה. החוקה היא *הכרזה* על עקרונות היסוד, והאזרחים והמתאזרחים צריכים להסכים להם, או לעזוב אותם. ללא ההכרזה הזו, אני אינני יכול לדעת אם אני רוצה לגור במדינה הזו. אם תכתב חוקה ויסתבר לי שאני גר במדינת הלכה גזענית, אני אקום ואלך. יתכן שאם תקבע חוקה שתכריז על ישראל כמדינה חילונית עם חופש דת וחופש מדת, יקומו חלק מהדתיים ויעזבו. אבל בכל מקרה, אי אפשר להמשיך לחיות בלי לדעת איפה, בעצם, אנחנו חיים. לשם כך דרושה לנו חוקה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שצריך לרחם על בית המשפט העליון ש"נאלץ שוב ושוב להתמודד עם עתירות שנזרקות לעברו" בית המשפט הוא זה שמחליט באיזה נושאים לעסוק ובאיזה לא. אם הוא היה מבהיר את גבולותיו היטב, הפוליטיקאים לא היו מנסים לקדם את האינטרסים שלהם דרכו, אלא דרך הכנסת, המקום הטבעי להכרעות פוליטיות. כיון שהוא הכניס את עצמו לנושאים שנויים במחלוקת פוליטית, אך טיבעי הוא שפוליטיקאים ישתמשו בו לקידום ענייניהם. כיון שלבית המשפט יש הטיה פוליטית שנראית די ברורה, (מהו הסיכוי שברק הצביע ש"ס?), הוא פוגע בכך בתהליך הדמוקרטי בישראל. מה שיותר חשוב, הוא פוגע באמון הציבור בבית המשפט העליון, ובכך הוא פוגע בדמוקרטיה. מפני שבית משפט עליון, כאשר הוא מתפקד בתוך הגבולות שלו, הוא אמנם אבן יסוד חשובה בבנין הדמוקרטיה. ההחלטות המקוממות של בית המשפט אינן עוסקות בעוולות שנעשו למאן דהו על יד הממסדים השילטוניים, אלא דווקא בנושאים פוליטיים כגון יחסי דתיים חילוניים, יהודים ערבים, חופש הדיבור בנושאים פוליטיים וכו'. נכון, שהמדינה שנשלטה בעשרות השנים הראשונות לקיומה על ידי מפא"י ההסטורית, היתה עם מסורת דמוקרטית מצומצמת ביותר. אולם נראה לי שמאז שחילופי השלטון הפכו תכופים יותר, היתרונות של התהליך הדמוקרטי מחלחלות יותר ויותר לשכבות רחבות בחברה. אני עוד זוכרת שאמא שלי הזדעזעה מזה שאני מדברת בקול רם על דעותי הימניות, ואמרה לי שזה יתנקם בי במציאת עבודה. היום הדבר הזה נכון רק במגזרים מאוד קטנים כגון תקשורת, הפרקליטות, ובית המשפט העליון. ברוב המגזרים האחרים, ואפילו כבר בצבא, לדעה הפוליטית אין חשיבות משמעותית בקידום. כך שלדעתי המדינה נמצאת בהתקדמות מתמדת מבחינת התודעה הדמוקרטית שלה ולא להיפך. אינני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון ב"אוכלוסיה גדולה בעלת נטיות א-דמוקרטיות ואנטי-דמוקרטיות", האם אתה מתכוון לאנשים בעלי אמונה דתית? אם דמוקרטיה מוגדרת אצלך כהשקפה "חילונית ליברלית" על כל הנגזר מזה מבחינת צביון המדינה -אתה צודק. אני לעומת זאת מבינה את המושג דמוקרטיה במשמעותו הבסיסית והיסודית ביותר- שלטון מכוח רצון העם. לעיתים, יכולה להיות סתירה בין שתי הפרשנויות הללו למונח דמוקרטיה. למשל מצב בו רוב העם הוא בעל אמונה דתית. במקרה כזה, האם היית מוכן שיכפו על העם את הערכים החילוניים ליברליים, אם רובו לא מסכים עמן? האם היית מוכן לכפות חינוך חילוני ליברלי על אוכלוסיות שלא רוצות בכך? המצב במדינתנו נזיל מאוד מבחינה חברתית, וישנן עמדות שונות מאוד וסותרות. דבר טבעי, בהתחשב בעובדה שהעם היושב בציון אמנם יהודי, אולם החלקים השונים בו היו מופרדים אלפי שנים, והיו מפוזרים בכל קצווי ותרבויות העולם. לפיכך לא נראה לי נכון לומר ש"זה שאין לנו חוקה אומר שאני מדינה לא דמוקרטית", אלא זה אומר שאנו אומה בהתהוות, וצריך זמן כדי שהעם הזה יתגבש וידע באופן יותר ברור מהו, ומהם עקרונות היסוד שלו. אם יכפו חוקה על העם כעת, ברור שיהיה שבר שיתבטא בתופעה של "או אנחנו או הם". אולם אם יתנו לתהליכים להתרחש בקצב שלהם, תוך התערבות במקרים קיצוניים בלבד, יש סיכוי שהתהליך של ההתאחדות של החלקים השונים לתרבות אחת, הרמונית, יתרחש בלי קריעה חריפה ושבר עמוק בתוך החברה הישראלית. לפיכך נראה לי שעדיין מוקדם לכתוב לנו חוקה, ובית המשפט העליון חייב לקבל את זה ולהתנהג בהתאם. אם חיינו חמישים שנה "בלי לדעת איפה אנחנו חיים" ובלי שהתרחשו קטסטרופות גדולות מדי בגלל זה, כנראה שנוכל להמשיך בכך בחמישים השנים הבאות גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מן הסתם לא מכירה את ההיסטוריה של בג"ץ. אני, לצערי, למדתי אותה לאחרונה למבחן. זכות העמידה בעבר הייתה מאוד מאוד מצומצמת, ובית המשפט זרק הרבה מאוד עתירות בלי לדון בהן. אבל ככל שנקף הזמן, וזרם העתירות גדל ובית המשפט ראה שהגורמים שאמורים לטפל בנושאים הללו אינם מטפלים בהם, החלה לצמוח פרשנות מרחיבה יותר לזכות העמידה, בד"כ תוך הרבה תלונות והתאוננויות של השופטים על כי הפוליטיקה זורקת את הנושאים הללו לפתחה. לא רק ע"י זאת שהם אינם מחוקקים חוקים מסויימים, אלא בעיקר על-ידי זה שהם כן מחוקקים חוקים לא ברורים, והפרשנות המעשית נותרת בידי בית המשפט, שנאלץ להכריע בנושאים בעלי משמעות פוליטית. עם חקיקת חוקי היסוד של 92', הכוח שהעבירה הכנסת לידי בית המשפט העליון רק גדל. כל-כך גדל, למעשה, שאפילו הכנסת קצת נבהלה והתחילה לחפש דרכים לקחת חזרה את הכוח הזה. כמובן שהדרכים שהכנסת מצאה הן הדרכים הגרועות ביותר שניתן להעלות על הדעת (בין משפט לחוקה על פי מפתח מפלגתי...). מזל שהן לא יושמו. משום מה את חושבת שיחסי חילוניים דתיים לא פוגעים בזכויות האדם ובצדק. הם כן. כפייה דתית היא פגיעה באזרחים החילונים. משום מה את חושבת שיחסי יהודים ערבים לא פוגעים בזכויות האדם ובצדק. הם כן. אפלייה על רקע לאומי היא פגיעה באזרחים ערבים. משום מה את חושבת ששאלות של חופש דיבור בנושאים פוליטיים אינן נוגעות לזכויות האדם והצדק. הן כן. חופש הדיבור הוא קריטי לקבוצות מיעוט, בעוד שחופש להסית הוא מסוכן לחירות של כלל האזרחים. זה חמוד איך שניסית להפוך את הנטיות האנטי-דמוקרטיות כדי לייחס אותן לשמאל. לא יעזור לך, בכל מקרה. לא שאני חסיד גדול של מפא"י, אבל מאז 77' כבר קצת קשה להתייחס אליהם כאל האליטה השלטת. כדי להיות אנטי-דמוקרטי לא צריך להיות דתי. יש מספיק חילוניים פאשיסטיים וקומוניסטיים. יש הרבה יותר א-דמוקרטיים בקרב הקבוצות הדתיות (גם יהודים וגם מוסלמים), זה כן. אנשים שאדישים לדמוקרטיה ואינה רואים בה ערך, אלא במקרה הטוב כלי, ובמקרה הרע מכשול. דמוקרטיה כשלטון מכוח רצון העם לא התקיימה מעולם. אפילו אתונה לא פעלה ככה. דמוקרטיה היא בהכרח זכויות אדם. אין משמעות לדמוקרטיה אם החירות והשיוויון אינם מובטחים בה. בארה"ב כבר שנים רבות "נכפה" שלטון חילוני על אוכלוסיה שהיא ברובה דתית. מה זה נכפה? מלמדים עובדות בביה"ס. אם אתה רוצה ללמד את הילד שלך דת - בזמנו הפנוי, לא בבי"ס. אי אפשר לכפות חילוניות, משום שלחילוניות אין סדר יום. אפשר לכפות רק דת. דת היא כללים, חילוניות היא ואקום של כללים, שניתן למלאה בכל דרך בה נחפוץ - תרצי תלמדי את בנך כללים יהודיים, תרצי - כללים הומניסטיים. העם היושב בציון, בחמישיותו, הוא גם ערבי. סתם כדי להזכיר לך. איך הוא יתגבש בדיוק? עמים צריכים להתגבש סביב עקרונות משותפים. אם אין עקרונות משותפים, סביב מה יתגבשו? החריץ של התחת הקולקטיבי שלנו? בחמישים השנים האחרונות, אם לא שמת לב, התהליך היחיד שעובר על החברה הישראלית הוא של הקצנה וקיטוב. זה תהליך שהתחיל עוד בתקופת הישוב ונעשו מאמצים אדירים למנוע אותו. בתקופת הישוב, מי שרצה ללכת פשוט הודיע לבריטים שהוא לא שייך יותר לכנסת ישראל ומקים עדה משלו. לכן הלכו קברניטי הישוב היהודי לקראת המאיימים. כך, למשל, חרדים קיבלו קול כפול בהצבעות (כי הרי הנשים לא יכולות להצביע, ולא יעלה על הדעת שבגלל זה לא יקבלו החרדים ייצוג נאות). היום כבר אין את המאמצים הללו, כי היום אין לאן לפרוש. המדינה קיימת וזהו. אז במקום לפרוש פיזית, יש פרישה תרבותית, הסתגרות בגטאות ושנאה הולכת ומקצינה בין פלגים של האוכלוסיה. השבר כבר קיים. והוא קיים לא במעט בגלל שכל אחד בא לארץ במטרה שונה - אחד מאמין שהוא יוכל להפוך אותה למדינה מערבית, ואחד מאמין שהנה הנה אוטוטו נהפוך למדינת הלכה. מכיוון שאין הכרזת עקרונות ברורה, כל אחד ממשיך למשוך לכיוון שלו (ובצדק), והמדינה נופלת באמצע. אז שיודיעו עכשיו - איזו מין מדינה אנחנו? ככה, יוכל כל אחד להחליט אם הוא סומך ידיו על העקרונות הללו, או שהוא מעדיף להעביר את חייו במקום עם עקרונות שתואמים יותר של שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך, בבחירות הראשונות של הישוב היהודי בארץ ישראל שנערכו בשנת ?192 השתתפו 2-3 מפלגות חרדיות. הם התנגדו בצורה נחרצת למתן זכות הצבעה לנשים. אני לא חושב שהרצון הזה השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאופן שבו העמדת את הדברים בפתיח תגובתך יכול להתעורר רושם, שמבול של עתירות נופל על ראשו של בג"צ, והוא - תוך התאוננויות וחריקות - נאלץ לדון בהן, וכך מתרחבת לה - כאילו מעצמה - זכות העמידה. מדבריך עולה התעלמות מוחלטת מן הפן האנושי - ואם נקרא לילד בשמו: מאהרן ברק - שמנווט את העסק הזה. הרחבת זכות העמידה בבג"צ לממדיה הנוכחיים הינה יציר כפיו - הבלעדי כמעט - של ברק. זה לא תיק שהפילו עליו כפי שניתן להבין מדבריך. השאלה אם הרחבת זכות העמידה לממדיה הנוכחיים זה טוב או רע הינה בעיקרה שאלה ערכית. ואולם על דבר אחד לא יכולה להיות מחלוקת: אם בג"צ דן בכל מה שטוב ורע במדינה, הוא חייב לגלות שקיפות מירבית באשר לדרכי פעולתו ושאר עניינים המאכלסים את סדר יומו. השקיפות שאותה מגלה בג"צ כיום הינה - כפי שהגדיר פרופ' סגל - של "יחידה סודית במודיעין". הכוח העצום והאדיר הזה המופקד בידי בג"צ כיום איננו יכול - בשום אופן - להיות מופעל בחדרים אפלוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי גמרתי את תקופת המבחנים בחיים שלי, וגם כשהיו לי כאלה, הם לא היו על הבג"ץ... מכל מקום את הבג"ץ אני מלווה דרך התקשורת, כעשרים שנה- מאז התחלתי לשים לב לדברים כאלה- והרושם שלי הוא דומה יותר למה שהאייל הזקן כותב (כנראה שהגיל בכל זאת נותן פרספקטיבה). הבג"ץ לוקח לעצמו עוד ועוד כוח. יוקרתו בציבור נמצאת במתאם הפוך לכוח שיש לבג"ץ. כך הוא מבזבז את הנכס החשוב ביותר שיש לו- את האמינות שיש לו בציבור. זה טיפשי להאשים בכך את הציבור ה"לא דמוקרטי". זה כמו להאשים את הבנק באוברדרפט. תתנהג בדרך נכונה, והאמינות שלך תשאר. בית המשפט העליון חייב להיות מחובר לציבור בישראל. אין לו את האופציה ל"החליף את העם" (כפי שהציע בן אהרון לאחר המהפך ב77). הכל נוגע לזכויות הפרט! וגם נוגע לפוליטיקה, וכן לחילוקי דעות ערכיים מהותיים. לבית המשפט העליון אין שום זכות מוסרית לכפות על העם את דעתו, ולכן היה צריך להשאיר כל נושא שיש לו נגיעה לפוליטיקה אקוטית, מחוץ לתחום שלו. החילוניות היא לא ואקום של כללים (רגע, אתה מסכים עם עניין ה"עגלה הריקה" של החילוניות יחסית ל"עגלה המלאה" של החרדים)? החילוניות, על אף שהיא אינה מבוססת על מערכת כללים מסודרת ומובנית, אלא היא כאילו חופשית, יש לה אורח חיים שניתן בהחלט לכפותו על הסביבה, ולו רק בכך, שהיא אינה מאפשרת לאחרים לחיות את חייהם כפי שהיו רוצים. נוח לחילוניים לחשוב שהם לא כופים כלום אלא הם בעצם רק "ברירת המחדל". אולם במציאות אין ברירות מחדל, משום ששום דבר לא מוסכם. יש את מה שאני רוצה שיהיה כאן, לעומת מה שאתה רוצה שיהיה כאן. אני לא מסכימה אתך שהקיטוב בעם רק הלך וגדל עם השנים. זה אולי מה שחושבים אנשים ששייכים לאליטה האשכנזית שמאלית -יוצאי מפא"י ההסטורית (אני מתכוונת בצורה רחבה לא במשמעות של דעה פוליטית, ותסלח לי על ההכללה הלא תקינה פוליטית). אותם אלו שחשו שהם הקימו את המדינה והיא שייכת להם, ופשוט התעלמו מקיומם של אנשים אחרים בסביבה. ברור שבמצב כזה של אחידות נפלאה הם הרגישו מאוחדים ומגובשים, ובעיקר דמוקרטים מאוד..... כאשר חלקים אחרים בעם החלו להתעורר ולהשמיע קולם, (ההלם העקרי היה ב77), הם החלו לחוש שהקיטוב בעם גדל והולך! קודם לא היו כאן ימניים (כי נתנו עבודה רק לבעלי פנקס אדום, וסאלח שבתי עבד בשבילנו במעברות, וחילקנו את העולים החדשים לפי מפתח מפלגתי, שהבטיח לנו שליטה בישובים, ועוד) ופתאום הם התחילו לצוץ! גם השד העדתי הרי הופיע עם ש"ס. קודם, בכלל לא הרגישו את הספרדים האלה, וחוץ מכמה פנתרים "לא נחמדים" לא נראה היה שיש בעיה. רק ש"ס הגיעה, ומיד יצרה את השד העדתי. גם הקצנה דתית לא היתה. כל תלמידי החינוך הממלכתי דתי היו הופכים בהמוניהם לחילוניים (יותר מתשעים אחוז מהבוגרים שגמרו אתי י'ב הפכו חילוניים) ואוטוטו הם כבר היו נגמרים, עד שהגוש אמונים הזה, והחינוך הקלוקל שלהם בישיבות והאולפנות, הצליח להשאיר אותם דתיים, ובכך גורם למתחים בלתי נסבלים בין דתיים לחילוניים. אני מקוה שמסר שלי מובן. זה שקודם סגרו את העיניים, לא אומר שהבעיה נולדה כאשר נאלצו לפתוח אותן. התחושה שלי היא שהתהליכים שאנו עוברים במדינה בשנים האחרונות הן כמו מורסות הנפתחות, תהליך זה, שנראה חולני ולא יפה, אולם הוא כבר מחצית הדרך לריפוי. השלב של פתיחת המורסה הרבה יותר בריא, מרחישתה מתחת לפני השטח. לגבי מפא"י אני לא אמרתי את זה בצחוק, אני חושבת שהם אבות הגישה הפטרנליסטית הכופה, החושבת ש"המדינה זה אני". לטעמי זה ההפך מדמוקרטיה. אגב גם זכויות אזרח לא נשמרו שם מי יודע מה. גם בפן הזה התקדמנו רבות. אגב מי אתה מתכוון שיודיע איזה מן מדינה אנחנו? וחןץ מזה האם אתה כאן על תנאי? יקבלו את דעתי אני נשאר לא יקבלו אני עוזב? ואם יש לך אלטרנטיבה טובה, דמוקרטית באמת, עם זכויות אדם וכאלה, מה הקטע בלהשאר עד שתתקבל ההודעה על מה אנחנו? אני לא רוצה להיות צינית ובודאי לא רוצה לגרש אותך מהמדינה, אבל הגישה קצת מוזרה לי. אני למשל לא אעזוב את המדינה והארץ לא משנה לי מה יהיו העקרונות שיתקבלו כאן, תמיד אהיה חלק מהעם פה. אלחם שהמדינה תתאים למה שאני הייתי רוצה, אולם אני לא אתנה את המשך השתייכותי לעם היושב בציון, בתוצאה של המאבק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה בעקבות תהליכים דמיוניים תהפוך למדינה קומוניסטית קיצונית, סטייל בולשביקי. מושחתת, אוסרת בחוק על קיום מצוות, זורקת אנשים מקריים למחנות עבודת כפיה, על מאבק למען התאמת המדינה לרצונות של מישהו אין מה לדבר. עדיין תשארי? בשביל מה? לא שאני מאמינה שהתרחיש שלי מציאותי, סתם נראה לי שקצת הגזמת בפסקה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה שאת מתארת באמת כמעט בלתי אפשרית. ובכל זאת אני חושבת שלא אעזוב. השייכות שלי למדינה ולעם היושב בציון עמוקה מכדי שצורת שלטון זו או אחרת תזיז אותי מפה. אני גם חושבת שאני הנורמלית כאן, ולא אלו ששוקלים לארוז את המזוודות כאשר היריב עולה לשלטון (לאה רבין ז"ל, לאחר שהתברר שביבי נצח בבחירות..). אמר פעם מישהו: "קשה להוציא את היהודים מהגלות, אולם יותר קשה להוציא את הגלות מהיהודים". בגלות, היהודים תמיד שמרו איזו מזוודה קטנה בירכתי מוחם, וכאשר היה קשה או בלתי אפשרי, הם עברו למקום אחר.(אלה שהספיקו..). אולם לגבי היהודים בגלות אפשר להבין זאת. מעבר להיותם שעירים לעזאזל של האוכוסיה המקומית, הם לא היו באמת קשורים לארץ ולתרבות בה שהו. המולדת שלהם היתה ממילא רק משאת נפש, ואת התרבות האמיתית שלהם הם ארזו במזוודה ולקחו אתם למקומם החדש. מה שמשונה הוא שרבים מאלה שנולדו במדינה היהודית, מנותקים מכל זכרונות רדיפה של הגויים, ואפילו מהיהדות לא נשאר להם הרבה, עדיין לא נפטרו מהמזוודה הוירטואלית היהודית גלותית המצויה בירכתי המוח. לכן אצלם, העזיבה היא אופציה הנשקלת באופן טבעי. אני זרקתי את המזוודה לפח במודע. לכן המדינה הזאת כל כך חשובה לי, אין לי אלטרנטיבה. אגב, לו הייתי מוכנה לשקול עזיבה, הרי שהייתי עושה זאת עם תחילת תהליך אוסלו. אז חשתי שהמדינה הזאת מתחילה תהליך שסופו יכול להיות התרסקות רבתי, וחלמתי חלומות זוועה שרקחתי מכל ספרי השואה שקראתי. אז, באמת הקדשתי לזה מחשבה רבה, כי הרי יש לי ילדים ואחריות. ועקרונית היו לי אלטרנטיבות. אולם הגעתי למסקנה שזהו מקומו האמיתי של העם היהודי, שאני חלק ממנו. ולפיכך מה שיהיה כאן לכולם יהיה גם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שהמצב הוא בלתי אפשרי. אבל רציתי לבדוק הצהרה מאד כוללת שלך, אז בחרתי מצב דמיוני לחלוטין. במדינת ישראל כיום חיים אלפי מהגרים לא יהודים. חלקם עובדים זרים וחלקם הגיעו דרך קרובי משפחה יהודים. בארה''ב יש מליוני סינים, יפנים, הודים, רוסים, גרמנים, איריים, איטלקים, וכו'. כל אלה עזבו את מולדתם בחיפוש אחר עתיד טוב יותר. כלומר, הגלות היא לא ערך יהודי בלבד. לדעתי, הרצון לחפש את המקום הטוב ביותר לחיות בו הוא כלל אנושי. ההבדל העיקרי הוא בשיקולים השונים ל''מהו המקום הטוב ביותר'', כאשר יהודים צריכים לקחת בחשבון גם גלי אנטישמיות אקראיים. כמובן שהקשר הנפשי למולדת הוא גם שיקול, בעל חשיבות גבוהה. כתב של הוושינגטון פוסט כתב ספר על הרוסים בשנות השבעים. בין היתר הוא כותב על ההגירה מרוסיהץ. הוא מציין שהרוסים הם יותר פטריוטים מהרבה עמים אחרים. הם קשורים קשר נפשי חזק לרוסיה, וכואב להם לעזוב. רבים מהם מציינים שמחוץ לרוסיה הם מרגישים ''חצי אדם''. ובכל זאת, כאשר החיים נעשים בלתי נסבלים, צריך להתגבר על הכאב ולעזוב. אגב, בנימה סנטיממנטלית יותר. כאשר נחתמו הסכמי אוסלו גם אני חששתי, וגם אני הפגנתי נגד. באחת ההפגנות הסוערות יותר, מול הכנסת, התחילו לצעוק ''מוות לערבים''. וכל הקהל חזר על כך פעמים רבות. עזבתי, ומאז לא חזרתי להפגנות ההן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שאצל חלק מהישראלים השאלה האם להשאר או לרדת היא שאלה העומדת למבחן תדיר, מעבר לפרופורציות של הקושי או הבלתי נסבלות של החיים כאן. אין לי סטטיסטיקה על כמה אחוזים מהאטלקים או הרוסים הגרו בחמישים השנים האחרונות מאטליה או מרוסיה, יחסית לאחוז הישראלים שהגרו מישראל. התחושה שלי היא שיש הרבה יותר מהגרים ישראלים. האם יש למישהו נתונים יותר מדוייקים? ולגבי ההפגנות נגד אוסלו האם באמת "כל הקהל חזר על זה פעמים רבות"? כי מה שאני זוכרת לגבי ההפגנות ההן זה שתמיד היתה קבוצה שצעקה "מות לערבים" בעיקר אם היתה מצלמה בסביבה, אולם לא היתה הצטרפות רבה למקהלה הזאת ובדרך כלל העסק שכך לאחר מספר דקות (או לאחר שהסתלקה המצלמה). אולי זו היתה הפגנה לאחר פיגוע תופת? מכל מקום אם ההפגנות הללו היו זוכות אז לאוזן קשבת, היינו חוסכים הרבה מוות מהיהודים ומהערבים גם יחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק אני אמרתי שכוחו של בג"ץ לא גדל? מתי אני אמרתי שהגידול הזה בכוחו מייטיב עם מעמדו בציבור? הרי אני אמרתי את ההפך משתי ההצהרות הללו גם יחד. אז על מה את מתווכחת? להיות חילוני משמעו להיות לא-דתי. הגדרה על דרך השלילה. ברור שהגדרה כזו אינה יכולה לכלול, לכשעצמה, כל תוכן. אבל החילוניים בארץ הם לא רק חילוניים - יש להם עמדות, אידיאולוגיות. יש דמוקרטים, הומניסטיים, פאשיסטיים, קומוניסטים - לכל אחד יש עגלה מלאה עד כדי פקיעה. הסיבה היחידה שאפשר לראות חילוניות ככופה עצמה על האחר, היא משום שהאחר רואה לעצמו לזכות לשלוט במה שאחרים עושים. החילוני לא דורש מהדתי לעשות משהו כדי להגן על אופן חייו של החילוני. אני לא צריך שתמנעי מלעשות משהו, או שתדאגי לעשות משהו, כדי שאני ארגיש בסדר עם עצמי. אבל אני - אני צריך שלא לנסוע בשבת כדי לא לפגוע לך בעונג שבת, ולא לאכול ביום כיפור כדי לא לפגוע לך בקדושת היום, אני צריך לא לצאת ב-ט' באב כדי שאת תוכלי להיות באבל, ואני לא יכול לקנות חמץ בפסח כדי שאת תדמייני שאת יוצאת ממצריים. בנות חילוניות לא יכולות להתלבש כמו שבא להן כדי שאתם לא תצעקו געוואלד. את חושבת שאני נהנה לראות את הבגדים המזוויעים האלה של חרדים? החילוניות לא כופה כלום. אי אפשר לכפות חירות. רק לגזול אותה. ניצה, כשאני נולדתי אפילו שאריות של מפא"י כבר לא היו. אז מה את רוצה ממני? למה את מתנפלת עלי כאילו אני בעצמי המצאתי את הפנקס האדום? הקיטוב גדל פשוט משום שיותר ויותר קבוצות דורשות לעצמן אוטונומיה תרבותית, ויותר ויותר קבוצות רוצות לכפות את התרבות שלהן אחת על השניה. מפלגות חרדיות תמיד היו. אבל מפלגות חרדיות כמו ש"ס, כאלו שרוצות לכפות את הערכים שלהם על שאר הציבור - זה לא היה. המפלגות החרדיות של פעם לא חיפשו בכלל להסתכל החוצה. לא יצאו מהן שרים, משום שהן לא רצו להיות חלק בכלל מכל העסק. הן היו שם רק בגלל שמישהו צריך לדאוג לאינטרסים של החרדים. העסקנים היו בדיוק זה - עסקנים, ולא קדושים מעונים כמו דרעי. וש"ס היא מפלגה מזרחית בערך כמו שאני יהודי - מבחינה אתנית בלבד, ולא משום בחינה אחרת: לא תרבותית, לא מבחינת האינטרסים שהיא מייצגת בכנסת, ולא מבחינת המטרות שהיא מנסה להשיג. אז די כבר עם השד העדתי הזה. לי, למשל, ממש לא היה משנה אם ש"ס הייתה על טהרת הפולנים, או אם הייתה מפלגה בת 30 מנדטים שכל-כולם מזרחיים. השאלה היא מה המפלגה מנסה לעשות, לא מי מרכיב אותה. חלוקת העולים לפי מפתח מפלגתי סייעה באותה מידה גם למפלגות הקטנות. הרי מה מנע ממפא"י לקחת את כל העולים תחת חסותה ולקבל, לפחות פעם אחת, יותר ממחצית הקולות בבחירות? אבל זה לא קרה - החלוקה לפי מפתח מפלגתי הצליחה ליצור פלא אלקטורלי: האוכלוסיה גדלה פי כמה מגודלה המקורי, אבל חלוקת המנדטים בפרלמנט לא השתנתה כלל. כן, אני פה על תנאי. אותי לא מחזיקה פה איזו אמונה בקדושת האדמה. מחזיקה אותי זיקה לתרבות הישראלית, לשפה העברית, לחברים שלי שגרים פה, למשפחה שלי. אם אלו יאבדו, אני אשקול לעזוב. אם אני אחוש שמצפוני לא מרשה לי להמשיך לחיות במדינה הזו, אני אעשה בדיוק מה שגלעד דנבום עשה. ההבדל היחיד ביני לבינו הוא בסף הרגישות שלנו. אם המדינה הזו הייתה מתחילה לרדוף יהודים דתיים, גם את היית בורחת. אם המדינה הזו תתחיל לרדוף חילוניים, או סתם למנוע מאיתנו את החירות הבסיסית שלנו, אני אברח מפה. אין לי שום סיבה להלחם. זה לא שווה את זה - מי אני שאכפה על חבורת הדבילים פה ש*רוצים* לגור בדיקטטורה, את הדעה שלי? רוצים דיקטטורה? שיבושם להם. אני לא בעסק. קנדה מחכה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת אם הרגשת מאויים מהתגובה שלי לא זאת היתה ֹהכוונה. אני הבנתי מתגובותיך שאתה חושב שהבג"ץ במתכונתו הנוכחית חיוני לדמוקרטיה שלנו ומהווה נדבך חשוב בצורת השלטון הקיימת. אולם אם גם אתה התכוונת לומר שהבג"ץ מגזים עם ההרחבה של התערבותו בחיינו ושזה לא טוב לדמוקרטיה שלנו אני מתנצלת. הדרך בה אתה מעמיד את החילוניות מול הדתיות לא מקובלת עלי. אין משמעות לכך שאתה לא מכריח אותי לאכול טרף, אם ברדיוס של קילומטר אין מסעדה כשרה- זה עושה לי את החיים קשים. החילוניות היא לא "נייטרליות" כי אין משמעות למונח הזה. או שיש כרזות פרסומת עם נשים מעורטלות ברחובות או אין. כל אחת משתי האופציות שווה לשניה מבחינת הכפיה על אלו שחושבים אחרת. זה נוח מאוד לחילוניים לחשוב שהם ברירת המחדל, אולם זה לא נכון. ההנחה המונחת ביסוד הגישה הזאת היא שלהיות דתי זאת בחירה, שהיא בנוסף להיותך "אדם". לדעתי אתה בוחר להיות חילוני כשם שאני בוחרת להיות דתיה ושתי הבחירות הללו מצויות ברובד הבסיסי ביותר של הקיום של שנינו. ההשפעה של סגנון החיים החילוני על סביבתו, לא פחותה מההשפעה של סגנון החיים הדתי על סביבתו. אין לגיטימציה גדולה יותר להשפעה מהסוג החילוני מאשר להשפעה מהסוג השני. לא באתי אלך בטענה כנציג מפא"י. ניסיתי להסביר למה לדעתי נוצר רושם לא נכון שמתרחשת התדרדרות של הדמוקרטיה בישראל, וכן שיש גדילה בקיטוב בין החלקים השונים בעם. דעות שאתה הבעת בתגובתך. זה שאתה פה על תנאי, מוריד במידה רבה את הרלוונטיות של דעותיך ושאיפותיך לגבי החברה כאן. המאבק שלך על כך שהחברה כאן תתנהל לפי העקרונות החשובים לך, הוא לא "על באמת". כי הרי יש לך אלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ברדיוס קילומטר אין מסעדה צמחונית זה עושה את החיים קשים להרבה אנשים שהחליטו לא לאכול בשר. אז מה? מה הקשר של זה לכפיה דתית? הנקודה הבסיסית היא ש"צביון חיים דתי" פוגע בחרויות הפרט שלי פגיעה אנושה. לא רק בנוחיות, אלא בערכים חשובים, ועד כמה שזה נשמע משונה החופש לבחור את אורח חיי - כולל מה לאכול ומתי - הוא ערך. לא האוכל, החופש לבחור. העיקרון שכל עוד אינני מפריע בצורה אקטיבית למישהו אחר אין לאף אחד זכות להתערב בחיי. הסימטריה כביכול בין אורח החיים החילוני לדתי מתמצית במילים "בצורה אקטיבית". ברור שההתנהגות שלי מעוררת אי נוחות אצל ציבור מסויים, כמו שההתנהגות של ציבורים אחרים גורמת לאי נוחות שלי, אבל כאן בדיוק שורש העניין: אני מבין שאי הנוחות שנגרמת לי היא בעיה שלי, לא של מי שגורם אותה. הציבור הדתי (ברובו) איננו מבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבסיסית היא ש"צביון חיים חילוני" פוגע בחרויות הפרט שלי פגיעה אנושה. ולא רק בחרויות הפרט גם בעקרונותי ועוד כהנה וכהנה. אז מה? לך יש פגיעות הנובעות מאורח חיי ולי יש פגיעות מאורח חייך, וגם לצימחונים יש פגיעות מאורח חייהם של הקרניבורים. ככה זה, כאשר חיים בחברה יש לכל אחד את הפשרות שהוא צריך לעשות כדי לחיות עם השני. לא יתכן שציבור אחד יחליט שאורח חייו הוא המצב ה"טבעי" והנורמלי. ולכן זה לא נקרא כפיה בעוד שאורח חייו של הציבור השני הוא לא טבעי. ולכן פגיעתו היא "כפיה דתית" על בעלי אורח החיים ה"טבעי". את כל האמירות על עקרונות וחופש אני יכולה להפוך לאמירות מהצד השני בחילופין מינימליים. אין שום דרך אובייקטיבית להוכיח שהערכים החשובים לך כמו החופש לבחור, חשובים יותר, נורמליים יותר, או טבעיים יותר מהערכים שלי של נקיון האוויר הציבורי מתועבות למיניהן וכו'. (יש אולי נקודה לטובתי בכך שהמדינה הזו מוגדרת כמדינת היהודים (או אפילו מדינה יהודית), ולכן "טבעי" שברירת המחדל הציבורית שלה תהיה דוקא הערכים היהודיים , אולם כדי שלא נעבור לנושא אחר נניח שכולם במעמד שווה. לאור האמור לעיל, אם רוצים לשמור על הגינות ודמוקרטיה, החיים הציבוריים שלנו צריכים להיות ערוב של הערכים של כולם בערך בפרופורציה של כל חלק באוכלוסיה. ושאף אחד לא יבכה על כפיה. המצב גם יכול להשתנות עם הזמן, כלומר אם איזורים מסויימים מתחלנים הרי הגיוני שהציביון הציבורי שם יהיה חילוני יותר, ולהיפך. בקיצור, במציאות של היום נראה לי שהרבה פחות מעשרים וחמישה אחוז מחיינו הציבוריים נקבעים על פי עקרונות דתיים (שזה בערך האחוז של חברי הכנסת הדתיים, שאני לוקחת כמדד מסויים לפרופורציה של שומרי המצוות בעם.) ועדיין החילוניים הם אלה שזועקים "כפיה דתית". מוזר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''הנקודה הבסיסית היא ש''צביון חיים חילוני'' פוגע בחרויות הפרט שלי פגיעה אנושה'' - אנא הדגימי. ב. ''במציאות של היום נראה לי שהרבה פחות מעשרים וחמישה אחוז מחיינו הציבוריים נקבעים על פי עקרונות דתיים'' - אנא פרטי כיצד הגעת לקביעתך. ג. ''אם רוצים לשמור על הגינות ודמוקרטיה, החיים הציבוריים שלנו צריכים להיות ערוב של הערכים של כולם בערך בפרופורציה של כל חלק באוכלוסיה'' - ודאי שלא. הרי גם את מקבלת שאסור לפגוע בחרויות הפרט, ואם ''ערוב הערכים הפרופורצינלי'' שהצעת גורם למצב בו נפגעות חרויות אלו, הרי שהוא לא יהיה חלק מהחיים הציבוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות: א. אני שומעת חדשות, ובאמצע אני מזדרזת להנמיך, אם אני לא רוצה שילדי בני הארבע עד שתים עשרה יתודעו לעובדות החיים דרך דיווחים מפורטים על אונס קבוצתי. (ההזדמנות שבה הסברתי לבתי הגדולה -בגיל שנראה לי מתאים, את עובדות החיים היתה בעקבות שאלות שלה על הפרסומות להגנה מפני האיידס שהתנוססו ברחובותינו. נראה לי שטוב יותר היה לו היו לנו שאלות פתיחה יותר אופטימיות..) ב. דיון ציבורי סוער מתרחש על גילויה של "מחתרת יהודית חדשה" אין לי אפשרות לדעת מי אומר מה, וכמובן שאין לחלק נכבד מנציגי הציבור, שהנושא מאוד רלונטי לו- יכולת להגיב, כי הגילויים המסעירים מועברים לתקשורת שעתיים לפני כניסת השבת. ג. אני בכנס מדעי באילת וכדי לאכול ארוחת ערב אני וחברי (החילוניים, שגילו לויאליות נפלאה) מכתתים רגלינו בכל רחבי איזור המלונות כדי למצוא מסעדה סבירה וכשרה -ואין. ד. אבי ז"ל היה חובב כדורגל מושבע. לא, הוא לא הצליח להעביר אהבה זאת לילדיו, אולי משום שכל הפעילות הזאת התרחשה בשבת. והוא עקב אחריה רק בעתונים שלמחרת, בלי כל ה"אקשן" של המשחק החי. ה. הבריכה היחידה שהיתה נגישה בילדותי היתה בעיירה סמוכה. אבל מה לעשות לא היו שם שעות נפרדות לנשים וגברים.-(בגלל זה כנראה, אני לא ממש יודעת לשחות עד היום)... ו. חוגי הנוער שוחר המדע האוניברסיטאיים הם כולם מעורבים. לפכך איני יכולה לשלוח לשם את ילדי המתחנכים בחינוך נפרד לבנים ובנות. יש עוד דוגמאות רבות אולם נראה לי שזה מדגם מספיק. אני מגיעה לקביעתי שפחות מעשרים וחמישה אחוז מחיינו הציבוריים נקבעים על פי עקרונות דתיים בכך שאני משווה בין החיים הציבוריים שהייתי רוצה שיהיו לנו, ובין החיים הציבוריים שחילוני היה רוצה שיהיו לנו, ואני רואה שבנקודות המחלוקת, רב הדברים מתרחשים לפי הגישה החילונית. מה שנקבע לפי העקרונות הדתיים זה בסך הכל הנסיעה הציבורית בשבת, סגירת חלק מבתי העסק בשבת, ונישואין וגירושין ברבנות, וכמעט שכחתי, חוק החמץ וחוק החזיר. כל הווי החיים, התרבות, התקשורת ומראה חוצות העיר הוא חילוני, מלבד איזורים חרדיים מובהקים. בכל מה שאני אומרת לעיל אני מתייחסת לחיים הציבוריים שלנו. בביתו כל אדם יעשה כרצונו. כמובן שחרויות הפרט יכולות להפגע מכך שיהיו מגבלות על התנהגויות מסויימות באיזורים ציבוריים, אולם גם האיסור להרעיש בין שתים לארבע פוגע בחרויות הפרט, וגם האיסור לנסוע בניגוד לכוון התנועה ברחוב חד סיטרי ועוד. כל עוד החיים שלנו חברתיים, אנו מגבילים במידה מסויימת את חרויות הפרט בשביל הפריוילגיה של החיים ביחד. לא מקובל עלי שיש ערכים של חלק מהחברה שיהיו "לא לגיטימיים" בהגדרה. בדרך כלל אלו שנותנים את ציוני ה"לגיטימיות" לערכים, הם בעלי אינטרסים מובהקים בנידון, ולכן קביעתם לא יכולה להיות מקובלת כאובייקטיבית ואמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין מנוס מהגבלות מסויימות של חופש הפרט. הגבלות אלה הן בבחינת רע הכרחי כאשר חופש הפרט של האחד מתנגש בזה של השני. החופש של השכן שלי לשמוע מוזיקה בארבע בבוקר מתנגש עם החופש שלי לישון בשעות אלה. נדמה לי שכולנו מסכימים על העיקרון. הקו חייב לעבור במקום בו שלילת החירות היא המינימלית ההכרחית, אחרת אפשר להמשיך את הטיעונים שלך הלאה והלאה עד לשלטון הטאליבן. כאשר מרחיבים את ההיתר לשטחים של "פגיעה ברגשות" פורצים את הגדר באופן שאין לו תקנה, ולא רק בתחום הציבורי. אני בטוח שגם הדברים שאני עושה בביתי פוגעים ברגשות של אנשים מסויימים, וגם הספרים שאני קורא (דברי כפירה חמורים, כוללים טענות משונות שהעולם לא נברא לפני כחמשת אלפים שנה) מעכבים את הגאולה, וגם המחשבות שאני חושב לא גורמים לרב עובדיה נחת. על כל אלה אני רק יכול לחזור ולהגיד: מצטער מאד, אבל זאת הבעיה שלך, לא שלי. בדיוק כשם שכשאני מתחלחל מפירסינג בגבות ובאף, אני לא חושב אפילו לרגע שמישהו צריך להתחשב ברגשות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלו פגיעות בחרות הפרט? כיצד? ממתי זכותו של אדם להחליט מה יושמע ברדיו? מתי ישודרו ידיעות בתקשורת? למצוא מסעדה עם אוכל לטעמו? לצפות במשחק כדורגל? לשחות בבריכה? ללכת לחוגים? אין כאן שום פגיעה בחרויות הפרט, וכנראה שהמחשבות שלנו בנושא "מה מגיע לנו" שונות ביותר. חרויות הפרט, אלו המובטחות בדמוקרטיה לפי הגדרה, הן דברים הרבה יותר בסיסיים וקצרי היקף ממה שאת מתארת. הזכות לחיים, להמנעות מפגיעה פיזית, חופש התנועה, העיסוק, דברים כאלה, את יודעת. הזכות למצוא מסעדה המגישה אוכל כפי שאתה רוצה אותו איפה שאתה רוצה אותו? אני רוצה לחיות איפה שאת חיה. ב. מהי הגישה החילונית? כבר כתבו לך שאין חיה כזו, ובצדק. (אין גם "גישה דתית" אגב. למרות שיש מה לדבר על "גישה יהודית" או "גישה סיינטולוגית"). טוב, אז נניח לרגע ש"גישה חילונית" היא איזשהו חיתוך מינמלי בין גישות החילוניים. כעת, את טוענת כי "כל הווי החיים, התרבות, התקשורת ומראה חוצות העיר הוא חילוני", ומסכימה שאזורים חרדים מובהקים אין זה כך. אבל הרי מהו "הווי החיים" של אזור אם לא תמונת ראי של אלו החיים באזור? הרי אם באזור מסויים רוב האנשים מנהלים אורח חיים מסורתי, אז רוב הבחורות באזור ילכו בלבוש צנוע, רוב בתי העסק יסגרו בשבת וכולי. והווי החיים יהיה מסורתי. קביעתך כי הווי החיים הוא חילוני בכל מקום פרט לאזורים חרדים תמוהה מאד בעיני. האם בהתיישבות בה את גרה הווי החיים חילוני במובהק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כל המסעדות בכל המלונות הן כשרות. אוכל כשר וטעים - זה כבר עניין אחר. בערך כמו אוכל בריא וטעים - הכל עניין של שכנוע עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר שחילוני עושה או דורש לעשות, שמונע ממך פיזית לעשות מה שבא לך. את מטילה על עצמך מגבלות, ואחרי זה דורשת מאיתנו לעמוד בהן, כי אחרת את מנועה מלעשות כל מיני דברים. אני לא דורש ממך כלום. תעשי מה שבא לך. אני לא מטיל עלי שום מגבלה שדורשת ממך לעשות משהו. זה ההבדל בינינו, ונראה לי ברור מאליו שזה פחות תובעני מאשר לדרוש ממישהו לעשות משהו כדי שלי יהיה נוח או שירגיש טוב יותר. נגיד שאני מרגיש נקיפות מצפון בגלל שיש ילדים רעבים באפריקה, ולכן אני רוצה לתרום להם כסף - זה בסדר. אבל נניח שבגלל שאני חושב שזה לא מוסרי שיש ילדים רעבים באפריקה, אני דורש להכריח את כולם לתרום להם כסף - אז זה לא בסדר. זה בדיוק מה שאת עושה. כופה את המוסר שלך על אחרים. בשיטה שלי, כל אחד מקיים את המוסר שלו, אלא אם המוסר שלו דורש להגביל אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא "מטילה על עצמי מגבלות" אלא אני בוחרת לחיות כיהודיה. היהדות כפי שידוע לך, קיימת איזה כמה אלפי שנים ולא הומצאה על ידי ברגע זה. כל הקיום של המדינה הזאת הוא על ה"קושאן" שלה כמדינה יהודית (זכותך לא לאהוב את המציאות הזאת, זה לא ישנה אותה). ואם "המגבלות שאני מטילה על עצמי" בתור יהודיה לא לגיטימיות במדינה היהודית, אז מהי באמת המשמעות של המדינה היהודית הזאת בכלל? ההורים שלי לא הגיעו הנה מטוניס כדי לחיות ב"דמוקרטיה מערבית". בשביל זה היו להם אלטרנטיבות קורצות יותר משדות הבוץ האין-סופי בנגב. הם הגיעו הנה כדי לחיות כיהודים גאים במדינת היהודים. לפיכך כל התלונות על המגבלות ה"שרירותיות" שאלה שחיים כיהודים, כופים על הציבור בישראל לחיות לפיהן, זה כמו שתקבל בית על סמך שטר הקניין של הסבתא הזקנה (שהיא גם צעירה מאוד), ואחר כך תתלונן על המגבלות שמטילה עליך השהות שלה בביתך (ביתה). ב. מלבד זאת, גם אתה "מטיל על עצמך מגבלות", לפי אמות המוסר שלך (אם לא תצליח למצוא דוגמאות לבד אנדב לך כמה). גם לך יש גבול למה שמותר לעשות ברשות הרבים, זה יסוד לכל חיים חברתיים. אז למה המגבלות שלך לגיטימיות ושלי לא? אני רואה שקשה מאוד לחילוניים לצאת מה"ראש" הרואה בעקרונות החיים שלהם "ברירת מחדל". זה מאוד מושרש בתרבות הישראלית, וזה גם נוח מאוד... אבל תעשה מאמץ. ג. המדינה מסייעת בכל מיני מצבים של מצוקה בחו"ל. וזה ודאי על חשבון משלם המיסים הישראלי. לא שמעתי תלונות על "כפיית ערכי המוסר". כך שהדוגמא שהבאת לא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגבלות המהותיות בפועל שיש על הציבור החילוני הן: -חוקי החיתון, הגירושין והקבורה תחת סמכות הרבנות בלבד- יותר משפוגעים ברגשותי, נוגדים את השקפת עולמי ואת חופש הדת שלי. הרבנות מייצגת זרם תרבותי ביהדות שתפיסתו אינה מקובלת עלי, ואין לי אלטרנטיבה חוקית מהוגנת להיעזר בה. -אין תחבורה בינעירונית או קווים מרכזיים עירוניים בשבת (חוץ מבחיפה)- שם אולי חי ציבור דתי מאוד 'פגוע', וזה עולה לו במחיר טיפול פסיכולוגי של שנים. -הציבור החילוני מפרנס ציבור דתי שלם. זה אולי יותר חשוב מבעיות הבריכה הרדיו והמסעדה שציינת. אולי אנו צריכים גם לממן , בסיוע וועדת מימון מיוחדת- מסעדה כשרה למהדרין על כל X ק"מ רבוע בארץ, על מנת שלא יישנו מקרים עצובים כמו זה שסיפרת עליו. העלית בדעתך שאת הבעיות ביחס לחשיפת הילדים לאלימות, ודרך להתמודד עם האי הצדק והצרות היא בעיה גם להורים חילוניים? או שבבתים חילוניים לדעתך מדברים עם הילדים מגיל שלוש על קיום יחסי מין בטוחים ועל אונס קבוצתי?- עושה רושם שהאימפליקציה הזו דווקא אמורה לפגוע בי ולהעליב אותי (גם אם לא התכוונת) אבל לא נפגעתי. התרגלתי כבר. -המערכת הפוליטית משחדת תמידית את המפלגות הדתיות למניהן אשר מאיימות על ההסדרים הקואליציונים (וזו אשמת כל הפוליטיקאים) אך בפועל יוצא שילד דתי מקבל תקציב חינוכי של פי 4 מילד חילוני. = אלו הם ערכי יהדות יקרים ונעלים לנפשו של הציבור הדתי, נכון? הציבור מאוד 'ייפגע' אם אצל הילדים יהיה שוויון הזדמנויות בחינוך. -האם פוגע ברגשותיהם של החרדים הזכרים לשרת בשירות לאומי? אפילו בתוך קהילותיהם? נדמה לי שהשימוש הטרמינולוגי בשורש פ.ג.ע. סובל מטישטוש משמעותו המקורית. אולי זו תופעה דומה לשימוש במילה 'שלום' שמשתמשים בה בכל הזדמנות שאפשר, או השימוש במילה 'כאילו' שהחליפה את 'ש', וכמו כדי לעצבן מתייצבת דווקא מתי שמתכוונים לדברים שהם *באמת* ולא ב'כאילו'. אז ביחס לדוגמאות על פרנסה, חינוך, תחבורה, ביטחון ונישואין- כך גם 'נפגעתי, פוגע, פוגעים'- פשוט מחליף את 'אנחנו משתינים על האינטיליגנציה שלכם בקשת'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הקשר בין השאלות שלך ובין התגובה הספציפית לעיל, אבל אם אתה רוצה לשפוך מררתך על הדתיים אין בעיה, אנחנו פה בשבילך. בתגובות הקודמות שלי עניתי למי ששאל אותי איך אורח החיים החילוני פוגע לי בחופש, כאשר הבנתי שהטענה המסתתרת מאחורי השאלה היא שבעצם אורח החיים הדתי פוגע באנשים חילוניים, בעוד שאורח החיים החילוני מאפשר לדתיים לחיות לפי אמונתם. לפיכך עניתי שגם אני כדתיה רחוקה מאוד מאורח חיים אידאלי לפי השקפתי, בגלל שיש אי אלו חלוניים בסביבה...... הטענה שלי היא שלחיים ביחד יש מחיר. אני מוכנה לשלם אותו על מנת שנהיה חברה אחת. משום שאמנם אני מאמינה בדרכי, ואעשה מה שביכולתי כדי שדעותי תתקבלנה בציבור. אולם כל חלק בעם שלי חשוב לי ואהוב עלי, ואני מאמינה שיש באינטראקציה ביננו, גם אם היא לעתים קולנית וטעונת רגשות שליליים, הרבה הפריה ותיקון הדדיים. לפיכך אני מוכנה לסבול את הפגיעות באורח חיי הנגרמות מאורח החיים החילוני, ומקוה שגם החילוניים יקבלו את הפגיעות באורח חייהם הנגרמות מאורח החיים הדתי בסבלנות, לא יאיימו לעזוב בכל הזדמנות, אלא יעשו עבודת חינוך, שכנוע ובניה לפי עקרונותיהם, והחברה שלנו בסופו של דבר תבנה מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מררתי" מתקיימת ממש, מתוך 'פגיעה' ממשית של הכפייה הדתית, ובניגוד לכל הפגיעות המפוקפקות שאת שבה וחוזרת עליהן. כן, זה כעס ממשי ורציני וראוי שתתיחסי אליו. באמת ,ניצה ,את לא מבינה למה לחיות על חשבון אחרים 'פוגע' יותר מבעיות בריכה? את לא יודעת למה קבורה מבישה ומכוערת לטעמי- בעיקר של נשים- ע"י הרבנות היא בעייתית יותר מבעיות של למצוא מסעדה באילת? קראת בכלל מה שכתבתי, או שאת מסוגלת להתייחס רק למה שאינך רוצה להבין: הציבור הדתי לוקה בהתנשאות מסוג כמעט גזעני- של להתייחס אל הסקטור החילוני כ'מובחר וראוי' פחות, במוסר, מחשבה, טעם, תרבות וכו'... ועל בסיס האמונה בהיותכם טובים ו'יהודיים' יותר מבחינות רבות, אתם מרשים לעצמכם לעשות שימוש תועלתני- פשוטו כמשמעו בציבור החילוני, ולא לקרוא ולהתייחס ברצינות ל'רגשותיו' ומענותיו של ציבור זה, פשוט כי אלה בוודאי לא אותנטים כמו רגשותיו הנעלים של הציבור החרדי, ולכן לא ממש ראויים להתייחסות. דוגמא לחשיבה המתנשאת על חילונים, אל מול הרומנטיזציה של העצמי (הסיפא), נתת בעצמך: "לא יאיימו לעזוב בכל הזדמנות, אלא יעשו עבודת חינוך, שכנוע ובניה לפי עקרונותיהם, והחברה שלנו בסופו של דבר תבנה מכולם." איזו חוצפה יש לכם לדבר כמו עילית בונה בזמן שאנו מפרנסים כל כך הרבה מכם. איזו חוצפה יש לך לכתוב ביד קלה שלמעשה אין לחילונים ערכי חינוך (ומוסר)- בדוגמא עצמה את חושפת מחדל מוסרי של חינוך במגזר הדתי. אולי תקראי את התגובה שלי שנית ושוב העמידי 'פגיעה' מול פגיעה,וגם הביעי דעתך לגופן של הדוגמאות שהעלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגישה שהכעס שלך באמת גדול, וזה לא כל כך טוב כבסיס לדיון. אם באמת מעניינת אותך הגישה שלי לשאלות שלך אשמח אם תקח נושא אחד שהכי כואב לך (כדי שהתגובות לא תהפוכנה למאמרים) ואני אשתדל לענות לך. אני מצטערת שנשמעתי מתנשאת לגבי''לא יאיימו לעזוב'' אולם זה בא על רקע כמה דיונים שהיו בזמן האחרון באייל בה אמרו כמה מהמגיבים שאם המדינה לא תתאים יותר לערכים שלהם, הרי הם יעזבו. אני לא כתבתי שאין לחילוניים ערכים. כתבתי שהדרך לגרום לכך שהערכים שלך יתקיימו במדינה שלך היא שכנוע חינוך בניה ויצירה. תמיד כשדורכים לך על היבלת זה יותר כואב מאשר כשדורכים על היבלת של השכן. זה מן חוק פיזיולוגי כזה. לפיכך אני מבינה שמצוקותי נראות קלות ערך בעיניך, כפי שבודאי אתה חש שמצוקותיך לא נראות לי קשות מנשוא. אז בוא נשאיר את השוואת המצוקות בצד, תוך הבנה ששני הצדדים צריכים לוותר כדי לחיות האחד עם השני, ושאף אחד לא מציק לשני ''בדווקא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...שבודאי אתה חש שמצוקותיך לא נראות לי קשות מנשוא'' מצוקותיו של הציבור החילוני הקשות מנשוא הן מימון מחייתו של הציבור הדתי הרגיש כל כך. דיברתי על עוד כמה בעיות, שלא הייתי מגדירה אותן כמצוקות, אלא כחוסר צדק משווע וניצול ציני של ציבור שלם. אולי תואילי להתייחס לדוגמאות שהעלתי, תוך התעלות על הטון הכועס (ואולי דווקא לאור נכונותך להתייחס ל'פגיעות' ההדדית של כל צד ''תוך הבנה ששני הצדדים צריכים לוותר כדי לחיות האחד עם השני''- אולי לפחות תתני דוגמא מעשית בכך שתתעלי על כך בהתמודדות עם הטענות, שהיא לא קלה, ותתיחסי לדוגמאות לגופן- מכיוון שזהו העניין עצמו, וודאי לא נועדו להציק לך, כי אם לשאול אותך ברצינות מה דעתך על זה שאנו ממנים אותכם, בהשוואה לזה שלא מצאת באילת מסעדה-לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לך להבדיל בן ציבור דתי לציבור חרדי? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תגדיר את השאלה יותר טוב: איך אתה (אתם) מממן אותי (אותנו)? בכמה? ומתי? ואז אולי אוכל להתייחס לכך באופן ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? את לא מכירה את הנושא? לא שמעת על זה עד היום? ישנה איזושהי אפשרות שתפסיקי להיתמם ותעני תשובות לעניין? ובוודאי שהכוונה לציבור החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתויגים כדתים-לאומיים וכנראה שגם זה פאסה לפי כתבה שמתפרסמת היום בהארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם צריך להרחיב: הציבור החרדי מואשם בבבחינה של לחיות על חשבון. בעניין זה נכנסים גם המתנחלים, ומערכת המימון של ש"ס- שמאין מתקיימת רשת החינוך התורני? הציבור של המפד"ל מואשם בהתנשאות ובדלנות קיצונית, שמלמדת בבית את הילדים שהם יהודים יותר, מוסריים יותר וטובים יותר מילדים חילוניים: חינוך להתנשאות. שני הציבורים הנ"ל כופים בפעולתם הפוליטית את חוקיהם על הציבור החילוני: כאן ההאשמה על הפוליטיקאים, ובדיון הציבורי בד"כ הדתיים מרגישים שהכפייה הדתית היא מוצדקת, בכך שהם שומרים על הצוויון הדתי הנכון, לטעמם. הציבור הדתי בכללו יש לו נטייה לשימוש מופרז ב'פגיעה' שמשמעותה היא , כפי שטענתי, לא פרופורציונלית בכלל לאור מה שסופג הציבור החילוני. ולנוחיותך ניצה, אני מעתיקה לכאן את ענייני ההשוואה של 'פגיעה' שהתבקשת להתייחס אליהם מלכתחילה, על מנת שיהיה לך ברור איזו השוואה היא מרכז הדיון כאן: חוקי החיתון, הגירושין והקבורה תחת סמכות הרבנות בלבד- יותר משפוגעים ברגשותי, נוגדים את השקפת עולמי ואת חופש הדת שלי. הרבנות מייצגת זרם תרבותי ביהדות שתפיסתו אינה מקובלת עלי, ואין לי אלטרנטיבה חוקית מהוגנת להיעזר בה. -אין תחבורה בינעירונית או קווים מרכזיים עירוניים בשבת (חוץ מבחיפה)- שם אולי חי ציבור דתי מאוד 'פגוע', וזה עולה לו במחיר טיפול פסיכולוגי של שנים. -הציבור החילוני מפרנס ציבור דתי שלם. זה אולי יותר חשוב מבעיות הבריכה הרדיו והמסעדה שציינת. אולי אנו צריכים גם לממן , בסיוע וועדת מימון מיוחדת- מסעדה כשרה למהדרין על כל X ק"מ רבוע בארץ, על מנת שלא יישנו מקרים עצובים כמו זה שסיפרת עליו. העלית בדעתך שאת הבעיות ביחס לחשיפת הילדים לאלימות, ודרך להתמודד עם האי הצדק והצרות היא בעיה גם להורים חילוניים? או שבבתים חילוניים לדעתך מדברים עם הילדים מגיל שלוש על קיום יחסי מין בטוחים ועל אונס קבוצתי?- עושה רושם שהאימפליקציה הזו דווקא אמורה לפגוע בי ולהעליב אותי (גם אם לא התכוונת) אבל לא נפגעתי. התרגלתי כבר. -המערכת הפוליטית משחדת תמידית את המפלגות הדתיות למניהן אשר מאיימות על ההסדרים הקואליציונים (וזו אשמת כל הפוליטיקאים) אך בפועל יוצא שילד דתי מקבל תקציב חינוכי של פי 4 מילד חילוני. = אלו הם ערכי יהדות יקרים ונעלים לנפשו של הציבור הדתי, נכון? הציבור מאוד 'ייפגע' אם אצל הילדים יהיה שוויון הזדמנויות בחינוך. -האם פוגע ברגשותיהם של החרדים הזכרים לשרת בשירות לאומי? אפילו בתוך קהילותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את חייבת להיות יותר ספציפית בהאשמות שלך בעניין המימון. ממה שאני יודעת, כל מערכות החינוך מתקיימות מתקציב המדינה, ולא רק החינוך החרדי, הש''סי, והמתנחלי. כמו כן כל הכבישים נסללים דרך תקציב המדינה, וכן גם התשתיות נעשות דרך תקציב המדינה. אני לא מתממת, ולא אומרת לך שאין בעיה, אלא רוצה שתדייקי את הטענה שלך. לא נראה לי הגיוני שאני אגדיר לך את השאלה שאת רוצה עליה תשובה. ב. בקשתי ממך שתתיחסי לנושא אחד בלבד. פשוט מפני שאני לא מסוגלת, במסגרת הזמן המוגבל שיש לי מול המחשב, להתייחס בבת אחת לכל הטענות שאת מעלה. אפשר לעבור אותן אחת אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את חושבת מגיע תקציב המדינה? ואיך מחולק תקציב המדינה? די .פה נכנעתי. את פשוט לא רוצה להתייחס לנקודות- אחת או יותר, שהיו לי להציב כנגד ענייני מה שהגדרת פגיעה: בעיות בריכה, רדיו ומסעדות. יכולת לעשות את זה גם בלי שאייחד תגובה אחת לכל נושא. עד עכשיו לא התייחסת ולו לאחת. אז אל תתיחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להעיר הערה, אני בעצם לא מבין על מה יוצא קצפך (טוב, אני בעצם מבין, אבל לא מסכים, באופן מסויים). מינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וככזו, הפרלמנט שלה אמור לשקף את "רצון העם" או אפילו "רצון הרוב". אם רצון הרוב היה במדינה חילונית אזי לסיעות שינוי ומרצ יחדיו אולי היו 61 מנדטים לפחות. בפועל, זה לא כך, ורוב הציבור בוחר במפלגות שסדר היום החילוני אינו בראש מעייניהן. ואז באים אנשים ומאשימים את המפלגות החרדיות בסחטנות. אבל מה בעצם את רוצה מהן? הם מנצלות בצורה אופטימלית (שאת אולי תקראי לה "צינית") את ההליך הדמוקרטי. אם מפלגה רוצה אותן בקואליציה אזי אותה מפלגה מוותרת על ה"קייס" החילוני. אם ה"קייס" החילוני היה כל כך חשוב למפלגות החילוניות-לכאורה, אדרבא - שייקימו ממשלה חילונית ויעבירו את כל החוקים החילוניים שהם רוצים. בפועל, ה"קייס" החילוני לא מספיק חשוב למספיק אנשים (שכן אז, כמו שאמרתי, לשינוי ומרצ יחדיו היו לפחות 61 מנדטים). לכן, מה לך כי תליני על המפלגות החרדיות, הציבור החרדי, או הפוליטיקאים? תליני על כל האזרחים שמוכנים להקריב את אורח החיים החילוני על מזבחות אחרים (מדיניים למשל) שמצביעים פעם אחר פעם למפלגות שלא דואגות לאורח החיים שלהם ולא לומדים לקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכימה אתך. קצפי יוצא על כך שניצה המציאה ברוך שלם בהתחמקות מן הנסיון לקיים דיון על השימוש המגוחך במושג ה*פגיעה*, כפי שהשתמשה בו. אם תקרא אפילו אחת מתגובותי שנית, תיווכח שבזה העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לגמרי מסכימה איתי, אז למה את בעצם מלינה כבר פעם שנייה או שלישית (לא רק במאמר זה) על הפוליטיקאים, המפלגות החרדיות, והציבור הדתי (חרדי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית: פורמלית אתה צודק. אלא מאי? המדינה שלנו, כידוע לך, שרויה במצב קוואזי-חרום כבר הרבה שנים, מצב שמחייב הכרעות בנושאים הרי גורל במישור הבטחוני, כך שהשיקול של אורח החיים במדינה פנימה נדחה כל פעם לימים טובים יותר. אפשר להבין את החרדים שמנצלים את המצוקה הזאת להשגת מכסימום הטבות לציבור שלהם, אבל אפשר גם לכעוס עליהם בו בזמן. ואם לא די בניצול הציני של המצב הפוליטי, הם עוד מוסיפים על כך את החוצפה לתבוע את שללם בקולי קולות ובפרצופי הקוזק הנגזל שלהם. אני חושב שהכעס די טבעי במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אותו הכעס... ויותר מכך, תביעת הדין וחשבון, אם לא יותר- נכונה כלפי הפוליטיקאים וכלל הציבור, שעומד ניצב חלש ומותקף תוך כדי שנאבק על מחיית יומו גם כך, ובכל זאת עומד אדיש.(או חסר אונים) עדיין נעשות כאן עוולות לאין קץ, ומוסדות השלטון כולם ללא יוצא דופן- ובכל רובד--מושחתים להחריד, אני לא חושבת שיש סיבה להעלים עין,אם לא להיפך. דווקא בתשובותי ציינתי , במקומות הראויים, מתי האשמה אינה בציבור אלא במערכת הפוליטית. מכיוון שניצה מצאה עצמה דוברת הציבור ה'דתי', אז העמדתי אותה כמייצגת את השימוש בטענה לפגיעה המתמשכת של אורח החיים החילוני בדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי לך כבר קודם כעס הוא לא בסיס טוב לדיון. זה נשמע כאילו את מחפשת אובייקט לשפוך עליו את כעסך, אבל לא ממש רוצה לשמוע תשובה. זה בסדר, אני מכירה מצבים כאלה מקרוב, אם זה יעניין אותך אספר לך על ההזדמנות האחרונה בה שפכתי את מררתי על מישהו. עד היום אני נהנית מלזכור את זה, כי המישהו (מישהי ליתר דיוק) היתה בדיוק האדם הנכון לעשות לו את זה. מכל מקום כיון שאני מקווה שאולי בכל זאת המילים שלי יחדרו את מסך הכעס, אני אנסה לענות לך. אני לא משוכנעת שאני האדם הנכון לעשות זאת , אולם אני אנסה להסביר כפי יכולתי את המציאות המורכבת שהתהוותה בחמישים וכמה שנות המדינה, בין הציבור החרדי והציבור החילוני כפי שאני מבינה אותה. (אני לא שייכת לציבור החרדי, אולם אני מכירה אותו מקרוב. עם הבקורת שיש לי כלפיו בדברים מסויימים, אני אוהבת את הציבור הזה, מוצאת בו הרבה יופי, עוצמה, אידאלים, והקרבה אישית. מכל מקום מה שאכתוב כאן זה ההבנה שלי הפרטית את המצב. זה לא מחייב אף אחד אחר). תהליך ההתנגשות בין החרדיות והחילוניות (עם שמות אחרים) התחיל הרבה שנים קודם להקמת המדינה, באירופה. כאשר החלו להתגבש כאן הקהילות השונות, יובאו הנה גם המחלוקות. החילוניות בזמנו, הוותה איום ממשי על החרדיות. והרבה מההתנהגויות הקיצוניות של החרדים נובעים מתחושת המאויימות הזאת. המצב היה שהחילוניים "תוקפים" את החיים החרדיים על ידי זלזול והשפלה שלהם כ"גלותיים" או על ידי חשיפתם לפיתויים שהנוער החרדי לא היה יכול לעמוד מולם. אסור לשכוח שהחילוניים היו הכוח המוביל בארץ, מלא בהכרת ערך עצמו וזלזול בכל מה שלא היה ה"צבר יפה הבלורית והתואר".(גם ניצולי השואה סבלו רבות את היחס הזה). החרדים כתגובת נגד פתחו את ההסתגרות. כל מי שלא הסתגר נשאב אל ההויה הציונית חילונית. יש רבים מאוד בקרב החילוניים ש"סבא שלהם היה רב", עדות לסחף הגדול. עם הקמת המדינה קבלו הציוניים החילוניים גם כוח שלטוני ממלכתי דבר שהפחיד מאוד את החרדים. הנקודות המרכזיות בהן החילוניים יכלו לפגוע באורח החיים החרדי היו החינוך- היה פחד מכפיה של החרדים ללכת לחינוך ממלכתי, והצבא- בו נער בן שמונה עשרה מנותק ממשפחתו וחברתו ונזרק אל חברה חילונית עויינת אשר מקבלת כלפיו סמכויות כמעט בלתי מוגבלות. לאור מצב זה, הגיוני היה שהחרדים יחפשו כל דרך להתמודד עם שתי הבעיות הללו. לכן התגבש הפתרון של החינוך העצמאי, והפטור משירות צבאי לבחורי ישיבות. בן גוריון, שהיה קשור בנעוריו לעולם הישיבות, הבין כנראה ששתי הנקודות הללו הן איום קיומי עבור הצבור החרדי, וללא הסכמה מצידו תהיה התנגשות קשה בין שני הציבורים. מפני שהוא חשב כנראה שזה הדבר אחרון שמדינת ישראל צריכה בשלב זה. (תארי לך איך היו נראים שוטרים ישראלים במדים, גוררים אברך עם קפוטה ופיאות לבית הסוהר, חמש שנים אחרי השואה....) הוא הסכים לפשרה בשני הנושאים הללו. הקוץ שבאליית הפטור משירות בצבא היה, שבעצם הפטור לא היה פטור, כי אם דחית שירות. המשמעות היתה שהצעירים החרדיים לא יכלו לצאת לעבודה ולהתפרנס, כל עוד הם לא שרתו בצבא. כך ביחד עם אי השירות בצבא, נגזרה עליהם עניות גדולה. הציבור החרדי היה מוכן לשלם את המחיר. והלך ועשה אידאליזציה של הקדשת כל החיים ללימוד התורה. ומאידך התפשר רבות על כך שהנשים (היחידות שבאופן חוקי יכלו לעבוד) תצאנה לעבודה ותקבלנה מעמד אחר לגמרי בחברה משהיה להן קודם. (התהליך הזה מרתק: דווקא השמירה היתירה וההסגרות, גרמו לכך ש"המהפיכה הפמיניסטית" עברה בציבור החרדי בשקט ואפילו תוך עידוד של הרבנים, עוד מעניין לציין, שכיון שהמהפכה הזאת עברה מבפנים, ללא לחצי חוץ, הרי התפתחו באופן טיבעי איזונים המייצבים את מעמד הגבר במשפחה, כך שהשינויים נספגו ללא טראומות קשות). בקיצור מבחינת הציבור החילוני היציאה לצבא היה "שוט" בעזרתו הם השאירו את הציבור החרדי ב"תלם": בחורים שהיו יוצאים לצבא בגיל צעיר היו ברובם מתחלנים ועזבים את החברה החרדית, וכאלה שלא יצאו לצבא, נידונו לחיי עניות ולדחיקה מהציבוריות הישראלית. מבחינת הציבור החרדי אשר מלכתחילה התייחס בחשדנות אל ציונות החילונית כאל כאלה הרוצים "להעביר אותו על דתו", (במידה לא מעטה של צדק, אחרי גזיזת הפיאות של ילדי תימן, ופרשת ילדי טהרן, ועוד), המצב גרם להסתגרות יתר, והתפתחות התנכרות למדינה. (בשנים הראשונות להקמת המדינה הרבנים היו מניפים את דגלי המדינה על ישיבת פוניבז' בבני ברק ביום העצמאות בריש גלי. היום, עדיין מניפים, אולם מחלון צדדי, והגישה הכללית ליום העצמאות היא הרבה יותר שלילית) עם הרבוי הטבעי הגדול והמבורך של הציבור החרדי, הסד הכלכלי בו הם נתונים הופך לבלתי אפשרי יותר ויותר. מצד שני, הגיוס לצבא גם הוא הפך לבלתי אפשרי. היום, אמנם הציבור החילוני זנח את הרעיון של חילון החרדים דרך גיוסם, ואפילו מוכן להקים מסגרות מיוחדות לחרדים כגון הנח"ל החרדי. אולם הדורות הצעירים של החרדים כבר גדל לתוך אוירה שעצם הגיוס לצבא הוא דבר נורא ואיום. ולכן קשה מאד עכשיו לחזור למצב בו הם יתגייסו בהמוניהם לצבא, אפילו אם הכל שם יהיה כשר למהדרין. המטרה של חוק טל היא בעצם להתחיל להוציא את החרדים מתוך הסד בו הם נתונים מאז הקמת המדינה, חלקית מרצונם וחלקית מתוך כפיה. לסיכום החרדים היום חיים במידה רבה על כספי המדינה (אגב גם היום חלק גדול מהכספים המגיעים אליהם הוא מתרומות מחו"ל ולא רק מכספי משלם המיסים). אולם זו תוצאה של התנהגות לא נכונה וחוסר סובלנות והדברות מתד שני הצדדים לאורך הרבה שנים. אני מקווה שעם יישומו של חוק טל יתחיל תהליך בריא של ספיגת הציבור החרדי אל תוך הרקמה הבריאה של הציבוריות הישראלית, תוך כיבוד עקרונותיו ואופיו המיוחד. אגב, לא נראה לי שהחרדים מקבלים יותר כסף מאנשים חילוניים. אלא שאצל חלק גדול מהם זוהי הכנסתם העקרית. כלומר הם חיים בעניות גדולה (ומתמודדים אתה יפה מכל הבחינות). הנזק הכלכלי העקרי למדינה מהמצב הקיים הוא חוסר הרוח שהיא היתה יכולה להפיק מהם כמשלמי מיסים. יש עוד הרבה להרחיב ולהדגים אולם נגמר לי הזמן. אז אני מקווה שהכעס קצת שכך, ויבוא שלום על ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא לאור היכרות עם ההסטוריה בין שני הסקטורים, נראה לי עוד יותר מוזר שבכל זאת העלית את דוגמאויותיך כמייצגות את ה*פגיעה* של החילוניים בדתיים (ולא אחזור על זה שוב כי זו תהיה ממש קטנוניות), אל מול מה שאנו טוענים לכפייה דתית בפועל, כפי שנתקבעה בחוק ובתרבות. ישנם תחומי החיתון הקבורה, הגדרת מיהו יהודי שלא הזכרתי ותפיסת המונופול על הדת והזהות היהודית ע"י הציבור הדתי- הרי דווקא מתוך שאת מכירה (וגם אני מכירה) כיצד כל אלה נתהוו, הייתי מצפה שלא תממשי אותם בפועל בדיון, ע"י הקלישאות השגורות. ('דריכה על יבלות',התנשאות ושוב..השימוש המוגזם במושג הפגיעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעניין החיים של החרדים "על חשבון" החילוניים מובן לך, ואני מקווה שאת מבינה שאת האשמה למצב לא טוב זה, לא ניתן להחיל על הציבור החרדי בלבד, אלא הציבור החילוני (לפחות נציגיו הפוליטיים), הכניס את החרדים למילכוד כאשר מצד אחד השתמש בצבא ככלי לחילון החרדיים, ומצד שני אסר על מי שלא שירת בצבא לעבוד. דבר שהביא למצב זה ממנו כולם סובלים. ולעניין הפגיעה: כדי שנמנע מהליכה במעגלים שרבים כמוהם היו באייל, בואי נסכם שאין מדד אובייקטיבי לפגיעה ולכן לא ניתן להתווכח על כך. כל אחד חושש שהשני ממציא "פגיעות" על מנת לכפות על השני את דעתו, ולכן אף אחד לא פתוח להרגיש את מה שמרגיש השני. אני מציעה מדד אחר למידת הויתור שכל אחד מהציבורים מוותר, כדי שכולנו נשוט בסירה אחת. בואי תדמייני שיום אחד את קמה בוקר ומגלה שכל החרדים והדתיים התחלנו, ומי שלא, עזב את הארץ. תעשי תרגיל מחשבתי קטן ותגידי במה ישתנו חייך הפרטיים וחיי הכלל שלך עקב כך. אני מצידי אעשה אותו תרגיל אבל הפוך. לאחר שתסבירי לי במה ישתנו חייך, ואני אסביר לך במה ישתנו חיי במקרה ההפוך, יהיה אולי אפשר להשוות מה כל אחד מאתנו "מפסיד" מנוכחותו של השני, ולהשוות את זה. בואי ננסה את התרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם אורח החיים החרדי, באופן נרחב. יש לי בעיה בעיקר עם הגזענות והשנאה הסקטוריאלית בישראל. את התרגיל המחשבתי הזה אני לא מוכנה לבצע מסיבות עקרוניות, ולמרות כך, הרי הוא מתבצע אוטומאטית עם שהוא מוצע, והוא סרט מדע בדיוני. הוא דורש ביטול כרי הסטוריה עצומים. אני בעצמי השתייכתי בעבר לציבור החרדי, ויש ענפים במשפחתי ששייכים לציבור דתי אחר. כך שהיכרות מדומיינת עם מה שכל כך מוכר, נדמה כהצעה מצחיקה, אבל תודה בכל זאת. אבל אם כבר, נראה לי שלמרות בעיות ארגוניות, תקציביות ובטחוניות, רוב הציבור החרדי היה שמח לחזרה מוחלטת בתשובה של כולם, בלי הרגשה שהם מפסידים משהו, ואין לי על כך שום תלונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה אתך! את כל כך מקובעת לתבניות החשיבה הרגילות , שנראה לי שאת לא ממש קוראת את מה שאני כותבת לך. לא התכוונתי להכיר לך את אורח החיים הדתי-חרדי. תאמיני לי שאני לא מנסה להחזיר אותך בתשובה... מה שרציתי הוא שתדמייני לעצמך עולם חילוני לחלוטין, ללא דתיים שיפגעו ברגשותייך ויכפו עלייך את אמונותיהם. תחשבי במה ישתנו חיי היומיום שלך עקב כך, ותכתבי על כך. אני מצידי אדמיין עולם דתי לחלוטין, ללא חילוניים שפוגעים ברגשותיי וכופים עלי את תרבותם, אחשוב מה הם ההבדלים העקריים בין עולם כזה, ובין חיי היום, ואענה לך. אם תחליפי את המילה "מפסיד" מהמשפט האחרון שלי בתגובה הקודמת במילה "מוותר" או "נפגע", תביני את כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור לי, ולכן מייד סיפרתי לך מייד מה יופסד בעולם לגמרי חילוני: המסקנה הוודאית הייתה שאני לא יכולה אפילו לדמיין זאת, מתוך שתמונת עולמי ללא אלמנטיים דתיים רבים מאוד- באופן אישי וכרקע סביבתי והסטורי של חיי, הם בלתי אפשריים. יותר מדי יידישקעייט הוא מן המרכיבים של זהותי. 'דתיות שאינה פוגעת ברגשותי', זה סידור בלתי אפשרי של מילים מבחינתי. הניסוי המחשבתי שאת מציעה נראה לי, בלי להגזים, מכוער ביותר, וגם בלי לחשוב אותו אני יודעת מה יחסר לי: חלקים מהותיים מן העצמי שלי, זה יהיה עולם לא מוכר- שישאל "לאן נעלמו כל האנשים". אין לי דרך יפה להמחיש לך, אבל זה מן ניסוי מחשבתי של "יודנריין" ויזואלי- שיסלק במראה את כל הסממנים של סמלים יהודיים סביבי, על כל האסוציאציות שנלוות לכך. אני מקווה שבתגובה הבאה לא אאלץ להסביר לך זאת שוב. לא דרוש לי מפגש עם מה שיקר לי בקיום התרבות הדתית. אני יודעת שאת לא מנסה להחזיר אותי בתשובה, מה שמראה כיצד אפשר להפנות אלייך את טענתך: "את כל כך מקובעת לתבניות החשיבה הרגילות " ורלוונטי גם ", שנראה לי שאת לא ממש קוראת את מה שאני כותבת לך" אני מקיימת איתך דיון על תופעות מכוערות בציבור הדתי (שגם הציבור החילוני חוטא בהן, אבל זה לא הדיון), שסופן יכול להיות סכנה ממשית לעתיד הרצוי (בעיני) של המקום הזה. קיום שניזון מטיפוח בלתי זהיר של שנאה, תרבותית ומעודנת ככל שינסו להציג אותה, ביחס לציבור אחר- סופו אסון לשני הציבורים. האם אנו לא למדים דבר מן ההסטוריה של עצמנו? על כך הדיון. אף אחד לא יכול לכפות עלי אמונה, וגם אף אחד לא פוגע ברגשותי. מה שכן, ישנה תרבות הולכת ומתעצמת של סיאוב, שנאה גזענות והתנשאות, שמתקיימת בציבור הדתי הרחב- שנראית לי כסתירה והפרה של עקרונות מוסריים בכלל, ודתיים יהודיים במיוחד, ולא משנה מה מקורותיהם. התופעה הזאת מעציבה אותי ומכעיסה אותי (ובכוונה אני לא משתמשת בפגיעה, מכיוון שהטרמינולוגיה של פגיעה יצאה מתחום המשמעות הפשוטה והפרופורציונלית) לדוגמא, כאשר את מצהירה שלך יש דילמות חינוכיות קשות יותר באשמת התרבות החילונית סביבך, שלציבור החילוני אין- אני מוצאת בכך בטוי לצרות העין שמטפחת המגמה הבדלנית. אותו הדבר אני מנסה להמחיש על ידי השימוש שעשית (ושנעשה חדשות לבקרים) במושג הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת שאלות ספציפיות (פחות או יותר) וכשאני מנסה לענות לך את עוברת להאשמות כוללניות. בתרגיל שבקשתי ממך היה בסך הכל עניין מעשי ולא עקרוני כללי. את אמרת שאין מה להשוות את הפגיעה שהחילוניים נפגעים מהיחס והכפייה של הדתיים, לפגיעות הקטנוניות עליהן התלוננתי אני. רציתי שתדמייני חיים בלי כל וויתורים הללו. אם מפריע לך שהדתיים יעלמו, אז בואי נניח שהם יהפכו לאנשים כלבבך, ולא יתערבו לך כלל בחיים. אז תשווי את החיים האידאליים הללו לחייך עד כה, ותסכמי את ההבדלים המשמעותיים. אין כאן כל קריאת תגר, אלא נסיון להוריד לרבדים מעשיים את התלונות שלך. יש תופעות של ''סיאוב שינאה גזענות והתנשאות'' בכל מיני מקומות כולל הציבור הדתי והחרדי. אני כלל לא חושבת שזה מאפיין אותם יחסית לציבורים אחרים בארץ. וודאי לא בדרך של הכוונה חינוכית, ולכן ההאשמות שלך לדעתי חסרות בסיס ממשי. התופעה של שינאה לציבור האחר לא קיימת מצד הציבור הדתי לאומי. גם בציבור החרדי היא יחסית מינורית, בהשוואה ליחס השנאה בו אני נפגשת אצל חלק מהציבור החילוני כלפי הדתיים, והחרדיים בפרט. אי אפשר להכחיש שגם את השתפכות הכעס שלך יש מי שיתרגם כשנאה, הכוללניות של האשמות, מאוד מאפיינת את הרגש המאוס הזה. אפילו מכלל התגובות באייל, ניתן בהחלט להסיק שמטען הרגשות השליליים כלפי ש''ס החרדים והמתנחלים הוא עצום. כך שנראה לי שכדי לפתור את בעיות השנאה כדאי שכל אחד יתחיל את בדק הבית שלו בפנים ולא ינסה להטיל את האשמה על האחר. הדילמות החינוכיות שיש לי באשמת התרבות החילונית, אינן רק שלי, ודאי שגם חילוניים רבים מתלבטים בהן, אולם זה לא משנה את העובדה שבאווירה דתית, הבעיות הללו לא היו קיימות בחריפות הזו. לא מבינה מה כאן ''צרות עין שמטפחת המגמה הבדלנית''. בעקר כאשר התגובה הזו היתה דוגמא אחת שנתנה בתשובה לטענה שאמרה שבאורח החיים החילוני אין פגיעה דתיים, ולא תלונה ספונטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשר השנים שעברו מאז התגובה הזאת ועד היום, ובייחוד אירועי הזמן האחרון, רק מוכיחים כי כל תירוצי ה"אני אריה קטן ומסכן ואני חייב לחשוף מולכם מלתעות חדות פן טרוף תטרפו אותי" - אינם מחזיקים יותר: הסקטור המגן והעובד במדינה הזאת מאבד סוף סוף את שרידי סבלנותו אחרי שנאלץ לאורך שנים גם לשאת על גבו סקטור נצלני חסר בושה וגם עוד לשמוע ממנו הטפות. מוזר בעיני שאיש ממשתתפי הדיון הזה לא תקף אחד לאחד את הטיעונים בתגובה הזאת ולא נעזר בהסתמכות על עובדות מן התקופה של לפני קום המדינה ומשנות המדינה הראשונות. לי אין כוח לעשות את העבודה וגם עבר זמן רב, ורק אציין שכאשר אני רואה באותם סוגריים, בנשימה אחת, את פרשת גזיזת פיאות ילדי תימן, שהיתה שגיאה חמורה ונוראה אך נעשתה מתוך כוונות קליטה טובות (ראו ועדת פרומקין, אפשר גם בויקיפדיה אם אין מקורות מעמיקים יותר), ואת הפרשה השניה, השונה לגמרי - פרשת ילדי טהרן שנתקבלו בארץ בחום ובאהבה גדולה, בתופים ובמחולות, והיה מאמץ בלתי רגיל לקליטתם - אינני מנסה אפילו לחשוב היכן קיבלה המגיבה את חינוכה ההיסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב חרום (אפילו קוואזי) לא נמשך 53 שנה. לדעתי האישית זו עוד פיקציה שהציבור קונה בלי להניד עפעף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. למרבה הצער גם בתקופות שקטות יחסית המפלגות הגדולות עושות את החשבון הקואליציוני של הכנסות הבאות, וכך יוצא שאפילו אם אין החרדים לשון המאזניים בכנסת מסוימת, כוחם אינו פוחת בהרבה. כל זאת בלי להכחיש שמה שאתה אומר הוא עדיין נכון, והכעס שלי מופנה גם לציבור החילוני שלא נותן לעניינים אלה את החשיבות לה הם ראויים לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שב ותוהה מה אתה רוצה מהמפלגות הגדולות. אם היה רוב בציבור שהיה לו באמת כל-כך חשוב לבטל את החקיקה שנותנת העדפה לחרדים, הרי שהיינו רואים הצבעה המונית ל"שינוי" ול"מרץ". בפועל, או שלציבור לא אכפת מספיק, או שהציבור לא מבין או שהציבור פשוט לא רוצה בשינוי. אני שב ומזכיר שלכל ח"כ יש קול אחד, במקרה ומישהו שכח את זה, בלי קשר למפלגה אליה הוא שייך. אם הנושא כל כך חשוב - המפלגה תפרוש/תפרק את הקואליציה. אני פשוט לא מבין מה אתם רוצים מהמפלגות הגדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל כשיגיעו הבחירות הבאות השאלה לאיזו מפלגה אני אצביע תהיה תלויה בעיקר בשאלה איזו מפלגה קרובה יותר לדיעותי במישור המדיני-בטחוני, אפילו אם פירוש הדבר שבתמורה לכך אאלץ לממן תלמיד ישיבה או שניים. כשיושבים בסירה רעועה בים סוער, ומישהו מנצל את זה שאני נאלץ לשאוב מים בשתי ידי כדי לכייס אותי בשלווה אני כועס. המפלגות הגדולות יודעות ששלום הסירה יקר לי במידה כזאת שאני אמשיך לשאוב מים, ואת רב החובל אני אבחר בהתאם לכישורי הימאות שלו, למרות שהוא לא עושה כלום לכייס, או, ליתר דיוק, מעביר חוקים שמכשירים את הכיוס למי שכיוסו אומנותו. אז אני כועס גם עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, אם כן, שלא תצביע למשל ל"שינוי"? (אני לא חבר שינוי או מעודד באמת מישהו להצביע למפלגה כלשהי. זה לצורך הדיון בלבד). סיעת שינוי אינה מזוהה ממש עם הימין או השמאל המדיני-ביטחוני, כך שהיא, במידה ותהיה גדולה מספיק, יכולה להוות בעצמה "לשון מאזניים" שכזו. מצד שני, כנראה שהעניין המדיני-ביטחוני חשוב לך הרבה יותר מהכיס שלך, שכן כאשר אתה בא להצביע, אתה בוחר להעדיף את המדיני-ביטחוני. אני, אישית, לא יודע מה מערכת השיקולים שלך. אבל זו, שוטה יקר, הבעיה שלך, לא של הפוליטיקאים. ואני שב ותוהה מה אתה רוצה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי סביר שאני אצביע למישהו שאינו רק נייטרלי מבחינת הימין-שמאל אלא למישהו שקרוב לדיעותי בענינים אלה, מחמת חשיבותם. 2. כמובן שזאת בעיה שלי. בד"כ אני כועס בגלל בעיות שלי, בעוד בעיותיהם של אחרים נראות לי משעשעות למדי. בסך הכל אני מנסה להסביר לך למה יש לי בעיה, ומי האחראים לקיום הבעיה הזאת. אני חושב שהפסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי אמורה להסביר את זה לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חבל (אגב, אתה באמת חושב שיש הבדל מעשי?) 2. יופי. עכשיו תשכנע גם את זהר שזו בעיה שלה ולא של הפוליטיקאים (או החרדים)? הנה הזדמנות: תגובה 88519 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני" במובן שהשתמשתי בו בסעיף 1 למעלה הוא לא ממש אני, אלא "אני" כמייצגו של האדם הסביר (ומי שרוצה לקפוץ ולשאול "מי שמך" - שאלתי את האדם הסביר היחיד שעוד נשאר בארץ, והוא מינה אותי). כזכור, הדיונצ'יק הזה עוסק בדפוסי ההצבעה של הציבור החילוני והכוח שהם מעניקים לקבוצות מיעוט שמשאירות את הדאגה לתמונה הכוללת לאחרים, ומתרכזות בהטבות סקטוריאליות. לפיכך, הצבעתי האישית חסרת משמעות בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא נדושה - ואם ניצה תרצה ללכת בערום, הרשות (החילונית) תרשה לה? אתה (טוב, לא אתה בדיוק) מטיל על ניצה מגבלה. היא לא יכולה ללכת ערומה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין ויכוח שהגבלות *מסוימות* הכרחיות. הויכוח הוא על צמצום או הרחבה של אותם שטחים. אני אישית, אגב, לא בטוח שיש צורך בחוק שאוסר על אנשים להסתובב עירומים. למיטב ידיעתי אין חוק שאוסר על גברים להסתובב בציבור כשפלג גופם העליון חשוף, ובכל זאת אני לא רואה הרבה כאלה ברחוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |