בתשובה לג. שמעון, 08/07/02 14:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הופתעתי. חשבתי, באמת ובתמים, *שאני* קורבן השתקות טיפוסי למדי. לרוב, מסוג הראשון שצוין, אבל גם (והרבה) לסוג השני המבקש הגדרה. אלא שהסוג השני, לרוב, לא נראה לי בכלל ראוי לכינוי 'השתקה', אלא לעיתים נדירות. כבר הזכרתי בעבר את עמדתו של ויטגנשטיין, הגורס שכל הבעיות בפילוסופיה הן בעיות מדומות. כולן נובעות מהבדלים שבשפה. כלומר, אם כולם היו מסכימים על ההגדרות המדוקדקות לכל דבר, ממילא היתה הסכמה על הצעדים הלוגיים הנגזרים מההגדרות, ולא הייתה כל אפשרות להתווכח בכלל. מבלי לומר עם גישתו זו נכונה בעיני, אני מסכים בהחלט כי הגדרות שונות עלולות להיות הבסיס לחוסר הסכמה. למעשה, ניתן לומר לא פעם שהמתווכחים מסכימים ביניהם, אולם מתווכחים פשוט על דברים שונים. חשוב מאוד, לכן, לדון בהגדרות. ייתכן אפילו שויטגנשטיין צדק, וכל דיון אינו אלא דיון מוסווה על ההגדרות *בלבד*, מבלי שהמתווכחים בכלל מודעים לכך. מכאן נובעת נטייתי לדרת לעומקם של דברים. לברר בדיוק את היסודות עליהם מונחת התשתית של כל רעיון. הרי אין טעם לדון ברעיון אם היסודות שלו רקובים. חשוב להבהיר, *שמעולם* לא השתמשתי שטכניקה זו כדי להשתיק משהו, וכלל אינני רואה סיבה מדוע ארצה להשתיק משהו בכלל. תמיד הייתי מאלו שתבעו דיונים ענייניים יותר ואישיים פחות, ונטייתי לקרוא דווקא את המתנגדים לדעתי ידועה, אני מקווה. לטעון שאני מנסה להשתיק, יהיה פספוס גדול של כל מהותי, וצר לי אם התקבל אצלך הרושם. אבל צריך להיות ברור מאליו, שאינני מנסה לגרום לעמיתי לויכוח "להגן על כבודו האינטלקטואלי האבוד", או דבר מעין זה. למען האמת, כלל לא מעניין אותי "כבודו האינטלקטואלי". הדבר שמעניין אותי הוא הנחות היסוד עליהן בנה את הרעיון שלו. כי אולי ההלו נכונות, ואני הוא הטועה? באייל, ממש כמו בשיטת הקריאה שלי, אני מנסה בעיקר *להשתכנע*, לא *לשכנע*. נכון, רבים מהויכוחים בהם אני מעורב נוגעים להגותו של קאנט, כמו גם הוגים לא מעטים אחרים (קרנפ, ראסל, הוסרל, פטנם, ליבוביץ', דיליתיי, הרמן כהן, זאב בכלר, גודמן, אייר, קואיין, פואנקרה (על הקונוונציונליזם שלו), הילברט (על הפורמליזם שלו...) וכו'). הסיבה היא שהרעיונות שהללו הציעו, נוגעים ביסוד החשיבה האנושית שלנו, וזה כאמור לא רק מה שמעניין אותי, אלא גם, ובעיקר, הסיבה לכך שרעיונות שונים הנראים מנוגדים, פשוט מבטאים מחלוקת עמוקה לגבי אחד מהם. אם נשתמש בדוגמא שלך, הויכוח האם יש להקים גדר הפרדה אם לאו, נוגע במישרין בשאלות יסודיות הרבה יותר, כגון: האם חובתנו המוסרית היא רק כלפי אזרחי מדינתנו, או גם כלפי בני-אדם אחרים? האם חיי-אדם עולים בערכם על קדושת האדמה? ויכוחים כגון "האם יש להתיר ניסויים מדעיים בבעלי-חיים?", נוגעים ישירות בשאלה האם, מבחינה מוסרית, בעלי-חיים הם 'דברים' או 'סובייקטים'? ויכוחים שינסו "להחליק", או להתעלם ממחוקות יסודיות אלו, עלולים להיות עקרים, שכן חוסר ההסכמה ביניהם לעולם לא יוברר, והסיבות לו יישארו באפילה. לכן, לרוב, יש לדעתי טעם לחקור את הסיבות היסודיות המניעות כל ויכוח. לסיכום, אשתמש גם אני בדיסקליימר (לך תעברת את זה...): אני מתנצל מראש על כל מקרה בו ניתן היה להבין כאילו אני מנסה להשתיק מישהו. אני מבטיח שמעולם לא הייתה כוונתי להשתיק אדם שהביע דעה מנומקת הפוכה לי; ההפך הוא הנכון! אני רואה בכל מקרה כזה הזדמנות להעמיק עוד יותר את הדיון ולהגיעה למקורותיה של המחלוקת. אם אשתיק אותו, כיצד אעשה זאת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שי, ראשית, אני שמח מאוד שהבנת את "רוח דברי" ולא פרשת אותם כאילו יש לי משהו אישי נגדך, ואכן בפירוש אין לי. בתחילת תגובתי לעיל, ציינתי שיש מי שמשתיקים אחרים "בתום לב", ולפי תגובתך כאן אני מסיק שאתה שייך כנראה לקטגוריה זו. אני גם מבין את הלהט שלך להגיע לחקר האמת כפי שהיא נראית לך על פי שיטתך, אך לטעמי אתה יוצא לעתים קרובות מפרופורציה. אתן לך דוגמה: נניח שמתנהל באייל ויכוח על נושא שקשור לפיסיקה, למשל, "שדות מגנטיים סביב ננסים לבנים" (סתם המצאתי). ולפתע מופיע פלוני בדיון ומעלה את טענתו של דיוויד יום כי "אנו יכולים לראות שדבר מסוים מופיע בעקבות קודמו, אבל לעולם לא נוכל לדעת שהוא חייב להופיע בעקבותיו". טענה זו כידוע חותרת תחת כל תיאוריה פיסיקלית, שכן היא חותרת תחת האפשרות לקיים מדע בכלל במתכונת שאנו מכירים. יכול אותו פלוני לטעון שעד שלא נברר עד תום טענה פילוסופית זו, כל הדיון הפיזיקלי ב"שדות מגנטיים סביב ננסים לבנים", חסר כל ערך כי הוא עומד על כרעי תרנגולת. אני מקווה שהאנלוגיה הזו דיברה אליך ומסייעת להבהיר את עמדתי. אפשר לדון בבעייתיות שמעלה טענתו של יום, בפורום המתאים ותחת המאמר המתאים, אך הדיון בשדות המגנטיים של הננסים הלבנים אינו נקודת המוצא המתאימה לדיון זה. עוד דוגמה: הפילוסוף הצרפתי דרידה, אבי אסכולת ה"דה-קונסטרוקציה",הראה שניתן להרוס כל טקסט. תאר לך שמגיע לאייל מישהו המאמין בכל לבו בנכונות התיאוריה הזו, ובמאות תגובות מפרק את ההודעות שקוראי האייל משגרים (ובנוסף לכך עושה זאת בשפה אקדמית פוסטמודרניסטית, המאפיינת את הדה-קונסטרוקציוניסטים, שאדם מן היישוב לא יודע מאיפה להתחיל לקרוא אותה). לאן נגיע? כאמור, אני מבין את נקודת המוצא שלך, אך לדעתי עליך למתן את הבקורת הקנטיאנית או הוויטגנשטיינית שלך, ולהפעיל אותה רק כשלדעתך כלו כל הקיצים. כדאי שתשתמש בה בחסכנות. בקצרה, אני מציע, לזהות איזו רמת דיון אכן מצדיקה שמוש בכלים פילוסופיים כבדים. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה, שהמחלוקת בינינו מתמצאת בשאלה "מתי יש צורך להתעמק בהגדרות?" ולא "האם יש צורך?" אתה חושב, שיש לעשות כן "רק כשכלו כל הקיצים". אני חושב, שיש לעשות כן כמעט בכל מקרה שיש סיבה טובה להניח כי עלול להתפתח דיון עקר עקב תקלה בלב ההגדרה. משל למה הדבר דומה: אדם שואל אותך ברמזור כיצד להגיע לבאר-שבע. אתה מסביר לו, הרמזור מתחלף לירוק, ואתם נוסעים, כל אחד לדרכו. לאחר מספר צמתים, אתה רואה שוב את מכוניתו. אתה רואה שהוא עומד לפנות *לכיוון חיפה*, מהכרתך את האיזור, אתה יודע שיהיה לו מסובך ביותר לתקן את דרכו ולמצוא את הדרך הנכונה. לכן, *אתה נזעק* לסמן לו: *קח את הנתיב השני!* זה אולי ממצה את אותו "להט" שלי. בנוסף, ואתנסח בזהירות כאן, ייתכן שיש סיבה לכך שאותם מקרים נראים *לך* כיציאה מפרופורציה: לא ראיתי תגובות שלך באותם נושאים "כבדים" של תורת ההכרה. אולי, פשוט, זרות מסוימת של הנושא גורמת לך לראות בתגובות הכוללות נושאים כאלו כ "רבות מכפי הצורך". ייתכן שאני עצמי חוטא באותו החטא: תגובות שלך, הכוללות נושאים מהפילוסופיה ההפוכה לגמרי (שבה שליטתך שלך רבה משלי, עד שאינני בטוח אפילו באיזה שם לקרוא לה; נישתמש רק בדוגמא כללית: הדה-קונסטרוקציוניסטים שייכים לה, וכל נקודת ההשקפה [pun intended] הפוסט-מודרניסטית גם) נראות *לי* לא פעם כיוצאות מפרופורציה. אגב, הייתי שמח מאוד לשמוע גם את נקודת ההשקפה שלך (לא חוזרים על בדיחה פעמיים?) לאותם נושאים פילוסופיים הנראים לך "כבדים" (ולי, הם נראים טריוואליים מאוד; הרי כמעט לא התעסקתי פה בשאלות אזוטריות: רוב עיסוקי היה בשלושת השאלות ה "פופוליסטיות" ביותר של הפילוסופיה המודרנית: הבעיה הפסיכו-פיזית, הסינתטי-אפריורי, וסוגית הרצון החופשי) מעבר לכך, ישנה תופעה נוספת היכולה להעצים את הרושם כאילו יש הטפלות להגדרות תוך השתקת הויכוח העניני שהיה יכול לצוץ אם לא היה מושתק: ניקח, שוב, את דוגמתך שלך: ייתכן מאוד *שאני* הייתי משיב לאותו כותב שהעלה את הבעיה היומיאנית: הייתי מזכיר כיצד קאנט פתר את הסוגיה הקשה "כיצד ניתן לקיים מדע בכלל במתכונת שאנו מכירים". כל כוונתי תהיה *לפתור* בעיה בשיח הנ"ל, אבל אז ייתכן בהחלט דיון באותו פתרון של קאנט. בכרוניקה הזו, ייתכן שתהיה השתקה מסוימת של הדיון המקורי, וייתכן שלא. כולי תקווה שהאייל הוא מקום שניתן יהיה לקיים מספר דיונים *ענייניים* במקביל, מבלי שיפגעו האחד בשני מעבר לנחוץ. לדעתי, הבעייה היא, מעל הכל, באותם מקרים שמתפתח דיון לא-ענייני, *באישיותם* של הכותבים. דיון בהנחות הבסיס של הכותב הוא כמעט בלתי נמנע, וספק אם יש למנעו. כן, צריך לעשות זאת במידה, שעליה תהיה מחלוקת (ואפילו דיון, כמו עכשיו!). אבל כל דיון רציונאלי מחייב דיון ב "מושכלות הראשונים" עליהם אנו מסתמכים. באיזשהוא מקום, אני מרגיש שדיון כזה חשוב, ואף דחוף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
GeG, אני באופן אישי מאד אוהב את הסגנון שלך, וחושב ששהותך במחיצתנו רק מפרה ומועילה (לפחות אותי). נכון, כמו שמעון גם לי אין הכשרה ראויה בפילוסופיה, ולפעמים אני מדיר אצבעותיי מדיון בו קטונתי מלהוסיף דבר מה, אבל זה אך טבעי בפורום בו מדברים אנשים כ"כ מוכשרים דברים כ"כ גבוהים. כמוך, אני שותף מלא לרצון לרדת לעומקם של דברים וביוחד למשמעותם של מושגים. לדעתי, לא רק שאינך עושה שירות-דב, אתה עושה שירות טוב לדיון, ואם מאן דהו לא חפץ לשתף איתך פעולה ולרדת לעומקה של בעיה, איש אינו מכופף את ידו לעשות כן. אנו האיילים שואפים להחליף רעיונות בינינו, אולם למעשה אנו מחליפים מילים, אשר על גבן נושאות את המשמעות. בלא שנבין לאשורו את המסר הנישא על גבי המילה הכתובה, יתמוסס לו הרעיון והדיון, כפי שאתה טוען בצדק, יהיה דיון סרק בין שני חרשים צודקים. בקיצור, תמשיך ככה - אתה 100%. ארז ליבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות,האם יש קשר בין שי לבנה לארז ליבנה כמו שהשם משפחה מרמז? ו-GEG באמת 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נייט-נישט! אין קשר משפחתי, רק אחווה בין הליבנים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, תודה רבה. (אגב, אם נתחיל במחמאות הדדיות, באמת נוציא את השרת של האייל מכלל שימוש - אתה פשוט נהדר. אלא שמיד מתבקשת הבחנה, שמה שנינו כותבים פשוט בסגנון דומה, החביב עלינו ושנוא על חלק אחר של הקוראים. גישתי היא שיש לגלות ליברליות רבה לגבי סגנון אישי - בתנאי שהוא פורה ומפרה - ויתרה מזו, אני אפילו נהנה מעצם זה שהאייל מתובל בסגנונות רבים ומגוונים. זה רק מעשיר לי את חוויית הקריאה. לכן חורה לי כל פעם שאנשים תוקפים את הכותבים ואת סגנונם במקום לתקוף את טיעוניהם. לא פעם אני מגלה בטקסט של מי שתוקף אותי התעלמויות מכוונות דווקא במקומות שהקשיתי בנקודה מסוימת, ובמקומה התמקדות בסגנון כזה או אחר. בקיצור, יש רגליים לטענה שהבוחרים לעסוק במתקפות אישיות עושים זאת *משום* שאין להם הכלים להתמודד עם הטיעונים עצמם. האגדה מספרת שלאחר שפוליטיקאי ידוע נשא נאום חוצב להבות ומלא פאתוס וירד מן הדוכן, הציצו כמה נערים בדף ממנו קרא, ומצאו בשוליו הערה: "כאן צריך לצעוק, כי הטיעונים חלשים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הרבה יותר קל להאשים את המתלוננים הרבים במקום לנסות ולבחון האם באמת יש בעיה בסגנון הדיבור שלך, מר-בואו-ניקח-לדוגמא-אונס-אכזרי-ומעשי-סדום-בילדים-קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני באמת חושב שאין בעיה לקחת דוגמאות קיצוניות כדי להבהיר נקודות (ואם נשתמש בשפה שאתה מבין, שפת האד-הומינם, הרי גם אתה עושה את זה לא פעם) דובי, אינני רואה הרבה טעם בירידות אישיות מעל דפי האייל (כמו גם במחמאות הדדיות. פשוט יש סגנונות רבים ושונים, וננסה להיות יותר פלורליסטיים. התנאי היחידי צריך להיות פוריות הדיון). בכל פעם אתה מאתר איזו תגובה שלי ומוציא את העצבים שלך על דמות וירטואלית שאתה אפילו לא מכיר. גם אני לא סובל או משהו, ולפעמים זה אפילו משעשע, אבל במסגרת הזמן המצומצם שלי, יש לי עדיפויות אחרות. חבל. בעיקר על האייל. כשאני אעבור באופן קפדני כל-כך להתקפות אישיות, אשמח אם תעיר לי כדי שלא אתדרדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתקיף אותו, הוא פשוט ימחוק אותך ויעביר אותך ל"אי השדים"! אין ברירה אלא להקים אתר שטנה מיוחד נגדו, בסיגנון האתר המצחיק בטירוף שהוקם נגד מבקר הקולנוע אורי קליין ושמו: Die, אורי, Die |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודיע לי כשהוא עולה. באותה הזדמנות - תראה לי תגובה אחת שתקפה אותי והוסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפרש של שלוש שעות! תגובה 83509 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגלגתי על מדיניות ההסרה, בהודעה הראשונה אפילו הזכרתי בצופן מתוחכם להפליא את אי השדים, ובשניה נתתי רמז לראשונה. זה הספיק לצנזור חמור-הסבר להגלות את ההודעות (די דבילי, לדעתי האוביקטיבית), אבל לא היתה שם התקפה על דובי. בכלל, מאז שהוא איים בסגירת האתר אני נחמד אליו כמו שהצוללן נחמד למיכלי החמצן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נחשף, אני לא מבעלי האתר. מקסימום אני יכול להתפטר. יש מי שיחליף אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהיה תחליף לאלביס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת ובמשפט הראשון שלך יש שתי טעויות: הראשונה היא ההנחה שמטרתי היא להתקיף אחד דובי קננגיסר. למה לי? הוא עשה לי פעם משהו רע? יש לי בכלל זמן למשחקים כאלו? לתומי חשבתי, שאם יש דבר אחד ברור בתגובה הזו, הרי זה *חוסר הטעם* שאני רואה בניצול האייל להתקפות אישיות. השנייה היא ההנחה שדובי ימחוק תגובות בגלל שהן מבקרות אותו. לדעתי, זה על סף הדיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Flattery, my boy, will get you nowhere.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... להגיד על אדם בעל אספירציות עיתונאיות ''שהוא לא מוחק תגובות רק כי מבקרים אותו'', זו לא התחנפות. אולי תנאי ראשוני. למעשה, זה מה שאני מצפה מכל אדם, ללא קשר לאספירציות שלו. לא מגיע על זה פרס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |