בתשובה להאייל הקוטב, 26/12/24 23:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף אחד לא אמר שכל מי שהצביע ליכוד בבחירות הקודמות הוא בייס. השני שליש שעוזבים אותו (אינשאללה) הם (בהגדרה) לא בייס. השליש שנשאר הוא, בחלקו, בייס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק. ב. נראה לי שהשני שלישים והשליש התהפכו לך, אחרת אתה אופטימי הרבה יותר מהסקרים הכי טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז הבה ונפנימה - הגדרת הבייס חלה רק על חלק מסוים ולא מזוהה מתוך מצביעי המפלגה ומכאן שכל השתלחות כלפי מצביעי אותה מפלגה על בסיס אותן ׳מגרעות הבייס׳ חוטאות בהתנשאות מכוערת כלפי היתר, והדברים יפים כלפי כולם, הן מימין והן משמאל. נער הייתי וגם זקנתי, ושנאה-תיעוב איש כלפי רעהו טרם חזיתי. כל עוד בלבב פנימה… |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתוודה שאני מרשה לעצמי לחוש מגוון רגשות שליליים וכינויי גנאי כלפי כל מי שהצביע ליכוד בבחירות הקודמות ולא מתחרט על כך, או מתכוון להצביע ליכוד בבחירות הבאות, רק על שום הצבעתו לליכוד, בין אם הוא בייס או לאו. (כמובן שיש רבים מהם שאם אשוחח איתם אגלה שהם אנשים טובים משלל בחינות, ויש בהם טובים ממני וחכמים ממני. ואף על פי כן, תמיכה בליכוד של היום היא דבר רע באופן עמוק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הראוי לציין שאתה גם מבהיר את עמדתך בעניין בזהירות ובנימוס וזאת כנגזרת מאישיותך המאופקת והסובלנית - ואף הגדלת לעשות ותחמת גבולות גזרה פוליטיות (מעין הקש בגג) על מנת שלא להכליל אחרים. כך יאה וכך נאה. ואם ישאל אותך מצביע ליכוד: אבל למה דווקא ׳כלפי׳ יש לך את אותן רגשות שליליות? מה עם כל מצביעי עוצמה יהודית/הציונות הדתית המשיחיים/הכהניסטים, ומה עם אותם החרדים שחיים חיים מקבילים במדינת ישראל על כל חסרונותיהם? הליכודניק/ביביסט משלם מיסים ומתגייס לצה״ל ורק בו האשמה? באם מוטב לו לאדם לחסות תחת צרת הרבים בבחינת צרת רבים חצי נחמה, הרי שלפחות תהיה ׳הוגן׳ ותחלק את רגשותיך השליליים באופן שווה לכל הגוש, הווה אומר לכל גוש הימין/דתיים וזאת באותה מידה לפחות כמו שהם (גוש ה-64) חושב עליך (על גוש ה-56), מבלי לבדוק לאיזה חלק שייך איש השמאל בתוך גוש השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את המצביעים הדתיים-אידיאולוגיים אני פחות מרגיש צורך לקלל. הם מחזיקים בערכים שונים מאוד ממני, הרסניים ומסוכנים לשיטתי, אבל ברורים למדי, שוחרי טוב (ברובם, לשיטתם) ומצביעים בהתאם לעוצמה יהודית וכו'. אני אפילו מחזיק בדעתי את האפשרות שיש סיכוי מסוים שבמה שנוגע לתוצאות המעשיות, המדיניות שהם חותרים לקדם דווקא תביא לתוצאות טובות יותר מזו שאני חותר לקדם, במונחים שאני מקבל (שלום ורווחה כלכלית לכולם). אלו מצביעי הליכוד של היום דווקא שגורמים לי להגיד, מה לעזאזל אתם חושבים? יש כאן איזו אידיאולוגיה? מהו הטוב שלכם? נשים בצד את ההערצה לביבי, על זה כבר נטחנו מים רבים, אבל אתם באמת מעריכים את מירי רגב, ישראל כץ, וכו' וכד'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההכללה של רגב בכפיפה אחת עם כ''ץ עושה לו עוול. אמנם אינו כריזמטי ולא הצטיין כפרלמנטר, אבל הוא תיפקד באופן סביר במרבית המשרדים שהיה אחראי עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך בעניין היא מעין ׳אחוות הקצוות הפוליטיות׳ המגלות אמפטיה פוליטית לצד הקיצון לצורך השעה או העניין, אם בגלל הרדיפות הפוליטיות בגלל דעות או אמונה ואם בגלל המרחק הנח הרב ביניהם הן באידיאולוגיות והן בחיים המעשיים עצמם המשרטטים קווים מקבילים שלעולם לא יפגשו או יחלקו יחדיו ערכים, אוכל ואהבה. תחושותיך כפי שאתה מתאר אותם כלפי חברי הליכוד לדעתי אינן שונות בצורה מהותית מהרגשות של מצביעי אב״ג והחרדים כלפי הליכוד. אלו גם אלו, לא מגלים אמון רב בין הצדדים ובינם לבין עצמם, וזאת בדומה לאמון בין גנץ ולפיד או בין גולן עם השאר והערבים עם עצמם ועם כולם, ובתמצית, כולם שונאים את כולם, מי יותר מי פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני. זה לא שאני חושב שצריך לשלול מתומכי גוש ה-64, זכויות אזרח או זכויות אדם כעונש חינוכי על מגרעותיהם. זה פחות שנאה Per se, ויותר טינה וחשדנות. יחד עם זאת, אני גם מזהה בחלקים של ציבור מחננו, שנאה גזענית ממש כלפי גם דתיים וגם מזרחיים. אני מניח שאלו אנשים שנגועים במחלת הגזענות ובחסות מלחמת האזרחים מאווררים את הרגשות היותר נחותים שלהם. ועוד הייתי רוצה להוסיף: א. זה שאדם פרנואיד, לא אומר שאין לו אוייבים. אפשר לגמרי לשאול במה זכה מחנה הימין לרגש כל כך חזק של סלידה על כל דרגותיה, מצד כל כך רבים בציבור. ב. בהקשר הזה חשוב מושג הבייס. יש בליכוד וגם במקומות אחרים לא-בייס שאת מניעיו תארתי כבלתי מפוענחים. אני חושב שזו קבוצה גדולה למדי. היחס אליה מן הסתם הוא בטווח של רוגז. קשה לשנוא אנשים שאתה לא לגמרי מבין אותם. וגם הבייס עצמו אינו מונוליטי ויש שם מניעים שונים. אני מניח שהטינה מכוונת לאותה קבוצה שמכורה לאיזה מסע נקמה כנגד ה"ישראלים". החרדים בישראל מחזיקים במנטליות של כת. ההסתה, ההפחדה וההזרה כלפי החילוניים, היא אינסטרומנטלית בתחזוק הבידוד הכיתתי. אלא כשמנסים להחיל זאת בקבוצה המונה נתח הגון מן הציבור בכלל, זה הופך לאיום המאיים על לכידות והשרדות החברה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אפשר לגמרי לשאול במה זכה מחנה הימין לרגש כל כך חזק של סלידה על כל דרגותיה, מצד כל כך רבים בציבור. -------- המספרים לא מסתדרים לי בשאלתך איך הימין/דתיים/חרדים (64), שנוא על ידי רוב הציבור שהוא מונה (56), אלא אם כן אתה מתייחס בשאלה זאת רק כלפי הליכוד או מפלגה ספיציפית וזאת בהנחה שכולם שונאים את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערת אגב, ה-64 מול 56 כשאתה מתייחס ל"רוב הציבור" הוא לא מדוייק. מפלגות הקואליציה קיבלו 2,304,964 קולוות מתוך 4,764,742 קולות כשרים שזה קצת יותר מ-48%. למעשה, אם אחוז החסימה היה 2.5% מרצ ובל"ד היו עוברים את אחוז החסימה והקואליציה היתה מאבדת את הרוב שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מספרית אתה צודק. יש יותר קולות ששמו את הפתק בקלפי לטובת גוש ה-56 ממצביעי מגוש ה-64. 1. האם זה אומר שלגוש ה-56 יש יותר ׳ציבור׳ במובן האזרחי. כלומר אזרחים? 2. מאחר וגדעון סער הצטרף/יצטרף/מצטרף לליכוד, האם בנסיבות אלו ראוי לדעתך להתחיל לכתוב גוש ה-68 לעומת גוש ה-52? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אבל זה בטח לא אומר את ההפך. 2. כשמתייחסים למספר חברי כנסת - נכון יותר לכתוב גוש ה-68 מול גוש ה-42 (ליברמן לא מדבר עם טיבי וההפך). כשמתייחסים לציבור, מעולם לא נכון היה לכתוב גוש ה-64, ובטח שלא נכון לכתוב גוש ה-68. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ליברמן אולי לא מדבר, אבל לא מהסס לקבל את תמיכתו הפוליטית בממשלה שתחליף את נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרבה להשתמש במינוח גוש ה-64 (גם אחרי שזה הפך ל-68). מבחינתי כל החישובים שהוזכרו הם דקדוקי עניות שאינם מעלים או מורידים.כמו ויכוח אם זה החצי הגדול או הקטן. תארתי את גוש ה-64 כברית 4 השבטים: הרויזיוניסטי, המזרחי, הדת"לי והחרדי. הפיזור הסטטיסטי, חשיבותו שולית ובפרט ההשתייכות השבטית אינה אקסקלוסבית. מצביע יכול להיות רויזיוניסט וגם מזרחי וגם דתי. מבחינתי, כל האבחנות המספריות הן חסרות חשיבות. מדובר במלחמת אזרחים בין 2 גושים, בינתיים בלי נשק חם (כנראה ב"אשמת" האוייב החיצוני המשותף). ובמלחמה כידוע לא סופרים פתקים. לדעתי הטענה המרכזית של השמאל לא צריכה להיות קשורה לכל מיני קוניקטורות בקלפיות ולפניהן, אלא לצורך בקונצנסוס רחב כאשר מדברים על יסודות המשטר, החוקה והערכים. הויכוח הזה מקבל את ביטויו המלא בפולמוס הגיוס של החרדים. יש המסתמכים על הרוב הגדול של מחייבי גיוס החרדים וטוענים שהפטור הוא תוצאה של הונאה או מניפולציה פוליטית. אני חושב שמדובר במניפסטיזציה של העובדה שאי אפשר לגייס בכוח אפילו קהילה שהיא קטנה ביחס לכלל הציבור (נגיד 12%). זכור לי שקראתי ש%-י גיוס החובה בבריה"מ הבולשביקית, לפני נפילתה הגיעו מלמעלה אל ה-50%. נ.ב. עניין ה-68 פשוט טפל. גדעון סער ונספחיו זה כלנתריזם פוליטי שכבר אינו אופציה פוליטית. הפרסונות המדוברות יצטרכו להאבק על קיומן הפוליטי במרכז הליכוד או ביישויות פוליטיות חדשות, אך כבר איבדו את הבייס שהם ייצגו. הם כבר לא מייצגים אף קהילה בפסיפס הישראלי אלא את האינטרסים האישיים שלהם. במילים אחרות, אם המפלגה הזו תתיצב בקלפי בפני עצמה, היא לא תעבור את % החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמוור, זאת היתה הערת אגב. אתה יכול לקרוא להם איך שאתה רוצה. מה שרציתי להזכיר זה שזה שהם מיוצגים על ידי 64 חברי כנסת לא אוומר שזאת היתה עוצמת התמיכה הציבורית בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נכון, מחצית ציבור המצביעים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''לפחות'' אלא ''בערך'' או ''כמעט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לזה גוש ה-64 או גוש ה-68 או גוש ימין על מלא אבל זה לא ישנה את המציאות. המציאות היא שרוב הציבור נגדם כבר הרבה מאד זמן. גם בנוגע למהלכים ספציפיים (ע"ע חוק ההשתמטות, בתור דוגמא עדכנית) וגם באופן כללי (ראה סקרי בחירות). איך ראוי לקרוא להם? זה כבר עניין של טעם. אני מציע לקרוא להם "ממשלת הדמים". כי ההיסטוריה תזכור אותם על זה. נ.ב. לידיעת הקורא שלמה קרעי, 64 בגימטריה זה "חחחחחחחח" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה ממש "מתעלל" בדבריי. זה ממש לא מה שכתבתי או לכל הפחות התכוונתי לכתוב. רבים בציבור זה ממש לא רוב הציבור. בישראל, לענ"ד, "רוב הציבור" זה אבסטרקט שמאחוריו קואליציה של קהילות ושבטים שנוצרים אד הוק ביחס לסוגיה כזו או אחרת. התכוונתי לכתוב שבמחנה השמאל (שהוא מלכתחילה 25-40% מן הציבור), יש קבוצה כלשהי (לא חושב שהיא ממש גדולה) שתרגמה את הסכסוך האידיאולוגי למונחים גזעניים. הקבוצה הזו מגלה עויינות לדתיים ו/או חרדים כגוף אחד, אפילו אם הם כלל לא משתייכים לימין. לדעתי, לקבוצה הזו יש קישור מוזר לקבוצת הגזענים הימניים והם ניזונים זה מזה ביותר מערוץ אחד. הגזענות הזו ממש לא מופנית ספציפית לתומכי הליכוד. וגם "כולם שונאים את כולם" נשמע לי כמו אפולוגטיקה שממציאים רדיקלים קיצוניים כדי ל"הלבין" את חטאיהם. אם כן, בוא נרכיב מחדש את התמונה לתפיסתי: גורמים שונים שהם חלק מן המרכיבים של קואליציית ה-64 , נהגו בעבר הרחוק והקרוב בחוצפה ועזות מצח, כלפי הציבור ה"ישראלי" (שהוא מרכיב דומיננטי בשמאל העדכני) והעלילו עליו עלילות שונות שקשה מאד להפריך אותן מפני שהן נשענות בעיקר על הרצון להאמין בהן. באופן טבעי, בקרב ה"שמאל", התפתחה טינה כוללת כלפי ה"ימין" כמונוליט. בקרב קבוצה הרבה יותר קטנה הטינה הזו מתורגמת לשנאה מכלילה, שכבר אינה מבדילה בין כלל הימין לבין הגורמים ה"אשמים" במקור ומתרגמת את הריאקציה לעלילות והטינה לגורמים המפיצים, לשנאה גזענית כלפי קהילות שלמות בלי להבדיל בין ה"פושעים" בפועל לאלו שישבו על הגדר. אני ניסיתי לטעון טענה בת שני חלקים. החלק הראשון הוא שהאיבה בשףמאל כלפי הימין לא נולדה מתוך הריק ו"התגשמה" ללא שום סיבה. החלק השני הוא שחלקים מסויימים מן השמאל לקחו את האיבה הזאת והפכו אןתה למשהו מכליל ונטול בסיס, בדיוק כמו הארועים שהציתו את הראקציה הזו. בכתיבתך אני רואה הרבה ביקורת עצמית כלפי המגזר החרדי/חרד"לי. למרבה הצער, אני צריך לומר את ההשקפה שלי שהביקורת הזאת היא אינסטרומנטלית בכך שהיא מטה את מרכס הכובד מן הטענות המוצדקות כנגד החרדים למשל, אל טענות צדדיות/שוליות/גזעניות. כך הרבה יותר קל לדחות את הטענות. האיבה הכללית בשמאל כלפי החרדים (להבדיל מן השנאה הגזענית של מיעוט בשמאל), יסודה אינו בשנאת האחר, השונה והבלתי מוכר, אלא בגישה מתנשאת, נצלנית וטפילה שהקהילה נחרדית טיפחה ושהביאה בחובה לגישה חצופה וכפויית טובה בקרב קיצוניי הקהילה. אני מדבר על הגישנ שבאה לידי ביטוי במשל של גולדקנופף על קערה גדולה המתמלאת בחסדי שמיים ואז כל אחד יכול לבוא ליטול לפי צרכיו ולהודות למי שכביכול מילא את הקערה. ברגע שהחרדים אימצו רטוריקה השוכחת שיש אנשים בשר ודם שמילאו את הקערה הזו, בעמלם ובמיסיהם, הם בנו את הרקע לאיבת השמאל. מיעוטים בשמאל לקחו את האיבה הזו והפכו אותה לאפולוגטיקה של השנאות הפתולוגיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מתנצל על אי ההבנה בעניין, יתכן ולא הבנתי נכון את ההקשר של הטקסט. אני הבנתי מ׳כלל הציבור׳ ואתה התכוונת לשיח הפנימי בשמאל באופן כללי וממנו גזרת את ׳רוב הציבור׳. וכן, אני מסכים איתך שהחרדים הרוויחו ביושר את כלל הרגשות השליליים המופנים כלפיהם וזאת בלשון המעטה. ניתוק מוחלט בין המציאות כפי שהיא לבין מה שהם - וליתר דיוק ההנהגה הרוחנית/פוליטית- חושבים שזאת המציאות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |