בתשובה להפונז, 29/03/25 18:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכתוב את הדברים הבאים מתוך אימת המקום והזמן, בשם הדגל השחור המונף מול עינינו. לעולם לא יחסרו לאנשי הביטחון אמתלאות לפגיעה באזרחים. פעם היה מותר להרוג עשרות ומאות עומדים מן הצד כדי לחסל רבי מרצחים וראשי כנופיות. היום כבר מותר לעשות זאת כדי לחסל דוברים וחברי פרלמנט, בטענה המפוקפקת שחיסולם מקרב את שחרור החטופים. לויכוחים אלו אין בדרך כלל שורה סופית. אנו פשוט לא יודעים. דבר אחד ברור. אבד האמון במחוייבותם לאנושיות של מפקדי צה"ל. אי אפשר לסמוך עליהם שהם לא יתנו לערב את בנינו ובנותינו בפעולות שהן בגדר פשעי מלחמה על פי כל דין. העובדה שפשעי מלחמה מתבצעים, אינם נחקרים ומבצעיהם אינם נענשים, היא הדגל השחור. דַּעֲלָךְ סְנֵי לְחַבְרָךְ לָא תַּעֲבֵיד — זוֹ הִיא כׇּל הַתּוֹרָה כּוּלָּהּ, וְאִידַּךְ פֵּירוּשָׁהּ הוּא, זִיל גְּמוֹר. (מסכת שבת דף לא עמוד א) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''... אבד האמון במחוייבותם לאנושיות של מפקדי צה''ל. אי אפשר לסמוך עליהם שהם לא יתנו לערב את בנינו ובנותינו בפעולות שהן בגדר פשעי מלחמה על פי כל דין...'' זאת שאלה ישנה שאת התשובה לה קיבלנו מזמן, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו היא אם אפשר לסמוך עליהם שלא ינסו לבצע פשעי מלחמה כנגד בנינו ובנותינו (ולמיטב הבנתי גם כאן התשובה שלילית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי מתי קבלת את התשובה לכך. בכל אופן, אני מנסה לשמר את מידת הספקנות ולא להפוך לחסיד שוטה של צד כלשהו. אתן לך דוגמה מדוע איני ממהר לעבור לסעיף המסקנות. בכל מקרה המאמר החדש בהארץ מטריד את דעתי ואני מקווה שימצאו עוד כמה שיסכימו להתיחס לנושא. המאמר מספר על פוגרום שערכו "יותר ממאה לובשי מדים וישראלים בלבוש אזרחי" בכפר פלשתיני בדרום הר חברון. רשימת הנפגעים הסתכמה בשני פלשתינים פצועים קשה. אחת מן השורות הסופיות של המאמר (שוב ניר חסון) היא שכל ישראלי שאינו עולה על בריקדות נגד שלטון נתניהו נושא באחריות שילוחית לפוגרום הזה. מלבד זה שאם כולנו אשמים, אז אפאחד לא ממש אשם אישית, יש במאמר גם פרכה הארוגה לתוך הנאראטיב. ניכר, שכותב המאמר היה שמח לכתוב שמדובר במתנחלים לבושים במדי צה"ל. אלא שמבין השורות עולה שהמדובר בפעולה צה"לית. לכן, בין אם בפעולה שותפו אזרחים מתנחלים ובין אם לא, לא מדובר בפוגרום של נוער הגבעות אלא בפעולה של צה"ל. וצה"ל לעת עתה אינו כנופיה, אלא מוסד של המדינה, שיש לו רמטכ"ל ויש לו פרקליטות צבאית. לפני שניר חסון ממהר להעמיס את האחריות על כתפינו הצרות, האם הוא טרח לתעד את העובדות ולהגיש קובלנה לרמטכ"ל, לפרקליטות הצבאית או לבג"ץ? או אולי גם את זה אמורים לעשות קוראיו שלעת עתה מתקשים אפילו להפיל ממשלה ש-70% מן האזרחים אינם מרוצים ממנה? מאבק למען הערכים של האנושיות אינו יכול להסתכם בפרסום מאמרים ומי שרוצה להאמין, יאמין ומי שלא, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה קיבלתי ביולי 2002. ספקנות זה בריא. "צה"ל לעת עתה אינו כנופיה, אלא מוסד של המדינה, שיש לו רמטכ"ל ויש לו פרקליטות צבאית" לא כנופיה... בכלל לא כנופיה... מה פתאום כנופיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך לאותו אירוע. על פי התחקיר, אכן מדובר בפעולה של יחידה צבאית. כתבה ב ynet """ באופן חריג, הרמטכ"ל אייל זמיר הגיע אישית לזירה ביומיים האחרונים כדי לתחקר בעצמו את האירוע שבו היו מעורבים גם חיילי הגמ"ר (הגנה מרחבית). זמיר בחר לנסוע לאזור גם בעקבות רצף אירועים דומה ביהודה ושומרון לאחרונה, והעביר לכוחות מסרים חריפים נגד התופעה שהתרחבה. "במהלך הפעילות, הכוחות השחיתו ופגעו בציוד שהיה במקום בניגוד לפקודות והנהלים, ובאופן שאינו תואם את המצופה מחיילי צה"ל בפעילות מבצעית ואינו תואם את ערכי צה"ל", נכתב בהודעת צה"ל על התחקיר. "בנוסף, הכוחות לא דיווחו על הפעילות החריגה, והדבר התגלה מתיעוד שהופץ ברשתות" לפי התחקיר, נוהל הקרב הגדודי למשימה היה לא מקצועי, והחטיבה לא מימשה את אחריותה הפיקודית בחניכת הגדוד ובמעקב אחר פעילותו עם כניסתו לקו. מפקד פיקוד המרכז, אלוף אבי בלוט, סיכם כי "מדובר באירוע חמור המנוגד לרמה המקצועית והערכית המצופה מחיילי צה"ל בפעילויות מבצעיות בכלל וביהודה ושומרון בפרט. אלוף בלוט הנחה בעקבות התחקיר על טיפול משמעתי למעורבים בפעילות. למפקד חטיבת יהודה נרשמה הערה פיקודית. למפקד הגדוד נרשמה נזיפה פיקודית. למפקד הפלוגה נרשמה נזיפה פיקודית. מפקד המחלקה נשפט ל-7 ימי מחבוש והודח מתפקידו, מפקד מחלקה נוסף נשפט לריתוק. שני לוחמים שלקחו חלק בפעולות ההשחתה נשפטו ל-7 ימי מחבוש. לסיום הנחה מפקד פיקוד המרכז הנחה לפעול באופן נחרץ והתקפי לשמירה על הביטחון במרחב, וציין כי צה"ל אחראי לדאוג כי החוק והסדר במרחב נשמרים, ולפעול באפס סובלנות כלפי תופעות של אלימות והשחתה. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הא. נרשמה נזיפה פיקודית. קשוח! למה לא שלחו גם מישהו לעמוד בפינה או לכתוב 100 פעם במחברת ״פשעי מלחמה זה פויה״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק המסר ה''חריף'' שהרמטכ''ל מעביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם מי שנשלחו למאסר. בעיני החלק החשוב במעשה זמיר ("מעשה זמרי" כבר מחכה לנו מעבר לפינה בערוץ 14) הוא החלק ההצהרתי. האם זה מבשר על שינוי של ממש? נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו 30 שנים מאז ששירתי בפעם האחרונה ביו"ש, אבל כבר אז הנוהל היה מוגדר היטב: במקרה של ארוע בטחוני משמעותי (נגיד מלחמה), הכוחות הסדירים שמאבטחים את ההתנחלויות ושומרים על החוק והסדר ביו"ש מוקפצים לחזית ואת מקומם תופסים כוחות הגמ"ר, שהם מילואימניקים תושבי המקום (כלומר, מתנחלים). מאז ה-8 באוקטובר, ה"צבא" שנמצא ביו"ש לצורכי בטחון שוטף הוא למעשה כמעט על טהרת המתנחלים, אז כשהפלסטינים טוענים שמתנחלים התקיפו אותם בחסות צה"ל, הם כמעט מדייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7 ימי מחבוש1 לש"ג, ריתוק למח"ט2 והערה למ"מ. כנופיה? מה פתאום. 1 בשביל הפרופורציה, על אכילת חזיר מקבלים 11 ימי מחבוש. 2 בשביל הפרופורציה, על החזקת המבורגרים במקרר מקבלים ריתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הבנתי מה שלא הצלחתי להבין קודם: מה שניר חסון רצה לכתוב ולא העיז הוא שמדובר במתנחלים הלבושים במדי צה"ל. טוב שהרמטכ"ל זמיר אמר מה שאמר. אבל הבעיה כבר חמורה מכדי שתפתר במילים. המתנחלים תחת הכסות של הגמ"ר הופכים את צה"ל לצבא כנופיות. מה שזמיר צריך לברר כעת הוא עד כמה האנשים האלו נמצאים תחת פיקודו ונשמעים לו. יש כאן שני סמנים רעים. ראשית, לאבדן המשמעת יש נטייה להתפשט ולהתרחב. שנית אי אפשר לאורך זמן, להמשיך להתנער מאחריות למה שאנשים עושים במדים. אם אתה מפקד שלהם, אתה נושא באחריות ואם לא, מדוע אתה ממשיך להתחזות למפקדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה שאתה רואה בין "פוגרום של נוער הגבעות" לבין "פעולה של צה"ל" מופרכת, וזה - אני מקווה - מה שהרמטכ"ל החדש רוצה לשנות. "כולנו אשמים" לא אומר "כולנו אשמים במידה שווה", כפי שלא כל הגרמנים היו אשמים במידה שווה באותה תקופה אליה אסור להשוות (אני עוד לא ויתרתי על האפשרות להיות רמטכ"ל). בדמוקרטיה מוטלת על כל אחד מאיתנו אחריות גדולה יותר למעשי הממשלה שלנו משל אזרחים במדינה טוטליטרית, ובניגוד למנטרה המטופשת "אחריות כן, אשמה לא", "אחריות ללא אשמה הוא מושג ריק מתוכן מלבד במקרה המיוחד של אחריות מיניסטריאלית במובנה הרחב. עיתונאי אמור לדווח על העובדות ולדעתי גם הקריאה לעלות על בריקדות היתה צריכה להיעשות בכתבות דיעה ולא בחדשות. הגשת קובלנות והפעלת בג"ץ נמצאות באחריותם של גורמים אחרים. התביעה שלך מניר חסון ("מאבק למען הערכים של האנושיות אינו יכול להסתכם בפרסום מאמרים") משונה מאד כשהיא באה מפיו של מי שלדבריו אינו משתתף אפילו בהפגנות (נימוקים, שלא להגיד תירוצים, יש בשפע. גם לי), מה עוד שאינך יודע מה ניר חסון עושה בעניין המחאה מלבד הכתיבה בעיתון1. אני הייתי מנחש שמי שקורא לעלות על הבריקדות עושה במסגרות אחרות קצת יותר ממך2 וכנראה גם ממני. סורי. _____________ 1- אני נזכר בימים בהם "J'Accuse" הצליח להזיז דבר או שניים בצרפת, או לפחות כך לימדו אותנו בשעורי היסטוריה. 2- אני מתנצל על כך שבדיאלוגים איתך אני תוקפני יותר מהרגיל ("הרגיל" באותו מובן של "זמן ההמתנה גדול מהרגיל"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני מקבל את הדברים כאמירתם ויותר מכל אני מעריך את עצם ההתיחסות. ראשית, הריני להבהיר שאני כן משתתף בהפגנות המחאה, אמנם לעתים לא מזומנות. ההסבר לכך אינו בגדר תירוצים אלא משנה סדורה, שארחיב עליה בהזדמנות אחרת. בקליפת אגוז אסכם שיש לי בעיה עם המנטליות הישראלית שמערבבת בין הפגנה לבין מהומה והפרת הסדר. שנית כבר הודיתי שטעיתי בהבנת ניר חסון. כעת אני מבין שכוונתו היתה כנראה שהמדובר בפוגרום של מתנחלים העוטים מדי צה"ל ולא בפעולה צבאית מסודרת. הערבוביה בשטחים בין המתנחלים לכוחות הצבא היא רעה חולה ואחת מבעיות השורש של המצב. גם כאן בקליפת אגוז אומר שצה"ל והמשטרה הישראלית אינם מסוגלים להגן על האוכלוסיה הפלשתינית גם כשהם רוצים. המצב הזה מוביל בנתיב אחד להתנגשות בין צה"ל לכוחות הפלשתיניים. הבעיה שלי עם השמאלנות של ניר חסון (ממשיך המסורת של גדעון לוי) היא פונקציונלית. הנטייה של כותבי וכתבי הארץ להאשים את השמאל הישראלי (כמובן מלבד צדיקי הארץ) בכל מעללי המתנחלים (האשמת הימין משולה לצעקות על חרש). ההאשמה הזו היא לא רק חסרת תועלת אלא לעתים קרובות פשוט לא נכונה. גם במקרה זה ראינו שהאשמה אפילו אינה בפיקוד צה"ל אלא בממשלת ישראל שהיא נותנת החסות של המתנחלים. שיטת הפעולה של ניר חסון וגדעון לוי היא פשוטה ועקבית. הם פשוט מצטטים את האזרחים הפלשתינים ללא כל ניסיון עצמי לאמת את הטענות, משל היו הפלשתינים כולם למד ווניקים שדבריהם אינם טעוני אימות ובדיקה. אם מתברר שהדברים אינם כה פשוטים וחד צדדיים כתיאורם,הם מתבצרים מאחורי הטיעון העיתונאי שהביאו דברים בשם אומרם. עמדתי כישראלי היא שגם הפלשתינאים וגם המתנחלים הם אוייבים ואין לקבל שומדבר מהם ללא בדיקה עצמאית. הטענה שלי היא בדיוק נגד מה שאמרת. אם אתה מתיימר לנהל מאבק אתי ומוסרי נגד התנהגות אנטי הומאנית אינך יכול להסתתר מאחורי תפקידך העיתונאי בלבד, להביא את טענות שני הצדדים, להניחם לפתחם של הקוראים ואח"כ להאשימם שאינם עושים מה שאתה חושב שהם צריכים לעשות (התפרעויות ומהומות מן הצד שלנו?). אני איני תמים ואמוני במוסדות המדינה הישראלית אינו רחוק מאד מזה של אביב. גם אני מכיר את שיטת הפעולה הממסדית של "הגורמים הרלאבנטיים יבדקו", כאשר הבדיקות הללו לרוב מתפיידות במסך העשן של ארועים חדשים. אך אינך יכול לבוא בטענות אל עולם ומלואו כאשר אתה עצמך אינך טורח אפילו להציג את הטענות בפני ה"גורמים הרלאבנטיים". בשולי הדברים "אנפח" לרגע את חשיבותי ואומר שגם את גדעון לוי איני רואה בשורות מפגיני המחאה. ואני לפחות איני חשוד בהתנשאות של ה"צדיק היחיד בדורו". ועוד דבר חשוב: את השלטון יהיה כנראה צריך להחליף בקלפי ולא ברחובות. וזה מפני שהעם אינו חצוי לשניים, אלא לשלוש (אם לא יותר). אם ההפגנות אינן משרתות את מטרת החלפת השלטון, נזקן רב מתועלתן. וגם על זאת ארחיב בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי בעיה עם המנטליות הישראלית שמערבבת בין הפגנה לבין מהומה והפרת הסדר" אני מסתכל על מה שקורה בהפגנות מסביב לעולם ואני לא מצליח להבין את ה Bias הקיצוני שיש לך נגד ישראלים. איפה אתה מזהה את ההבדל הגדול בין ישראלים לבין שאר העולם בהתנהגות בהפגנות? איפה ראית הפגנות עם פחות בלאגן? ארה״ב? בריטניה? צרפת? שוויץ? בכל הנ״ל אפשר למצוא אינספור הפגנות שגורמות להפגנות של הקפלניסטים להראות כמו צמחונות קיצונית של ילדים טובים גוש-דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נכון. (ההסתערות של 6 בינואר על הקפיטול). כנראה שסתם נטפלתי לישראלים (בגלל מטבע הלשון המקובלת במקומותינו לפיה עד שאתה לא הופך שולחן לא מתייחסים אליך, שבאה כדי להצדיק את ההתפרעות). נקודת המוצא שלי היא שונה. הפגנות בדמוקרטיה הן חלק מחופש הביטוי ויש להן תפקיד חשוב במשחק הפוליטי. השאלה היא מה הוא התפקיד הזה ומה מטרת ההפגנות. כאשר מאן דהוא מחליט שבגלל שמשהו מפריע לו מותר לו לשבש את חייהם של העוברים והשבים והעומדים מן הצד, נראה לי הדבר נוגד את מה שאמור להיות המטרות הפוליטיות של ההפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההסתערות על הקפיטול זה אפילו לא באותה סקאלה. אני מדבר על סתם הפגנות, אפילו בנושאים שהם לא במדינות עם שינויים קיצוניים בחוקי המשחק אלא סתם הפגנות על מדיניות (התחממות גלובלית, מיסים, החזירו את הבנים מעבר לים, הפלות ועוד רשימה ארוכה של קניות). אם תעשה את מצעד ההפגנות שמתכתבות עם ״מהומה והפרת הסדר״ מסביב לעולם, בלי להכניס מקרים מאוד קיצוניים כמו ההסתערות על הקפיטול, אתה תראה שההפגנות של הקפלניסטים הן מהעדינות והרגועות בעולם (היום ואפילו אחורה בהיסטוריה עד שנות ה 50 של המאה הקודמת, כולל הפגנות מתנועת ״אי האלימות״ בארה״ב). אני ממש לא מבין את הנטיה שלך לצבוע את ההפגנות בישראל דווקא, במן צבע כזה מיוחד של פורענות כשהמצב בשטח הוא ההיפך הגמור מכך. למה אתה שופט את הישראלים בצורה כל כך מחמירה בעוד אתה נותן הנחות לגויים? (הניחוש שלי הוא שאתה חווית רק בישראל הפגנות כמשתתף ואין לך ניסיון באיך נראות הפגנות במקומות אחרים או שיש לך בראש איזו גירסה רומנטית להפגנות עבר מספרי ההיסטוריה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ללא ספק. חוויתי לפני כעשרים שנה על בשרי הפגנות בצרפת על פאקינג שכר לימוד באוניברסיטאות- מכוניות משטרה הפוכות, תחנות מטרו מעלות עשן, חלונות ראווה מנופצים. במלון שלי (שזגוגיות הלובי שלו נופצו) עמד שוטר ובדק דרכונים לנכנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה. זאת המנטליות שלהם. שוב הם חוסמים כבישים. רק כוח. מאות, אולי אלפים, צועדים כאילו הרחוב הוא שלהם. אין רישיון, אין תיאום, אין סדר. חוסמים גשרים, עוצרים תנועה. מפרים חוק ביודעין. חלקם מתיישבים באמצע הדרך — פשוט ככה, כמו בעלי הבית. התעלמות מוחלטת מהוראות המשטרה. פרובוקציה לשמה. חלקם אפילו מלווים במצלמות, כאילו רוצים לתעד את המהומה שיצרו. יש ילדים בקהל! ילדים! ומה יקרה אם תינוק באמבולנס לא יגיע לבית חולים בזמן? לא מדובר במחאה שקטה, אלא בהפגנת כוח. כיבוש מרחבים ציבוריים, בלאגן, כאוס. הם קוראים לזה "צעדה", אבל בואו נגיד את האמת — זו התפרעות והפרת חוק. טוב שהמשטרה נכנסה לאירוע ועשתה סדר. הם מצפים מהמשטרה לעמוד מהצד בזמן שהחוק נרמס בגלוי? וכל זה — רק בגלל איזו "תחושת עוול" שהם מרגישים. הצועדים הפרחחים הללו, מפרי החוק, שצעדו ללא אישור מבית המשפט מסלמה למונטגומרי, בטוח יזכרו לדראון עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מפגינים פה בצורה אפילו קצת דומה - הממשלה הזו כבר היתה מזמן בפח האשפה של ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני ייתכן שהתוצאה היתה רק הרבה דם ברחובות ומעבר מהיר יותר לדיקטטורה בגלל ''מצב חרום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד להאמין לתסריט כזה. אולי היום, כשכבר המשטרה וצה"ל ואוטוטו השב"כ נכבשו על ידי נאמני השלטון, זה יכול להיות סביר יותר (למרבה הצער). לא רואה את זה קורה ב-2023 עם המשטרה של אלשיך והצבא של הרצי הלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוחות הביטחון כן או לא יפעלו בכוח רב יותר נגד הפגנות כוחניות, אני חושב שזה תלוי במידת התמיכה (או לפחות הלגיטימיציה הנתפסת) שיש למפגינים מצד המשרתים באותם כוחות ביטחון. אני לא לגמרי בטוח מה היה קורה בכל נקודת זמן. זה הימור מסוכן. וחוץ מזה, אני סמוך ובטוח שגם האנשים שאת דעותיהם וערכיהם אני לא אוהב ישכילו להפגין בכוחניות דומה מול ''ממשלת השיקום'', נניח שתקום, ובאותו אופן להפיל אותה. אני לא טוען בהכרח שלא נכון להפגין כך, רק שזה הימור לא קטן, גם על גורל המחאה הזו וגם על העתיד שאחריה. (אבל אני לא טוען בהכרח שלא נכון, כי כל בחירה כולל לא לעשות כלום או להפגין בנימוס היא הימור לא קטן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, "האנשים שאת דיעותיהם אתה לא אוהב וגו' " כבר השכילו להפגין מול ממשלת רבין והפילו אותה, אתה בטח זוכר איך. לטעון שהפגנות של השמאל הן אלה שיקצינו את האלימות העתידית שלהם זה להפוך סיבה ומסובב. אבל גם אם נניח לרגע את המציאות הספציפית שלנו, אנסה דוקא לענות באופן יותר עקרוני לטווח ארוך: אם הטיעון שלך הוא: אני חושש ממצב שבו - לא משנה מי בשלטון - האזרחים שלא מרוצים מהחלטות השלטון מפגינים מולו בצורות יותר מיידיות, אגרסיביות ומשמעותיות, ובכך מגדילים את הכח הציבורי והפוליטי של האזרחים מול שלטון נבחר1, אזי אני אומר: מצוין, אדרבה ואדרבה. במיוחד לאור השנים האחרונות כאן, אני לגמרי בעד שיחס הכוחות בין הממשלה לאזרחים ייטה יותר לטובת האזרחים מאשר עכשיו. בדיוק כמו שאני בעד חיזוק הרשות השופטת והחלשת הממשלה2. הרבה יותר טוב שלטון שמפחד מהאזרחים שלו, מאשר אזרחים שמפחדים מהשלטון. במידה מסוימת - גם זה מדד לדמוקרטיה. ולכן, מבחינתי זה הימור מוצלח דוקא. הוא גם ישפר את המצב הנוכחי וגם את המצב לטווח ארוך.3 1 ולא רק "אז תביעו את רצונותיכם בקלפי כל ארבע שנים" 2 שכידוע הפכה ליצור ההיברידי האחוד ממשלה-כנסת, שזה חסרון גדול של השיטה אצלנו. 3 מיותר להזכיר שהאירוניה יוצאת מדעתה כאן. כבר שנים שהפגנות המגזר החרדי אלימות פי אלף (כמותי, לא מטפורי) מהפגנות המגזר הליברלי, ואכן הם מקבלים מהממשלה הרבה יותר מאשר המגזר שלנו. סוסי ה"אבל מה יהיה כשגם הם יהיו פחות נחמדים" כבר ברחו מהאורווה במילניום הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו קבוצה של אנשים שחיים בארץ אבל לא ממש משולבים בה. חלק מהם (שהם חלק מהפחות משולבים בקבוצה הגדולה הזו) הפגינו לא מזמן בירושלים. הם הפגינו התנהגות של הפגנה כהלכתה: חסמו כבישים, שרפו פחים, הלכו מכות עם שוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפצו שמשות, ניקבו גלגלים והפכו מכונית של ראש העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיט את הדיון לכיוון שאינו מעניין אותי כלל. לא טענתי שמפגיני קפלן אלימים במיוחד וגם אין לי עניין בסטטיסטיקה של אלימות בהפגנות היכן ומתי. הפגנות מסויימות הן גם מהלך במשחק הפוליטי ואני מתעניין בהיבט הזה. הפונז כתב כאן שאילו הפגנות האופוזיציה היו אלימות, הממשלה היתה נופלת. ואני שואל מנין לו. השמאל הפגין בהמוניו אחרי חיסול רבין ע"י הימין ומי שנפל היה שלטון השמאל. שלטון יכול ליפול בגלל הפגנות, אבל זה מאפיין יותר דיקטטורות מאשר דמוקרטיות. המהלך הפוליטי שם הוא שעצם קיום ההפגנות מגלם את אובדן הפחד מהשלטון. הציבור בארץ מחולק ל-3. הימין והשמאל והמגזר הא-פוליטי. המגזר השלישי מאופיין ע"י האמירה "אני לא עוסק בפוליטיקה". זהו המגזר שאינו מבין שהמציאות היא ההפוכה. זו הפוליטיקה שעוסקת בהם. למרבה הצער, במצב הפילוג הזה המגזר השלישי קובע מי יזכה בשלטון. המציאות היא שאנו, אנשי השמאל, זקוקים למגזר הזה כדי להפיל את ממשלת הימין. כאשר הפגנות אינן משרתות את הצו הקטגורי הזה, הן נוגדות את המטרה המוצהרת של ההפגנות. גרוע עוד יותר הוא כאשר הפגנות נגד השלטון מופיעות תחת הדגל של עניין החטופים. מה שאנו זקוקים לו זה הפגנות עם קריאות "הו הא, מי זה בא? ראש הממשלה הבא!" ולא הפגנות בסגנון אנטיפה או צמחונות לוחמת. זה נכון באופן עקרוני שהפגנות אלימות יכולות להחליף את השלטון. למשל ההסתערות על הקפיטול היא שהחזירה את טראמפ לשלטון, בעיקר מפני שהיא הוכיחה עד כמה חדלי אישים וחסרי שיניים הם הדמוקרטים. אם זו המטרה כאן, ההפגנות צריכות לשאת אופי שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להסיט את הדיון והדיון יכול להמשיך לכל כיוון שאתם מעוניינים להמשיך לדון בו. רק הערתי ש״"יש לי בעיה עם המנטליות הישראלית שמערבבת בין הפגנה לבין מהומה והפרת הסדר" זה משפט שאין שום קשר בינו לבין ההתרחשויות בעולם האמיתי. הוא לא נכון בתאור שלו את ההתרחשויות בעולם (הקפלניסטים לא מתפרעים או מפרים סדר באופן מיוחד אלא האמת היא שבדיוק להיפך) והוא לא נכון בסיבות שהוא נותן לדברים שבכלל לא קרו (״המנטליות הישראלית״). ״המנטליות הישראלית״, אם כבר רוצים להכליל ובטח כשמדברים ספציפית על אזרחים שנוטים להשתתף בהפגנות ״קפלן״, היא דווקא קונפורמיזם, הרצון ״לצאת בסדר ולא לצאת מקווי המותר״, רצון תמידי להיות עם כולם סביב מדורות שבט וחשש קיצוני מנענוע ספינות. (ואפשר להבין למה - שנים של חיים במדינה קטנה מוקפת אויבים וערעור המבנים החברתיים נראה תמיד מפחיד. קשה להאשים את הישראלים שזו המנטליות שלהם, גם כשאתה רוצה לצעוק עליהם ״הבית שלכם נשרף! תתעוררו!״) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מה שאנו זקוקים לו זה הפגנות עם קריאות "הו הא, מי זה בא? ראש הממשלה הבא!" ולא הפגנות בסגנון אנטיפה או צמחונות לוחמת.״ > היטבת לתאר את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדבר האחרון שישראל צריכה זאת עוד נהירה אחרי עוד איזה חרצוף ועוד קריאות של ״הו הא מי זה בא?״. מחנה השמאל ניסה כבר המון פעמים את השיטה הגרועה הזאת לנצח את פולחן האישיות שיש במחנה השני (פעמים רבות עם פריטה על מיתרי ה״ביטחוניזם״) וגילה שוב ושוב שההם, בצד השני, עושים זאת טוב יותר (כי הצד שלהם לא מזייף את זה). להציע את המנטליות של ״הו הא, מי זה בא?״ כאסטרטגיה להביס את הביביזם, זה להציע את הבעיה כפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אז יש כאן בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הו הא, מי זה בא? רוה"מ הבא!" זה איסטרטגיה ולא מנטליות. חשוב רק כמה אוהדים יש לקבוצות הכדורגל המובילות את הליגה וכמה לאלו שבתחתית. אני גם לא קונה את תזת "פולחן האישיות" בימין. יש שם אנשים המעריצים את BB. הם לא רבים כל כך וטפשים יש בכל מקום. רבים מהם הם אלו התומכים בו מפני שהוא משרת אותם (חרדים ומתנחלים) ואחרים תומכים בו מפני שהוא מרגיז את האשכנזים והאליטות. ויש כאלו ההולכים אחרי ה"שקרן בן שקרן" מפני שהם מספרים לעצמם שהוא ייטיב לשקר את האוייבים המשותפים שלהם. בכלל הערצת הפוליטיקאים בישראל היא בשפל של כל הזמנים והדאגה שלך מפולחן אישיות פשוט מופרכת. בשולי הדברים, אני רוצה להעיר כי לבעיית הפוליטיקאים בישראל יש שתי קושיות. השאלה הגדולה היא מדוע אנשים מצביעים עבור רשימות שיש בהם כל כך הרבה דמויות שצריך לתארן כהכנה למוח (אלמוג מלרע כהן, גוטליב וקטי שטרית). שאלה קטנה הימנה, אבל בכל זאת מטרידה, היא התמיהה מי היו האנשים שאמרו לאותם שוטים שהם מתאימים להיות ח"כים ומיניסטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסיכולוגית המונים אין דבר כזה אסטרטגיה שלא הופכת למנטליות. אם קבוצה פוליטית מתנהגת בצורה מסוימת וסוחפת המונים (גם אם זה רק במובן הביהביוריסטי), זה לא משנה מה באמת מסתתר עמוק בליבם של אנשים (וזה גם לא ממש משנה לגבי התוצאות ההרסניות שיש להתנהגותם בעולם האמיתי). אם העם פועל להמלכת שליט עליון מורם מעם, העם יקבל שליט עליון מורם מעם, גם אם כשבוחנים לב וכליות או מאזינים לשיחות סלון, מגלים שגם בקרב התומכים אפשר למצוא את אלה שחושבים שהוא Buffoon. ראה ערך פולחן האישיות של טראמפ בארה״ב. גם בקרב מצביעיו תמצא לא מעט אנשים שיסכימו שהוא אידיוט ולא לגמרי פה איתנו על אותו כוכב לכת. הטענה שלך שהדאגה שלי מתופעת פולחן האישיות היא מופרכת היא יותר ממופרכת. היא טמינת ראש (נראה לי מאולצת) כל כך עמוק בחול, שכבר יש סיכוי שהראש יבצבץ בצד השני של כדור הארץ. ישראל תקועה עם חרצוף מסוכן בראש הפירמידה במצטבר כבר יותר מעשור וחצי. בעיית פולחן האישיות עם החרצוף הזה היא כל כך חמורה, ברורה, In our face ואמיתית שהדבר שינה מבנים אירגוניים שלמים, שינה את הרכב המפלגות (גם של הליכוד וגם באופוזיציה), מערער את היסודות בישראל של שלטון חוק, העיף מרשימת הליכוד כל אדם שהצליח בטעות להדגים שיש לו יותר מחצי מוח, הכניס לממשלה רשימות הזויות משולי החברה שלפני עשור או שניים אף אחד לא דמיין שהן יכולות להיות חלק באיזו קואליציה והפך על הראש כמעט את כל הנורמות הפוליטיות בחברה הישראלית (עד כדי כך שאפשר להגיד שנורמות זה ביטוי שמנותק לחלוטין מאיך שעושים פוליטיקה בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה״ב, בקרב הדמוקרטים, אפשר לראות את התופעה הזאת של טמינת הראש עמוק בחול והתעלמות מחומרת תופעת פולחן האישיות. כבר יותר מעשור. ג׳ון סטיוארט כבר התיחס לתופעה הזאת. דוגמה קלאסית ל - ״ממותה במיטה״1. __________________ 1 למי ששכח או לא מכיר את משמעות הביטוי שאני ואריק (חצי בצחוק) המצאנו במשותף: הנטיה של אנשים רציונליים/חכמים (באמת או בעיני עצמם) להתכחש לחלוטין למה שעיניהם ושאר חושיהם אומרים להם שיש בעולם, כאשר מה שיש במציאות הוא הזוי/מפתיע/לא צפוי/מרגיש לא סביר בגלל ניסיון העבר או הנחות סבירות ו/או שמרגישות כמו עמדות של אדם שקול או הנוטה לבחור ב - ״דרך האמצע״. כמו אדם שמתהפך במיטתו, רואה ששוכבת לידו ממותה, אומר לעצמו ״Ehhhmmm, Nope!״, מתהפך וחוזר לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעניין הזה בינינו מוצה ואין לי משהו נוסף לחדש. מה שמפריע לי הוא שאתה מתחפר שוב ושוב בעניינים המציגים אותי כמי שמינה עצמו להיות מבקר המדינה של מפגיני המחאה ומתעקש להציג ולחשוף כל פגם אמיתי או בדוי בהם. אין לי שום דבר נגד מפגיני המחאה. ואין לי טענות כלפיהם. אני מנסה להציף דיון באפקטיביות של ההפגנות הללו ומדוע אינן מביאות להפלת השלטון. דעתי היא שרוב מפגיני המחאה הם אנשים שומרי חוק ואפילו קונפורמיסטים שממש לא מתחברים לחסימת כבישים והצתת צמיגים והיא בעיניי הנותנת. כשמדברים על מנטליות ישראלית אני מתכוון לדיבורים על כך שעד שאתה לא הופך שולחן או חוסם כביש, שום דבר לא זז. אני מסכים שהדיבורים האלו לא נולדו בקרב מפגיני המחאה. אני סבור שהפגנה מעוררת רושם גם באמצעות הפרות סדר וגם באמצעות מספרים גדולים של משתתפים. חסימות הכבישים והצתות הצמיגים המיותרות מזכירות לי את ההערה שנמצאה ברשימותיו של חה"כ משה סנה לקראת נאום מעל בימת הכנסת: פה הטיעון חלש. להרים את הקול. הייתי רוצה שמארגני המחאה יתרכזו בארגון יותר מפגינים ולא באמצעות פרובוקציות נגד הסדר הציבורי. אין זה פרודוקטיבי לעורר את חמתם של נהגי המוניות והשוטרים, כאשר אנו זקוקים לקולותיהם בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא הפגין בהמוניו אחרי רצח רבין - ובטח לא מול ממשלה מכהנת (כי פרס היה ראש ממשלה הרי). השמאל יצא לשבוע בהמוניו לרחוב כדי להתאבל על הרצח, אבל לא היה לזה שום המשך משפיע פוליטית, וזה גם לא כוון לשם. השמאל מהר מאד התקפל בפני קמפיין1 ה"כולנו אשמים, כוחנו באחדותינו" המזויף של הימין, שעבד אז היטב בדיוק כמו שהוא עובד היטב בשנה וחצי האחרונות2. באנגליה כמה שבועות של הפגנות הביאו לקריסת ממשלה לפני שנה ומשהו. כנ"ל גם בארצות אחרות. 1 מותר להשוות, למי שרוצה, להיום. 2 עוד תזכורת למה הימין למד מרצח רבין. למד, הפנים ומיישם בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (הדלה) יש מדינות עם פחות בלאגן בהפגנות (קנדה? יפן? ניו-זילנד? נורווגיה?). אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים בהפגנות בשבדיה נורו למוות ששה או שמונה מפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. כלומר, אם תשווה את ההפגנות השנה בישראל מול ההפגנות השנה ביפן, אפשר להסכים שעכשיו בישראל הרבה יותר ״מעניין״ מאשר ביפן. אבל זאת תהיה השוואה לא הוגנת. רק בחודשים האחרונים שרפו מכוניות בזמן הפגנה אנטי-נאטו במונטריאול. לפני כשנה היו כמה הפגנות אנטי G7 עם המון אלימות בין מפגינים לשוטרים בהירושימה. בוולינגטון – בפברואר-מרץ 2022, מפגינים התנגדו למנדטים של החיסונים והגבלות הקורונה, והקימו מחנה מחאה מחוץ לפרלמנט בוולינגטון. המחאה הסתיימה בעימותים אלימים עם המשטרה, הצתות ומעצרים רבים. בשנת 2023, בני סאמי ופעילים סביבתיים, כולל גרטה תונברג, מחו באוסלו נגד טורבינות רוח שנבנו בשטחי רעיית איילים בפוסן. המחאות כללו חסימות של משרדי ממשלה ועימותים עם המשטרה. נכון, לא מאוד אלים וקצת חסימות, אבל בכל זאת אלימות בגלל טורבינות רוח שנבנו בשטחי ר-ע-י-י-ת פ-א-ק-י-נ-ג א-י-י-ל-י-ם בפוסן בעוד ישראלים מפגינים כי הדמוקרטיה שלהם1 על קצה צוק ומשפחות חטופים מוחות על דברים בענייני חיים ומוות של יקירהם. אפשר למצוא ב-youtube את התמונות. אם ההפגנות בישראל היו מצליחות ליצר קטעי וידאו כל כך אינטנסיביים (שריפת רכוש, דחיפת מפגינים עם אלות/מגנים בסגנון קרבות רומאים ובלאגן של שוטרים ומפגינים ממש בתוך בתי עסק כשסחורה עפה מהמדפים בגלל המכות והדחיפות) העיתונים בישראל היו חוגגים בכותרות על אלימות וונדליזם, ישראלים היו מתחילים לצרוח צרחות על ארמגדון ומלחמת אזרחים ונאומים בכנסת היו מתחילים לדבר בפאתוס על כך שלא למדנו כלום ברצח רבין ועוד כל מיני קשקושי פתוס בסגנון. זוכר את התקרית המפחידה (! ! !) בה היו כמה אנשים עם מגפון מחוץ למספרה של שרה נתניהו ובעיתונים סיפרו על זה כאילו היה צריך לשלוח את הימ״מ כדי לחלצה? אז כזה. אני לא טוען שההפגנות בישראל לא העלו את הטמפרטורה מאז השביעי באוקטובר. ברור שיש עכשיו מקומות יותר נעימים ושלווים מסביב לעולם. אני כן טוען שבהתחשב באירועים ובגובה ה-Stakes (סכנות ליציבות משטר, התפרצות רגשית של משפחות החטופים, עניינים של חיים ומוות, מלחמה ו/או סכנות קיומיות) רמת האיפוק של הקפלניסטים היא אי שם בין משהו שצריך לתת לו איזה פרס בינלאומי על התנהגות מופת של אזרחים ב״זמנים מעניינים״ לבין משהו שצריך לנזוף במפגינים ולתת להם מכה עם סרגל על היד האוחזת בשלט בגלל הפגנת לַפְלָפִיּוּת כרונית מצידם. __________ 1 רגע של גילוי נאות: כתבתי שלנו והחלפתי לשלהם. כנראה תהליך הגמילה יקח שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי אין לי שום עניין בקלאסיפיקציה ואיפיון של הפגנות. יש הפגנות אלימות ופחות אלימות. אז מה? לא רלאבנטי לעינייני. בסה"כ, אתה צודק שהפגנות בישראל אינן אלימות במיוחד. הציבור של המחאה נגד ההפיכה המשטרית מאוד לא אלים ודווקא לכן האלימות השולית בהפגנות האלו היתה לא שייכת ולא מועילה. אין סתירה. כל אחד יכול להביא סיפורים על הפגנות בחו"ל. לי למשל זכורה הפגנה, לפני שנים רבות מאד בכיכר טרפלגר מול הפרלמנט הבריטי (הייתי שם כתייר). ההפגנה היתה נגד המעורבות הבריטית במלחמת המפרץ הראשונה (אאל"ט). השתתפו כנראה כ-20 איש. אלא שהמפגינים השאירו את השלטים שלהם על הרצפה וכנראה הלכו ללגום פיינט בפאב סמוך. את השמירה על הכרזות הם הפקידו בידי הומלס ששכב שרוע ליד השלטים הנטושים. אני לא יודע, אבל יכול לנחש שבעולם המערבי יש הרבה מאד הפגנות בכלל לא אלימות. יש גם הפגנות אלימות. אז מה? יש כאן ויכוח גדול בשאלה אם אלימות זה מה שצריכה האופוזיציה בישראל. אין לי משהו חכם או פסקני להגיד בנושא. באופן אמוני, אני נוטה להתנגד לרוב סוגי האלימות, מפני שתוצאה כמעט ודאית של כל אלימות, היא אלימות שמנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ה״כפי שאמרתי״ הזה. אז אמרת. בדיון הזה יש כל מיני משתתפים. מישהו שהוא לא אתה שאל אותי שאלה ועניתי לו. המציאות האנושית מלאה באלימות. גם אני מעדיף לחיות, ברמת התאוריה, בעולם ״ג׳ון לנוני״ בו כולם חיים בעולם ללא אלימות, גבולות, לאום או דת. אבל זו לא המציאות האנושית והאמת שזה אפילו לא אופי העולם באופן כללי. אלו שבוחרים באי אלימות ״מכל סוג״ משאירים את גורלם ואת גורל העולם בידי הבריונים. לפעמים הבחירה באי אלימות היא לא שלום ושלווה אלא מגף עור על פרצופך. אם גובה האלימות הוא איזו חסימת ציר לכמה שעות וזאת כתגובה לשלטון דורסני שמשנה את חוקי המשחק ומשחק עם יסודות המשטר, להתלונן על כך כ״אלימות״ נשמע לי כמו אוי יוי יוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס סליחה. קראתי את התגובות לא לפי הסדר וחשבתי שאתה עונה לתגובה אחרת שלי. אז אפשר להתעלם מהמשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה לא. סדר ההודעות הוא כן כמו שחשבתי בהתחלה. תגובה 777888 היא אכן תשובה לשאלתו של האייל מתגובה 777886. אז אפשר להתעלם מהבקשה שלי להתעלם. _________ הערה לעצמי - לא ללחוץ על אשר על תגובה שכתבתי כשבדיוק קופץ משהו אחר שאני צריך לטפל בו. פוקוס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא התכוונתי לשאול בקשר לפחות בלאגן מישראל אלא לפחות בלאגן מצרפת. משום מה חשבתי שהצרפתים והאמריקאים מתמחים בבלאגן בהפגנות (אבל לפי התגובה שלך כנראה שגם הרושם הזה היה מוטעה, או לפחות הרבה פחות מובהק משחשבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מובהק, אבל אני חושב שאתה צודק לגבי צרפת. להערכתי (בלי ערך סטטיסטי) נראה לי שצרפת זה באמת קיצוני ויש שם מסורת די ארוכה של הפגנות די עד מאוד אלימות וממש ונדליזם ו/או סכנת נפשות זה הסטנדרט. ארה״ב זו חיה קצת אחרת וזה כבר תלוי בהגדרה של ״אלימות״. חסימת צירים, ישיבה והמתנה לפינוי ללא התנגדות אקטיבית, הפרעה לסדר הציבורי, שיבוש חיי היום יום של הזולת, לקשור את עצמך בשרשראות ברזל כדי לשבש פינוי, הפרת חוק ללא ונדליזם ועם המנעות מפגיעה פיזית - כל אלה מגיעים ממסורת תנועות ה״אי אלימות״ (למרות שיש מי שבוחר לקרוא לפעולות מסוג זה ״אלימות״). קח את המסורת הזאת ותקבל פחות או יותר מה שמקובל לעשות בהפגנות באירופה. קח את זה, תוריד את גובה הלהבות ועוצמת החיכוך עם החוק אפילו יותר וקיבלת את ההתנהגות הפרווה הטיפוסית של הקפלניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________________ ממש בלי קשר, אבל כן כדי להכניס לפרספקטיבה לעד כמה ישראל נראת לפעמים כמקום שפוי כשמשווים אותה לעולם המטורף - בארה״ב יש תופעות מגעילות שאינן קשורות להפגנות פוליטיות. תופעות של ונדליזם, השתלטות על צירי תנועה, הפרת סדר וגניבה/ונדליזם נגד בתי עסק ע״י קבוצות נוער וחוליגנים. תופעה לא חדשה (אבל שקל יותר לארגן ע״י הרשתות החברתיות) ששמה "Takeover" או "Street Takeover" או ״Sideshows״. זה כבר ממש מפחיד. חרקות/שוויצים בעשיית Donuts. נפצים. זיקוקים. התפרעויות. ונדליזם. כולל בני נוער נושאי נשק שיורים מידי פעם בכלי רכב שנקלעים בטעות להמולה וכולל אזלת יד של המשטרה לטפל בנושא כי הורי הילדים הם מצביעים והפוליטקאי המקומי לא תמיד מעוניין להכניס את כוחות המשטרה לעימותים אלימים עם ילדי המצביעים. טמטומה של Murica. או: https://www.youtube.com/watch?v=lxhl8RTAtRI |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באותן מדינות ההפגנות היו על נושאים ברמת החשיבות של סדרי המשטר? אפשר לשער שרמת האלימות קשורה גם לזה. אבל למה להסתכל על מדינות אחרות? בארץ הקודש עצמה מתחוללות הפגנות אלימות הרבה יותר כבר עשרות שנים. באחת ההפגנות הראשונות בקפלן עשו רעש גדול מבקבוק מים כמעט ריק שנזרק לעבר פרש משטרתי, בעוד בהפגנות של ציבורים אחרים הצתה ודרדור פחי אשפה, זריקת חיתולים צואים על שוטרים וסתם צעקות "נאצים" הם חיזיון נפרץ למדי. צריך גם לזכור שאת רמת האלימות צריך למדוד ביחס לכמות המפגינים (ע"ע הזנב הימני של ההתפלגות הנורמלית) כך שלפחות מהעיניים האובייקטיביות שלי (שאלתי לגבי זה את דאנינג וקרוגר והם אישרו!) האלימות בהפגנות נגד נתניהו, מימי הקורונה ועד היום, היא ברמה זעירה. לדעתי האישית יש לכך השפעה שלילית על האפקטיביות, למרות כל הטענות על אפשרות האובדן של התמיכה הציבורית הרחבה יחסית. לטעמי גם אם זה נכון זה לא ממש חשוב, כי ראינו כמה התמיכה הרחבה הזאת מועילה. אומרים שהיא נותנת רוח גבית לשומרי הסף, אבל לנגד עינינו אנחנו רואים שאלה יכולים לנהל רק מלחמת מאסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. חושבני שאביב העלה נקודות דומות למדי לפחות לחלק ממה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שגם אביב אמר את זה. וזה עושה את זה רק מוזר יותר ששניכם מניחים באופן לא מפורש את ההנחה שההפגנות משכנעות רק את אלו המשוכנעים ממילא. אם שניכם חוזרים ומדגישים את השוליות של האלימות בהפגנות האלו (כאילו אני מכחיש זאת), לא ברור איך אתם מצפים שההפגנות האלו יפילו את השלטון. להפגנות יכולה להיות אג'נדה מסוגים מאד רבים. ברור לי לגמרי התפקיד של כינוסי המחאה בפריקת התסכול של "גנבו לנו את המדינה" ובהבעת מחאה נגד ריסוק הדמוקרטיה הליברלית בישראל. העניין הוא שיכולות להיות גם אג'נדות אחרות. למשל ניצחון בבחירות הבאות. הפגנות מסויימות אמורות לגבש את התמיכה הציבורית באופוזיציה, לשכך את חרדת הבדידות והניכור של תומכיה, לבנות את מעמדם ותדמיתם של מנהיגיה והכי רצוי לשדר מומנטום של הליכה לקראת ניצחון. בראייה זו, הצתת צמיגים והבערת עגלות זבל אינן משרתות את המטרות הנ"ל. צריך להבין את ההבדל שבין הפגנה של נכים המנסים לסחוט יותר תמיכה מן הציבור לבין הפגנה של אופוזיציה שלטונית. לנכים אין כוונה להוביל את המדינה באחד הימים. ובכוונה הבאתי דוגמה של הפגנה שאינה מעוררת אנטגוניזם מיוחד אצלנו. אלמנט מאוד קונטרה פרודוקטיבי של המגזר השלישי השתלט על הפגנות המחאה. במקום שמי שיוביל את ההפגנות יהיו פוליטיקאים כמו חה"כ קריב ולזימי שהמחאה היא אינטגרלית בפעילות המרכזית שלהם כפוליטיקאים, מי שמוביל את המחאה הם "פעילים" שמפעילים את המחאה כ-sideshow וחלטורה, או גרוע מזה משפחות החטופים שיש להן אג'נדה לא פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי היתה בעיקר תשובה למי ששאל לגבי ההפגנות במדינות תרבותיות כמו הסקנדינביות למשל. לעצם העניין, אני מאד מקווה שאתה צודק ויש להפגנות איזה אפקט ארוך טווח שיכול להשפיע על הבחירות הבאות, בהנחה האופטימית שיהיו כאלה (אחרי מה שקרה בפולין אני לא בטוח. נתניהו בטח יפיק לקחים!). בינתיים מה שאני רואה הוא שהאפקט העיקרי שלהן היה ללמד את הממשלה שאין צורך להתייחס אליהן ברצינות, ואת השוטרים שאפשר לשבור קצת עצמות בלי להזדהות ובלי להענש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שיש להפגנות השפעה טובה על תוצאות הבחירות הבאות. כתבתי שצריך היה להיות להן. בינתיים זה לא נראה כך. האופוזיציה נראית מפולגת, לא ממוקדת וחסרת השפעה. אני חושש גם שהפרת הסדר הציבורי, הרעש, חסימת הכבישים לא עושה לנו טוב במגזר השלישי. גם משטרת ישראל לא נהייתה אלימה מדי עם מינויו של בנחמין. היא תמיד היתה. מנוכחותי הדלה במחאה התרשמתי שרוב השוטרים, גם אלו מן השורה, אינם מתנכלים למוחים אלא פשוט מנסים לעשות את עבודתם. אני מבין שזה לא פשוט מול המיניונים והמינויים של בנחמין, אבל לטעמי המחאה צריכה לצמצם את החיכוך עם המשטרה ולא לחתור אליו. אנו עדיין איננו בשלב האי-ציות האזרחי ואין לפרוט אותו לפרוטות על שוטרים ביביסטים. אין שום דבר בזוי בכך שאנשים ניצבים בחוצות וקוראים קריאות נגד השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי בקריאה הראשונה. wishful thinking. אני לא יודע אם עימות עם שוטרים יכול לשנות משהו בכיוון החיובי, אבל יש דרכים אחרות להיות קצת פחות מנומסים. מסיבות ברורות אני לא רוצה לפרט, מה עוד שכל ילד יכול לחשוב על כמה כאלה בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״את רמת האלימות צריך למדוד ביחס לכמות המפגינים״ אני לא בטוח שזה כל כך מובן מאליו. מצד אחד, מתוך הנחה שאנשים אלימים מתפלגים באוכלוסיה באופן דומה אז סביר שככל שיש יותר מפגינים יש יותר סיכוי שיהיו יותר מפגינים אלימים. אבל, מצד שני, ההנחה הזאת לא תמיד מתקיימת, אנשים מבוגרים, בורגנים, נורמטיבים, מבוססים ושומרי חוק נוטים להיות פחות אלימים מאחרים, לכן סביר להניח שהפגנות שמושכות יותר אוכלוסיות לא אלימות יהיו גם פחות אלימות וגם ימשכו יותר אנשים. לכן, נראה לי סביר שהפגנות של חרדים או ערבים בישראל יהיו יותר אלימות מהפגנות של אשכנזים שמאלנים. ויותר מזה, ככל שההפגנות הן לסיבה קיצונית יותר, נראה לי סביר שהן ימשכו אנשים קיצוניים יותר, ויש יותר סבירות שהם יהיו אלימים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הדמוגרפיה של המפגינים משפיעה על הנטיה לאלימות, כך שהטיעון הזה היה נכון רק לחלק מן ההפגנות, בעיקר באותם ימים בהם הקהל היה צעיר. אפילו ה"אלימות" בהפגנה הספונטנית בליל גלנט התבטאה בהדלקת כמה מדורות על נתיבי איילון. מכל מקום, המסקנה לפיה ההפגנות הן ברמה נמוכה ביותר של אלימות גם יחסית לאיי מקדונלד (שם התקיימה הפגנת חרדים מלאה צרחות וגידופים, הסקנדינביות ובעיקר צרפת. אגב, הלכתי בדוק קצת את האלימות בהפגנות לפני ההתנתקות - הרי הנימוק המטורלל "איפה הייתם בהתנתקות" נשמע משום מה - ומצאתי לא רק אלימות וקריאות לאלימות, אלא אפילו, שומו שמיים, קריאה לסרבנות של ממש. לא רק קריאה למתנדבים להשעות את התנדבותם, אלא לחיילים בסדיר לסרב פקודות. הקפלטינסטים בטח היו אחראים גם לזה. חשבתי להביא קצת ציטוטים מויקי, אבל למתעניין יהיה קל למצוא אותם בעצמו המחאה_נגד_תוכנית_ההתנתקות [ויקיפדיה] בעיקר בפרק "התגברות גל המחאה". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |