 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה טיעון כל כך מטופש בעיני, עד שקשה לדעת מהיכן להתחיל להפריך אותו. במה בדיוק ההתנתקות אשמה? היא יצרה את הבעיה הפלסטינית? לפניה היחסים עם עזה היו שלווים ורגועים? לפניה (אבל לאחר עצירת אוסלו) היה באופק איזשהו עתיד אופטימי אותו ההתנתקות מנעה? מכל הבחינות האלה, האמת היא הפוכה. ההתנתקות, אפילו בואקום המדיני בו היא הוצאה לפועל, רק פתחה הזדמנויות דיפלומטיות ומדיניות (שאמנם אף פוליטיקאי מאף צד לא השכיל לנצל, אבל קל וחומר שבלעדיה לא היה טוב יותר מהבחינה הזו). האספקט היחידי בו לטענה הזו יש תוכן משמעותי (ושגוי, אבל לפחות לא נונסנס) הוא במובן הבטחוני הטהור. אבל אפילו רק מהבחינה המצומצמת הזו קשה להכיל את חוסר החיבור של הטענה למציאות. אז אזכיר 2 נקודות: (א) בגדול, הרעיון לטפח דווקא ארגון טרור רצחני ככוח ששולט בעזה הוא רעיון של ביבי, ומן הסתם ההתנתקות לא אשמה בו. (ב) בקטן, תוצאות הטבח היו כה נוראיות בגלל מחדל שהוא לפני הכל מחדל אבטחה שוטפת (כבר הסברתי למה אני חושב כך), ואחרי זה מחדל מודעיני. ההתנתקות לא אשמה במחדלים אלה, ואלמלא ההתנתקות קל לדמיין אירוע אנלוגי עם 10000 הרוגים במקום 2000. מפוני גוש קטיף מוזמנים לעלות לקברו של שרון, להתנצל, ולהודות לו על כך שפינה אותם מהרצועה. אני נוטה להסכים עם מה שאתה חושב שאידיאלית ישראל הייתה צריכה לעשות (ויכול לחשוב גם על הרבה אופציות פחות אידיאליות ויותר ריאליסטיות). אבל כל הרעיונות האלה - גם שלך - מותנים בהתנתקות! את ההתנחלויות היה צריך לפנות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לענות לנקודות הקטנות, אבל אולי יותר מועיל לשאול: למה ביו"ש לא התפתחה יכולת טרור מתקדמת כמו בעזה? אני מניח שהמוטיבציה שם לא פחות גדולה. אולי נקודה אחת כן דורשת ליבון: החדירה הקרקעית הגדולה היא אכן מחדל שהיה אפשר וצריך למנוע, אבל איום הטילים כשלעצמו, כפי שהתפתח במשך השנים, הוא כבר בלתי נסבל, והוא לא מחדל מקומי. אם אתה רוצה לטעון שזה עדיף על המצב ביו"ש - מעניין... אפשר לדבר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה "למה ביו"ש לא התפתחה יכולת טרור מתקדמת כמו בעזה?". 1. ראשית - והכי חשוב - אני לא יודע. 2. שנית, אני אפילו לא יודע אם זה נכון1 . על סמך מה אתה קובע זאת? 3. בהתניה שזה נכון, שני הסברים (שאמנם אינם אלא ניחושים) עולים בדעתי: אני מנחש שיש משקל מסויים להסבר "שליטה ישראלית מוגברת בשטח", ומשקל רב בהרבה להסבר "שלטון הרש"פ במקום החמאס". לגבי איום הרקטות מעזה: 1. ראשית - אבל לא הכי חשוב - הוא לכשעצמו בכל מקרה לא מצדיק את החזקת עזה תחת כיבוש קבוע2. לא קרוב לכך. 2. שנית, אי אפשר לנתק את התעצמות האיום הזה מטיפוח החמאס והמימון הקטארי. וזו לא ההתנתקות, זה ביבי. 3. שלישית, אם מישהו במערכת הבטחון היה מעריך שזה איום רציני, היו הזדמנויות רבות להתמודד איתו צבאית לאורך הדרך. לגבי דעתי האם היה נכון לעשות זאת, ראה הסעיף הראשון. בכל מקרה, איך זה נוגע לתכנית ההתנתקות? אני חושב שאת ההתנחלויות היה נכון מאד לפנות. אלמלא היו מפנים אותן אז, סביר יותר שהיו מפנים את תושביהם לפני שבועיים בארונות מתים במקום באוטובוסים מאשר שהן היו משפרות במשהו את הבטחון. נראה שיש קונצנזוס, לפחות בדיעבד, שהיה צריך לעשות חלק מהדברים אחרת (אולי להשאיר נוכחות צה"לית בשטח, אולי לכרוך את הפינוי בהסכם מדיני, אולי לערוך "חומת מגן" ברגע שהחמאס עלה לשלטון, ושאר ההצעות שעלו כאן בדיון). אבל אין לא רואה איך יש איזשהו בסיס מינימלי לטענה לפיה יש איזשהו קשר סיבתי משמעותי בין פינוי ההתנחלויות ברצועה לבין אירועי השביעי באוקטובר. 1 אלא אתה מצמצם "יכולת טרור מתקדמת" לשיגור רקטות בלבד, אבל אז אצטרך הרבה הסברים נוספים. איך זה קשור למה שהתרחש לפני שבועיים? 2 זו דעתי. דב כמובן לא מסכים איתי, ואין לי מושג מה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה ביו"ש לא התפתחה יכולת טרור מתקדמת כמו בעזה?" גם אני לא יודע. אבל אם אנחנו מעמידים פנים שאנחנו מקבלי ההחלטות (וזה מה שאנחנו עושים בפתיל הזה וברוב הפתילים בדיון), אנחנו צריכים לנחש ניחושים מושכלים ככל האפשר. גם אני לא משוכנע שביו"ש אין תשתיות טרור כמו של החמאס - אבל אם כן, הם מסתירים את זה ממש טוב, בעוד שהם מקפידים כן לחשוף יכולות פחותות (גוב האריות). > שני הסברים (שאמנם אינם אלא ניחושים) עולים בדעתי: אני מנחש שיש משקל מסויים להסבר "שליטה ישראלית מוגברת בשטח", ומשקל רב בהרבה להסבר "שלטון הרש"פ במקום החמאס". אני מנחש ששני ההסברים לא מוציאים זה את זה: אני מנחש שאלמלא השליטה המוגברת בשטח, הרש"פ היתה נהפכת להיות דמוית חמאס, או מוחלפת בשלטון דמוי חמאס. זה בגלל שהאלוכוסיה שם, למיטב הבנתי, דומה בערכיה לרצועת עזה, ושונאת את ישראל לפחות כמו העזתים (ועם סיבות יותר טובות). האם איום הרקטות מצדיק את החזקת הרצועה תחת כיבוש קבוע? לא בטוח. זה תלוי באופי ומחיר הכיבוש. אני לא יודע, וזו אכן נקודת מפתח, עד כמה היכולת הצבאית של החמאס היתה מותנית במימון הקטארי. אבל אני גם לא בטוח מה היו האלטרנטיבות. נראה שהחמאס מסוגל לנצל את כל המשאבים שמגיעים לרצועה לצורך התעצמות צבאית, ואם תחסום את הרצועה לכל המשאבים באשר הם תגרום למשבר הומניטרי. האם אפשר מעשית לדאוג שייכנסו לרצועה רק משאבי מזון, מים, תרופות ואנרגיה, והאם זה מספיק כדי למנוע (או להקטין בסדרי גודל) ייצור או הברחת נשק? אני חושב שניסו, אבל אולי לא מספיק ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שיש ביננו אי הסכמות קשות בנושאים הללו, ולו רק מכיוון שמרווחי הבטחון שלנו בכל האמור לטענות העובדתיות והדינמיות כל כך רחבות. וזה רק מבלבל אותי יותר: מה מעורר אצלך את החשד שההתנתקות (קרי: פינוי ההתנחלויות מרצועת עזה) הייתה *ה*-טעות (או אפילו סתם טעות בלי ה' הידיעה)? והערת צד: וכולנו כאן מדמיינו מציאות counterfactual-ית באופן לא סביר. למשל, אתה כותב "אלמלא השליטה המוגברת בשטח, הרש"פ היתה נהפכת להיות דמוית חמאס... בגלל שהאלוכוסיה שם, למיטב הבנתי, דומה בערכיה לרצועת עזה". מה בדיוק אתה מחזיק קבוע ומה אתה משנה בניסוי המחשבה הזה? אם המדיניות הישראלית היתה שונה מהותית (והיא חייבת להיות, כי אתה מניח שינוי משמעותי שלה), אז אולי האוכלוסיה שם הייתה דומה יותר בערכיה לערביי ישראל מאשר לערכיה היום? למה אתה מרשה לעצמך שינוי משמעותי בצד הישראלי, אבל מחזיק כקבוע את הצד הפלסטיני? אני לא חושב שזה פרודקטיבי לשקול את הדברים במונחים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של המציאות הקאונטרפקטואלית וערכי האוכלוסיה היום, נתון רלוונטי ששכחתי לציין: יותר מ-60% מתושבי הרשות הפלסטינית לא נולדו (או היו בערך בני שנה ומטה) בתקופת ההתנתקות. בעזה הנתונים קיצוניים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק שניסוי המחשבה שלי פגום, אנסה לדייק אותו: ישראל נסוגה חד-צדדית מיו"ש ומפנה את ההתנחלויות, למעט בקעת הירדן שבה היא ממשיכה להחזיק כדי לשלוט על מה נכנס ליו"ש, ואולי גם על התעבורה האווירית. בהתחלה הרש"פ שולטת. הניחוש שלי: תוך כשנה יו"ש (או לפחות רובה) בשליטה של ארגון או ארגונים איסלאמיים אדוקים ששואפים להפנות טרור כלפי ישראל. הנימוק לניחוש: עזה. הנימוק ללמה זה לא קורה היום בלי נסיגה: הנוכחות הצבאית הצפופה, וגם השליטה הכלכלית (שמביאה בעקיפין למודיעין טוב יותר). החשד שלי בהתנתקות הוא הרושם שזה היה מהלך דרמטי, שהיו לו אלרטרנטיבות מהותיות (למשל המשך המצב הקודם), ושהוביל באופן שנראה לי כמעט דטרמיניסטי למצב של השישה באוקטובר, שהוא מצב כמעט בלתי נסבל. היו כל מיני הזדמנויות בדרך לעשות דברים אחרת, אבל אני מתקשה לראות איך הם (לפחות הדברים שעלו מהצד השמאלי-במובן-רחב) היו משנים הרבה. ההתנקות אכן לא הובילה דטרמיניסטית לשבעה באוקטובר. אבל המשך הניחוש שלי הוא שהחמאס היה בונה את היכולת ההתקפית, ומחכה להזדמנות הנוחה להפעיל אותה. ודי סביר שההזדמנות היתה באה. חשד 2: המשך נוכחות אינטנסיבית של הצבא ברצועת עזה (עם או בלי התנחלויות) היה מונע את בניית היכולת הזו (בפרט רקטות). נימוק (לא מבטון): יו"ש. בלי ספק היתה נמשכת ומתעצמת הקזת דם של חיילים (ומתנחלים, אם ישנם), בלי אירוע אחד קטסטרופלי כמו הנוכחי, ויכול להיות שזה היה בלתי נסבל מצידו הוא (אבל כשם שבאופציית ההתנקות אפשר היה לנסות וריאציות על ההתנהלות, כך גם כאן). אני מכבד את זה שאתה יותר זהיר ממני בייחוס סיבתיות, אבל אם כך מעניין אותי: עד כמה לדעתך ה-7 באוקטובר נבע סיבתית מהתנהלות הקואליציה הנוכחית (עד כדי עיתוי)? אינטואיטיבית, הקשר הסיבתי נראה לי חלש יותר. נעים לי לטעון נגד הקואליציה ולהגן על ההתנתקות, אבל זה מרגיש לי לא ישר אינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש הרבה יותר אינטגרציה בין ערביי יו״ש וישראל משיש בין ערביי עזה וישראל? אולי זה חלק ממה שהתכוונת כשכתבת על שליטה כלכלית. נראה לי שיש הרבה יותר ערבים ביו״ש שיש להם אינטראקציות תכופות עם ישראלים-לא-חיילים (אולי מתנחלים אבל אולי גם לא) מאשר ערביי עזה. דו קיום שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלך סביר בעיני, אבל מצד אחד לא הכרחי, ומצד שני כולל בפני עצמו דרגות חופש רבות. בסופו של יום ישראל הוכיחה גם בגדה וגם בעזה שביכולתה להחליט מי שולט בשטח (גם הרשות וגם החמאס נמצאים בשלטון רק מכיוון שישראל מעוניינת בכך), ואנחנו יודעים שיש לה השפעה רבה - גם אם לא מוחלטת - על האופן בו אותם ארגונים מתחמשים ומממנים את עצמם. בשתי הזירות ישראל היא אחראית מרכזית (אם כי בהחלט לא בלעדית) על עיצוב המציאות בשטח. לא שחקן פאסיבי שרק מגיב להתפחויות ה-"טבעיות". אז ראשית, גם עכשיו אני עוד לא מצליח להבין כיצד אתה רואה המצב היום כתוצאה כמעט דטרמניסטית של ההתנתקות מלפני 20 שנה. האיום הגדול בעיני ישראל, ב-15 השנים האחרונות לפחות, היה האיום בתהליך מדיני, ומטרת העל של ישראל הייתה נטרולו. אתה פשוט לא מסכים שהכל היה יכול להראות שונה אילו מדיניות ישראל הייתה שונה (ואין עוררין שהיא הייתה צריכה להיות שונה)? אני לא מבין מה בדיוק מה בדיוק הטיעון שלך. ושנית, אתה לא חושב שבכל מקרה היה נכון לפנות משם את ההתנחלויות? האם אתה חושב שפינוי ההתנחלויות וויתור על השליטה הבטחונית הן עסקת חבילה, והיו חייבים לצאת משם גם עם הצבא? האם לא היו הזדמנויות רבות לשנות (במגוון רחב של מתווים שונים) את הנוכחות הבטחונית הישראלית בעזה מאז ההתנתקות? האם אתה חושב שלו ההתנחלויות עוד היו שם, מצבנו הבטחוני היום היה טוב יותר? למה? למה המציאות קאונטרפקטואליות שלך היא שהחמאס לא היה מוציא לפועל את תוכניתו מהשביעי לאוקטובר, ולא שהחמאס היה מוציא בדיוק את אותה התכנית אבל מתמקד בישובי גוש קטיף במקום בישובי הנגב הצפוני ומשיג תוצאות זוועתיות אפילו יותר? שלישית, אתה לא מקבל את דעתי שהמחדל היה קודם כל אופרטיבי ואבטחתי? הוא היה יכול להיות קטן בהרבה (ואמנם אפילו 50 הרוגים ו-5 חטופים היו מזעזעים את ישראל עד העצם, אבל רק כי לא היינו יודעים כמה גרוע יותר היה יכול להיות). כי אם כך האירוע עצמו לא יכול להפוך אף מדיניות - לא את ההתנתקות ולא את טיפוח החמאס של ביבי - לטעויות בקנה מידה המצדיק חשבון נפש היסטורי (אולי בעצם "טיפוח החמאס" כן, כי האירוע בכל זאת מוכיח שכל הנחות העבודה של ביבי מאז 2009 היו שגויות). לגבי שאלתך האחרונה (עד כמה ה-7 באוקטובר נבע סיבתית מהתנהלות הקואליציה הנוכחית) - אין לי מושג. במובן מסויים, סביר מאד להניח שיש קשר הדוק אבל דווקא במובן שעומד לזכותה של הקואליציה (ההתקדמות בשיחות עם הסעודים). במובן אחר, סביר למדי להניח שיש קשר שעומד לגנותה של הקואליציה (מערכת הבטחון כולה - הצבא, השב"כ, והמשטרה - הייתה עסוקה, מאז תחילת ההפיכה המשטרית, בהתפוררותה מבפנים ולא בבט"ש). אני לא יודע איך לשקלל את הכל. באופן סיבתי ישיר, אני משוכנע שאין שום בסיס להאשמת ה-התנתקות", ואני מוכן לקנות את התזה שיש רק קשר קונקרטי מאד חלש לקואליציה הנוכחית (אבל בוודאי שגם הקשר החלש הזה חזק בכמה סדרי גודל, ראה לעיל). ולבסוף, מה זה בכלל משנה? כך או אחרת הכישלון חריף כד שכל חברי הקואליציה הנוכחית (וכל ראשי מערכת הבטחון) חייבים לכל הפחות לסיים את הקריירה הציבורית אפילו אם בוודאות אין להם שום אשמה ישירה, וכך או אחרת ביבי הוא ללא ספק האחראי המרכזי למצב (בסדר, אחרי החמאס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שעומד לזכותה של הקואליציה (ההתקדמות בשיחות עם הסעודים)״ פה אני שוב מוצא את עצמי-רואה-השחורות במקום בו גם הימין הישראלי וגם השמאל הישראלי יזרקו עלי עגבניות (אולי בצדק). לא יודע. אני דווקא לא מרוצה מהכיוון הזה של ״הסכמי אברהם״. יש בהם משהו שמריח לא טוב, בלשון המעטה. מזרח תיכון ״חדש״ בו ישראל מפתחת קשרי שחיתות כלכליים ועסקאות נשק עם השליטים המליארדרים של הדיקטטורות סביבנו נשמע, במובן מסוים, אפילו מפחיד יותר מהתסריט של מדינה קטנה מוקפת אויבים. אלו תהליכי ״שלום״ שמתבצעים עם דיקטטורות עם שלטון מאוד לא יציב (למשל - אצל הסעודים ממש מדובר באי הסכמה אידיאולוגית בתוך המשפחה) ולא באמת תהליכי שלום מדיניים עם שינויי דעת קהל בצד שלהם. התוצאה של המהלכים הללו יכולה להיות חימוש צבאות אויב, פיתוח כלכלי של מדינות אויב וגירעון של מדינות אויב1 עוינות (בגלל אינטרס כספי של שליטים) בזמן שהרוב המוחלט של האוכלוסיה (וקבוצות כוח בשלטון שלהם) ממשיכות להיות מאוד עוינות לישראל. לי זה נשמע כמו מגדל קלפים הבנוי על ערמה של מקלות דינמיט. עם הסכמי שלום מהסוג הזה, מי צריך הכרזות מלחמה. __________ 1 פה זה הרגע שהשכ״ג יאשים אותי שוב בכך שאני דורש להתנהל על פי התסריו הגרוע ביותר. אין לי איך להגן על עצמי מפני ההאשמה הזאת. השאלה היא עד כמה התסריט שאני מדבר עליו הוא בלתי סביר. דעתי היא שהוא מאוד סביר ושהאיסלאם אף פעם לא מוותר על ההזדמנות לאכזב את אלה שמקווים שיבחר להתנהל בדרכי שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ככל שמתייחסים לחמאס כפרוקסי של איראן אז הטיימינג הוא בעליל כדי לחבל בהתקרבות בין ישראל לסעודיה. וכשאני כותב שהחמאס הוא פרוקסי של איראן רק אז אני קולט עד כמה אביב צדק שזה היה פסיכי לשתף איתו פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה גדול, אבל למיטב הבנתי החמאס הוא לא פרוקסי איראני. אם החמאס יכבוש את ישראל, הוא יפתח בעצמו חזית אל מול החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין (לא הרבה), ככה לא עובד ה geopolitics של המזרח התיכון. הרשת של אויבים/משתפי פעולה/פרוקסי/שונאים הוא גרף מכוון מסועף עם המון קשתות (לפעמים עם קשת של שיתוף פעולה וקשת של אויב בין אותו זוג צמתים). קבוצות מתחרות ועוינות זו לזו יכולות לגמרי להיות סוכן/proxy של בעל אינטרס יחיד. כשאומרים שהחיזבאללה או החמאס הם פרוקסי של איראן, לא מתכוונים לכך שאלו אירגונים איראניים. הכוונה היא שאיראן נמצאת ביחסי תן/קח עם האירגונים הללו ויכולה לתמרן/לדחוף/לשנות את ההתנהגות שלהם על פי האינטרס האיראני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, יש הבדל בין שיתוף הפעולה בין החיזבאללה והג'יהאד לאיראן לבין שיתוף הפעולה בין החמאס לאירן. החמאס היא תנועה סונית ושלושת האחרות הן שיעיות. שיתוף הפעולה בין החמאס לאיראן הוא שיתוף פעולה בין שתי אויבות מרות שמצאו לעצמן אויב משותף שהן מצליחות לשנוא יותר, להבדיל, שיתוף הפעולה בין החיזבאללה לאירן הוא שיתוף פעולה בין תנועות אחיות לכל דבר ועניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ככה גם אני מבין את הגרף. אבל התאור הזה הוא לא לא קומפטבילי עם ההתיחסות אל החמאס כאל סוכן פעולה/פרוקסי איראני, ממש פה קרוב לבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-''פרוקסי'' הכוונה אינה סתם לשיתוף פעולה נקודתי, ואף לא לברית הדוקה ככל שתיהיה. הכוונה היא לגוף שפועל בשם מישהו אחר, ומטרותיו העליונות כפופות לאינטרסים של אותו מישהו. זה משקף למשל את מערכת היחסים בין איראן לחיזבאללה, ובין ישראל לצד''ל ז''ל. וזה לא משקף למשל את מערכת היחסים בין ארה''ב וישראל, ועוד (הרבה) פחות את מערכת היחסים בין איראן ולחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אתה גולש כבר לנושא אחר לגמרי. פיגועי טרור רצחניים כתגובה לתהליכים מדיניים הם לא שטיק חדש באזורינו, והטלת האשמה על הממשלה (כלומר מעבר לאחריות הבטחונית שלה) היא אף פעם לא נכונה, בלשון המעטה. מהבחינה הזו ביבי אשם בשביעי באוקטובר כמו שרבין אחראי למעשיו של גולדשטיין. ובלי להביע עמדה מיוחדת על הסכמי אברהם (כי אין לי אחת), עצם העובדה שהן האיראנים והן החמאס יצאו מכליהם מהתקדמות המגעים בין ישראל לסעודיה מעוררת אצלי את החשד שזה מדובר בתהליך חיובי מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא עם פחות כ-2000 איש ועוד כמה מאות אלפי פליטים, אבל למעשה שום קונספציה לא השתנתה ולא למדנו שומדבר על החמאס שלא ידענו קודם. והנה לפתע יש כנראה רוב גדול לצורך למוטט את שלטון החמאס גם אם זה יעלה במאות קרבנות. כאמור שינוי "פתרון" מהותי מבלי שאף נתון השתנה. בניגוד לאחרים כאן איני פוסל את מדיניות ההכלה. יתכן שהיה צורך לנסות אותה, מפני שאי אפשר להלחם עם כולם כל הזמן. ההבנה שישראל הגיעה אליה לפני זמן רב שאין לה את היכולת לפתור את הבעיות הפלשתיניות ולשנות את המצב והעמדות שם באופן מהותי, מחייב צורה כזו או אחרת של התנתקות. העובדה היא שגם עכשיו חושבים על פיתרון של עוד יותר התנתקות (ראו המאמר של רון בן ישי ב-ynet). מה שלא הובן הוא שלישראל חייבת להיות זכות ווטו על אופי השלטון של הפלשתינאים. היא חייבת לממש את האופציה שלה לפסול/להפיל שלטון פלשתיני שאינו קביל עליה, גם כאשר יש לדבר מחיר. הטעות שישראל לא הפילה את החמאס בכל אחת מכמה וכמה ההזדמנויות שהיו לה, נבעה מרקע פוליטי. הקיום הפוליטי של המנוול וממשלת ה-64 תלוי במתנחלים ותומכיהם. דבר זה לא אפשר בירור וקיום יחסים פרודוקטיביים עם הרשות הפלשתינית. המנוול לא יכל להרשות לעצמו צעדים שיחשבו הליכה לקראת הרשות וזו לא הקלה על המצב בהתנהגותה הכפולה. מכאן הגיע רעיון העיוואים של החמאס כמשקל נגד לרשות. בנסיבות אלו, גם כמי שמתעב את הימין וגם כמי שחושב שצה"ל הוא משענת קנה רצוץ בגלל מיני רקבונות בשלדתו, איני רואה שום תחליף לכניסה קרקעית לרצועה והפלת שלטון החמאס. גם אם זה לא יפתור דבר, לפחות תהיה הקביעה שישראל לא תסבול בין הים לנהר, שלטון שעויין אותה ומתנכל לה באופן צבאי. במידה והמהלך לא יצליח, יהיה צורך ברפורמה צבאית מקיפה. שכן קיומנו כאן הוא על חרבנו וחרב זו אינה יכולה להיות קהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שקרה יש השלכות אפילו אם ''שום קונספציה לא השתנתה'' (אני לא מסכים, אבל נניח לרגע). לכל הפחות מעתה אין אפשרות להמשיך לקיים ישובים בקרבת הרצועה (שער הנגב, אשכול, שדרות, אופקים, נתיבות...) מבלי איזשהו שינוי דרמתי מהסוג של ''חיסול החמאס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, הולכים לפנות את מטולה,ק"ש ושדרות? אלו דיבורים בטלים. אפאחד לא מחזיק מישהו בניגוד לרצונו על הגבול. תמיד יש אנשים שחשבונם מורה להם שזה כדאי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פינו את מטולה, ק''ש ושדרות. השאלה עכשיו היא אם יחזרו לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לכך תקדים במלחמות עבר (פינוי/סגירת ישובים כדי למנוע פגיעה באזרחים) או שזו אופנה חדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר פינוי בהיקף הזה, וזה גם עומד בניגוד חריף לאתוס הישראל והתו''ל הצה''לי שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אתה צודק, אבל דומני שתוכניות לפינוי כזה היו אחד הלקחים מעופרת יצוקה או ממבצע אחר כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. פינוי ישובים הוא כל כך מקובל, שהבלגן שאתה רואה עכשיו הוא מה שקורה כאשר המערכת הישראלית מנסה לבצע משהו שתוכנן מראש. במלחמת המפרץ הראשונה היה ויכוח ציבורי לגבי המתפנים. עד סוף המלחמה (משהו כמו חודשיים אאל"ט) התקבל קונסנזוס שלהתפנות זה בסדר. ומכינים מראש תכניות לפינוי האוכלוסיה. קווי ה-4 וה-7 ק"מ זה לא רק לגבי ממ"דים אלא גם לגבי אלו הזכאים לפינוי ע"ח הממשלה במקרה הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום כיפור פינו את מתיישבי הגולן, לא? https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/54/ART2/506/... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לומר שאין קשר לקואליציה הנוכחית? תפקיד הממשלה הראשון במעלה הוא להגן על בטחונם של אזרחי ישראל. ועל רווחתם. לא רק זה - במעמד השבעת הממשלה הגדיר ראש הממשלה את מטרותיה, ואחת מהן היתה בטחון האזרחים. (אף אחת שם לא היתה הפיכה משפטית, באותו נאום). ובמה עסקה הממשלה - בעוז1, בדבקות, בהקצאת משאבים גדולה - מאז? בהפיכה משפטית ומשטרית שאין בינה ובין בטחון האזרחים כלום. אפילו להיפך, כשראשי מערכת הבטחון כבר חצי שנה, כולל בליל גלנט ויום ההצבעה בכנסת ביולי, צועקים בריש גלי שהמצב הבטחוני איום ונורא ויהיה אסון אם זה יימשך. מנהל חברה, מנהיג, שמסתבר שהקדיש את זמנו לנושאים שוליים ולא התמקד - למרות אזהרות חוזרות ונשנות, הכל היה כתוב על הקיר ונזעק ברחובות 40 שבועות - במטרות החשובות של החברה, אשמתו ברורה ונהירה כשמש בצהריים. וזו האשמה העיקרית של הממשלה הזו. לו היתה מקדישה לאיומים הבטחוניים חצי מהמאמץ שהקדישה להפיכה, לכספים הקואליציוניים למשתמטים, ולכסף והכבוד של שריה חדלי האישים שלא עשו כלום מתפקידם למשל בוועדות להגנה על העורף וחוץ ובטחון, מצבנו היה נראה לגמרי אחרת. ואני מסכים כמובן עם המסקנה של הפסקה האחרונה שלך - אבל יש להם אחריות ישירה. אין ישירה ממנה. כל אחד ואחת מה-64 צריכים להיעלם מהעין הציבורית ולא לחזור אליה לעולם. 1 כמה בעוז - עד כדי כך, שהכנסת ווועדותיה כונסו באופן חריג בימי ראשון כמה וכמה פעמים רק כדי לקדם את החקיקה במהירות. בעוד שבעיצומה של המלחמה הנוראה הזו, גפני לא חשב שמספיק חשוב לכנס את וועדת הכספים ביום ראשון כדי לסייע למאות אלפי המפונים וקרובי הנרצחים, וללא בעיה דחה את הכינוס ליום שני. ז"א שחקיקת עילת הסבירות חשובה בעיני הממשלה הזו יותר ממאות אלפי ניצולי טבח שהתרחש תחת המשמרת שלה. זה סדר העדיפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות, נכון מאוד. אבל קשר סיבתי, פחות ברור. אני לא משוכנע בכלל שעם ממשלה סבירה יותר - נניח הממשלה הקודמת - לא היה קורה אותו דבר בשבעה באוקטובר. הניחוש שלי הוא שפחות או יותר אותו דבר (כי הקונספציות של הצבא והמודיעין היו אותן קונספציות. אולי לא היו נשלחים הגדודים לחווארה, אבל גם זה לא בטוח.) אני כן בטוח שעם ממשלה סבירה יותר, למשל הקודמת, ההתנהלות מה-8 באוקטובר ועד עכשיו היתה סבירה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שממשלת מרכז/שמאל לא היתה יכולה לתפקד בכלל אחרי אירוע כזה (לא חשוב עד כמה מוכשרים היו חבריה). לא היית שומע קריאות לאחדות מהימין הישראלי אם הימין היה באופוזיציה. לפחות כמה ח״כים ממפלגות הקואליציה היו פורשים / עוברים צד (כמו שכל כך אופייני למחנה). הרחוב הימני היה משתולל ברחובות בהפגנות זעם ו"מוות לערבים״. כמו כן הפוליטיקאים הימנים היו רבים ביניהם מי פי אלף יותר מתנגד לממשלת הסמולנים. פושעי הסכמי אברהם לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ממשלת השמאל-מרכז לא היתה יכולה לתפקד בגלל פוליטיקאי הימין. ממשלת הימין לא יכולה לתפקד בגלל פוליטיקאי הימין (חבריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מאשים את הפוליטיקאים בכך שפופוליזם עובד. כשיש קונים, אז יש מי שימכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברא וחורא, היה אומר עוזי ו. אני מאשים גם את הקונים וגם את המוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביננו הסכמה. קורה. ממשלה אחרת היתה שועה לאזהרותיהם המפורשות של ראשי מערכת הבטחון ופועלת אחרת. א. אני משוכנע בדיוק כמו שאתה לא, ששיסוע החברה בישראל הוא אחד הגורמים הראשיים לקריסת ההרתעה שלנו, אולי אפילו הראשי. ב. כמו כן - אחרי שביבי הרקיב את כל מערכות המדינה 12 שנה, זו חוכמה קטנה לומר שעכשיו נחליף ממשלה והיא לא תתקן את כל הנזק בשנה וחצי. אבל מי גרם לנזק הזה? רוב החברים בקואליציה הנוכחית, ובראשם המחריב הראשי. ג. מעבר ל"אחריות" תיאורטית לשיטתך, ניתוח סביר של המציאות יאמר שכשמנהל אחד יקדיש פי עשר יותר משאבים לפרוייקט חשוב, הפרוייקט הזה יצליח יותר. ממשלה שהיתה מקדישה יותר משאבים ומיקודבביטחון ופחות בהפיכה ובכסף וכבוד, סביר ביותר שהיתה מגיעה לתוצאות טובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צופה בערוצים 11 12 13 וגם לא בערוצי הרשת פייסבוק ודומיו, ולכן אולי החמצתי משהו. מה בהתנהלות הממשלה מה-8 באוקטובר ועד עכשיו לא היה סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיעדות המוחלטת של השרים בשבוע הראשון. לא בהלוויות, לא בערוצי הטלויזיה, וגם לא בניהול משרדיהם במצב החירום. תפקוד משרדי הממשלה היה מתחת לכל ביקורת. רק שירותי החירום (משטרה, בתי חולים) תפקדו היטב, וזה לא היה בזכות השרים הממונים. המערכות הממשלתיות הלא קיימות (רח''ל, לדוגמה) הוחלפו על ידי ארגוני מתנדבים. החל מדאגה למפונים וכלה בניקוי וסידור מקלטים ברחבי הארץ. המצחיק הוא שיש כמה משרדים שעל פי שמם היו אמורים להשתתף, שלא לומר להוביל, את המאמץ האזרחי משרד ההסברה משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות (הייתי אומר שההתקפה יצרה כמה משימות לאומיות דחופות) משרד החקלאות ופיתוח הכפר (לדאוג שמישהו יקטוף את העגבניות במקום הפועלים הזרים- ארגוני מתנדבים עושים את זה) משרד הרווחה והבטחון החברתי (לדאוג לעקורים והמפונים- ארגוני מתנדבים עושים את זה) והכי עצוב- משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי (ארגוני המתנדבים דואגים גם לחוסן הלאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לך שמי שבוחר לא לצפות באף ערוץ שמשדר חדשות באמת רוצה לדעת את התשובה לשאלה הזאת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ששרת המודיעין לא התפטרה אחרי המחדל של 7.10 היא ההוכחה הסופית לכך שהמשרד מיותר. או שמא היא שרת המודיעין במובן של information ולא intelligence. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הרבה פרטים אצל נדב איל תקציר.. """ יותר משבועיים חלפו מטבח 7 באוקטובר, ואלה ששת המחדלים הגדולים של הממשלה והעומד בראשה: הטיפול במשפחות החטופים כושל, המערכה על ההסברה הבינ"ל מבולבלת ופוליטיקה זולה ומינוי מקורבים באים על חשבון ענייניות. אין ניהול של תקציב מלחמה וממילא משרדי הממשלה לא מתפקדים. בינתיים שורדי העוטף הופקרו, ואפילו נאום אחדות לא ראינו | בניגוד לחברה האזרחית מעוררת ההשראה, ראש הממשלה טרם הצליח לנער מעליו את ההלם """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר דובים על קצה הציפורן: הפרויקטור של הטיפול בחטופים הוא גל הירש, גיבור מלחמת לבנון השניה, ולא יוסי כהן שהיה ראש המוסד והציע את עצמו לתפקיד. אבל הוא לא חבר הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר 25/10 בוועדת הכספים של הכנסת 17 יום אחרי האירוע משרד הפנים (שהוא האחראי על העברת כספים לישובי הדרום, מסתבר) עדיין לא העביר לרשויות המקומיות אף שקל לצרכי הפינוי, וגם לא יעשה את זה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחפשים כל מיני דברים שהם לא בסדר תמיד ימצאו. ממש לא התרשמתי מהרשימה שהבאת בתגובתך הקודמת, שלפחות חלק ממנה אני יודע שהוא לא נכון כי במו עיני ראיתי שרים מתראיינים בערוץ 14 בשבוע הראשון, כמו לא מתגובתך האחרונה. אלה זוטות. בגדול לא מצאתי מחדלים רציניים בפעילות הממשלה מאז האסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנדבים מכינים את המקלטים. מתנדבים משכנים בביתם מפונים. מתנדבים קוטפים את היבול בדרום (בעוטף עזה מגדלים 60% מהעגבניות בארץ אם אתה תוהה למה שילמנו פתאום 12 ש"ח לקילו) וגם בצפון. הפועלים הזרים ברחו גם משם. טוב, השרים התראיינו בערוץ 14. מעניין. צרף לי קישור כדי שאראה אם התראיינו בנושאים שעליהם מופקד משרדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד דוגמה קטנה ל״שטויות״ או ״זוטות״. (דיסקליימר: לא בדקתי את נכונות הדברים. זה עפ״י פרסום בטוויטר של לירי בורק שביט) גלעד ארדן מראה לשגרירים/דיפלומטים/תקשורת זרה תיקיה שישראל מציגה לעולם עם חומרים של מה שקרה ב-7 לאוקטובר. הוא סיפק QR code שמוביל לתיקיה ב-Google drive. התכנים האלה מופיעים לפרקים ונחסמים לפרקים, ככה שלפעמים התיקיה נראת ריקה לחלוטין. זאת משום שקבוצות פרו-פלסטיניות (או סתם אנשים) משתמשים במנגנוני התלונות על תכנים של גוגל. כששאלו את ארדן וחבורת המוקיונים שלו מה קורה, התשובה היתה ״מדובר בהתקפת סייבר״. כי לישראל אין שרתי gov שנמצאים בשליטתה... מה פתאום? זאת רק דוגמית קטנה למוקיונים המזיקים שמנהלים לנו היום את המדינה, בלי שתהיה להם הבנה מינימלית של איך העולם סביבם עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האמירה על האטום הייתה מטאפורית'' -- עמיחי אליהו, שר המורשת מעוצמה יהודית השרים בממשלה הזאת הם לא סתם אפסים או לא יוצלחים. הם מסוכנים ומזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באארור. איפה פרשננו לענייני מטאפורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב, אני רואה שהוא נתן פרשנות בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משרד אחד שכן עובד כמו שצריך "בהרב-מיארה הקימה מיד חמ"ל מלחמה והורתה לצוותה לעסוק רק בסיוע לממשלה ולכוחות הביטחון ובסיוע לאזרחי המדינה. מאז, הלשכה פועלת 24/7." מלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שיש אנשים שנחטף להם קרוב משפחה ואף אחד בכלל לא דיבר איתם, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשכבר דיברו איתם - גל הירש זימן אותם לשיחת זום שמוגבלת למעט אנשים, וכששאלו שאלות קשות הוא שם אותם על מיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמה האזרחית ההפוכה: חברת פלסן מקיבוץ סאסא העבירה לצה"ל את כלל הרכבים הממוגנים אשר עמדו לרשות החברה ונדרשו על ידי יחידות צה"ל בתוך ימים בודדים מתחילת הלחימה. ישלמו אחר כך. במקביל להאצה ביצור רכבים ממוגנים עבור צה"ל, החל מתחילת הלחימה ביצעה החברה ארגון-מחדש של העבודה והקימה קו חירום ליצור פלטות למיגון אישי לטובת ייצור דחוף לפי צרכי צה"ל. קו המיגון האישי של "פלסן", אשר אינו פעיל בשנים האחרונות, הוקם מחדש תוך ימים ספורים ומאז מייצר ומספק ישירות לצה"ל מאות פלטות בליסטיות כל יום. צוות הפיתוח של "פלסן" ייצר תוך יום אחד דגמים אשר נבחנו ואושרו בהצלחה ע"י מעבדת הירי של צה"ל לאחר שעמדו בכל הדרישות הבליסטיות והמבצעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב במיקום של ''פלסן'', אני מקווה שהם דאגו קודם כל למגן את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרצה להעיף מבט בקישור שהביא הפונז. מפורטים שם 16 סעיפים שאולי לפחות חלק מהם יהיו מקובלים עליך (ואולי לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בהזדמנות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |