בתשובה לGod eat God, 13/08/02 18:48
כרוניקה של מוות ידוע מראש 84710
אסתי • בתשובה לGod eat God יום ג', 13/8/2002, 19:00
הבעיה היא לא ההומור היבש שלך, גוד, אלא ששוב, מרוב עיסוק בהגדרות של מונחים, אתה מפספס את העיקר. ובאייטם הספציפי הזה העיקר הוא, ששתי נשים נרצחו בברוטליות, אחת במכות פטיש, השניה בהצתה!

לגופה של בעייה, נראה שגם במקרים שבהם יש צווי הרחקה, אין איך לאכוף אותם.

פיתרון אפשרי- ללמד נשים מאוימות הגנה עצמית, במימון המדינה. זה לא רק יכול להציל חיים, אלא גם יתן לנשים המוכות יותר בטחון עצמי והערכה עצמית, שחסרונם הוא לפעמים בשורש הבעייה.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 84712
God eat God • בתשובה לאסתי יום ג', 13/8/2002, 19:05
נו. אני מסכים שזה לא העיקר. פשוט, *לא ידעתי משהו*, ורציתי לדעת. אז שאלתי. במה חטאתי?

לא "פיספסתי" את העיקר. פשוט (עדיין) לא דיברתי עליו.

חוץ מזה, האייל הוא בוודאי דוגמא טובה לעוף-טופיקיות. וזה לא כל-כך נורא, ביחוד כש (אאל"ט) יש הסכמה מוחלטת לגבי העיקר (שחייבים למנוע מקרים כאלו).

אבל סה"כ שאלתי שאלה. במה חטאתי?
הסתייגות 84777
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ד', 14/8/2002, 8:38
למיטב ידיעתי הגב' ניזרי חיה, כך שלא שתי נשים נרצחו אלא אחת. מספיק נורא מה שקרה, לא?
הסתייגות 84792
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/8/2002, 9:45
צודק. הגב' ניזרי ניצלה בעור שיניה ושוכבת כאוד עשן בבית החולים.
ואתמול היו עוד תקיפות של גברים עצבנים את הנשים שאיתרע מזלן להיקלע לחייהם. תקיפות אלה נגמרו בפציעות קלות בלבד.

מותר לחזור על ההצעה ללמד בנות ישראל קשת? ואם לא קשת, אז קראטה, או משהו?
הסתייגות 84797
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ד', 14/8/2002, 9:59
פעם רציתי להציע את "ללמד בני יהודה קשת" כסיסמה לגיוס בחורי ישיבות.
אם מישהו במקרה לא זוכר את הציטוט המקורי, אז זה מקינת דוד על שאול ויהונתן:
הסתייגות 84804
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/8/2002, 10:19
מסתבר שהקישור הישיר לא עובד משום מה, הנה קישור לספר שמואל ב' פרק א' שעובד:
הסתייגות 84799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ד', 14/8/2002, 10:02
אקדח, לא קשת ולא קאראטה.
אל תתנו להם 84828
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/8/2002, 11:16
אקדח, כמו גם "שוקר חשמלי" ותרסיס מדמיע הוא אמצעי-הגנה מפוקפק, במיוחד בידיו של מי שאינו מיומן – התוקף יכול לחטוף את המכשיר מידי המתגונן ולהשתמש בו נגדו.

ובערך באותו עניין: שמחתי לראות אמש בכתבה של חדשות ערוץ 10 כי רבים מהמאבטחים הפרטיים בארץ בעצם אינם נושאים אקדח אלא מרסס מדמיע דמוי-אקדח.
הסתייגות 84870
האייל הזקן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/8/2002, 12:59
לא בטוח מצבה של מי גרוע יותר.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 89947
טלי • בתשובה לאסתי יום ה', 5/9/2002, 22:25
לרוע המזל, הפתרון הזה הוא לא תמיד ישים.

ללמד הגנה עצמית, פירושו הפרקטי הינו שהאישה תצא מן הבית בזמנים מסוימים קבועים מראש לקורס. סידור כזה דורש פעמים רבות (ובפרט במשפחות פטריכאליות) הסכמה ונכונות של הבעל. ולו כמובן אין שום אינטרס להסכים.

גם כאשר הבעל לא בבית, פעמים רבות יש ילדים שדורשים השגחה, והאישה לא יכולה להרשות לעצמה את הקורס גם כאשר הוא בחינם.

בעיה נוספת היא שהדבר מהווה ''הודאה'' בבעיה, שהוא כשלעצמו סיבה שנשים נמנעות מלפנות לעזרה מכל סוג שהוא (פניה למשטרה, מעון לנשים מוכות וכו').
כרוניקה של מוות ידוע מראש 89959
אסתי • בתשובה לטלי יום ה', 5/9/2002, 23:17
נכון שאולי לא כל הנשים יוכלו לצאת מהבית ולבוא לקורס כזה. אבל כידוע לך נשים מוכות נמצאות בכל שדרות החברה, ולא כולן מוגבלות בתנועותיהן. אז באותם מקרים שבהם זה אפשרי- למה לא לעשות זאת?

חוץ מזה, חלק ממקרי האלימות הם במצבים שבהם הקרע כבר גלוי ואף הוצא צו הרחקה נגד הגבר, אבל הוא בכל זאת מטריד מאיים ותוקף. אשה במצב כזה בוודאי לא צריכה לדאוג למה שהגבר יגיד על הקורס!

ואם נורא רוצים לעזור לנשים האלה, אפשר לסדר פינת-ילדים בצמוד לקורס, שבה הילדים יזכו לפעילויות משלהם. זה גם יתן לאשה שצמודה לילד/ים כל היום קצת מנוחה מהם.

אני פשוט חושבת שבמצב שבו המשטרה לא מצליחה להגן על אותן נשים, ואין מי שיעזור להן, הן חייבות להיות מסוגלות להגן על עצמן.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 89963
טלי • בתשובה לאסתי יום ה', 5/9/2002, 23:40
ועם זה (בעיקרון) אני מסכימה.

עוד דבר קטן שיש לקחת בחשבון הוא, שעם כל ההתקדמות בנושא שוויון נשים, עדיין גנטית הגברים חזקים יותר. היכולת של נשים להגן על עצמן פיזית קיימת, אבל היא אינה מוחלטת ולא תמיד תוכל לבוא כפתרון.

גם בגלל שנשים חלשות יותר (סטטיסטית)
גם בגלל שרבים מן הגברים המכים מיומנים יותר (הם מכים כבר שנים).
גם בגלל עכבות שקיימות אצל רוב בני האדם ולא קיימות אצל הגברים המכים.
וגם בגלל שחלקם משתמש בשיטות שאינן ישירות (כמו הצתת הבית).

כדי שלא אובן לא נכון:
אני חושבת שקורסים כאלה הם חשובים. הן להגנה עצמית והן לתחושת הביטחון. רק טענתי שהם לא מספיקים.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 89983
יהונתן אורן • בתשובה לאסתי יום ו', 6/9/2002, 1:30
למה שהקורסים להגנה עצמית יהיו במימון המדינה?
וכמה מהנשים משדרות החברה שבהן יש את היכולת לצאת לכזה קורס עושות זאת?
כרוניקה של מוות ידוע מראש 90030
אסתי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/9/2002, 9:07
1. מימון המדינה במקרים שבהם אין יכולת כלכלית לשלם.

2.
א. אם אתה שואל כדי לדעת- אני לא יודעת כמה. אתה יודע?
ב. אם אתה שואל כדי להתווכח- טוב, נניח שאף אחת לא. אז?
ג. מה אתה מציע לעשות?
כרוניקה של מוות ידוע מראש 90045
יהונתן אורן • בתשובה לאסתי יום ו', 6/9/2002, 12:01
אני שואל כי זאת נשמעת לי הצעה מוזרה מאוד.
גם מבחינת המדינה – המדינה אמורה לספק הגנה לאזרחיה. כשהיא לא יכולה לעשות זאת, היא אמורה להציע אלטרנטיבות אחרות כמו מקלטים וכו'. גם מבחינת הנשים – הבעיה בד"כ היא לא רק פיזית. המכות הן סימפטום למערכת יחסים מעוותת שבה האישה לא תגן על עצמה.
גם מבחינת המסר שההצעה מעבירה לנשים – החובה שלהן להגן על עצמן, כאילו הן לא מרגישות מספיק אשמות כבר עכשיו. גם מבחינת המסר החברתי – הלגיטימיות להישאר במערכת יחסים משפילה במקום ציפייה שהאישה תעזוב. ועוד הרבה.

השאלה השנייה שלי כוונה להדגיש את העובדה שבעיניי ההצעה מנותקת מהמציאות. אולי באמת זאת לא הייתה דרך מוצלחת לעשות זאת.
ו –ג. אין לי הצעות. אני לא מכיר את התחום.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 90062
אסתי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/9/2002, 13:26
המדינה אכן אמורה להגן, אך מה לעשות שבשטח זה לא קורה?
מקלטים- למה שהאשה (וילדיה בד"כ) יצטרכו לעזוב את הבית, ולהצטופף במקלט לנשים מוכות, בתנאים קשים ביותר?
כלומר, טוב שיש מקלטים למקרים שבהם זה הפתרון הטוב ביותר, אך למה לחשוב על זה באופן אוטומטי כעל הפתרון הנכון?
הגיוני יותר שהאיש האלים יורחק מהבית, כי הוא התוקפן, וכאמור גם מפני שבד"כ הילדים נשארים עם האם- תחשוב מה עקירה מהבית למקלט כנ"ל עושה להם.

הרעיון ללמד הגנה עצמית גם הוא לא צריך להיות פתרון אוטומטי, שמיושם בכל המקרים, אבל במקרים המתאימים- רצוי שהאופציה הזאת תהיה קיימת.

לאור ההערות של טלי, ומחשבה נוספת שלי בעניין- אולי המקרה המתאים ביותר הוא אכן זה שבו הגבר כבר קיבל צו הרחקה, אך מפר אותו, וממשיך לאיים על האשה. או בכל מקרה אחר שבו הזוג כבר נפרד, אך הבעל ממשיך לאיים ולתקוף.
שים לב ששני המקרים שהובאו באייטם שלפנינו הם מהסוג הזה- הרצליה יאיר ז"ל חיתה בנפרד מבעלה, והשניים היו בהליכי גירושים. רחל ניזרי ז"ל התגרשה מבעלה לפני עשר שנים.

מה יכולה לעשות אשה במצב כזה, שמאויימת ומותקפת שוב ושוב ע"י אקס תוקפני, ויד השלטונות קצרה מלהושיע?

במישור אחר אך דומה- מה היית עושה אילו ילדך היה חוזר שוב ושוב מביה"ס בבכי, מפני שבריונים מכיתה גבוהה יותר מתעללים בו?
אפשר להתלונן בביה"ס, אפשר לדבר עם הורי הבריונים, אפשר ללוות את הילד לביה"ס וממנו, ואולי עוד משהו או שניים. אבל במקרה שפתרונות אלה לא פועלים, ואני הייתי אומרת- גם בנוסף להם, אני הייתי שולחת את הילד לקורס הגנה עצמית. שוב: אתה הורג פה שתי ציפורים במכה אחת- מעניק לחלש המותקף יכולת להגן על עצמו, ועוזר לו לבנות הערכה עצמית ובטחון עצמי.
כמוך, וכמו טלי, גם אני מכירה בכך ששני אלה -הערכה עצמית נמוכה וחוסר בטחון- הם בשורש הבעייה. צריך לשבור את מעגל הקסמים שבו התוקף תוקף לא רק בגלל שהקורבן חלש ממנו פיזית, אלא מפני שהוא "מתביית" על חוסר הבטחון הזה של החלש. התוקפנות מגבירה את חוסר הבטחון, ונוצר מעגל נורא.

אגב, אחרי ששאלת מה עושות נשים בעלות יכולת- נזכרתי ששמעתי על מקרה או שניים שבהם האשה שכרה שומר ראש. אבל זה בוודאי לא פתרון שמתאים לכולן.

העובדה שהרעיון שלי נשמע לך מוזר לא בהכרח אומרת שהוא רעיון רע. להפך, אולי הגיע הזמן לפרוץ החוצה מדרכי החשיבה המקובלות בקרב אלה שאמורים לטפל בבעיות מהסוג הזה.
כה לחי 90083
טלי • בתשובה לאסתי יום ו', 6/9/2002, 16:40
כה לחי 90137
יהונתן אורן • בתשובה לטלי שבת, 7/9/2002, 3:10
ה"כה לחי" הזה מסקרן אותי, אם לא אכפת לך‏1.
התגובה הזאת לא אופיינית לאייל, ובפרט לא לתגובות שלך עד כמה שהספקתי להכיר אותן. אסתי העלתה טיעונים טובים, שאת חלקם אני מקבל – אבל הדבר לא נדיר כלל בתגובות כאן. הביטוי גם נשמע לי כסוג של עידוד או ברכה וזה קצת יוצא-דופן ברקע של דיון ענייני.

‏1 ואם כן אכפת לך, את מוזמנת להתעלם מהתגובה הזאת.
כה לחי 90376
אשר לבשן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 8/9/2002, 23:26
תגובה 88730
כה לחי 90382
יהונתן אורן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 8/9/2002, 23:54
אני מצטער, לא הצלחתי להבין את הקשר. ואם אתה כבר כאן: מה משמעות הביטוי?
כה לחי 90770
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 10/9/2002, 21:50
אם אנחנו כבר נותנים לינקים:

דיון 279
כה לחי 90385
עדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/9/2002, 0:00
מה כל כך יוצא דופן ברקע דיון ענייני בתגובה כמו "כה לחי"? זה בא לחזק את דבריה של אסתי, ככל הנראה.
כה לחי 90387
יהונתן אורן • בתשובה לעדי יום ב', 9/9/2002, 0:12
אולי. תהיתי אם זה קשור לעובדה שאני גבר שנכנס לדיון כאן ומציג עמדה שנראית פחות מזדהה בנושא כאוב. הייתה לי הרגשה שבאופן מסויים צורפתי מבלי משים ל''צד השני''.
יכול להיות כמובן שאני משליך את התסביכים שלי. בגלל זה שאלתי.
לא היתה לי כל כוונה כזו. 90408
טלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/9/2002, 4:10
זה היה ניסיון להסכים עם הניסוח של אסתי, מבלי לחזור על המילים שאמרה.
בד''כ אני לא מרגישה צורך לעשות את זה, אבל בגלל שאיכשהו הדעות התגבשו תוך כדי הדיון, רציתי לציין שעם הניסוח האחרון הסכמתי.

המגדר של הדוברים לא שיחק תפקיד.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 90506
יעקב פופק • בתשובה לאסתי יום ב', 9/9/2002, 17:38
כשהייתי בכיתה ד הייתה לי בעיה דומה, מספר בריונים מבית הספר היו נוהגים להציק לי בהפסקות ואחרי הלימודים. אימי שלחה אותי לחוג ג'ודו במתנ''ס (אז קראו לזה בית נוער) ובאמת כעבור מספר שיעורים הבטחון העצמי שלי השתפר והעזתי לנסות ולהתגונן במקום סתם לברוח כמו תמיד. למרבה הצער כישורי ההתגוננות שלי לא השתפרו במידה מספיקה ומאז יש אף פחוס ועין ימין שלי קצת סגורה.

הצלקות זה לא מהם, זה מהינשוף.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 90514
אסתי • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 9/9/2002, 18:12
אבל עכשיו שיש לך את יושקו, אתה מסודר.

ואגב, אם כבר נתת דו"ח פציעות, איך איבדת את האצבע?

רק רציתי לציין שהגנה עצמית זה לא בהכרח לתקוף ולהפיל את היריב. חלק מזה, עד כמה שאני מבינה, הוא להתחמק בהצלחה...

אני זוכרת שבתקופה שתיכף אחרי מלחמת הסקאדים היה גל סכינאות, שבו ערבים דקרו יהודים ברחובות, פעמים רבות למוות.
ויום אחד שמעתי איזה מומחה להגנה עצמית מסביר ברדיו שבדרך כלל לא מתים מדקירה אחת אלא מדקירות חוזרות ונשנות, ולכן אם תקעו בך סכין הדבר החשוב ביותר הוא למנוע מהדוקר להוציא את הסכין מגופך ולדקור שוב. מה שאומר ששווה לנסות לברוח כמו שאתה, עם הסכין התקועה בך, אם רק יש בכוחך לעשות זאת. או לפחות למנוע מהיד שלו להוציא את הסכין מפצעך המדמם...
נשמע לי הגיוני, אבל לשמחתי לא יצא לי לבדוק באופן אישי אם אותו מומחה צדק.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 90566
עמית מנדלסון • בתשובה לאסתי יום ב', 9/9/2002, 21:03
גל הסכינאות החל לאחר הטבח בהר הבית, 8.10.90, נקטע עם פרוץ מלחמת כוויית (או המפרץ 2 - האמריקאים ניכסו לעצמם את השם שהשתייך למלחמה בין עיראק ואיראן 1988-1980), וכדברייך, חודש לאחר תום המלחמה והסרת הסגר על השטחים.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 90577
אשר לבשן • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 9/9/2002, 22:00
אנא הסבר את כוונתך בכתבך ''הטבח בהר הבית''.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 90582
עמית מנדלסון • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 23:00
כך האירוע נצרב בזכרוני, עקב כותרות העיתונים דאז.
ולא מיותר להזכיר שבאותה תקופה, אירועים בהם נהרגו 16 אנשים ביום אחד - פלסטינים או ישראלים - היו הרבה יותר נדירים מאשר היום.

* הערה צדדית: אינני רוצה לנקוט עמדה כלשהי לגבי מידת האחריות הישראלית לאירועי 8 באוקטובר 1990. אין לפני כאן את כל המידע, ואינני רוצה לראות בעצם השימוש במילה "טבח" משום נקיטת עמדה מצידי לגבי אשמה ישראלית באירועים בהר הבית.
כרוניקה של מוות ידוע מראש 90603
אשר לבשן • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 10/9/2002, 4:57
רענן את זכרונך.
בעיתונות הישראלית, הכינוי המקובל לארועים היה ''ארועי הר הבית'' או ''מהומות הר הבית''. אם אינך רוצה לנקוט עמדה, אל תשתמש במילה ''טבח''.
לא לשלוף סכינים 90576
טלי • בתשובה לאסתי יום ב', 9/9/2002, 21:58
יש עוד סיבות להימנעות משליפת הסכין מהגוף לאחר דקירה.

הסכין יכול להיות נעוץ בכלי דם גדול והוצאתו תגרום לשטף דם שיכול להיות קטלני.

הוא יכול להיות נעוץ במערכת העיכול, והוצאה לא מבוקרת תגרום לפיזור של מיצי עיכול או פסולת בחלל הבטן ולזיהום קשה.

בקיצור, מומלץ ביותר להגיע לבית החולים עם הסכין נעוץ עדיין (וזה נכון גם למקרים של חפצים זרים אחרים שחדרו לתוך הגוף. רצוי לא לשלוף אותם במקום, אלא להגיע קודם לבית חולים).
לא לשלוף סכינים 90617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום ג', 10/9/2002, 8:58
קראתי פעם - אבל שאת בטח אגדה אורבנית - על איזה אמריקני שחי עם חץ בראש במשך כמה שנים.

בעקבות האינפורמציה שסיפקת לנו אני לא יוצר מהבית בלי סכין. עכשיו אם איזה בן בליעל יצליח לדקור אותי וגם למשוך את הסכין, אני תוקע את הסכין שלי בפצע הפעור וצוחק כל הדרך לבית החולים.
לא לשלוף סכינים 90635
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/9/2002, 10:23
החץ לא הפריע לו כשהוא בא לשים את הראש על הכרית?
הוא ישן על הצד [ל"ת] 90638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ג', 10/9/2002, 10:41
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות