בתשובה לשוקי שמאל, 10/10/23 19:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו מסכימים. חוץ מעם צירוף המילים ״פיתרון בעיית השבויים״. אני לא חושב שיש פתרון לבעייה הזאת וגורל החטופים חתום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"פיתרון בעיית השבויים" זה הלשון המכובסת שלי. נניח שחה"א מפציץ את אתרי השבויים והורג את השבויים. הבעיה נפתרה. בין היתר רציתי להגיד שהחמאס יצליח ל"טמון" את החטופים ולשמור על חייהם, כך שחה"א לא יכול לפתור את הבעיה בשום מובן. איני מסכים אתך לגבי גורלם החתום של השבויים. אני חושב שאינך מייחס לרצונם של החמאס לשחרר את שבוייהם את החשיבות הנכונה שלו. שחרור האסירים הוא אחד מן היסודות של האג'נדה החמאסית ולכן הם יעשו מאמץ גדול מאד לשמור על חייהם של החטופים. מה יהיה המחיר שישראל תהיה מוכנה לשלם תמורת החטופים וכמה זמן יכול המו"מ להימשך, אלו באמת שאלות פתוחות. אני חושב שהסיכוי שהחטופים ישרדו הוא כ-80%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק וזה הכיוון (לצערי) שתלך אליו ההנהגה הישראלית. אני מודה ומתוודה שאף פעם לא הצלחתי להבין את העם הזה ואת איך שהוא חושב. דעתי היא שלא ראוי לנהל מו"מ עם החמאס ולשלם משהו תמורת חיי החטופים. לא היה ראוי שננהל יחסי תן/קח עם החמאס בעבר, אבל אם נמשיך לעשות זאת אפילו אחרי אירועי יום שבת, אז נראה לי שאיבדנו את זה לגמרי ואיננו חפצי חיים. עם חיות האדם של החמאס ראוי לתקשר בדיוק כמו שראוי לתקשר עם אנשי דאעש - רק באמצעות קליעים, פצצות ואש. הלחץ היחידי שיש להפעיל עליהם הוא כזה שיפריד בין איברים שונים בגופם. לא כדי להפעיל לחץ פסיכולוגי שיוביל לשינויי התנהגות, אלא כדי לשנות את המצב הקיומי שלהם במרחב ובזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה שאתה עוסק בה היא סוגיה ידועה בהיסטוריה ובהלכה היהודית. המצווה היהודית של פידיון שבויים היא מסורת עתיקה ששיאה כבר בימה''ב. ההלכה שהתקבלה היא ש''אין פודים שבויים יתר על מחירם''. כלומר מצוות פידיון שבויים שרירה וקיימת, אבל אסור לשלם מחירים מופקעים כדי לא לעודד את המנהג של חטיפת שבויים. פרקטית נותרת השאלה מהו מחירם הראוי של השבויים, אבל הסוגיה העקרונית ברורה גם היא. עמדה כמו שלך היא בלתי מקובלת בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו השימוש במילה שבויים הוא קצת מקומם ומעוות את שהתרחש. זה נשמע כאילו אנו מדברים על POW ולא כך. לא מדובר בלחימה שהסתיימה במצב של שבויי מלחמה ואז יש לנהל משא ומתן עם האויב אחרי סיום הקרבות לצורך החלפת שבויים. אזרחים נחטפו על ידי אירגון טירור. אלו הם חטופים / בני ערובה. ההצדקה היחידה שיכולה להיות לניהול משא ומתן במצב כזה הוא לצורך תחבולה ומשיכת זמן בעת פעולה לניסיון חילוץ (אפילו כזה בסיכוי נמוך של הצלחה) ו/או ניטרול החוטפים. לנהל משא ומתן כנה עם אירגון טירור רצחני שכזה ולעמוד בהסכמים? זה לא נורמלי. לגבי העמדה שלי שהיא ״לא מקובלת בעליל״ - ספר לי משהו שאני לא יודע. ולמרות היותי מיעוט אידיאולוגי זניח בארץ המשוגעת הזאת אני מתעקש - אתם אלה שבוחרים בדרך של אנשים לא נורמלים1, לא אני. גם אם יש בסיס מסורתי/הלכתי להתנהגות הלא נורמלית הזאת2 זה לא רלבנטי. 1 וכשאתם בוחרים לשלם מחירים כבדים ואף מסכני חיים בעד כמה גופות, זה כבר לא סתם לא נורמלי. פה כבר אפשר לדבר על מחלת נפש פתולוגית במצב מתקדם. 2 לדעתי אין. הסיטואציה היא אחרת ולא בזה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבויים במקור התיחס לאנשים שנחטםו ע''י פיראטים במטרה חגבות כופר נפש, כך שהביטוי מדוייק. לגבי גופות, אתה צודק וזוהי הדגמה של העיקרון ''אין פודים שבויים יתר על מחירם''. אני מניח שרוב האנשים חשים חוסר נעימות ותחושת ''עד שתעמוד במקומם'', אבל ההד הציבורי לתופעות סהרוריות כמו הגולדינים, היא רק עדות לכך שבישראל לא שמעו על המטשג של תקינות פוליטית. ההתנהגות של ישראל שמעודדת מסחר בגופות וחלקי גופות היא לא רציונלית. צריך פעם לפרוץ את הגדר הזה ולומר שהיותך משפחה שכולה או נפגע פעולת טרור אינה רישיון להתנהגות סהרורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הסיטואציה החלק של החטופים הוא אכן הבעייתי ביותר. בעבר התנגדתי לתשלום גבוה עבור שחרורו של גלעד שליט. אבל שליט היה חייל, ואזרחים זה סיפור אחר- עליהם המדינה חייבת להגן במחיר חייהם של חיילים או בכל מחיר אחר. אין לי פתרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי חצי הפוכה. למדינה יש מחוייבות מוסרית והסכמית לפעול לשחרור אזרחיה שנפלו בידי אוייב. כאשר מדובר בחיילים מצטרף כאן גם טיעון תועלתני מובהק. רוב החיילים אינם שהידים והידיעה שהמדינה תעשה הרבה מאד כדי לשחרר אותם מועילה מאד למוטיבציה שלהם. במקרה זה דין חיילות צריך להיות כדין נשים וילדים אזרחים. כמוכן, דוקא בגלל שחילופי השבויים/חטופים עם החמאס אינם סימטריים, אין להם אינטרס להחזיק הרבה שבויים וכל מיני חטופים בעייתיים. בכפוף לכך שמדובר במו"מ עם אנשים לא רציונליים, למו"מ איתם עשויים להיות תוצאות בלתי צפויות ואין סיבה לשקוע במרה שחורה ובפסימיות אינסופית. אני לא יודע אם זה קשור לטענות של בני משפחות החטופים שלא מוסרים להם "מידעים" או לא, אבל במו"מ כזה יש חשיבות קריטית לכך שישראל תדע בדיוק מה יש לחמאס בידיים, מפני שלשודדי הדרכים האלו יש נטייה להיזכר שיש להם במנהרות שלהם עוד משהו שלא סיפרו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום לחמאס ו״לשלם מחיר״ זה לא אותו הדבר. אני מתנגד לראשון ותומך בשני. בוודאי שאפשר להחליט לסכן חיי חיילים כדי להציל חטופים (אם וכאשר זה אפשרי) ולהיות מוכן ״לשלם״ מחיר גבוה בעד הצלת החטופים. הגנה על אזרחי ישראל זה *ה*תפקיד של צה״ל. אני מסכים שאין פתרון (זאת הטענה המקורית שלי). המצב הזה של ״אין פתרון״ זה בדיוק הנקודה המיאשת ביותר והמסוכנת ביותר בה אנשים פעמים רבות בוחרים בבחירה הלא מוסרית בעליל / בלחתום על עיסקת שטן (כי הם שואלים אותנו ואת עצמם את השאלה הרטורית ״מה האלטרנטיבה?״ ומשתמשים בשתיקה אחר כך כצידוק לחתימה). מזה צריך וראוי להמנע, לא חשוב עד כמה נחמץ ליבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי עוד ויש לי פתרון: ישראל נכנסת בפעולה קרקעית נרחבת שיש רק שני תנאים שכל אחד מהם יכול לגרום לעצירתה, אבל אין שום תנאי אחר שיעצור אותה- 1. חיסול מוחלט של ארגון החמאס על כל זרועותיו. 2. החזרת כל החטופים והשבויים ללא תנאי. ההצהרה היא גלויה שאלו מטרות המבצע מייד עם תחילתו, ואסור לזוז ממנה מילימטר. זה משחק צ'יקן עם החמאס, וכנראה התוצאה תהיה שהוא יושמד, ויש סיכוי שרוב החטופים ישוחררו אחרי שהוא יושמד. הייתי אומר 50%, אבל זה כאוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה לא משא ומתן עם חמאס לו אני מתנגד. זה אולטימטום / איום וממש אין לי שום בעיה מוסרית עם זה. אני בעד, אבל לא אופטימי כמוך. לדעתי בסבירות של כמעט 100% (וההסתייגות היא רק מסיבות פילוסופיות) שזה לא יוביל לשחרור מרצון של שום חטוף. אולי נצליח כך לשחרר בכוח באופן נקודתי מישהו (בגלל יוזמה פרטית של חבר אירגון מאוד מסוים שיבחר בכך) ואי אפשר לקוות ליותר טוב מזה. אולי כדאי לעשות זאת בגלל התועלת ההצהרתית - כדי שהעולם ידע למה יצאנו למלחמה הזאת ומה הדבר שחשוב לצד שלנו (קידוש החיים) ומה חשוב לצד שלהם (קידוש המוות). הדבר אליו אני מתנגד הוא ההתייחסות אל החמאס כאל צבא אויב / ישות שיש לנהל איתה משא ומתן ויחסי גומלין. זה לא מקרה רגיל של התנהלות מול צבא אויב / מדינה עוינת. את האירגון הניאו נאצי / דעאשי הזה יש למחוק מעל פני האדמה וכל עוד הוא קיים יש לנהל איתו רק סוג אחד של יחסים - הם נותנים לנו את הראש שלהם ואנחנו נותנים להם בו כדור. אני טענתי זאת לגבי החמאס לפני מעשה הטבח ביום שבת, אבל אם גם היום מסתובבים בינינו אנשים שחושבים שכדאי/צריך לנהל יחסים של תן/קח עם הפסיכופטים צמאי הדם האלה / עם עורפי ראשי תינוקות הללו, אני... לא יודע... אני באמת מוצא את עצמי במצב של מבוכה, מחסור במילים וחוסר יכולת לנמק עד כמה זה נשמע לי מטורף / לא שפוי / תסביך פתולוגי של אנשים שלא מבינים את הרגע הנכון בו אלימות היא האפשרות הסבירה היחידה שנשארת לאדם הסביר והחפץ חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבודאי יש לך תחושת "שמענו אתכם מספיק" כלפי משוגעים מצד אחד ועכשיו אתה נתקל במאמינים מן הצד השני. אנשים מאמינים אנו ואמונתנו היא שהאלימות לעולם אינה התשובה הנכונה. אני באופן אישי איני פציפיסט והאמרה " ...if you have to shut, shut" מקובלת עליי. לפעמים אדם מוצא עצמו בתחתית בור ללא מוצא. הדרישה ממנו לשאול ולחקור, איך נפל לבור הזה, היא לא ממש פרודוקטיבית. אבל הנה השאלה בכל זאת: האם לא הגעת לתחתית הבור מפני שמלכתחילה לא הותרת לצד השני שום מוצא מלבד אלימות? כאשר לפניך שני אוייבים. אחד מהם מתנגד לאלימות והשני מקדש את האלימות ואתה בוחר לשת"פ דוקא איתו, האם לא קפצת לתוך הבור בעצמך? אבותינו מישראל הראשונה טבעו את הסיסמה "נלחם בספר הלבן כאילו אין נאצים ונלחם בנאצים כאילו אין היטלר". המסורת שלנו היא פרגמטיזם ולא השתגעות. ועל כך שתי הערות: א. מישהו צריך להעיר את הימין ולגלות להם: בתור בדיחה אתם משוגעים בתור משוגעים אתם בדיחה ב. מה בדיוק ההבדל בהלך הרוח בין מרצחי החמאס לבין הכותשים והמשמידים הישראלים? מלבד העובדה שהראשונים מבצעים את פשעיהם בעצמם ואילו האחרונים מחפשים מי יעשה את העבודה המלוכלכת עבורם. בפרפראזה על משה דיין בהספד על רועי רוטברג: משימת דורנו היא לבנות ולשמור ולא לבצע רצח עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האלימות לעולם אינה התשובה הנכונה'' ''המסורת שלנו היא פרגמטיזם ולא השתגעות'' לנקוט באלימות (כשצריך) זה לא השתגעות אלא פעולה פרגמטית. רק משוגעים חושבים אחרת. אתה מתוכח עם איש קש ואני לא יודע עם מי אתה מתוכח כשאתה מדבר על הכותשים והמשמידים או על ביצוע רצח עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי אני לא פציפיסט ואלימות אכן אינה תמיד השתגעות. הבעיה היא שיש לך כאן 64 מנדטים ועוד חצי מהשאר שכל הזמן כותשים ומשמידים בהבל פיהם. הם חושבים שאם מיליון פלשתינאים ימותו ברעב ובצמא, באופן כלשהו יפתר הקונפליקט הישראלי-פלשתינאי ויבוא מזור לחרדותיהם. זה שאולי אתה באופן אישי לא כותש ומשמיד, לא אומר שאסור לי להתיחס לסרטן הזה שמאכל את החברה הישראלית מבפנים. הסרטן שאומר בואו נשתגע כפיתרון. הטענה שלי אינה שאלימות היא תמיד תמיד בלתי מוצדקת אלא שאין שום דרך להשיג פיתרון אמיתי וצודק אך ורק באמצעות אלימות. אם ישראל רוצה להיטיב את מצבה וגם לשמר את התקווה לעתיד טוב יותר, היא חייבת לנקוט במדיניות הכוללת אלימות צבאית וגם מדיניות נבונה שתבטיח כי כאשר ישכך רעם התותחים מצבנו יהיה טוב יותר מאשר קודם. מהי אותה מדיניות נבונה? מדיניות שאינה לוקחת את כל המטורפים המזוקנים של מדינת ישראל ומיישבת אותם על פתח בתיהם של הפלשתינאים ומאיימת לגזול מהם גם את כבשת הרש הזאת. אם אין לך שום כוונה בהמשך לנסות להידבר עם פלשתינאים במטרה למצוא פיתרון שיהיה מוסכם גם עליהם או לכל הפחות בדרך של צמצום הסכסוך, מוטב לך כבר להטיל פצצת אטום על עזה והיתה לכותשים ולמשמידים רווחה. הדברים האחרונים גם הם לא מתיחסים דוקא אליך ועדיין צריך שיאמרו. הרי הכוונה אינה לנתח את הטרקטט הפילוסופי-מדיני שלך אלא את זה שלי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו חילוקי דעות לגבי אפסיותם ומסוכנותם של 64 המנדטים. נחמת עניים אחת היא שבימים אלו הימין הישראלי (על מלא או לא על מלא) זה ממש אוסף של אפסים ומוקיונים. (עד כה) הקשקשנים ש״כותשים ומשמידים״ לא מנהלים ולא מסוגלים לנהל את מערכות הקרב של ישראל בזמני חירום1. כולם יודעים שאי אפשר לתת לבן גבירים ולסמוטריצ׳ים לנהל את צה״ל בשעת חירום. גם אנשי הקואליציה וגם במערכת הביטחון (עדיין) יודעים זאת2. מה הם מבינים בדברים הללו? כשהם מתחילים לדבר, הקצינים מתחילים לאכול בורקס ולענות להודעות בווטסאפ עד שעובר זמנו של בן גביר לנצל את זכות הדיבור שלו כדי ליצר הדלפה שתרצה את העוקבים שלו בטיקטוק. אפילו הקואליציה יודעת את זה (החרדים, ביבי והליכוד). זאת הסיבה שכשיש אויב אמיתי להתמודד איתו ומצב חירום אמיתי, צריכים לרוץ אנשי הקואליציה ולהחזיק את הסינר של אנשי האופוזיציה המורכבת מאנשים שיכולים להשתתף בצורה יותר שקולה בקבינט הביטחוני ולהתנהל מול מערכת הביטחון. זאת אחת הסיבות שהליכוד מסכימים לרעיון המתהווה של ״הקבינט הביטחוני המצומצם״3. זה יהיה המקום בו באמת הפוליטיקאים ינהלו ויתנהלו מול מערכת הביטחון בזמן הלחימה. אני באמת לא מבין איך הנאום שלך על עתיד טוב יותר או הצורך במדיניות נבונה (או הצורך להמנע מפצצת אטום על עזה) רלבנטי למשהו שנאמר על ידי מישהו בפתיל הזה. ברור שאני מסכים שהתנהלות צבאית נבונה זה מה שצריך לעשות כנגד האויב החמאסי. לנקוט נגד אירגון הטירור הספציפי הזה באלימות על מנת לפורר את שליטתו בעזה זאת גם ההתנהלות הנבונה, הנדרשת והצו המוסרי שיש לפעול על פיו. אני מסכים איתך (ועם הפוסט ההוא של easy) שכנראה הבעיה תהיה האיך וגם אני שותף לכך שלממשלה הנוכחית אין את הכלים, הכישרון והאידיאולוגיה על מנת לממש מדיניות נבונה שכזו. אפשר לנהל מדיניות כוחנית עם שיקולים תועלתניים ורציונליים. השתתפות ישראל בהזרמת תשלומי כופר קבועים כדי לרצות אירגון טירור דעאשי כמו החמאס, זה בו זמנית גם פחות תועלתני, גם פחות מוסרי וגם פחות רציונלי - הרע שבכל העולמות. רק משוגע או נבל יעשה זאת. _______________ 1 הנזק שהם עושים הם עושים לאורך זמן במאצעות מדיניות מבעירת אש בשיגרה. בזמן חירום אמיתי, הם נעלמים ו/או מתחבאים עד יעבור זעם. 2 את המהלכים של הברגת המוקיונים גם במערכת המשפט, השלטונחוק, המשטרה והמערכת הביטחונית הם עדיין לא הספיקו לממש. זה אמנם בתכנון, אבל יקח להם עוד קצת זמן לסיים את המהלך הזה. 3 הסיבה השניה היא ביזור ובריחה מאחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי עכשיו להרצאה (מלפני חודש) של שעה וחצי של האלוף במיל. בריק. זה בריק מדו"ח בריק של לפני 5 שנים, שעשה רעש לשבועיים ונגוז. מפחיד. בסופו של דבר הוא מסביר שהסיבה שלא נכנסנו לעימותים גדולים בעשרים השנה האחרונות היא שצה"ל לא ערוך להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לא מקובלת - אין הכוונה שאינך רשאי להחזיק בה אלא שהיא לא נכונה גם לפי ההלכה היהודית וגם לדעתי. אפילו בעיצומה של מלחמת אירן-עירק התנהלו חילופי שבויים ואין שום סיבה שהדברים לא יתקיימו. למשל שחרור נשים וילדים חטופים בתמורה לשחרור הפלשתינאיות העצורות. צריך לזכור שגם באיסלם יש דעות שונות בנוגע לפגיעה בנשים וילדים. למשל השייח המצרי אל קרדאוי שמקובל גם על הטרוריסטים הפונדמנטליסטיים פסק באופן דו-ערכי בשאלת הפגיעה בנשים וילדים (מותר לפגוע, אסור להתכוון לפגוע). בנוסף עניין שחרור האסירים הפלשתינאיים הוא דגל מרכזי של החמאס ולכן אי אפשר ליזות מראש מה תהיה התנהגותם בעניינים כאלו. כאשר אתה נלחם בהם, אין שום סיבה או הצדקה להימנע מלדבר איתם בעניין שחרור חטופים או הםסקות אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לשים דברים על דיוקם: אני לא מתנגד לניהול משא ומתן עם צבאות אויב, גם בעת לחימה, לשם ביצוע עסקאות של חילופי שבויים (POWs). אני פשוט לא חושב שזאת הסיטואציה. משא ומתן והגעה להסכמים עם אירגוני טירור פסיכופטיים/חולניים כמו החמאס ודאעש - זה הדבר הספציפי שאני מתנגד לו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |